三国志って呂布より張飛のほうが強いだろ！3戦目
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三国志で最強なのは張飛です。
前スレまとめ
・三英戦では呂布と張飛は互角。そのあと関羽と劉備が来て撤退。
赤兎馬の差が大きい。
・張飛と呂布の一騎打ちは全３回やっている。
３戦とも引き分け。一部の発狂した呂布厨はそれを知らない。
・演義のなかで張飛のほうが呂布より強く描かれてると思わせる
描写がある。
・前スレでは三国志に詳しい人のほとんどが張飛のほうが強いか
少なくても互角という指摘をしている。
・呂布厨は呂布が最強とまともに説明できなく、
肥の影響だけで呂布が最強と思い込んでいる。
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https://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1486198815/
前前スレ
https://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1452597286/
フェイフェイ
フェイフェイ
フェイフェイ
保守完了
本気で考えたら魏延かなぁ・・
コーエーの呂布1強設定は過大評価だと
意見をまとめて時系列に並べると
「正史、というか多くの史書では武人の代表として語り継がれているのは呂布ではなく関羽と張飛」
「正史～演義まで1000年以上開きあるが、その頃に書かれた三国志物語(説三分・平話・元曲三国劇など)では呂布は張飛のかませに書かれている」
「演義作中において張飛との3度の一騎討ちでは、呂布が優勢を取ってることはなく、まったくの互角。光栄設定が広まる前は関羽・張飛・呂布の3強設定が通説だった」
「吉川英治の三国志では張飛より呂布のほうがやや強く書かれている」
「シブサワは吉川三国志の大ファンで、
光栄初期の三国志は演義ではなく吉川英治や横山光輝の作品を参考に能力をつけていた」
「シリーズを重ねるごとに呂布と関羽・張飛の差が広がっていったので、ゲームでしか知らない層は呂布1人で劉備三兄弟と互角、または互角以上だと勘違いしている」
張飛＞関羽設定も吉川（横山）
吉川（横山）では関羽が曹操に弟の張飛の方が強いって言ってるけど
原作にはそういう描写はない
中国史最強は呂布というやつが面倒
さらにちょっと春秋や楚漢かじってＫＯＥＩの三国志してるやつが
中国史用兵最強は韓信か白起！みたいにいってるのやつとか
※韓信と白起は三国志では統率100
> ３戦とも引き分け。一部の発狂した呂布厨はそれを知らない。
ここだけ見たら呂布＝張飛か
どっちも同率No1だ
たしかカヒじゃ100合戦ったんだっけ
3回もやって勝負つかないなら、完全に互角だな
関羽＝紀霊
張飛＞紀霊だから
張飛＞関羽でいいのか
これ、恥ずかしながら俺も実際に読むまでそう思ってた
ゲーム横山演義の順で読んでって
「あれ？そこまで強くねーぞ呂布」
となったわ
張飛との３引き分けだけでなく、関羽、キョチョ、夏侯惇とも引き分けてるから
呂布一強みたいな考え方はおかしいわな
張飛＞キョチョ
張飛＝キョチョ張遼徐晃
関羽＞キョチョ徐晃
呂布＝キョチョ
なので、キョチョからすれば
関羽張飛＞呂布馬超典韋
黄忠＝李厳
黄忠＞夏侯淵
疲れたホウ徳＝夏侯淵
関羽＝ホウ徳
文醜＝趙雲
関羽＞文醜
関羽＝ホウ徳＝李厳＞夏侯淵＝疲れたホウ徳
李厳＞趙雲
李厳ＴＵＥＥＥＥＥＥ
関羽VS黄忠は黄忠が頭巾射貫く
つまり頭を射貫いたら黄忠の勝ちだけど
一応互角で
吉川版の張飛vs呂布１戦目は
呂布が押してたよ
張飛が押されはじめたから劉備関羽の同時加勢って流れ
演義では3人同時相手は無理と判断して、すぐに撤退したけど、吉川版では3人相手にそこそこ戦えてたし
肥ゲーも吉川準拠でなら呂布100張飛９８でもいいけど
一応演義ベースとしてるのだから張飛も99～100にして呂布との差は無くすべきだよな
それを続けていくと
呂布(武力100)=王朗(武力35)まで行き着くw
呂布=関羽=夏侯惇=張遼=太史慈=王朗
剣戟で押されているほうが弓矢に頼ってる印象
一騎打ちで矢を当てて魏延に勝利したのに格下あつかいの馬岱しかり、華雄に負けそうになって矢も当たらず退却した孫堅しかり
関羽戦の黄忠も初戦引き分けでも2戦目は馬の差で負けてるし
ホウトクも関羽に勝てないと判断したので、弓を取り出しただけなのに関平に卑怯者呼ばわりされたり
「さあ勝負だ！」と申し合わせて槍や刀でキンキンやってる最中に
「あ、こりゃ勝てんわ」と逃げて飛び道具でプスッ！
ではあまり良い印象はないからな
コーエーの呂布1強設定とそれを真に受けてる連中にはいい加減ウンザリ
横綱：呂布
大関：該当者無し
関脇：関羽 張飛 趙雲 馬超 許チョ
小結：典韋 黄忠 ホウ徳 太史慈 甘寧 文醜
コーエー設定だとこんな感じだが
マスクデータや技能で数値以上に差をつけるのはおかしい
(同じ番付なら左がやや強い)
神：兀突骨
横綱：張飛 呂布 関羽
大関：趙雲 馬超 許チョ 典韋
関脇：ホウ徳 黄忠 文醜 顔良
小結：張遼 夏侯惇 太史慈 孫策 甘寧
孫策 太史慈 甘寧はゲームバランスだか勢力バランスだかで、多少武力を盛ってるけど、正直言って、高く見積もっても張遼と同点かそれ以下だと思う
>三兄弟と互角
劉備はむしろハンデではないか？
ウルトラマンと怪獣がバトルしている所にノリノリで加勢しようとする戦闘機状態
関羽＆張飛「兄者どいてそいつ殺せない」
吉川版だと
劉備…黄巾族のモブ数人相手にピンチ
張飛…100人来ても平気
だったような記憶が
関羽＆張飛では30合優勢にも読めるが
加勢に来た劉備に一撃を入れて出来た隙をついて呂布は赤兎場を飛ばして逃げた
って流れだしな
呂布はそれまで結構残酷描写あったから
兀突骨は象が強いんじゃないかｗ？
本人が身長3メートル近い化け物だからなあ
大巨人が格闘技で強いかと言うと…
確認されている2.7ｍの人は転んで死んでしまったみたいだし
作中でも趙雲の槍を象が鼻でキャッチしたから
象が強いのは間違いないが兀突骨は何もしていないｗ
多分呂布+赤兎＜＜象単独
まぁ関羽やろなぁ
過大過小スレでもよく話題にあがるのが程普と兀突骨の武力
こいつらも肥設定の被害者
魏延が89だから兀突骨は９０以上
程普(79)も孫堅(90)韓当(85)黄蓋(82)よりも上
程普なんて呉で孫策太史慈甘寧の次に強くてもいいわ
象にも跨れる３メートル近い巨体
刀も矢も通さないウロコが全身から生えていて、刀も矢も通さない鎧を着ている
毒が効かないどころか、むしろ元気になる
目からビームを撃って魏延敗走
人間とは思えない醜い姿をした南征編のラスボス
ヘタしたら象よりも本人のほうが強いと思うぞ
吉川英治 横山光輝での南蛮勢はダラダラと無駄に長いだけのザコ処理戦だったから、その印象を未だに引きずってるのだろう
当たり前だが渡邉や伊波、立間とかの出してる演義読本やガイド本とかのデータでは魏延より兀突骨のが強くなってるね
10点満点で9点とか5点満点だと5点とか
コーエー設定の武力でおかしいのは兀突骨と程普の他にも
王基(武力72)に負けてる于詮(武力76)朱異(武力73)
諸葛尚(武力79)に負けてるトウ忠(武力86)
あたりだな
疲れていたとか、ケガしていたとか、奇襲だったとか言い訳もできない負け方だし
「三国志（演義）最強は呂布」
とか言ってるのがほとんどなんだよな
呂布最強を基本としつつ、張飛も互角で関羽を含めて三強は揺るぎないらしいが
こういう研究家はもう肥ゲーの監修とかやってないの？
架空の人物らしいが（まぁ当たり前だが）そのぶっ飛んだ設定考えだの誰なんだろ
勢力ではソウソウ
武力では呂布最強で良いよ
演義以前の呂布は張飛のかませだったのが
演義では張飛と互角のライバルになって最強設定なのも
シナリオ上の演出として三英戦などを盛り上げるため
かためというハンデを負って関羽と互角に戦ってるんだから
すべてにおいてわずかだが張飛のほうがパラメータが高い
演義以前って平話？
1スレの頃、話題にあがること多かったから読んだけど他にもあんの？
>>57
横山漫画でも張飛と呂布は完全に互角だったもんな
FC時代の天地を喰らうでは張飛と呂布は同点トップ
ナムコ三国志では張飛がトップ
肥の極端な呂布最強設定が広まらなければ
今でも張飛関羽呂布の三強扱いだったんじゃないのかな
それっていったい誰が優勝したの？
どうせ人類の範疇に納まってない兀突骨はエントリーすらされてないだろうけど
>>60
平話にある張飛単騎で呂布を破る話は
