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剣道二段
■■剣道の当たり判定は不自然■■２本目
- 1 ：2008/07/09 〜 最終レス ：2020/04/14
- 胸を突かれても無傷。
肩を袈裟懸けにされても無傷。
大腿部を斬られても無傷。
だが、小手を斬られると即死ｗｗｗ
もう、ルールありきの、ただの竹刀競技だろ。
- 2 ：
- 前スレ
剣道の当たり判定は不自然
http://sports11.2ch.sc/test/read.cgi/jyudo/1204040013/l50
- 3 ：
- まだ続くのかよ。
このスレ主は剣道家を煽ってるように見えるけど、前スレに何人か書き込みしているような、現在の剣道が成り立った歴史を知りたいだけなんじゃないかと思う。
新手の教えてクレクレ君だよ。
わざと無理解なレスをして、レスを募るから
生きてる打ち込み台みたいなもんだな。
- 4 ：
- じゃあ1000取り合戦開始な
- 5 ：
- また立てたのか
たしかにコイツクレクレくさいけど
単なるレス乞食にも見えるな
たぶんこの道を深く探求した年配者を前にすると
怯みまくって言い回しも変わるような半端者なんだろう
何故ネットにはこういう人間が沸いてくるのだろうか？
こいつもここで無視すると、重大犯罪を引き起こすのだろうか？
そうすると、われわれがここでコイツをなだめているのは
ある意味社会貢献なのかもしれない
さて、どうしたものか
- 6 ：
- >>1と前スレ１にゃぁ何言ってもバカだから判らんから
いくらレスしても無駄。
ぶっちゃけ前スレの５００番代で全て終わってるしな。
- 7 ：
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 00:40:30 ID:SXpAZJr1
大義塾塾長 中村藤雄（剣道日本2008年六月号より抜粋）
中村博道、持田盛二、森寅雄に師事。亀井一郎範師、小林英雄範師、篠塚増穂範師、
宮崎正裕教師に技を伝えた。
中山（博道）先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
〜中略〜相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。〜中略〜
「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。〜中略〜
だが現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。ただバカバカと当てるだけである。
全日本選手権大会の選手の剣道たるや、私には見られたもので無い。
聞いた話では五分間の試合で、なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。〜中略〜
竹刀競技の人は、当たっても怪我をしないから、剣の怖さを知らない。
〜中略〜高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。
- 8 ：
- 剣道は、古流剣術の竹刀防具練習法に起源を持つ、現代スポーツです
- 9 ：
- は？次スレ立てたの？馬鹿過ぎ…
もう頭の弱い否定厨を嬲るのには飽きたんですが
- 10 ：
- 前スレ850貼るんだったらその後の否定厨フルボッコのやりとりも一緒に貼り付けてね。
いかに大先生のお言葉でも、剣道や剣術の本質を理解して受容するのとただ否定の材料に使おうとするのじゃ話の厚みが比較にならないっていういいサンプルだった。
- 11 ：
- 何言ったって否定厨は脳みそ腐ったバカだから無駄
- 12 ：
- 剣道厨がいくら吼えても
>>7がすべてだな。
お前らのやってるのはただの遊び。
- 13 ：
- >>12
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽ バカ過ぎ 小学校くらいちゃんと卒業して
文章読める様になろうな。バカだから無理かｗｗｗ
- 14 ：
- >>12
じゃあ聞くが
遊びとは何だ？人生の意義とは何だ？
お前は、サルや犬猫のように子孫を残すためだけに生まれてきたのか？
森を砂漠に変える害虫の一匹として、地球を蝕むために生まれてきたのか？
川を塞き止めて、一晩中ネオンを明かす害虫の一匹として生まれてきたのか？
人間は、他の動物の何倍も自然に逆らいながら存在している
放置すれば無軌道に環境を破壊し、絶滅種を増やすだろう
そのくせ動物波に交尾をして増え続ける
こんな生き物が、精神について無頓着だったら、おそらくお前のように剣道も
お遊びとしてチャンバラで終わることだろう
だが、我々はお前と違って精神のある人間なのだ
剣道が遊びに見えるお前には、生涯たどり着けないだろうがな
お前が何故皆から馬鹿といわれるか解るか？
原因はおまえ自身の素養にある
せめて生涯気付かないなら、静かにしていれば無駄に恥をさらさずにすむ事を覚えなさい
- 15 ：
- >「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」
＜戦国時代の話か？＞
>現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。
＜実際に剣道という名で競技で試合が行われているだろう。＞
>ただバカバカと当てるだけである。
＜現代剣道は、当てる競技だからな。
斬るわけにいかないよな・・馬鹿じゃないの？＞
>なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。
＜だから現代剣道は当てる競技だつ〜の！何回までなら剣道なんだよ？＞
>高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。
＜こういう自己中似非剣道家が、現代剣道を小難しくしてるんだよ！＞
- 16 ：
- ｐｓ＞最近の全日本剣道は、思い切りさが無くなり面白み迫力がなく
レベルの低さが否めないが。
- 17 ：
- >>12
うんうんお前は前スレで一生懸命頑張った。
あんだけお前のバカさ加減を露呈させればもう十分だろ。
もうお前の存在価値はなくなったから、もう死んで良いよ。
バイバイ
- 18 ：
- >>15
こういうのを見ると、剣道家が馬鹿にされてもしょうがないと思う。
- 19 ：
- >>18
それもそうだがそれは剣道にどう取り組んでいるかのスタイルの違いだから別に糾弾されることでもないかと。
スポーツとしての現代剣道もそれはそれで魅力のあるものだからルールの中で出来ることをやる、というシンプルな思想の中で出来ることをやるというのも良いと思う。
こういう記事を身になるものとして剣道するのも、自分には関係ないものとして剣道するのもその人の選択に委ねられて然るべきじゃないかな。
ただ、後者の場合は「武道」を名乗るのには、少し考える必要があると思うが…
そんなことより馬鹿にされて然るべきはいつまで経っても理論的な説明が出来ない否定派の方だろ。その被論破率や、いまや空恐ろしいものがあるぞ。
そもそも「不自然だからこうした方が良くなる」という代案も用意できずに他人の活動に対して「不自然だ」「不合理だ」と文句をつけるという立場自体、
その人が「剣道が嫌いだ」という主観以外に立脚することが出来ないだろうから理論的でないのも仕方ないと思うがな。
その意味で、全く同じスレタイで立てた>>1が剣道否定派なんだったら本物の馬鹿だと思う。前スレ読んで理解しろよ。
肯定派の人だったらそろそろ大人げないし勘弁してあげようよっていう感じｗ（自分含めて）
逆に否定派の人には「それで、剣道を否定した上で君は何がしたいの？」って聞きたいよね。
「剣道が否定されて君にどんな得があるの？」でも良いけど。
いつまで経っても肯定派が「うーん、それもそうだなあ」って思えるような説得的な・または有益な意見が出せないんだったら
「はいはい君が剣道嫌いなのは良く分かったよ。ずっと言ってなさいｗ」
ってあしらわれるのも当然だな。
- 20 ：
- >>19
＞そんなことより馬鹿にされて然るべきはいつまで経っても理論的な説明が出来ない否定派の方だろ。
そうかな？
君らが言ってる否定派というのは >>7の剣道日本に掲載された記事と
ほぼ同じ主張をしている。
俺も同じ意見。
理路整然としていると思うが。
むしろ剣道擁護？ の立場の人が、何を主張したいのかがわからない。
感情的に罵ってるだけだろ？
- 21 ：
- >>19
例えば、ここの>>1が主張しているのは、
剣道は実戦からかけ離れた「竹刀競技」にすぎないということ。
それが「間違い」なのか「正しい」のかと言えば、正しいだろ？
それを認めないというなら、剣道は竹刀競技ではない。
実践的であるという論を立てなければいけないんじゃないか？
- 22 ：
- >>21
まあ前スレ読んでみて欲しいところなんだけど論点をはっきりさせるため応答します。
否定派の立論も様々だから、手始めに>>1の主張とそれに付随したところを想定します。
まず勘違いして欲しくないのは剣道が「実戦」からかけ離れているということは前スレでも肯定派も自ら認めているところ。
勿論、剣道の出自は実戦を元にした剣術の一稽古法から来てるといわれているんだが、それでもなお剣道だけの技法では実際に剣を持って戦えない、
そのことは肯定派の多く、少なくとも俺と>>21とかの間でも見解は相違しないと思う。
（更に言うと、よく引き合いに出される剣術でもそれが真剣での殺し合いで本当にベストの動きなのかさえ疑問視されていることも付け加えておきます。）
問題はその先。「では、それは『不合理』なのか」。ここね。
つまり、言い方を変えるなら「実戦的でない＝竹刀競技」と定義するなら、
「剣道が竹刀競技であっては何故“不自然・不合理”なのか」
という論点になる。
普通に考えてみて欲しいけど、「○○が●●という属性を持っていることが不自然」という主張ってそれだけでは客観的には何の意味も持たないよな？
それには、「剣道は本質的にこうあるべきだから、現代の在り方は不自然だ」という最低一つの前提を噛ませることが「理路整然」たるには不可欠になる。
端的に言って、否定派が答えられないのはここ。
例えば、「剣道は本来実戦的でなくてはならない」という主張をする人も居た。
そもそもこの主張は普通に見ただけで「？」と思わせるに足りると思うが、
「別にルールなしの喧嘩するために剣道やってるんじゃねーですから」という主張で一蹴される。
他に、「剣道が武道を名乗るからには実戦的でなくてはならない」というようなことを言う人も居た。
しかし、
「武道とは、現代では実戦＝喧嘩で勝つためのものではなくその実践を通して心身の向上を図る道として捉えられており、
剣道を武道と呼ぶのはそのような意味で決して人殺しの道という意味ではない。」
そして「逆に貴方はどうして武道は実戦的でなくてはならないのか？」という質問に答えられない。
- 23 ：
- 剣道は今のルールで文化として成立している。
今の打突部位と動きで身体を鍛え、精神を高める武道として充分機能しているわけ。
それを、「実戦的でないから不合理だ」と外からレッテルを張り付けること自体がただのお節介であってイチャモンとしか言いようがない。（特に理由がないならね）
一方で、「当てっこ剣道」になってしまっては剣道が本来持つ精神性が損なわれるとして、>>7のように昔を知る先生が苦言を呈することもある。
剣道を単なるスポーツでなく、武道として取り組むならこういった声には素直に耳を傾けて自分の剣道に取り入れて行くべきだと俺は考える。
しかし、そのことは剣道自体の否定にはなんら結びつかない。そこを勘違いする奴も多い。
じゃあ肩を打突部位にすれば剣道は本来持っていた精神性を取り戻すのか？
では足を打突部位にすると（ｒｙ
実際にそういうルールを作った場合動きがどう変わって剣道にどのような影響をもたらすのか、そういった議論は剣道家にも非常に歓迎されると思う。
これが所謂、剣道に対して「有意義な代案」だ。
しかし、実際にそのルール改正を行った場合に剣道は武道として進化を遂げるのか、当てっこ剣道は解消するのか、そこに関しては俺はＮｏと考える。
ただこれはあくまで私見でここには多様な意見が在り得るし、機会があれば考えてみたい。（と一度言ったのに全く反応はなくｗ）
しかし、否定派の殆ど（前スレで>>7が出た後の応対）はそのような代案検討をすることなく
「大先生が仰るんだから不自然だ、不合理だ、変えたらどうなるか知ったこっちゃない」
そんな意見は意見と呼ぶに値しない。
このような記事が「剣道日本」に載っているということ自体が、剣道が自ら武道としての性質を忘れないように存在していこうという態度の現われであることにも見てみぬ振り。
結局、否定しようとしてる割には剣道のこと何にも分かってないんだな、という感想に落ち着くわけ。
つまり、>>1の本文部分は（そもそも書きようからして剣道の意味を分かってないんだけど）、「剣道は実戦的ではない」という主張に関して言えば確かに「正しい」よ。
しかし、スレタイ部分「それが不自然、或いは悪いことなのか」という部分については何にも論理的な説明はないし、正しいか間違っているかといえば「間違っている」訳だ。
一方で、否定派の諸氏は「正しい」というんだろう。
ここの、見解が分かれてる部分に関する突っ込んだ議論には踏み込まずに実践的ではないんだからスポーツと認めろ、剣術より下だ、スポチャンだ、云々と囃したてて
悦に入ってるのがこれまでの否定派のレベル。勿論、肯定派からの問題提起はされているのに、だ。
これを理路整然と見るのは俺にはちょっと無理だなっつーところで。
長くてすいません
- 24 ：
- 蛇足にもう一通りだけ言い換えとく。
もしこのスレが「剣道最強！！真剣持てば無敵！！」とかいうスレタイで、
その中で>>1みたいなことが書いてあって剣道家が「>>1ちげーよ」とか言ってるんだったら確かに「剣道は実戦的である」という立論をしなくちゃいけないよ。
そういうコンテクストなら「剣道家調子のんな」みたいなレスにも「まあそうだよなあ」ってなるよ俺も。
でもここはそうじゃないよな。
トピックの方向性と、何がどこで食い違ってるのか考えてみ。
主張自体は正しいけど、メタレベルで論じる意味がない／潰れているなんて良くある話。
ここの>>1はそういうのの一つ。
- 25 ：
- >>15だが、私は剣道暦は６年弱だが、剣道家とか武道家と思ったことはないので
安心して下さい。
>>19さんの、スポーツとしての現代剣道もそれはそれで魅力のあるものだからルールの中で出来ることをやる、というシンプルな思想の中で出来ることをやるというのも良いと思う。
・・・で稽古してます。
もう中年だけど、少しでも剣道が上達したいと思い稽古してるだけ。
剣道の小難しいところが嫌い！
- 26 ：
- ぶっちゃけていうと俺らがいつも練習してる面打ちで人が殺せようが殺せまいが正直どうでもいい。
バスケットのシュートが何か実生活で役立つか？同じ話だ。
ただ、人と人が向かいあって戦い、竹刀で殴り合って勝敗を決するという形の中で礼儀や相手を思いやる気持ちを大切にしていこうという意味で武道の名を掲げているに過ぎない。
剣道というものは相手と向き合い、または己を高めるための手段であり内容それ自体は目的ではない。
目的になりうるとしたら（ルールある）剣道でもっと強くなりたい、それだけだ。
懸命に稽古して自分を殺人マシーンに仕立て上げて何が楽しいんだ？？
- 27 ：
- なんつーかまずさ、
「剣道の当たり判定が不合理だ」と思ったら、
「じゃあなんでそういう当たり判定になってるんだろう？」
って思うのが普通じゃね？
「剣道で面・小手・胴・突きに打突部位が限定されているのは何故ですか？教えてください」
ってのが通常の対応だろうになんで最初から否定ありきで煽ってくるのかなｗ
分からないことがあったり見解が相違したらまず知ってる人や相手の意見を聞いてみるのが当たり前だと思うんだが？で、説明に納得できないならまた質問すればいい。
そしたら前スレみたいに
「剣道は面を打ち込む機先を身につけるための稽古法が発展して出来たものだから打突部位が限定されてるんです」
とか
「他の打突部位を有効とするとかえって剣道が武道として目指そうとする姿から遠くなってしまうから」
とか説明がついて、なお
「では剣道は実戦を完全に模したものではないんですね？」
「そう考えてもらって良いと思います」
でもうこのスレ終了してると思うんだけどね。
分からない・知らないことはそのまま、相手の言うことは理解しようとせずにまず否定ありきで突っかかってくる馬鹿が多いからこんなに長引いてるんだろうなあ。
そこら辺が「否定派」と呼ばれる立場の最も愚かしいトコロだと思われ。
そういう奴は実生活でもあんまり傍にいたくないよね。コミュニケーションが出来ないから。
- 28 ：
- 結論としては
>>all
剣道の辺り判定は不自然。
それはスポーツだから。
で決定なんでしょ？
- 29 ：
- >>28
ばかだなーほんとに
> 剣道の辺り判定は不自然。