>>24にも書いたけど説三分と元雑劇でも同エピソードはあるよ
【張翼徳単戦呂布】で検索すればヒットすると思う
兀突骨はいなかったわw
今手元にないからうろ覚えですまんが
呂布、趙雲、許チョ、張飛とか有名な武将全８人（関羽はいない）が唐とか宋の時代あたりに、土人形に魂を吹き込まれて滝とか草原とかランダムなフィールドで1対1で殺し合うんよ
呂布はあまり印象に残ってない
張飛は確か趙雲には勝ってたな
優勝したのはまさかの、全盛期、つまり若い身体の黄忠
その黄忠も優勝後のエキストラステージで軍神関羽と宝剣で戦うけど二人のぶつかり合う衝撃に土人形の体が耐えられなくなって黄忠の体がボロボロ崩れ去っていく
あとに残された関羽が「神にはなったけどなんか虚しいなあ」みたいな感想を顔にうかべて終了
おれは張飛と黄忠好きなんでまあまあ楽しめたよ
関羽は1段どうしても落ちる
張飛、夏候惇、呂布の３強かな
紀霊と互角なんだよな
敵総大将の首を前に休戦を呑んで相手にしてもらえなかった間抜け
関羽は明らかに落ちる
こと関羽は武器も本人も重くて並の馬だと耐えきれない設定だからな
紀霊戦の時期では本領を発揮できてないんだろう
呂布と同じで赤兎馬ブースト前提の武将だと思うわ
せきとばブースト考えたら
どうやっても張飛が最強になるな。
張飛と馬超のほうが呂布より強い。
乗り捨てた馬の回収部隊までいたからなモンゴル軍は､
関羽なんか頻繁に馬かえないとだめだろうな
呂布⇒207センチ
関羽⇒203センチ
張飛⇒182センチ
張飛の馬が一番長持ちしたんじゃないなかな
それと同じレベルの張飛も同じ
｢馬次第で戦闘力が大きく変動する｣特性の逆で
夏侯惇は｢片目の有無での戦闘力の変動が小さい｣特性持ちなのかもしれない
あれは赤兎馬ファームを関一族が運営して代々赤兎馬を産出していたと仮定すればあるいは…
資金繰りは麋竺にお任せで…
かんようじゃね？
弟の麋芳がなにかしでかして関羽の怒りを買いそうだな
全盛期の黄忠のほうが強い。
全盛期の黄忠なら張飛や呂布ぐらい強いかもな。
全盛期の黄忠か
多分その頃って黄巾が頑張ってたころか
そんときに何か逸話がか残っていれば
あほくさ
人格が優れていて人望が篤かったのは間違いないらしいんだが
昔は猪武者と思ってたけど
よく考えれば演義ベースの作品だと魏の武将はほとんど猪武者になっちゃうな
曹仁とか演義では無能にしか見えんし
確かに猪武者ばかりになっちゃうね
諸葛亮と司馬懿の演出強化恐ろしい
正史だと関羽かね？
ソウジンもかなり強そうだか‥…
まぁ有名な三英傑戦は赤兎馬の機動力で逃げきれたっていうエピソードであって、三人に互角ってことでは無いと思うけど
関羽だって紀霊や片目の障害者相手に互角だし
張飛はカユウがイキってた時声すらあげられなかったんだよな
お前はアホか？
カユウのときは劉備たちの地位が低くて
しょうがないだる！演義読めばコーエー設定
がおかしくて笑ってしまう。
別に張飛が好きでないが
ちゃんと演義を読めば張飛が最強だと思わざるをえない。
別に3強から落とす必要はないと思うんだよな
若干呂張に劣る感はあるけど
紀霊引き分けは演義が引き分け多めってこと考えれば
そこまで問題にすることでもない
優劣の1要素にはなるが
厳顔と戦ってた頃あたりのベストコンディション張飛なら間違いなく名将と言えると思う
赤兎馬の力を借りたことがない張飛が若干上な気もするが、まぁうまく乗りこなせるかもわからん
ま、1～2の数値の差なら解釈の違いや揺らぎで良いと思うけど、コーエーのようにマスクデータで更にブーストしたりサブパラで呂布を持ち上げるのは違和感あるわ
つうても加齢による成長と衰えを顕著に導入してくれたら活躍時期や相手関係のあれこれはある程度解決するとは思うんだけどな
コーエー内にも張飛も別格扱いと考える人がいない訳では無いんだよな
老黄忠の語源にもなってるくらいなので
ジジイ状態のほうが強いかもしれんw
ヤング黄忠の話と面白そうなのに、そんな外伝とか聞いたことなかったから
>>62の話とかけっこう好き
関羽vs黄忠の第2ラウンドは関羽が勝ってるけど、それこそ馬の差だし
3強ではやっぱり関羽が1枚落ちそう
けど、落としたところでその直下の
趙雲 馬超 許チョよりは格上そうだし、結局は3強設定でいいや
>>92
なお最新作の7エンパでは呂布や関羽はおろか、女性武将や劉禅よりレベルが低い張飛
プレーヤー武将として使う分には強かったけど
中国のスリキンは普通に関羽最強で次点に趙雲な具合だったぞ。
白馬の戦いで曹操が「顔良は呂布より強いと聞く」と関羽を焚き付け
関羽がそれに乗り、あっさりと顔良を倒す。
本場はやっぱり関羽が別格だな。
「ナンでニポンの三国志では呂布が最強になってるアルか？」
みたいなことをよく言われてたらしいね
まあ前スレから言われてた通り
吉川英治とコーエーのせいだろう
逆輸入設定といえば
昔は蜀三老将(黄忠 厳顔 廖化)に趙雲も含む四老将だったのに、年齢不詳ということでイケメン若武者にされてる趙雲
劉備や関羽より年上だと知らない人はけっこう多いと聞く
三英戦呂布が三英戦華雄
に、変わったところで三国演義を描く上ではなんの支障もないだろうからね。
それぐらい呂布のウエイトは軽いでしょ。
三英戦呂布の虚構の意味するところは
結集した義が大きな力を生むというところにあるのであって
呂布どうたらはほぼオマケ。
いっそのこと、中国サイドが現代の三国志ものでケツ見せて逃げ出した呂布を張飛が猛追し
（赤兎馬は呂布に下賜されておらず、張飛も兄者に続き、俺も！といきり立つ）
呂布を張飛がぶった斬り討ち取る。とか作れば義を演ずることを本文する三国演義の
義人の強さを理解できるようになるのかな。
「華雄を秒Rる関羽sugeeeee!!」と
「最強と互角の張飛sugeeeee!!」
をやりたかったからだしな
でも人中や飛将と呼ばれたのを拾って
平話～演義で呂布を張飛のかませからライバルに格上げしたのは個人的には良改変だと思う
平話の呂布なんて夏侯惇(片眼)にすら気迫で負けたこともあるんだぜ
確かに演義で呂布を張飛のライバルにしたのは
良改変だね。
コーエーが呂布をここまで最強設定するとは
演義の作者も予想だにしなかったろうね。
ちゃんと読めば張飛≧呂布か張飛＝呂布なのに。
ネットで呂布が項羽と同じくらい、
もしくは項羽より強いのではなどと書かれてたりする。
かなりおかしな状況だ。
三国志のなかでは張飛と同じくらい強いのは認めるけど。
俺は張飛は好きだし三国志の中じゃ最強だと思うが
それでも張飛を項羽とは比べられんな。
オールタイムで最強武将の話題には必ず項羽が出るイメージあるけどそんなに強いの？
司馬遼太郎の小説で最後がかなり壮絶だった覚えはあるなあ
他の時代に対抗できそうな武将はいない？
幻覚や妄想
□常に妄想に浸っており、その妄想を他者に披露せずにはいられない。
□妄想を長々と書き込んでいるだけにもかかわらず、それが実際のゲームの話であると錯覚している。
□自分の妄想をテンプレートであると錯覚している。
□武将の字を捏造し、それをさも真実であるかのごとく語りだす。
□武器の読み方も捏造し、真・三國無双の絶対適正などと意味不明の発言を繰り返す。
□この書き込みは誰の阻止行為も受けないと自己陶酔に陥っている。
□誰かがフェイクと検出させていると訴えるが、実は自分の妄想がフェイクであることに気付いていない。
□その存在自体を黙殺されているにもかかわらず、言葉のキャッチボールができていると勘違いしている。
□自分を否定する人物が全て同一であると信じて疑わない。
□自分の書き込みは何かの規定に基づく行為だと思い込んでいる。
記述の凄まじさでは圧倒的に項羽のほうが上
正史での記述なら、ある意味リアル三國無双の許チョ 典韋もえげつない
一戦で討った首が5桁とか一振りで数人を武器ごとへし折るとか
呂布どーのこーの言ってるのはゲーム脳の日本人だけじゃねーの？
本日の中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉船橋 222.148.84.92 ホスト名p2199092-ipbf2206funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 27b2-wGau [222.148.84.92])ID:9qbHFTRD0 ID:9qbHFTRD
2018/04/22(日) の投稿https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1524201300/234