何がどう不自然なのだ？
お前の好みじゃないだけだろ？
> それはスポーツだから。
理由になってない
救いようがないのか？
- 30 ：
- >>28
本当にバカだな。
そんなにお前のバカな意見を他人に認めて欲しいのか？バカ。
お前のバカなレスは認めない。バカなお前の存在価値も認めない。
- 31 ：
- ごめんさすがに言わせてくれ。
>>28ﾊﾞｶｽｗｗｗｗｗ
話に着いてこれないからってそれはねーだろｗｗｗ逆にちょっと力抜けたｗ
- 32 ：
- 剣道の当たり判定が不自然なのはなぜか？＜スポーツだから
剣道がスポーツと言えるのはなぜか？＜当たり判定が不自然だから
以下無限ループ。
トートロジー乙
- 33 ：
- >>29-32
こういうのを見ると、剣道をやると精神がゆがむ現実がよくわかるは。
もう一回張ってみるか
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 00:40:30 ID:SXpAZJr1
大義塾塾長 中村藤雄（剣道日本2008年六月号より抜粋）
中村博道、持田盛二、森寅雄に師事。亀井一郎範師、小林英雄範師、篠塚増穂範師、
宮崎正裕教師に技を伝えた。
中山（博道）先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
〜中略〜相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。〜中略〜
「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。〜中略〜
だが現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。ただバカバカと当てるだけである。
全日本選手権大会の選手の剣道たるや、私には見られたもので無い。
聞いた話では五分間の試合で、なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。〜中略〜
竹刀競技の人は、当たっても怪我をしないから、剣の怖さを知らない。
〜中略〜高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。
- 34 ：
- >>21さん
…とまあ、こんな感じがこれまでの否定派のレベルなんですよｗ
論理的な説明に対して論理的に反論できなくなったらすぐ「精神が歪んでる」類の人格批判。
理路整然とした意見っていうのは単に同じことを繰り返すって意味じゃない。
自分とは違う意見の持ち主にも自分の意見を論理的に伝え、また相手からの論理的な説明に対して正面から答えられてなおかつ立場に矛盾がないということ。
仮に肯定派の説明が論理的でないと思うんなら正面から22-24のどこが論理的に間違ってるのか指摘して反論すれば良いのに。
それが出来ないっていうのは主張が論理的じゃないってこと。
>>21さんからの22-24への論理的な反論に期待していますよ。
それと>>33、お前が何度先生の言葉を貼ってもそれはお前の言葉にならないしましてやお前の主張を根拠付けるものにはならない。なるっていうんなら論拠を示してみろよ。
あれ、まさか同じ人だったりする？
- 35 ：
- >>34
客観的にみて、剣道を擁護するほうに問題があると思うけどな。
現代剣道が竹刀競技化しているというのは常識的な見方であって、特殊な意見ではないから。
ただ剣道やってる人は、それを認めたがらないだけのことで。
- 36 ：
- >>27
例えば>>27だけど
＞「剣道は実戦的ではない」という主張に関して言えば確かに「正しい」よ。
＞しかし、スレタイ部分「それが不自然、或いは悪いことなのか」という部分については
＞何にも論理的な説明はないし、正しいか間違っているかといえば「間違っている」訳だ。
論理的に詰めていくと
「剣道は実戦的ではない＝正しい」
なら、
「当たり判定も実戦的ではない」
「当たり判定は、実戦的ではなく不自然である」
という結論になる。
そもそも「良い悪い」は議論の対象になってないだろ。
- 37 ：
-
このスレの「剣道の当たり判定は不自然かどうか」という命題については
剣術を知っている立場から見れば例外なく「不自然である」。
と言う結論になる。
これは大義塾塾長の言を借りるまでもなく一般的な認識だと思う。
剣道擁護の立場として、
「不自然なんだけれども、剣道というのはそういうもの」
とい方向に進むなら別にいいんだが、あたかも>>1に書いてあることが間違いで
それを馬鹿にするかのような書き込みは目に余るね。
- 38 ：
- それ…全部マジで言ってるんだったら貴方は論理の勉強をもう少しした方が良い。
>>35
常識的でない・特殊な意見ではないから客観的である、というのは論証になっていませんｗｗｗ
客観的である、理屈が通っているというのは納得出来る理由が付されているということだけによって裏付けられます。
また、剣道が竹刀競技化していることを問題視する見方が一般的であったとしても、その問題の根底が打突部位が限定されていることに存する＝打突部位を増やせば解決する、と見られているという見方は少なくとも私の周りでは一般的ではないし、
「打突部位解禁」をした場合にどうなるのか想像力を働かせてみればそのような見方は取れないと思うがね。
ただ嘆くだけ、は有益な意見にならないし、嘆く先生方が「剣道なんかやめて剣術やれ」って言ってると思ったら大間違いだよ。
>>36
>論理的に詰めていくと
>「剣道は実戦的ではない＝正しい」
>なら、
>「当たり判定も実戦的ではない」
>「当たり判定は、実戦的ではなく不自然である」
>という結論になる。
それ何にも論理的に詰まってないよｗ
「剣道が実戦的ではない」⇔「剣道の当たり判定も実戦的ではない」
は同値として導けるけど、
「それがが剣道にとって不自然／不合理なのかそうでないのか」
という論点に当て嵌めても何も起こらない。
「不自然だ」というには、「何が剣道にとって自然か／合理的か」を先に考えなくちゃ評価を下しようがないだろ？当たり前だが。
つまり、「剣道の当たり判定は実戦的であるのが自然だ／合理的だ」という価値観が認められてそれに当てはめて初めて「不自然だ」といえる。
肯定派は、「剣道の当たり判定は実戦的でなくても構わない」という価値観に沿っているから、別に「不自然」ではないと言う。武道は心身向上の手段と捉えているからね。
で、否定派に対して「ところで君らはどうして実戦的でなくてはならないと思うんだい？」とたずねているわけ。
で、応えてくれないわけ。
良いか、悪いかという評価は「不自然」という言葉のカバーを掛けたとしても、「じゃあ不自然だからどうなの？」という実質的な段階で不可避だよ。
つまり、「不自然であることを君はどう思ってるの？」ってことで、多くの否定派は不自然であることから剣道が下らない武道だ・意味のない文化だ、って言おうと一生懸命な訳よ。
「不自然」をニュートラルに捉えることも出来るけど、少なくともこのスレの文脈ではそうならないよな。きちんと、「実戦的な観点からは」とか枕詞つけてあげないと。
まあ、少なくとも自分と貴方の間ではニュートラルな評価として扱うってことでもいいけどさ。
- 39 ：
- >>37
悪いが自分は剣術屋だｗｗｗ
で、剣術を知った人間の目から見た感想は「剣道と剣術は別物だから比べる意味がない」だよ。早速例外でごめんなｗ
前スレに書き込んでくれたほかの剣術の人も似たような意見。
剣道で得られる精神性と剣術で体得する精神性、やはり微妙に違ってどちらも尊いと思うから自分はどちらも顔出している。（最近はちょっと剣道がお留守だけど）
貴方がどこの剣術家か知らないけど、お前の主観を勝手に一般化しようとする書き込みは目に余るよｗ
>「不自然なんだけれども、剣道とはそういうもの」
という書き方は考え方に近いけど、まだ不正確だな。
「実戦という観点から見れば不自然に見えるけれども、剣道とはそういうもの」
というのは過不足ない良い表現だと思う。
>>1及び否定派のレスっていうのは、単に剣道が「実戦的に見て不自然」であることを指摘しようとするんじゃなくてそれにかこつけてどうにかして剣道を馬鹿にしてやろう、っていう趣旨のものばっかな訳よ。 それこそ「精神が歪む」とかさｗ
中には「武道を名乗るのはけしからん」とか「スポーツだと認めろ」とか（それって凄くスポーツを馬鹿にした言い方だよねｗ）尤もらしく言い出す人もいたなあ。
皆そーゆー中で「擁護」してるわけよ。前スレちょっと読めば分かると思うけどさ。
前にも書いたけど>>1の本文自体、実戦という観点から見て不自然、それは正しいこと。
でも、それを理由に剣道文化を否定するのは浅薄だよ、って言ってるわけ。
- 40 ：
- ああ一個「お前」になっちゃった。。ちゃんとレスしてくれてる方に対して申し訳ない。
是非聞きたいのは「剣道の当たり判定は不自然（実戦的でないから）」という命題を論ずるのに不可欠な
「剣道は実戦的でなくてはならない」
という規範を貴方がどう導いている、あるいは根拠付けているのかってところ。
或いは、これに答えなくても全く違うルートで論理的に説明できるならそれでも良いですが。（ストレートに考えるなら難しいと思うけどね）
「一般的な考えだから」「世間に認められているから」なんてのは答えになりませんよ。
もし多くの人がそれが正しいと思っているなら、それは多くの人が納得する理由付けがあるから。（多くの人、が主体的に考える人間なら）
存分に、その「多くの人が納得した理由」を教えてください。貴方の思うところで構いませんよ。どうぞよろしく。
- 41 ：
- >>35
>>33
>>37
- 42 ：
- >>35
>>33
>>37
なんで
>剣道の辺り判定は不自然。
がここまで馬鹿にされるかさえわかってないってことは>>28と同類だ
剣道は格闘ゲームじゃない
俺は前スレのとき当たり判定はゲームのそれと同意だと書いた>>1の書き込みも見た
解らないようだから、省略せず書いてやる
はっきり言うが、剣道の当たり判定など問うことがそもそも不自然なのだ
そもそも剣道は剣術殺人シュミレーションゲームではない
よって即死判定などあろうはずがない
それを不自然という人間は剣道と格闘シュミレーションゲームの
区別さえついていない馬鹿者、つまりお前らだけだ
そんなお前らに武道や精神の話が理解できる訳がない
だから馬鹿と一蹴されて終了する
誰もが極めて合理的な判断をしているわけだ
剣道、武道については前スレにも散々書いてある。読め
さらに
＞それはスポーツだから。
これはスポーツさえも解っていない訳だ
お前達には、馬鹿といわれるだけの理由がお前たち自身にある
物事を理解する素養がないのだ
- 43 ：
- >>34
客観的に問題あるのはどう考えても他人の武道にケチつけようとする奴の性根の方だろｗｗｗ
しかもケチのつけ方が貧弱。正論突きつけられたらあっという間にだんまりか。論理のレベルが違いすぎる。
大体ケチつける割に「こうした方が良いんじゃないか」という提言の一つも出来ない、そんな意見にどんな価値があるというんだ？
- 44 ：
- >>38
＞「不自然だ」というには、「何が剣道にとって自然か／合理的か」を先に考えなくちゃ
＞評価を下しようがないだろ？当たり前だが
ああそういう理屈か。
剣道擁護はやっぱ頭が悪い。
剣道にとって、剣道のルールが不自然なわけないだろｗ
＞で、否定派に対して「ところで君らはどうして実戦的でなくてはならないと思うんだい？」と
＞たずねているわけ
別に剣道が実戦的である必要はないだろ？
このスレの命題は、剣道のルールは、実戦を想定した場合は「不自然」であり「不合理」である
ということ。それが確認されれば>>1の目的は達成されるんだから。
剣道は武道ではないから弱い。
好きでやってるんだから弱くてもいいんだろ？
- 45 ：
- すまんアンカー間違えた>>35な。
- 46 ：
- >>42
剣道のルールなり精神？は剣道をやっている人間にのみ通用する話であって、
一般的な武道、武術の世界から見れば取るに足らない理屈だってことなんだよ。
心ある人はそれを嘆いているわけ。
＞そんなお前らに武道や精神の話が理解できる訳がない
＞だから馬鹿と一蹴されて終了する
＞誰もが極めて合理的な判断をしているわけだ
つーか、剣道という狭い世界でしか通用しない「変態的な精神」なんか理解する必要ないってｗ
首を捻って一本を交わすとか、精神が歪むだけ。
前スレで、剣道は実戦的とか真剣なら〜とか剣道厨がいたが全部デタラメだったろ？
剣道はダンスなんだよ。
とりあえずそれがわかればいい。
- 47 ：
- >このスレの命題は、実戦を想定すれば剣道のルールは「不自然」であり「不合理」である
>ということ
そんな限定どこに誰がいつ付けたんだよボケｗ前スレも含めてきちんと根拠アンカー指定して明らかにしろよこの野郎ｗｗｗ
このスレだけでも充分だが前スレも読んで来いや。否定派のどの位がそういうスタンスで書き込んでる？前スレの>>1が一度でもそのスタンスで書き込んだか？
それともお前は改心した>>1なのか？だったら剣道否定したいが為だけの馬鹿が入って来る度に「実戦を想定したら不自然趣旨だからよろしく」って修正して回れや
あとついでに剣術を引き合いにだすのも勘弁。真剣での実戦を考えたら剣術だって不合理なところ山ほどあるのに気づいてないとか思われたら遺憾なので。
- 48 ：
- >>46
せんせー「一般的な武道、武術の世界」って何ですかｗｗｗｗｗ
剣道の精神と何がどう違うんですの？わかりやすく説明して欲しいなぁｗｗｗ
具体的に話せない奴ほど抽象に逃げるっていうけどいくらなんでもこれはないだろｗ
- 49 ：
- 結局「弱い」とか「強い」とか「武道でない」とか言葉遊びでギリギリ反論されないレベルで小馬鹿する程度で満足するのなｗそんなんで満足するんなら一生やってなさいｗ
心配しなくてもみんなそんなお前のことみて「脳内武道家キモｗｗｗ」って小馬鹿にしてくれてるから安心して頑張ってくれ。
- 50 ：
- 要するに、剣道だろうが剣術だろうが、切り合いではないだろうか。
日本刀を持っての切り合いに優れたものが勝つというのをどう競技化するのか。
そこを議論するべき。
精神がどうとか関係ないだろう。
- 51 ：
- じゃあ別スレ立てて日本刀道（仮称）のルールについて存分に語り合って下さい。
わざわざ剣道を引っ張り出さないで下さい。
迷惑ですｗ
- 52 ：
- >>50
あ、id見てなかった違う人ですか？
正直その議論興味ありますね。剣道の是非とは全然関係ない所で。
実はさっき、その方向にこのスレ改変しちゃえば良いのにみたいなこと書きかけてました。
- 53 ：
- >>46
一行目から狂ってるな
＞剣道のルールなり精神？は剣道をやっている人間にのみ通用する話であって、
剣道を経て学ぶものが剣道だけにしか通用しないわけではなく
お前の剣術殺人シュミレーションゲーム理論が剣道には通用しないだけ
書き直して来い
あほう
- 54 ：
- >>48-49
これが武術の世界だ。
心して読めよ。
大義塾塾長 中村藤雄（剣道日本2008年六月号より抜粋）
中村博道、持田盛二、森寅雄に師事。亀井一郎範師、小林英雄範師、篠塚増穂範師、
宮崎正裕教師に技を伝えた。
中山（博道）先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
〜中略〜相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。〜中略〜
「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。〜中略〜
だが現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。ただバカバカと当てるだけである。
全日本選手権大会の選手の剣道たるや、私には見られたもので無い。
聞いた話では五分間の試合で、なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。〜中略〜
竹刀競技の人は、当たっても怪我をしないから、剣の怖さを知らない。
〜中略〜高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。
- 55 ：
- >>54
前から思っていたが、それは剣術の話だろう
剣道という言葉を指すとき、幾つかの言葉が同時に含まれる
武芸としての剣道、いわゆる剣術
道としての剣道、姿勢や礼とも見られる
勝敗を決める試合としての剣道、スポーツとも見られる
どれをとっても剣道というが、現在、剣道は真剣で人を切るものではない
しかし、剣術その武芸の流れを汲んだ試合は行われる
剣術に心酔したものなら、凶器としての剣を求める事があっても全く不思議ではない
しかし、剣も薙刀も今後、凶器として人を殺害する意図で生み出されることはない
もうそういう時代ではない
そして、そういう流れを惜しんだ剣の道を行く者も多く居たが、それさえ遠い昔の話だ
それはいまさら、ましてや>>1などが騒ぎ立てることではない