神奈川小田原 123.218.189.53 ホスト名p1924053-ipbf2806funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ d2b2-wGau [123.218.189.53])ID:2XwBT1UR0 ID:2XwBT1UR
そこから検知完了 123.218.189.53funabasi.chiba.ocn.はスマホギャルゲーが趣味の模様
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/applism/1515664146/912吐き捨てるような命令口調
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/applism/1515852293?v=pc/21-22しかもここでもユーザーを攻撃しているという実態
同日の投稿https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1524201300/263
千葉舟橋 222.148.84.92 ホスト名p2199092-ipbf2206funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 27b2-wGau [222.148.84.92])ID:9qbHFTRD0 ID:9qbHFTRD
ﾜｯﾁｮｲ d2b2-wGau→書き換え→27b2-wGau SLIPを貫通して書き込みを見せ付ける技術を持つほどの自己顕示欲
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1521533306/934
嫌がらせを信条としている旨の発言をするガラプー52歳無職新潟県長岡市在住
そして
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1521290378/997-1000
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1521168178/995-1000
このように直接アンカーを打たせないことで勝ち誇る嫌がらせだけを生き甲斐にしているかのように執着する習性は、まさに上記のガラプー52歳無職新潟県長岡市在住と一致
と同時にそれぐらいしか抵抗手段が無い状況にまで追い込まれているという虫の息な状態にある事実
そして真・三國無双をどうでもいいと思っている発言→https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1521959949/133
罪状コンボくんホスト千葉県船橋＝ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住の荒らし専用回線
毎日IP変更の遍歴例
神奈川横浜 122.24.109.64 ホスト名p1984064-ipbf1007funabasi.chiba.ocn.ne.jp
埼玉さいたま 123.216.151.160ホスト名p1868160-ipbf1407funabasi.chiba.ocn.ne.jp
千葉船橋 123.216.68.230 ホスト名p2113230-ipbf2508funabasi.chiba.ocn.ne.jp
神奈川小田原 222.148.85.143 ホスト名p2200143-ipbf2206funabasi.chiba.ocn.ne.jp
なぜ毎日IP切り替え工作をするのか？その心理を辿ると、この発言に行き着く結果となる
https://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1484846764/808
IPでお手軽NGにされて見てもらえなくなると困るから＝とてつもない自己顕示欲
ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住と一致ですね～
他にもガラプー52歳無職新潟県長岡市在住である疑いをかけられる点
・ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住が既に新潟、足立区、前橋、八王子と回線偽装で自在にアクセスポイントを操作していたことにより、船橋で偽装IPを立てることが可能な点
・ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住は朝8時に現れ夜8時に退散し、その後決まって夜8時から船橋ocnが出現するという生活周期が一致している点
・船橋ocnは荒らしとみなした者を正義の味方面で攻撃しているわりに、ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住には不可侵である点（自分には攻撃できない、あるいは同意するのはまさに他ならぬ自分の考えだから）
・さらには自演行為を行い別人であることを強調していた点
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1519127820/221
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1519127820/257
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1519127820/263
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1519127820/281
もう真っ黒
さらにリアル硬派厨としてスプラッターでさえあればなんでもいいという欲求が一致
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1522123003/347
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1522594739/751
そんな千葉船橋ホストの行動まとめ
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/tubo/1516457133/117-120
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/tubo/1516457133/134
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/tubo/1516457133/136ﾜｯﾁｮｲまで書き換えてきた犯行の事実。これはNGされると困る自己顕示欲を表すと同時に、もはやﾜｯﾁｮｲなど通用しないと宣言してるも同じこと
ずいぶん長い文書だな。
三国無双やったことないので
あまりわからないが、
このガラブーとかいうのはどういうことを
書き込みしてるの？
肥の最新の三國志の武将列伝みたいなので
呂布を「三國史上最強の武将」
項羽を「中国史上最強の武将」って紹介してて
肥の解釈がはっきり分かる
三兄弟との戦いとか武力100VS武力99＋98＋70とかで、まともにやると呂布奉先死ぬ
赤兎馬使ってさ
【呂布は一騎討ちで張飛と関羽を立て続けに破り、劉備含めた三兄弟を相手に互角以上に闘った】
とか思ってる奴
演義をちゃんと読んでる人・・・・・・張飛のほうが呂布より強いのでは、少なくとも互角。
惇厨・・・・・・・・関羽は片目の夏候惇と互角。両目の夏候惇なら三国志で最強。
本日の中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉船橋 222.148.84.92 ホスト名p2199092-ipbf2206funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 27b2-wGau [222.148.84.92]) ID:AIloouHO0 ＆ ID:AIloouHO
正義の味方気取りhttps://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/tubo/1516457133/117-120
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/tubo/1516457133/134
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/tubo/1516457133/136