また試合としての剣道がどう変化しようが変化してはいけない部分がある
それこそ剣道が剣道と呼ばれる所以なのだ
まあ>>1やらその他のトンマには理解の及ぶ範囲を超えているが、そういうことだ
- 56 ：
- 読み返してみたらID:5NJQU6k3は
武道と武術の違いさえわかっていない人間だったか
詰まらん事に時間を費やしてしまった
- 57 ：
- もう一回言うか
>>55ﾊﾞｶｽｗｗｗｗｗｗｗ
お前が大事に抱えてるそれこそが「剣道の精神」でもあることにはよ気付けｗ
>>56氏が補足して下さってるように「剣術の精神」と言うこともできるが、当てっこを否定して真の一本を追求する意味では同じ要素も含んでいる。
精神は無形だ。それを何で実現するかは人次第でその先生だって「剣道」で精神を実現したんだぜ？先生の時代から剣道は面・小手・胴・突きなんだよ、それすら分からないの？？ｗ
お前武道武術が理解出来ないのは勿論のこと国語と論理の理解力が小学生レベルだぞｗｗｗそりゃー馬鹿馬鹿言われるワケだ納得。
剣道、というものの中身を一意的にしかも自分の都合の良いようにしか捉えられないのは見ててかわいそうだわｗ
さっさと「実戦を想定すれば」と限定した趣旨の発言指定アンカーと文字通り「一般的武道、武術の世界」の説明よろしく。「一般的」って言葉の意味が分からないなら辞書引いてこい。
- 58 ：
- ごめんまたアンカーずれたorz
馬鹿は>>54で補足くれたのが>>55氏でした。
- 59 ：
- こうしてまた否定派の頭の弱さが露呈されていくのね…ｗ
別に剣道嫌い！っていう価値観は良いんだよ勝手に持ってれば。個人の自由さ。
ろくに議論も出来ない癖にそれを吹っかけてくるのが問題ｗｗｗ
- 60 ：
- 剣道・剣術なんでもいいけど、変わり者が多いね。
皆さん、くどそー。
- 61 ：
- >>60
たぶんくどいのは俺だけっすｗ道場の人とかみんなさっぱりしたもんだよ。
もしここと同じ話したら「分かってないなぁって感じだよねあはは」ってなもんだろうなぁ。
良くでる擁護派レスの「やってない奴には分からない」ってのが大勢でしょうね。
- 62 ：
- >>61
でもここの人たちは、剣道も剣術も上手な人はいないのだろうね。
剣道家も剣術家も、一癖２癖ありそうな人ばかりのような気がする。
てゆーか、考え方に柔軟性がないような気がする。
- 63 ：
- >>57
やっぱ剣道厨だわな。
現実が見れないんだから。それで現実を提示されるとファビョルｗ
厨が理解できるまで一般的な武道・武術の世界を提示しよう。
大義塾塾長 中村藤雄（剣道日本2008年六月号より抜粋）
中村博道、持田盛二、森寅雄に師事。亀井一郎範師、小林英雄範師、篠塚増穂範師、
宮崎正裕教師に技を伝えた。
中山（博道）先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
〜中略〜相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。〜中略〜
「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。〜中略〜
だが現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。ただバカバカと当てるだけである。
全日本選手権大会の選手の剣道たるや、私には見られたもので無い。
聞いた話では五分間の試合で、なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。〜中略〜
竹刀競技の人は、当たっても怪我をしないから、剣の怖さを知らない。
〜中略〜高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。
- 64 ：
- >>62
２ｃｈには色んな人がいるから十把一絡げには把握出来ないと思うよ。俺はご察しの通り大したもんじゃないけどねｗ
考え方の柔軟性って具体的にはどんなものなんだろう？
自分と違う意見に対して「それは何故なの？」って聞いて相手の考え方を知ろうという態度は柔軟性ある態度だと思うけど、よく分かりもしないで「そうですね、そうですね」っていうのは柔軟とは言わない気がするよ。
トピックがあくまで「剣道」の話なんだから剣道の情報を基礎として共有するのは当然だし、剣道から離れたものについて語りたいならそれこそトピックの大転換をした方が良いんじゃないかと思うけどね。
ごっちゃに色んな話がでるのは２ｃｈの持ち味だけど効率は悪化するよな。だからスレチがたたかれる訳だが。
ところで自分の知ってる剣道剣術の凄い人たちは大抵一癖も二癖もある人なんだけどその意味でも俺なんか大したことないかもしれんｗ
- 65 ：
- >>57
剣道というものは剣術から生まれたもので、真剣を扱うという「精神」が根底にあるわけだ。
だから件のように、剣道でも実戦を想定しての足捌き、体捌きを教わる。
これがその部分。
>中山（博道）先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
>〜中略〜相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。〜中略〜
>「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
>相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
>打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。〜中略
ここでは剣道のルールに現れない部分、すなわち「精神」を教えているわけ。
剣道厨は見ればわかるように、剣道だけをやってるとバカになるから、
この記述を見ても、どこが精神なのか。何が一般的なのかがわからなくなる。
- 66 ：
- 現在の剣道が「実戦的か否か」とは異なる独自の価値観を持っていて、
剣道家がそれを大事にしているというのは理解できる。
しかし、例えば空手がそうであるように、もっと色々な流派
(すなわち価値観)が存在するのが自然なのではないかと思う。
もっと言えば、どのような技術を伸ばそうとしているのかが明確に
なっているならば、自然に流派(価値観)は分かれてくるのでは
ないかと思う。
「実戦的か否か」という視点は、どのような状況での戦いを想定し、
そこではどのような技術が必要とされているかを明確にすることへと
連なりうると思う。そういう意味では、精神性を強調するよりも
前向きな議論になると感じるが・・・。
- 67 ：
- >>57
剣道が真剣を扱う剣術から派生したことは「一般常識」と言ってよいだろう。
それ以外の答えはないのだから。
剣道厨は厨ゆえにそれがわからない。
だからこういうことを書いてしまう。
＞さっさと「実戦を想定すれば」と限定した趣旨の発言指定アンカーと文字通り
＞「一般的武道、武術の世界」の説明よろしく。「一般的」って言葉の意味が
＞分からないなら辞書引いてこい。
まともな剣士であれば、先生の言わんとすることは理解できるはず。
スポーツ化した剣道をみて「精神がなくなった」と嘆いているわけだ。
大義塾塾長のお言葉。
>だが現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。ただバカバカと当てるだけである。
>全日本選手権大会の選手の剣道たるや、私には見られたもので無い。
- 68 ：
- あと、>>54なんかでも引用されている文章によると、中村藤雄氏は
宮崎正裕氏にも自らの技を伝えた、とある。
「決して相手の刃の下に立つな」という教えを実践していたからこそ、
宮崎氏は試合であれほど勝っていたのではないか？少なくとも、彼の
強さの一因にはなっていただろう。
そのような宮崎氏が、現役時代に「正しい剣道ではない」、すなわち
現代の主流の剣道とは違う、として剣道マスコミその他から
散々叩かれたのは皮肉なものだと思う。
- 69 ：
- >>65
>剣道というものは剣術から生まれたもので、真剣を扱うという「精神」が根底にあるわけだ。
ここからして間違いだから
却下
まず少しは真っ直ぐ進んでくれ、スタートから逸れまくってたら話にならん
- 70 ：
- >>65
>中山（博道）先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
>〜中略〜相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。〜中略〜
>「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
>相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
>打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。〜中略
>ここでは剣道のルールに現れない部分、すなわち「精神」を教えているわけ。
それは「精神」というか、どのような状況での技術を学んでいるか、という
状況設定、もっと言えば練習の目的だよね。
その前提が、貴方と貴方が「剣道厨」と呼んでいる人たちの間で異なる
と思う。
- 71 ：
- >>66
流派とか現在はもう殆ど関係ないんだよ
空手は実社会で空手そのままで使う場合があるかもしれない。
たとえば護身とかね
柔道にしてもそうだ
だけど、剣道には真剣を持って殺しあうという、剣術初期の形は残し得ないんだよ
空手は空手道という道を示しているかもしれないが、私は空手に深くかかわっていないので
その深い精神は知らないからここではなんとも答えようがないが、剣道が剣術から発祥した
精神でありながら剣という強大な凶器を封じられたことでその流れが大きく変わったことに
対して、空手は武術武芸としての形を大きく留めているだろう
それが多数の流派が存在する理由だと思う
それでは剣道が、本来剣で殺しあうという目的を失ってもまだ残そうとするものはなにか？
というところに現在の剣道の本質があるんだよ
だから、現在の環境で剣道に流派なんていうものは本来存在出来ない
柔道をやってきた人や、柔道によくかかわってきた人は知っていると思うが、
国際柔道になって柔道は柔道という生き方まで含めた『道』という要素が薄れて
金メダル争いのスポーツになってしまった面が大きい
スポーツが広く広まることはいいことだが、広まったために本来失ってはいけない
礼節といったものもおろそかにされ始めている
これは前スレを見てもらったら解るが、柔道を知るものにとっては残念で仕方ない
もちろん、日本の道場で柔道を修める場合、そういった指導もきちんと行われている
わけだけど、海外では必ずしもそうではないのだろう、ひどい試合も多々見受ける
柔道は、優れた逮捕術であると同時に、優れた『道』を示しているのだけれど
現在の状況は柔道からそれを遠ざけているように見える
歴史や環境によって、剣道はずいぶん見た目の形を変えてきているが、それでも先人が
残したかったのは何なのか？まずそれを理解しなければ現在の剣道は理解できないと思う
- 72 ：
- >>ID:5NJQU6k3（もう面倒くさいからこれでいいやｗ）
剣道の成り立ちの最初の一歩もよく分かってない奴が良く言うｗｗｗ
剣道がどうして剣術から派生したのか、剣術のどの部分から派生したのか知ってるか？
剣道がどうして面を打つことを大切にして首への攻撃を包摂しないのか、それは即ち
中心を攻め、相手の剣を殺し、機先を制して捨て身で打ち込む
そういう一撃を身に付けるための一稽古法が剣道の成り立ちなんだよ。
つまり、相手の中心を割った一本を身に付けるために他の致命傷になり得る攻撃を判定から外すことで相対化してるの。
何でその一撃を目的としたのかには諸説あるが、素肌剣術で相手を崩す最初の一撃として相手の顔面を斬り付ける攻撃が真剣勝負で非常に有効であったから、というのが理由といわれている。
宮本武蔵の60戦無敗の戦法の殆ども相手の眉間を斬り付ける攻撃で崩す戦法だったと言われている。
だから、「頭」じゃなくて「面」なんだよな。
ちなみに、小手・胴・突きに関しては面を打つ形の中の崩れを指導者が指摘し、正すために打ち込むものと考えられている。
高段位の先生に対して小手や胴を狙いに行くのが「失礼」に当たるのはそこが分かると納得出来る。
このように、ルールの中で勝つ方法を探っていくのではなくて剣道が目指そうとした「一撃」を至上目的とすること、それがお前が言っている「剣道の精神」の本当の中身だ。
それが例えば首への攻撃、足への攻撃が面と同様に一本になるルールになったらどうなる？
一本にならない不十分な面打ちでも許されてしまう、相手に打たせて斜めに交わして首を狙い打つ、相手の攻撃の届かない足元に屈みこんで足をなぎ払う
そんな武道になったら「面への会心の一打」なんてとても生まれない。
目的があるから、ルールが決まる。「目的」は相手をRことではない。だから、ルールも実戦的にはならない。これが剣道のルールが実戦的でない、本当の理由。
これが、剣道の精神が立脚されている「現実」なんだよ。
剣道は剣術から派生している・剣術は真剣を扱う武道だ・だから剣道も真剣を前提にしなくてはならない そんな単純な作りにはなっていませんｗ
お前が剣道を語るにあたっていかに剣道を分かってないかはこれだけ言えば充分だろ。断っておくが、これは前スレでし尽くされた議論だぜ。前スレからいたというお前が理解できてないということは到底信じられないｗ
ついでに、レスの命題が「実戦的観点から見れば」っていう限定の上での話だ、って言ったのはお前なんだから四の五の言わずにさっさと根拠アンカー提出しろよ（三回目）
自分が言ったことくらい責任持てよ馬鹿なりにさｗｗｗ
- 73 ：
- >>68
まさにそこなんだよね。
剣の術理とか理合いというのものは、ルーツを同じくする剣道でも多くは通じるのだが
現代剣道は、そういうものを意図的に排除して、内にこもっている面が強い。
排他的なんだな。
歴史も伝統も理合いも関係なく、「ごく一部の人間」の作った価値観を金科玉条の
ごとく信仰している剣道は、中村先生の言を持ち出すまでもなく剣の理合いに触れた
立場からみれば滑稽にしか見えないものなんだが。
- 74 ：
- >>66
>>71
剣道にも多数の流派がありえるのではないか？という可能性の議論については、自分も>>71氏と近い立場。
ただ一方で、多数の流派や形があることによるメリットのようなものも考えられるから、変わった動きに対して「それは邪剣だからダメだ」と一方的に否定してしまうのもいかがなものかとは思う。
ただし、やはり剣道なのだから相手の中心を攻めて勝って打つ面を目指す、という軸はぶれてはいけないんじゃないかと思う。
というか、それ以上に剣道って物凄く動きに個性の出る武道（スポーツ）だと思う。
100人競技者がいても、本当に100パターン動きの個性があると言っても過言ではない。
道場でもそうだよね。袴の名前なくても構えを見ただけで「あ、○○さんだ」って分かっちゃうもんで凄く面白い。
また、道場や学校によって剣風の傾向もはっきりと見て取れる。ただ、そういう微妙な違いってフィクションでは表現しにくいから剣道ものの漫画とかって結構こけるんだけどｗ
少なくとも、相手の機先を制した正面からの面打ちを打つ、剣道と言えば面、っていうのは剣道が本来持っている価値観なんだからそこは共有していかないと、
それこそ「スポーツ化」「当てっこ化」の一途を辿ると思う。
逆に、面打ちとかどうでもいいから相手の体に攻撃すればＯＫなルールが良い、という価値観が進んで出来たのがスポチャンと言えるな。
これはこれでスリリングで楽しいものだから、良い価値観と文化だと思うよ。
もっと総合的に、組打ち等も含めた日本古来の剣の殺法を教養として身につけたい、或いは伝統的な武芸として守りたいという価値観が進むと剣術になる。
これもこれで素晴らしいものだと思う。ってこれは手前味噌だけどｗ
そういう剣道の価値観に自分が合わないと思ったら別のものをやれば良いんじゃないかな。
小手打ちにこそ剣の魂が宿る、小手打ちで全てを決めてやる、そういう考え方で剣道をしていると試合・スポーツの側面としては上位に入っていけるかも知れないけど武道としての目的を掲げて剣道する人からは「邪剣」と言われてしまうのは仕方ないことだと思う。
- 75 ：
- >>71
柔道についてはその通りだと思う。
さらに多くの人が剣道に感じている違和感も同じ理屈と思えばいい。
柔道における「死に体」というのは、相手の技が効いた時点で死んでいるのだから
その後の反撃は認めない。
という「精神」なわけだ。
だが、外人にはその「精神」が理解できない。
「死に体」が理解できないから、外人の理屈では、体が動くなら反撃は認められるべきであろう
ということになる。
よって柔道の国際ルールは変わって、どんな状態であろうと最後に背中をついたほうが負け
という、非常におかしなルールになってしまったわけだ。
これを見て「柔道の精神が失われた、転がしスポーツになってしまった」