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
呂布基準の全戦績
張飛（三戦三分け互角）≧関羽（引き分け優劣不明）＞キョチョ（引き分け呂布優勢？）＞夏侯惇（一敗一分け）
＞＞猛将の壁＞＞コウソンサン 武安国 于禁＆楽進（ザコ）＞李豊 方悦 穆順（カス）
水滸伝では関羽、張飛がモデルになった好漢は各話で主人公級の扱いで活躍も多いけど
呂布は呂方・郭盛というコスプレ二人組が首領の護衛係という地味な役回りで出てくるぐらいだし
ああいうものがあるってことは呂布のイケメン設定ってのは中国でも結構浸透してるんかな
https://www30.atwiki.jp/sansara_naga2_sfc/pages/13.html
呉が不遇、生姜強すぎ
三國以降で関羽張飛が武の代表みたいに言われてた時代なんか極めて限定的だぞ
限定的でもないと思うが……
むしろ長いだろ。
俺も歴代最強は項羽だと思うが
人気と知名度では関羽（と張飛）のほうが上なのでそれはしかたない
少なくとも呂布でないことだけは確か
呉は不遇というより呂蒙は何があった？
ってくらい酷いな
横光漫画でもそこまで低くされるようなことはしてなかっただろ…
ゲームのデータ見ていつも思うのは関索の何がそんなに強いのかわからん
天地２なんて張飛呂布ときて関羽ではなく関索が3強とかアホなことになってる
花関索ネタなんて拾ってないのに
ちなみに演義で結構強い関平がゲームだとパッとしなかったり、ザコのイメージついたのも
吉川→横山→肥→天地
の流れのせいだと聞いた
最近の肥は評価してるけど
関平好きだからあれは嫌だったな
というかそもそも関羽はゲームバランス的な影響で下げられてることが多いんだろう
頭使う方でもそこそこ高い数値付けざるを得ないし
単に武力だけを見たらトップかそれと並ぶ数字になるんだろうけどな
とてつもない神様になったから、の余波みたいなものなんだけどな。
極端な話、関羽は現代の軍隊ですら勝てない。
だから、武人の頂点にいる。
まあ、もちろんそれには現実的な意味になるけどな。
つまり、天下の関公に喧嘩を売れば
社会のありとあらゆる場所から制裁を食らい中華圏で生きていけなくなる、的なもの。
関羽は今や中華圏において精神的に究極の存在だから
物理世界の長に収まるなんてのは当たり前の話かもしれんけど。
ほかの人物と違って、お遊び的イジれない存在とも言える。
元雑劇やおとぎ話でも神関羽が破壊神の蚩尤を退治する話とかあったな
神関羽＞史記項羽＞平話張飛＞演義呂布
項羽を差し置いて呂布が歴史上最強などと言ってる奴とかホントどうかしてるよ
俺も三国演義では兀突骨が最強のような気がするけど
さすがに歴史上最強とまではクチが裂けても言えんわ
だって架空の怪物だし
呉で上位に入るであろう丁奉を軽く蹴散らしたりもしてる
彼もコーエー設定や吉川小説・横山マンガの被害者なのだ
それ以降ってみんなどんな認識なんだ？
ちなみに個人的には
関羽馬超≧趙雲許チョ典韋ホウ徳≧顔文と続くイメージなんだが
モーションがチート
真・三國無双８においては
呂布奉先が武力100だとするなら張飛翼徳の武力は1京5500兆
まあ周倉元福は武力16京だけど
チートモーションが氾濫してる今回
俺の個人的には
張飛≧呂布馬超≧関羽≧許チョ趙雲テンイホウトク
馬超は呂布と同じ強さのイメージ。
呂布には引き分けてるけど、曹操判定では
「許チョ一人では勝てない」とのこと
でもって張飛と関羽に負けてるから
許チョからしたら
関羽 張飛＞呂布≧馬超 典韋
両目ありの全盛相手なら敗北は必死
夏候惇＞関羽はおかしくはない
張飛との一騎討ちの際わざわざ孔明が許チョを酔わせて全力を出せないような策を仕掛けている
張飛の実力じゃ危ないからそういう策を仕掛けたわけであって
許チョ＞張飛の可能性もある
実際問題ニアリイコールくらいの実力なんだろうが
病院いきましょうね。
いまいち下手くそな日本語で意味わからんが
対張飛戦の許チョは万全の状態なら粘れそうではあるけど
張飛1人に許チョ 張遼 徐晃の3人がかりで足止めがやっとなくらいだから
普通に張飛＞許チョな印象は拭えないわ
張飛×馬超戦の引き分けも
最終的には張飛優勢だったし
それをいったら張飛もやはり関羽と二人がかりで倒しきれなかったんだから
呂布＞張飛は拭えないな
引き分けが何回あったとしてもこの一戦はタイマンなら負け
呂布の勝ち越し
そもそも許チョが張飛の立場なら同じことやれると思うがね
ジョコウもチョウリョウも顔良にボコられるレベルだったし
関張が死んだ頃はもう50代だから、実はもうあんまり強くなかったんじゃないかと
紀霊と互角だし片目夏候惇とも２度も分けてる
実績の顔醜は声をかけようとした不意をついただけだし
カユウなんて強豪との実績が殆ど無いに等しい
実はそんなに凄くない
張遼が顔良にボコられる？
徐晃は顔良に完敗してたけど、顔良×張遼なんて知らんな
張遼は文醜に落馬させられてるけど
あれは弓矢によるものだし
と
互角だよな張飛(笑)
たぶんあまり三國志詳しくないんだろう。
可哀想な肥中毒者。
呂布≧全盛夏候惇、張飛、許チョ、典イ≧関羽、ホウトク、馬超≧趙雲、張リョウ、文醜
こんなもん
何言っても無駄なんだからNGすりゃいい
逆張りって奴？
１部の蜀中毒が本気で盲信してるだけで
防ぎきったんじゃなくて赤兎馬の足を飛ばして逃げ切った戦いだからな
放置する？
たしか宋の時代の一時期くらいじゃないか？なんか具体的に例ある？
>>118
関羽信仰は武の象徴としてじゃないだろ
いや、普通に武の象徴としても信仰されてるよ
清代のときは２つセットで建てるのがお約束だったんだろう？
×肥中毒
○（夏候）豚中毒
何が悪い！
文句があるならPKで数値いじって
呂布の武力を50にでもしろや！
馬超がなんであんなに持ち上げられてるのかが判らん
演技ですら微妙なのに正史は更に酷い
好き勝手やった挙げ句大した実績もなくいつの間にか死んでた
光輝三國志から入ったからびっくりしたよ
実績というか、家柄だろう
この時代やっぱり家柄は大事よ
俺もそういうの無視しちゃダメだとおもう
張飛が部下に首きられてるのも正直歳食ったって話だとおもう
具体的にはどの媒体の馬超で
どう不満があるの？
無双の呂布のキャライメージこそが史実の馬超だと思う
三國志をちゃんと読まないと解らんだろうな
横光の蜀中毒感染媒体だけで三國志を知った気になってはいかんよ
正史で考えれば魏が主要なんだが‥…
呂布が最強なのは肥の捏造だと
前々スレ見て知ったときは腹がたった。
まぁ今更肥ゲーの呂布の武力100は
覆らないだろうからいいんだがね。
肥三國志と三國志演義は別物と考えてる。
肥三國志の最強は呂布。
三國志演義の最強は呂布よりやや張飛。
孔明の助言信頼率100％とかもね、知力１位は妥当だけど
何者にもなれない呉の存在について
空中に打ち上げては切り刻むを繰り返すだけの作業だった
まだシリーズを購入し続けてる人は凄いな
演義だと呉は蜀陣営のかませで
どうしても扱いが低くい。
ロシュクなんか散々だよ。
気に入らないが演義は蜀が主役。
ちゃんと読めば呂布より張飛のほうがやや強い。
肥の呂布最強設定はやり過ぎだが、
肥三國志として蜀以外をしっかり評価して
能力値に反映してけば良いと思う。
特に呉の武将だね。
演義ベースと謳ってるからには張飛と呂布は同点でもいいくらい
それに吉川版の初対決では張飛が“”やや押され気味“”だったから劉備関羽加勢だったはず
2戦目なんて200合互角と演義以上の激戦になってるから
技能やマスクデータで数値以上に差を広げるほどでもない
呂布1強の歴史上最強設定は吉川設定ですらない完全にコーエーのステマ
そこまでピエロでも無能でもないと思うんだけどな
孔明への私怨を優先してる周瑜と違って
魯粛は大局的にものごとを見えてる
日本の戦国時代も変なニワカがよくいる。
表面的なこと知っててありもしない歴史の話をする。
いろいろ聞きだしたら信長の野望とかの変な知識を言っていた。
三国志をちゃんと読めと言いたい。
俺は呂布が強かろうが張飛のほうが強かろうがどうでもいいけど
二人にほとんど差は無いよ。
張飛のほうが強いかもと思うし逆もまた然り。
馬鹿だなと思うのは演技は小説なのに呂布が項羽と同じぐらい強いと
思われてることだよ。
武の代名詞だった関羽と張飛ならともかく(項羽には勝てるとおもわないが)
呂布最強はコーエーの歴史観が生んだ虚構だ。
張飛≧呂布≧関羽
もしくは
張飛＝呂布≧関羽
ちょい前に書かれてて確かに決まりぽいけど
次にくるのは誰かな？