と感じるのは正しいと思う。
同じように、剣道をみて、武道の精神が失われた「竹刀競技」になってしまったと感じる
剣士が多いのは、ごく当たり前のことだと思う。
- 76 ：
- あと、宮崎選手が叩かれた方向性は「現代剣道の主流ではない」という論調ではなくて「剣道本来の動きから外れている」という論調だよ。
どっちかっていうと何度も貼られてる中村先生の「剣道本来の動き」という立場からの批判だ。
相手の剣の下に立たない、とかそういう動きでなくて、実際には相手の隙が生じたとしてもリスクのある技を控えて相手のミスを待つ戦法だったりとか、
一本取った後の試合内容に積極性が欠けている、とかそういう類。
ID:5NJQU6k3はいい加減事実を自分に都合良いように捻じ曲げるのやめたら？ｗｗｗ知ってる人から見たら滅茶苦茶恥ずかしいぞ。
- 77 ：
- >>71
>それでは剣道が、本来剣で殺しあうという目的を失ってもまだ残そうとする
>ものはなにか？というところに現在の剣道の本質があるんだよ
>だから、現在の環境で剣道に流派なんていうものは本来存在出来ない
現在の環境で流派が存在できない、なんてそんなことはない。
現実に、中山博道氏の流れを継いだ日本剣道協会や一剣会もある。
全剣連の価値観が圧倒的多数なのは、多分に政治的なものだ。
＞歴史や環境によって、剣道はずいぶん見た目の形を変えてきているが、
＞それでも先人が残したかったのは何なのか？
＞まずそれを理解しなければ現在の剣道は理解できないと思う
それが剣道の精神だと貴方は言いたいんだろうが・・・。
別に実戦的なのが最高などとは思わないが、剣道において技術と精神は
密接に結びついている以上、少なくとも例えば「正しい剣道」の正しさの
根拠とかは明確にすべきではないか？
そういうところを曖昧にしては、それこそ空虚な精神論になってしまうの
ではないだろうか。
- 78 ：
- >>72
＞素肌剣術で相手を崩す最初の一撃として相手の顔面を斬り付ける攻撃が
＞真剣勝負で非常に有効であったから、というのが理由といわれている。
↑
ちなみにこの理屈は都市伝説ね。
顔面というのは反射的に防御しやすく、的としても小さく、致命傷になり難い。
また、真剣は折れやすいので崩すなんて手間隙をかけずに、初撃から致命傷を狙う。
よって古流の剣術では、袈裟切りが基本になるわけ。
首筋には頚動脈が走っているから、1センチでも刃先が当たれば致命傷。
また、外れたとしても肩に当たれば相手の戦闘力を削ぐことができる。
相手が下がれば踏み込み、逆に踏み込まれれば防御に転ずる。
だから古流では「八双」で構える形が多いんだ。
まあ古流には流儀が沢山あるから、中には顔面攻撃を重視しているものも
あるかもしれがないが、一般的ではないな。
- 79 ：
- >>77
＞あと、宮崎選手が叩かれた方向性は「現代剣道の主流ではない」という
＞論調ではなくて「剣道本来の動きから外れている」という論調だよ。
＞どっちかっていうと何度も貼られてる中村先生の「剣道本来の動き」
＞という立場からの批判だ。
少し違う。
現代剣道の主流(というか理想)＝正しい剣道であり、その正しい剣道と
宮崎氏の剣道はかけ離れている、という論調だった。
現に、当時の剣道日本での主たる論調は次のようなものだった。
「勝ったのは凄いが、正しい剣道ではない」
中には、次のような酷評を述べた八段範士もいた。
「高校生の延長のような剣道では、勝っても評価できない」
- 80 ：
- >>79
いや？それなら「宮崎選手の動きは本来の剣道の形に沿ったもので間違いではない」みたいな古流傾向の先生からの擁護があるべきだと思うけどそういう擁護はつかなかったと記憶しているが。
高校生の剣道＝当てっこ剣道で、一刀の重みを大切にする中村先生のような剣道、とはつながらないのが自然な捉え方では
- 81 ：
- >>80
＞それなら「宮崎選手の動きは本来の剣道の形に沿ったもので間違いでは
＞ない」みたいな古流傾向の先生からの擁護があるべきだと思うけど
＞そういう擁護はつかなかったと記憶しているが。
宮崎氏の当時の動きが古流の立場から見てどうだったか、というのは
わからないが、>>54にも引用されている「決して相手の刃の下に立つな」
という教えを、宮崎氏は実践していたように思う。
当時は審判に不利にみられかねない剣風だと認識されていたから、
そうでなければあれほど勝てないと思う。
現に当時宮崎氏と稽古したｋ八段(例のk本県警の事件の首謀者)が
インタビューで宮崎氏について次のように述べていた。
「モノが違う。打っていってもそこにいない。」
これは、上記の教えを実践していた証拠だと思うのだが、どうだろう？
- 82 ：
- >>79
結局、当時の宮崎氏は、手数・動きなどから一刀の重みを大切にしていない、
「正しい剣道」ではない、と評価されたが、「決して相手の刃の下に立つな」
という教えは実践していたと。それがあれほど勝った一因だというのが
個人的見解。
- 83 ：
- 剣道の選手は、他の競技に比べさほど運動能力に優れた人はいない、
その中で、宮崎選手は剣道の運動理論を理解し、運動能力と剣道センスが優れていたからだ。
他の運動競技の一流選手が、少年時代から剣道を始めたら今の全日本剣道の選手は、
到底敵わないだろう。
身体能力は、悲しいかな剣道の選手はかなり劣る。
それをいろいろな論理で、剣道家は，誤魔化す！
けっきょく、身体能力及び運動センスのあるものには、かなわないんだよ！
ハンドボールの宮崎大輔が、剣道の宮崎氏の動きをしたら、宮崎氏もかなわない。
身体能力＋センスのある人間に、敵わないから、変な剣道理論が存在するのだと思う。
- 84 ：
- >>82
結局、身体能力・運動センスに優れた人に敵わないということだよ！
剣道の選手は、他の競技の一流選手に比べて身体能力、運動センスに劣る。
その中で宮崎氏があれだけ勝てたのは、剣道の運動理論を理解し、身体能力及び剣道センスに
優れてたからに他ならない。
ハンドボールの宮崎大輔選手が、宮崎氏の動きをしたら、今の剣道の選手が勝てる者は間違いなく
いないだろう。全盛期の宮崎氏も敵わないよ！
しかし、剣道家は変な論理？理論？付けして誤魔化すのが好きだよね！！
- 85 ：
- >>82
結局、身体能力・運動センスに優れた人に敵わないということだよ！
剣道の選手は、他の競技の一流選手に比べて身体能力、運動センスに劣る。
その中で宮崎氏があれだけ勝てたのは、剣道の運動理論を理解し、身体能力及び剣道センスに
優れてたからに他ならない。
ハンドボールの宮崎大輔選手が、宮崎氏の動きをしたら、今の剣道の選手が勝てる者は間違いなく
いないだろう。全盛期の宮崎氏も敵わないよ！
しかし、剣道家は変な論理？理論？付けして誤魔化すのが好きだよね！！
- 86 ：
- 頑張れ剣道！
他の競技者が、わかるスポーツに成れるように！！
- 87 ：
- 勝っても評価されない、競技ってある意味貴重だな。
頑張れ剣道！
- 88 ：
- 剣道のルールの中で問題なく勝利したというのに、剣風がどうこうと
批判されるのはおかしいと思うな。
他のスポーツではそういうことはないんじゃないか？
古流の脚捌き体捌きは、打たれない斬られないことが前提。
剣道の捌きは打たれても一本にならなければよし、という動き方。
むしろ相手の打撃を恐れずに打ち込み、一本を狙うような動きが
高く評価される。
剣道の試合でどちらが優位かというと、宮崎氏の例を見れば古流の
捌きのほうが一歩も二歩も秀でていると言えよう。
- 89 ：
- >>82
手数に関しては剣道のルールで一本になれば、それ以上の威力を重視する
必要はないと宮崎氏は考えたんじゃないかな。
例えばプロボクシングだとパンチの威力でＫＯを狙うのも戦術として有効だけど
アマチュアボクシングは、ルール的にパンチを当ててポイントを稼ぐ戦術が
有効なように、ルールに応じて戦い方を変えるのは合理的だわな。
それを批判するほうがどうかしてると思う。
- 90 ：
- >>88
>剣道のルールの中で問題なく勝利したというのに、剣風がどうこうと
>批判されるのはおかしいと思うな。
>他のスポーツではそういうことはないんじゃないか
剣道の世界に特有だろうね。
少なくとも、ルールの中で正当に勝った人間が
ここまで徹底的に批判されることは他の世界ではないと思う。
しかし、剣道の世界では結構みられる現象だ。
例えば、中倉清氏も「汚い剣道」、「変剣」などと死ぬまで言われ続け、
そのたびに中倉氏はローソクの炎を見つめて気を鎮めていたという
(中倉氏の伝記にその旨の記述あり)。