馬超、きょちょ、趙雲のどれかかね？
横綱 大関 関脇までは
ほとんどの人がこの番付になるんじゃないのかな
その下からは人によってはけっこう違いそう
他のキャラもそうだよ
有効なトリガー食らわせて◻連打してればいいだけ
縦の並びは概ねその通りだが、横の並びは微妙に違うな
呂布 張飛 関羽
馬超 趙雲 キョチョ（典韋）
黄忠 ホウトク 文醜（顔良）
張飛と呂布は同点でいいけど、強いて差をつけるとしたら、個人的には呂布が上だな
理由は三英戦の前に張飛と関羽の同時を相手に30合持ちこたえてるから。張飛相手に30合って結構長く、
キョチョも夏侯淵も高順も馬岱も厳顔も紀霊も10合持たずに負けてる
張飛を相手に10合以上打ち合えるのって呂布 馬超 チョウコウ 張任くらいでチョウコウは終始劣勢ぽいし
張飛関羽ageをすればするほど、２人がかりで勝てなかったことがどうしても引っ掛かる
馬の差というが、赤兎馬も呂布の強さの一部と考えで
黄忠は夏侯淵を斬ってるので夏侯淵基準で差をつけるとしたら
黄忠＞ホウトク
兀突骨も強いとは思うけど三国志である以上
関羽張飛呂布より強くするのには抵抗あるわｗｗｗ
魏延より上で黄忠より下なら、まあなんとか
黄忠が夏侯淵を斬ったと言っても、あれは奇襲だったし、真っ向勝負では20合引き分けだしな
関羽を物差しとしても
黄忠とホウ徳の両者とも1ラウンド目は100合決着つかず
2ラウンド目、黄忠は落馬してるけど、ホウ徳は弓矢で負傷させてるから、ある意味ホウ徳は関羽に勝ちとも言える
あとホウ徳は魏延に勝ってるのも大きい
あれはチート過ぎる
三国志時代だけなら
張飛が一番強い
┃ ┃
┃ J( 'ｰ`)し ┃
┃ （ ） ┃
┃ | | ┃
┃ 【カーチャン】 ┃
┃ ┃
┃. カーチャンを見た人はいつでもいいので ┃
┃ 生きている間に親孝行して下さい｡ ┃
┃ ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
前回は料理板まで貼った
ロボットげー板まで各板に投下済み。上のは。
やりたくない厨２の人間が多いのかね？
そういえば、何気に孟獲も結構武力で数値持ってなかったっけ
横山の設定では呂布より張飛のほうが強くね？
アニメの三英戦では
タイマンで呂布は張飛に負けて逃げてたよ。
横山マンガから入った俺なんかは呂布より張飛のほうが強いのに
なんの違和感もない。
上の何人かも書いてたが
許楮を基準で考えると張飛のほうが強い。
演義ちゃんと読めば結構な人がこの結論にいくんじゃないかな。
演義は桃園三兄弟が主役なところあるから
呂布より張飛のほうが強い描写があるのは致し方ない。
武力：９７ 関羽、呂布、黄忠、馬超
武力：９６ 趙雲、顔良、文醜
武力：９５ 典イ、許チョ
武力上位ランカーはこれくらいで
赤兎馬は武力＋３で一騎打ち補正＋５０％（関羽、呂布専用）
張飛のみ独力で一騎打ち補正＋５０％
俺はこんな感じなら満足だわ。
単独での呂布一強とかになるから三国演義としておかしくなる。
赤兎馬込みでの補正値で武力は１００にすべき。
関羽も赤兎馬込みなら呂布以上に武力１００な活躍してるし。
結構説得力ある設定だね。
だけど顔文なら
テンイとキョチョのほうが強いのでは？
武力：９７ 関羽、呂布、馬超
武力：９６ 趙雲、典イ、許チョ、黄忠、ホウ徳
武力：９５ 顔良、文醜
許チョ基準だと3強と並べるほどでもないかな
関羽／許チョと徐晃を1vs2(夏侯惇も含めると1vs3)の状況で撃退してる
張飛／酔ってるとはいえ許チョを軽く落馬させてる。時間稼ぐのに許チョ 張遼 徐晃の3人がかりでやっと
呂布／20合引き分け。曹操判定では許チョが不利ともとれる
張飛対馬超の220合引き分けも判定つけるなら張飛になるし
あと馬超は明らかな格下の曹洪や楊埠に引き分けまで粘られてるのも微減点
誰がなんと言おうが
うまい具合に弱点が有るのも尚良し
洞主の紹介を真に受けると武力150くらいありそうだけど
強さの片鱗しか見せずに爆死したから強さの底が見えないという
孔明が自分でやっておいてドン引きするくらい演義作中で一番派手な殺され方なのもいい
>>101
歴ゲ板の大罪人
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曹操と戦った頃にはカク居ないし仲違い後で勢力激減してただろうし
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(ﾜｯﾁｮｲ dbb2-XMtE [122.24.96.178])ID:pvu9cYNf0 ID:pvu9cYNf
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 2232-VZ/W [219.107.32.147]) ID:eszzbEMT0 ID:eszzbEMT
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽﾌﾟｯｯ Sd62-r1Mw [1.79.86.157])ID:t/itx4vid
正義の味方気取りhttps://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
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誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
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以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
荒らしが歴ゲ板荒らし回ってる。しかも自作自演だとか。
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以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
あれ演技基準なんだか
ってスレだから
ゲームに限らず、世の中に出回ってる三国志のほとんどが演義を題材にしてるってことも知らずに
「正史でわーセーシデワー」と言われなくても知ってるようなことをドヤドヤ語ってくる奴
演義の話してる奴は正史のこと何も知らないと決めつけてるけど
本当に詳しい人なら演義と正史の両方読んでて、そのうえで演義について語ってるからな
いや演義基準だからだろ
ブーメラン発言連発＆即論破で笑わせてくれたのに
あれから調べて考えを改めたのかな
こいつ？
https://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1452597286/9
初っ端から捲し立ててるみたいだけど
三国のどこにも属してないやつが最強で
RPGでいうとストーリー上のボスというより強いのがフィールド上にいるみたいな、あるいはオメガ神竜とか
間諜が最強だとちょっとゲームバランス的には蜀によりすぎになっちまうかなと、
ただでさえ知力最強がいるんだし
もう長いことプレイしてないのであんまり覚えていないけど
だから100対99なんて、ほとんど先手入れた方が自動的に勝つようなもので、たかが１の数値差なんて最強という差がつくほどじゃなかったような
それで勝ったとしても数値が減ってる状態で、連戦して次関羽雲長、次劉備玄徳と当たるとどうやっても呂布奉先は負けてたような
最新作の一騎打ちシステムで呂布奉先と張飛翼徳が当たったり、桃園三兄弟連戦みたいなるとどうなるわけ？
おいコーエー色々おかしいだろ
っと言われてるわけでして
なお三国志13のムービーでは
～～張飛は2合もせずに防ぎきれなくなり
あわや斬られるというところ、
慌てた関羽が加勢に入り、三者がTの字になって8・9合攻め合うも
呂布にはまったく敵わないので、
劉備は剣1本と鎧に着替え忘れていたので朝服のまま加勢した。
三人の渾身の攻撃すら難なく躱した呂布は流石に興を削がれ、馬を返して悠々と虎牢関に帰る
張飛は追撃しようと思ったが劉備と関羽が慌てて静止し、八軍の兵士と一緒に攻めることにした。～～
これがコーエー解釈だからな
あと、いつの無双か忘れたけど
劉備 関羽 張飛の3人でも呂布1人に歯が立たないので
何故か趙雲が加勢して四英戦になったりしてる
一方で典韋は呂布に認められてるあたり一層惨めに見えた
8は三英戦自体無くて
呂布との対戦は酔った張飛が腹パンされて
雑魚以下認定されるだけという
スタッフが熱烈な魏ヲタなんだろうかと
肥の三國志製作スタッフに何人かいるんだろう。