上記のようなことが時折みられることから、「剣道は競技ではない」、
と言われているのは、その通りだと思う。
- 91 ：
- >>89
>手数に関しては剣道のルールで一本になれば、それ以上の威力を重視する
>必要はないと宮崎氏は考えたんじゃないかな。
これは違うと思う。
宮崎氏の打突は非常に重く、打突を受け続けた対戦相手が、宮崎氏に
勝ったものの次の試合は手が痺れて試合にならなかった、という話を
聞いたことがある。
ボクシングに例えるなら、ＫＯパンチを連発して打てる能力を持つ人。
＞ルールに応じて戦い方を変えるのは合理的だわな。
＞それを批判するほうがどうかしてると思う。
これは同意。
- 92 ：
- 元々武道は力の弱いもののために、とかいう言葉もあるけど剣道は特に運動能力より理論、精神、胆力勝負といった傾向が強いと思う。
逆に、運動神経がある選手が必ずしも剣道家として大成するとは限らないのも事実。
特に中学生くらいから部活で始めたグループを観察するとそういう傾向って良く分かると思う。
学生から剣道やってる人は「○○は運動神経は良いのに何故か剣道は下手」そういうことって経験あるはず。
そういうところを考えると「剣道は競技ではない」、その通りだと思う。
機先を取り面を打つ、そういう真っ向勝負では60歳以上の老人が運動能力抜群の20代後半から30代にかけての選手を子供のようにあしらってしまう、
そういう嘘みたいなことが実際に起こるのが剣道という世界。
「一本」の判定も審判に委ねられていてその内容も完全な基準がない、スポーツとしては非常に不完全なものだな。
オリンピック競技に関しても、「一本」の説明は難しいだろう。
ところで宮崎選手の剣道についての議論に関しては
・一本の重み＝無駄うちが少ない、という中村先生の話に含まれていた意義から何故か威力の話になっている点
・宮崎選手の試合はビデオが擦り切れるほど研究したけれども別に古流の体捌きだなとか避けが秀逸だなとか思ったことはない
という二点が疑問。
個人的に宮崎選手の動きは慎重派だとは思うが強く非難されるほど剣道の本質から外れているとは思わなかった。
ただ、攻めが無形過ぎて真似は出来ないなと思う。
- 93 ：
- >>92
＞一本の重み＝無駄うちが少ない、という中村先生の話に含まれていた意義
＞から何故か威力の話になっている点
それは、>>89の意見に対してコメントしただけ。
無駄打ちが多いか否かでいえば、何らかの布石になっていると感じることが
多く、無駄打ちは少ない人だと個人的には感じる
＞別に古流の体捌きだなとか避けが秀逸だなとか思ったことはない
古流の体裁き、とは言っていない。
中村氏の教えの影響を受けているのだろうと言っている。
>>81であげたｋ八段のコメントをみても、体捌き、防御は優れている
と思う。
- 94 ：
- >>93
前半はそんなところだろうとは思ったよ。
まあこれ以上威力の話なんかしても仕方ないっていうかずれてるでしょう、って言いたかったってことでご勘弁
後半に関しては良かったら>>93の見た感想も聞きたいけどね。
ところで無駄を省くためにそろそろ>>1の内容について浮動の部分を固定しないか？
途中で出てきたけど、「剣道の当たり判定は不自然」という命題について、「実戦を想定するなら」という枕詞を付するのを基本として考えるのか、
それとも無限定に「不自然だ」という主張を提示したいのか、どちらの立場なのか区別せずに話すことはすれ違いを惹起するだけで誰の得にもならないと思う。
個人的な立場としては「実戦では」という趣旨なら反対する余地はないし、
「無限定に」ならば、それは何故なのか、
つまり（繰り返しですが）「剣道はかくあるべき」という前提に照らして「不自然」と考えると推定するところ、その「剣道観」の内容と根拠であったりとか、
或いは「剣道」⊂「武道」であることに着目して「武道はかくあるべき」という前提から同様に「不自然」、或いは「剣道は武道でない」という主張が出てくると考えられるところの「武道観」の内容だったり根拠だったり、
（但し、「武道」に関しては「実戦的なものこそ武道」という言葉遣いをする人もいるからその場合はその人の言う通りで、やはり異論を挟む余地はないでしょうね）
そういうものを質問することが出来れば議論として前進すると思われるのに、第一段階の選別の段階で「不自然」という主張がどっちの意味で使われているのかわかりにくいから無駄な擦れ違いが生じていると思う。
途中で言われてた通り、「実戦では」という条件付き主張がこのスレのスタンダードならばそのように宣言しておいた方がいいのでは？？
こういうとき>>1がいれば音頭を取ってくれると思うんだが、個人的には>>1の降臨に期待したいｗ
- 95 ：
- >>94
>後半に関しては良かったら>>93の見た感想も聞きたいけどね。
後半とは、どの部分？
＞途中で出てきたけど、「剣道の当たり判定は不自然」という命題について、
＞「実戦を想定するなら」という枕詞を付するのを基本として考えるのか、
＞それとも無限定に「不自然だ」という主張を提示したいのか、
＞どちらの立場なのか区別せずに話すことはすれ違いを惹起するだけで
＞誰の得にもならないと思う。
そうだね。
明確にしておいた方が、その後の問題が議論しやすい。
- 96 ：
- >>95
後半、とは宮崎選手の動きに関して、先の中村先生の談話の影響を受けているという可能性を控除した上での素朴な感想、といったところです。
…と言われても難しいトコロですけどね。
前出の八段の先生の言葉とは独立して素朴に思うところ、って感じで良いです。自分以外の人がどう見たかのサンプルとして伺いたいだけなので。
固定について、捕捉すると
「剣道は実戦的には不自然なんだから剣道そのものは不自然」
っていう主張は明らかに「無限定」の方だね。ちょっと考えなくても分かると思うが。
結局、「実戦では不自然」という主張と「剣道が不自然」という主張を繋げるものを提示しなくては成り立たないという意味で全く同じ主張なわけで。
そこら辺も考慮しつつ、大部分が争う気のない部分を排除するための確定は非常に有益だと思いますね。
- 97 ：
- 剣道は大正時代に命名され歴史が浅い。
流派はなくルールがあるだけ。
○○道≒なにかの術の一部を取り入れて精神を磨くためのもの
○○術≒相手を殺し、理論的なテクニックで相手を倒す術
剣道はあてっこスポーツなのだからルールどおりでこれからもｲｲｼﾞｬﾏｲｶ
そもそもの武術はどんな手を使っても勝つことを主としてるが
武道では精神的な面を重んじてる、平行線議論乙
- 98 ：
- >>96
>宮崎選手の動きに関する感想
宮崎氏の動きに関する第一の感想は、まず剣道で良いとされる
「正しい剣道」の型から、かなり自由であること(特に試合)。
例えば、剣先を完全に開いた構えで誘いながら相手をどんどん後退させる
ほどの攻めを展開している場面を何度か見たが、対戦相手のレベルの高さ、
全日本という緊張した場面であることを考えると、凄いというほかない。
第二の感想は、形としては守っている場面でも常に相手にプレッシャーを
かけ続けているように思われること。
宮崎氏に対する批判の一つのタネとなった、いわゆる「現代的防御」にしても
受けっぱなしになることはほとんどなく、相手が中途半端な動きになれば
すぐに応じて一本にしてしまえるだけの心身の備えができていた。
そのような場面の典型として個人的に思い出すのが、警視庁の原田選手との
試合で、原田選手の片手突きをかわしての小手を決めた場面。
非常に厳しい打突機会の捉え方に、感銘をうけた記憶がある。
＞大部分が争う気のない部分を排除するための確定は
＞非常に有益だと思いますね。
同意。
- 99 ：
- 最近のレスは文章長いの多いな。
否定厨のバカはコピぺだけだがなｗｗｗ
バカにはちゃんと書いてあげても理解できないよ。
- 100 ：
- 運動力学、スポーツ理論がわかる人なら宮崎選手の剣道がわかると思う。
打ちが強いのも、剣先を完全に開いた構えで誘いながら相手をどんどん後退させる
ほどの攻めができるのも、身体のスピード（宮崎選手は白筋スピード筋が多い人だろう）
に加え、右手・左手・剣先で力点・作用点・支点を作り出し更にスピード及び
打ちの強さを生み出している。
構えも、支点を安定させ、攻撃も防御も瞬時に反応できるようにしているだけだ。
更に間合いの駆け引きが、剣道選手の中では群を抜き、これで天下を取れるわけだ。
宮崎選手クラスでは、全日本レベルでは、緊張しません。
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