ゲームだから独自の主観が入ってもしょうがないけど、
最近の肥三國志の捏造は酷いな。
呂布さんは強いことしか取り柄がないから許してあげて
あ、イケメンではあるか
張飛最強ならそういう故事でもあるのかな
少なくとも三国時代にはあった言葉
呂布が黒山賊(張燕)を壊滅させた後に生まれた言葉とされる
張飛には程昱の評で「万人敵」がある
ただし程昱は「張飛の勇猛さは関羽に次ぐ」とも言っている
劉曄からは「関羽と張飛の武勇は三軍の筆頭である」、
周瑜からは「張飛と関羽を従えれば大事業も成せる」と評され、
何となく魏では関羽>張飛、呉では張飛>関羽という評価っぽい
演義の書かれた時代まで来ると「人間の中でなら最強」「人間の限界」程度の
皮肉にもなるんだよね。
張飛は関羽と共に魏晋南北朝～隋代くらいにまで
かけて三国時代を代表する豪傑のツートップのような存在になり
唐代の古今六十四名将入りを果たし、その後も三国演義成立まで
民間伝承や平話などで人知を超越した超人となっている。
（民間伝承の張飛は仙人に弟子入りし、大岩を遥か遠くまで投げ飛ばしたり
落雷の術を操れるようにもなっている。）
呂布はどこまでいっても人間のままだけども、張飛は超人となり
三国演義の成立の時代の張飛は、人間越えを果たさない程度の
存在にまでダウンサイジングが図られているから
神となった関羽や超人化した張飛や孔明などと比べると
「人中の呂布」という言葉はなんともお粗末なものにも見えてくる。
他人の実績なのに関羽のスコアにされてる戦績も多いしさ
かなり割り引いてみるべきだよな関羽
見え見えなんだよバーカ
関羽張飛のほうが評価が高い。
演義は小説だからな。
人類最強が皮肉になるわけねーだろ
演義中に張飛関羽が神仙になる話がはいってるならともかく
フィクションで強いのではなく、人間の範疇を超えた上位の存在だというだけのこと
要するにあからさまに上下として描かれている
でも字面からして張飛のほうが似合ってるという皮肉
呂布最強説の根拠って
演義第五回の三英戦で張飛と関羽の２人同時に30合持ちこたえた1シーンだけじゃないの？
それだけで十分と見るか、足りないと見るかは
人それぞれで
＞＞フィクションで強いのではなく、人間の範疇を超えた上位の存在
兀突骨の話してるのかと思ったw
>>233
演義の関羽は呂蒙を呪い殺したり、死後も関興を助けたりと作中でも神してます
俺も三國志最強は張飛かなと思ってる。
少なくても互角。
おれが読んだ三國志は興亡三國志っていう小説。
呂布も強いとは思うが張飛のほうがインパクト強かった。
呪い殺したり関平を助けるのは神仙じゃなくて化けて出るの類いだろ
それに関羽の武力を保証するエピじゃないし別物
関羽は神仙の中の神仙になったようなものなのだが？
>>228でも書かせてもらったが、現実世界の神をダウンサイジングさせて
ならべく人間レベルに押し込んで物語に登場させているから武力の保証なんて
ハナから確約されているようなもの
羅貫中(仮)は関羽を人として描いている
神仙関羽の武力を表現するなら虎牢関において呂布と三人がかりで互角にする必要もないことからも明らか
羅貫中はおそらく怪力乱神を極力語りたがらないタイプで、それゆえ他の演義と比べてファンタジー要素が希薄なんじゃないの
三人がかりで互角とか言ってるコーエー脳
まあ演義作中でも関羽が神さま扱いされてるのは死後だしな
でも曹操も孫権も関羽の首ひとつにアタフタして
曹操「関公はまさに天神よ」と魏呉ともに関羽を祀ってる
だから潘璋や越吉を撃退してるのは神関羽の武勇エピソードになるね
まあ関興を関平の違いもわからん奴に言っても知らないだろうが
そこは張飛に譲ったんだと思う
三国演義の義を演ずる体現者として重要性のほうが重視していただろうし
人間と張り合う程度が、神の法力になってしまっていては偉大な神の沽券にも関わる
そのあたりは正史が書かれていた時代の当時のトップレベル豪傑の一人くらいに
留めているんだろう
清代までいくと、三国演義は関帝神話人間性編とでも呼ぶべき
変容をも感じるほどに更に関羽の存在は高まり完全に中心の存在になっている
三英戦呂布での重要性は、入ってくる必要のなかった劉備まで入れて
義人の何者にでも立ち向かう勇気と
それに打ち勝つ結果を描くことにあったんじゃないかな
だから、劉関張は呂布に「勝った」三英戦にしなければならず
義を纏う張飛なら最強の武人として呂布以上の存在としても理屈として成り立つ
関羽は義で結ばれた兄弟に最強武人と名を渡すことで
義人としての格を高めることになる。
ああ関興だな、そこは誤りだわ
で、三英戦で互角か互角以上かとかそこはどうでもいいんだよ
関羽が関帝としての武勇を発揮させようと描写するなら関羽一人で立ち会って撃退したと書けばいいんだから
>>243
それだと>>235の人間の範疇を超えた云々と矛盾しないか？235があんたじゃなかったらすまんが
ていうか四の五のとどう理屈を捏ね回したところで「人中の呂布」が皮肉だってのはどう考えたって穿ち過ぎなのはわかるだろ
分かり易すぎるわw
飛将もカッコいいし
でも万人敵のほうが強そうではある
截天夜叉とか東呉の徳王とか名前負けしてるカスよりは全然マシ
関羽張飛が神や超人として書かれていてはじめて百歩譲って皮肉としてもいい
呂布を貶める必要はない。
肥の呂布最強設定のやり過ぎには問題があるけど。
これぐらいいわれないと肥も分からんだろ。キャッチコピー的な三国志最強の鬼神とかもダサいし。
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp担当人格の発作タイムは夜8時～0時。朝8時～夜8時のガラプー人格（最近はキャラを保てなくて虫の息）とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ 12b2-UBB+ [123.218.222.136])→木曜前に書き換え (ﾜｯﾁｮｲ 0ab2-UBB+) ID:3f47c7rw ID:O/d9RCjd
(ﾜｯﾁｮｲ 2d6b-dPzz [114.180.190.245])ID:jC7JRH8/0 ID:jC7JRH8/
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 8a32-HSUF [219.107.32.147])ID:RqK0cSia0 ID:RqK0cSia
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-tsUv [49.98.144.63]) ID:djQOtrOld
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
正義の味方気取りhttps://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1295857482/56-59
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
『その武勇は凄まじく、関羽や張飛と引き分けて、許チョや夏侯惇とも引き分けるほどである』
ではあまり最強って感じがしないだろ？
だから
『関羽や張飛を一騎討ちで圧倒し、劉備含めた３兄弟でようやく互角』
とか捏造ばかりしてんだろ
最近は互角でも物足りなくなったらしく
互角以上ということになってるらしいが
問題はそれを真に受けてる奴とか多いこと
>>241
>>244
も、その類いだろうし
【三国志最強かもしれない武将】
じゃ締まらないってのはある
やりすぎだけど
なんか勘違いしてるな
オレは呂布でも関羽でも張飛でも誰が最強かなんてどうでもいいんだ。差なんかないし測りようもない。つか光栄の三國志は5からやってないし無双も烈々なんか読んだこともない
問題にしてるのは「人中」が皮肉なのかどうかってこと
普通に読めば称賛でしかないものを、関羽はほぼ神仙扱いで云々というから、だったら虎牢関での描写はおかしいんじゃないのという反証だをあげただけだぞ
そう扱ってるようには見えないからな
別に呂布より弱いとか言ってるわけじゃねーぞ、念のため
その『呂布１人で劉備関羽張飛の三人と互角以上に戦う』
てやつ
時期的に無双７や三國志13あたりからなのは間違いない
悪いが１ｖｓ３で互角とか言ってる奴なんて初心者 エア読 にわかのどれかだろうから
聞くに値しないわ
俺は呂布派だが張飛もほぼ同じ強さだと思うし￥から、間違った知識で語る奴が増えてきたのにウンザリするわ
なにより肥の思惑通りなのが気に入らない
コーエー設定が広まる前、昭和発行でも呂布最強説な本もあるにはあったけど、それでも基本は張飛関羽含めた3強設定が通説だったよ
それくらいコーエーというかゲームの影響は大きい
兀突骨がもっと活躍して
いろんな武将と一騎打ちする場面があればしっくりくるのだが、、、、、、、
張飛＝呂布
もしくは張飛のほうがやや強いと俺も思うが
そうではなく呂布が最強という人もいる。
それぞれの価値観だから仕方ない。
ただコーエーの呂布最強宣伝がこれから収まるとは思えんな。
このスレで騒いでる惇厨？というのは関羽が嫌いなのかね？
孟獲や魏延より弱いってのはどうかと思う
つーか孟獲の87が高すぎる謎
そいつは蜀のアンチ、通称 職安と呼ばれていた
過大過小スレを荒らして潰したゴミ
関羽が嫌いなだけでなく蜀が嫌いなんだろう
他にも
「趙雲は夏候惇に負けて逃げたザコ」とか
「ホウトウは張任に射殺されたから知力９」とか言ってたな
勿論スレ民からはバカにされたり論破されてファビョってたが
売り言葉に買い言葉の末、知ったかぶって
学校の図書室で三国演義の嘉靖本を読んだとかとも言って笑われてたな
このスレの三国志フリークなら
彼がいかに有り得ない事を言ってるのかわかるだろう
ただし中国史上最強スレなんかで呂布推すやつはまぎれもなくアホだと思うわ
コーエーゲーを真に受けて
呂布は一騎討ちで張飛と関羽を圧倒して３人がかりでようやく互角(または互角以上)
とか言ってる奴はアホだと思う
同意する。
個人的に呂布より張飛のほうが強いと思うが
いままでの経緯を考えれば
三國志で呂布が最強でもおかしくない。
肥の呂布最強のやり過ぎに問題がある。
俺は史上最強は項羽なのではと思ってるが
項羽より呂布のほうが強いなんて思ってる
人がいるのには驚きだ。
5か6あたりで
オレも項羽推し
唐代の尉遅敬徳や秦叔宝も強いとされているけど項羽くらべてどうしても小粒感はある
実際並べて武力を競わせるわけにはいかない以上記述から伝わる数字や迫力、覇気で個々人がきめていいものだろう
その意味では司馬遷の麗文にかかった項羽はラッキーでもあったかもね
項羽が最強に強いな。
ただ疑問があるが
三国志の後の時代、武の象徴が項羽ではなく関羽と張飛になってるのは何故だろう？
中国史かじってるのだが項羽に評される人物はほとんどいないような・・・・・・
俺が知らないだけかもしれんが。
項羽=野望+武なんだから
迂闊に項羽扱いしたら｢お前下克上するんじゃねーの?｣の意味になっちゃう訳で
三國時代を含めていいなら孫策がまさに小覇王で項羽を意識した呼び名があるし関張に比べて少ないってほどでもない
項羽一族は項姓名乗れなかったらしいのもあると思うよ
グレンラガンやイデオンのほうが強いけど
ガンダムやエヴァンゲリオンがロボットアニメの代名詞になってるようなもん
最強ロボスレのゲッターエンペラーvs天元突破で盛り上がってるとこに
ユニコーンガンダムのほうが強いとかレベルの低い話してるような奴だな
このスレや三国志で例えると
スパロボやGジェネなどゲーム知識だけで映像作品を観ていない
↓
無双などコーエーゲーや大戦でかじった程度で演義も正史も読んでない
これも項羽と呂布の武力を同点にしたコーエーの罪
もう少し具体的なことを言ったらどうなんだ
残念なことに高祖にたいする悪役なのでその分悪いイメージがある
逆に劉備の義兄弟ということで義弟は得をしている
三國志の最強は張飛だし、
知名度も関羽と張飛のほうが有名。
しかも、その手の話は原作者が違うだから答えは永遠に出ない。
関羽と劉備ぃ
項羽オタってなに？項羽を評価するひとのこと？
女傑に多い双剣使いゆえ関張には劣るとしても初期劉備は豪傑３兄弟の長兄として飛び出していたと思うのだが
ただなー大名と家臣ぐらい違うだろ関羽張飛とはさ。個人的武勇だけで話せばいいん？
神と比べても～なんて話とは見ると次元そのものに違いがあることを考えろ、と言いたくなる。
項羽が最強と言ったところで所詮は人間レベルの話だろ。
関羽が神様になってからの実績ってどんなのがある？それについては純粋に無知なもので
没後に怨霊神となるも隋代に仏教の伽藍神となり、元代に道教の元帥神になり、明代に帝君号を持つ上級神になる。
続く清代には更にパワーアップ。儒教から孔子しか持っていない｢夫子｣の号も得る。仏教においても蓋天古仏という仏にまでなる。
現代では玄霊高上帝の名を持つ第18代玉皇上帝となった。
すなわち人外無双の頂点に立ったということ。
関羽は左玉帝じゃないの？
位のことじゃなくてもっとなんか神様としてのエピソードはないのってことなんだけど
それと自分でも書いてるように関羽が神に祀られるようになったのは道真公なんかと同じで祟ったからであって武力を顕彰したものではない以上三國志最強をきめる要素としてはふさわしくはない
そんなもん三国志のゲームに反映できると思うか？
これを関羽の能力扱いすんのはただの馬鹿
皇帝末裔のふれこみから聖人君化しただけで。
だとすると劉備の腕っ節が関羽よりも上じゃないと関羽張飛なんて劉備を長兄としてたてないんじゃないの
で、劉備も別に武人として最強というわけもなく。
結局強さの序列もいいかげんになりたってると思う
どっからそんな発想になるのか
ただそういうものを吸収した上での虚構であるわけだから、絶対的な補正を得ていると言ってもいい。
つまり、関羽の言には至高の威力があり、張飛が関羽よりは強いとは成り立つ。
絶対の補正を持つ関羽が最強の選抜者こそが張飛と言うことになる。
呂布はそんな張飛、関羽と打ち合えただけでもうけものだな。
義兄弟だからこそ、年齢血縁以外の上下優劣で兄か弟かを決めるでしょ
そして傭兵集団という荒くれもの、うでっぷしの強さ、言い換えれば言うことを聞かせられるだけの力をもってることが義兄弟の前提になると思う
だから劉備のほうが関羽より強いほうが自然
そのうえで劉備自体三国志ワールドのなかでたいして武功派あつかいされてない現実があるので、
関羽張飛の武功が優れていたなんて話も、劉備の皇帝末裔説からの贔屓によって生まれた面もあろうなと。
そもそも関羽の手柄とか割と正史にはなくて演義で他人の手柄を関羽の手柄に変換されてるくらいだし実力とかは眉唾だよね
まあ神格化されるくらい義侠心に富み劉備に忠義をつくしたあてになる人物扱いで商売の神さまとされたのは否定するところもないけどね
中国人の気質にあうんだろうなと。
個人的には偏屈で横柄、慢心がすぎて殺された老害イメージでもあるが。
菅原道真＞張飛、呂布
ってわけですね
身体なら確かに骨が随一だが巨人が技術に負けることなんてざらだし。
描写されてる討ち取った数で言えば関羽かー。雑魚専扱いされそうだけどw
なら逆になにが根拠なら義兄弟の序列はなりたつんですかね
特に傭兵集団の場合ですよ
文官の義兄弟というわけでもない、武力集団の序列なわけですからやはり力の差による序列化が大きいのは自明の理です
呂布なんて方悦と穆順の2つだけだしな
董卓と丁原を含めても4
普通に年齢
孟子の提唱した長幼の序は当時に中国に根付いた考え方
劉備が関羽 張飛より優れている武勇エピソードを持ってこい
演義でも正史でも野史でもいいから
お前の妄想だけではまったく話にならん
どうせいつもの職安だろうけど
なに言ってんだ？兄弟の序列を決めるのに年齢以外にあるか
義弟のほうが強いなんてそれこそ腕っぷしで食っていくヤクザの世界でもいくらでもあるだろアホか
その時点からお神輿は無いわ多分
鉄牛「…兄貴、へんな妄言真に受けなくていいんだぜ。俺は永遠に兄貴の子分さ。」
宋江「て、鉄牛…」
人って武力や戦術能力なんかの実力でのみ意気に感じるわけじゃないだろ
特に中国の場合長者であればそれでいいぐらいだ
黄巾の頃の張飛は十代の少年
趙雲は劉備より年上のおっさん
なのに張飛はヒゲモジャのおっさんに
趙雲は若くイケメンにデザインされてる不思議
それな
長に担がれて導き出せるの答は「武力がある」でも「戦術能力が卓越してる」でもなく一言でいって「人徳がある」だけだわ
大きく関係してるからな。
仁や義がなければ、力を持った人間は他人を信じない、他人の物は奪い取る、といった力の使い道を誤ったバカになり果てて他人とのコミュニティすら築けない。
お互いに猜疑心を向けあってる義兄弟なんてそれこそまずいないだろうからな。
力の前に人徳ありだな。
そりゃ張飛もぶちギレるわな
関羽は武廟の神じゃないじゃん
商売の神様だし
この無知っぷり
やはりいつもの職安か
祀られたときの意味が大事だろ
つか本物のアホっぽいなこいつ
あくまで劉備という皇帝末裔の悲劇あっての関羽推し
また武に関してもぶっちゃけ創作ばかりだしw
商売の神様が妥当なとこだよ
これが現実
劉備の人気にあやかって武勇伝が肉付けされるも創作ばかり
他人の武功をのせられてなにがいいのかね
むしろみっともないだろ
関羽ははっきりいって安い
演義は関羽の人気が元で派生して成立していった
劉備が美化されていったのも関帝が仕えた存在っていう要素が凄く大きい
後の創作は劉備人気じゃなくて張飛と関羽、あと諸葛亮の人気にあやかって作られたものだ
荊州を借りパクするような奴が何で商売の神様として祀られてるのかは俺も知らんが
あれで完全に蜀は漢復興の芽をうしなったよな
傲慢にして無能な関羽として本来はたたかれるべきなんだよ
それを劉備という存在で許されているだけ
武としては創作ばかり、人間性は劉備によるプラス作用
関羽って結局芸能人みたいなもんだよな
虚構そのもの
諸葛亮も劉備人気ありき、とは思うよ
あれも仕官してないうちから手柄あげてるような創作ばかりだし
まあそれだけ演義ってもんがいろんな講談のよせあつめの証拠なんだろうけどさ
もちろん劉備にしたって実際はどこの馬の骨かわからんような自称皇帝の末裔なわけだけど
中国人はやはり判官贔屓になんだろうね
負けた側にロマンをもとめるというか、時代の権力者にたいしてささやかな反骨を好むというか
関羽人気はまさにそういう負け犬の理論から生まれてきてるもんだよ
仮にそうだとしてもそれは関羽が祀られることになった説明にしかなってないと気づけ
結局宋江にまず人気があって、その後鉄牛に人気がある
それと同じに思う
ただ粗暴なだけの鉄牛、それを従える人徳者宋江
その対比そのものが三国志にもあるよ
劉備あっての関羽張飛なんだよ
暴力の存在のふたりをしたがえる人徳者劉備
劉備は悲劇の存在、ああなんと悲しいことか、と
そんだけ
ただの判官贔屓
そもそも演義が形になるまえから講談が何百とあるわけでね
そりゃ誰かは勝手にお祈りくらいしただろうね
ってくらいの問題だよ
律儀だった義理がたかった、これが関羽が神格化された理由
契約をまもる、とかそういう理由でもてはやされただけ
それもふりかえれば劉備に仕えたからこそ、そんだけ
それがただの悪党あつかいじゃないのはそれなりの武功と最期の悲劇性があったから
結局中国人は悲劇によわい
むしろ漢の敵だったのに今の世に英雄としてつたわる項羽はそうとうな実績あったんだわな
関羽はとにかく荊州とられたあたりで全部台無しにしてるわりに救われてるのも似たような理屈と、劉備のおかげ
何をしゃべってんのか意味不明すぎて草
頭だいじょうぶかこいつ
何を言ってんだ
宋江ってあっちでもめっちゃ不人気なんだが
水滸伝の1番人気は張飛モチーフの林冲だw
まあなによりキャラ多過ぎでどれか人気つけばいいら的な面があるのもわからんでもない
結局関羽人気もそれと同様
立派で悲劇の劉備さまとその一門ってだけ
かりに関羽がエン術の配下だったら刑道栄なみの存在だったろうよ
こんな単純なことがわからんから関羽さま最強にして関羽神、みたいなイメージ戦略に簡単にはまるんだよ
すこしはいろんな角度でものをみるんだな
蛇足だった水滸伝最終局面であっさり殺されてるリンチュウさんでは人気者あつかいはできないよ
それに加えて劉備一門はとんでもない超人ばかりでしたが運が悪かったとかしないと体面が保てなかったんだろうな
たんなる矮小な蜀では滅んで当たり前、だがすごい連中ばかりだったが運わるく魏に勝てませんでしたとしておけば悲劇性でカバーされる
そんな風潮の恩恵をうけたのが直属の関羽張飛のチート表現
他人の武功もなすりつけてまあスゴイw
でもよくよくみれば両人とも配下の信頼を得られずに造反されてるだけの不徳もの
まあ中国人そういうとこあるぞ、ってなもんかも知れんがまるで敬意もたれず殺されてるあたり
正体しれてるよな
張飛モチーフな林冲と関羽の子孫が登場する水滸伝っていうのはそれこそ当時の関張コンビの人気を証明する作品なのだから
よく似合ってるよ
二千年ちかくまえに設定されたアトラクションみたいなもんだ
中華街とかで見物されるのがよく似合ってる
中国人の超人設定は結局マンガだから
強い強いをとなえるのもいいが、すこしは冷静に考えろなオマエラ
まあその流れは否定しないにしろ、単に創作での人気なわけでね
今の時代のマンガに転生織田信長ってありふれてるわけでそれとなにが違うのか
人気あった、はいいよ、別に認める
ただその人気は劉備がいてのものだから
悲劇の権力者劉備の負けロマン
楚漢好きも変な貧乏神に纏わりつかれたな。
あと張飛がモデルならまさに李鉄牛のほうだろうに
リンチュウさんは趙雲のほうが似ている
そりゃそうだよ
武の集団にあって弱いやつが兄としてたてられるわけがない
人徳、ならばわかる
年功序列とかいってるやつは甘すぎるし、それは儒家思想でしかない
原典読んだこと無いとそう思うのかもな
まあそういうのも理屈でね
つまりは関羽がどうこう解釈されるのも時代で変遷を経ているってことだよ
どれがあてになるかなんて言い切れない
片眼夏候惇の話はしないの？
演義や関羽を叩くスレじゃないぞ
そういうのがやりたいならそれ専用のスレでも立てて好き勝手にやってくれないかな？
誰と混同してるのか知らないけど、自分と違う意見にムキムキムキーと涙目になるのは大人として情けないよw
もっと落ち着けな
そうでしたw
散々書いておいてスマソ
呂布と張飛の差か
呂布は散々イノシシ武者と言われてるが、張飛も似たり寄ったりだよな
演義じゃ策を弄したエピソードもあったが頭の使い方も呂布も似たようなレベルの立ち回りくらいしてるしな
直接対決の面も決着つかず、なら優劣つけるのはただの主観でしかないしな
同レベルでいいじゃん
そもそも一騎打ちとか現実的じゃないんだよ
だけど同レベルで良いという事は肥みたいに呂布と張飛の差を広げてるのは良くないという事とも取れるな
別人だとしたら、アレが2匹もいるとは考えたくないが
戦いは一騎打ちよりも采配の方が大事なのは常識。
呂布より張飛のほうが強い、もしくは互角。
この意見が三國志をちゃんと読んでる人が多い。
そんな話誰もしてないからな
三国志演義の話してんの
関張モチーフは空気の関勝と中身が何も残っていない林冲ではなく
朱同雷横とその兄貴の宋江の方によく出ているんだが
悪いがモチーフとしてどっちが近いかなんて話は別にしてないんで
だからそんな演義上の強い弱いなんてどのウルトラマンが強いのかを語り合うくらいしょうもない話だってことだよ
いやこのスレで言われても困るわ
ここはそういう話をする為の場所だから
まあそれは確かに
要はそういうファンタジーだという前提をふまえてロマンを楽しむ議論だよな
リアルや現代の価値観とは別のヒーロー列伝的な。
だからどこまでいっても正解はないよね
アレは完全にスレの主旨を逸脱していたから。
最強は兀突骨になりそう
あそこだけ世界観が違うから認めたくない人がいるのもわかるから無理強いはしないが
そこにいきつくよな結局
力無きものは史書であれ、史実でなくなるのは中国史観の常識みたいなもの。感覚が違いすぎる。
例えばどの箇所？
ファンタジーはわかるけど、兀突骨に大したロマンは無いだろ
歴史改変の事実はしっかり存在する。
中国人には中国の史観ある、ということ。
あとそういうの歴史改変て言わんし
正史やそれにつぐ史料の内容を改変することだよ
演義も史料を元に生まれている。そこに歴史書と小説の差なんて謎の境界線は存在しないだろうからな。
アホなのかな
その改変内容が物語となってだけの話。
それとその否定内容で現実世界に存在する演義ゆかりの｢史跡｣や、演義にしか登場しない人物の墓への問いの着地点どうするんだ？
歴史改変が成されたなら、簡単に説明がつくだろ。
史料がもとでも歴史書かいてるわけじゃねぇんだわ
ドラゴン出そうがJKがタイムスリップしようが小説は自由なの
史跡についても史書史料のほうを改竄してるわけじゃない
デタラメかどうかは史書をみりゃわかるだろ。元をいじってねぇんだもん
｢現実世界にある演義の人物墓｣
これらが歴史改変となっている。ということなのだが？
先ほども書いたが、そちらの現実世界との接点はどうなっているんだ？
問題は現実世界にそういうものがあり、歴史が現実では変わっている事実。
それに対する問いを求めているのだが？
不毛きわまりない
いいか？だったら貴方はなぜそれらが創作由来のものだと判断できるんだ？
現実にそういうものがあっても歴史は変わってないの
それから論点はそこじゃないというが発端は>>375
史書が史実じゃなくなるというわりに史書の内容についての言及は一切ないし小説が歴史の改竄にあたるなら日本人にも馴染みのないことでは全然なくなるだろ
熱くなって罵倒語をつかったことについては謝る
中国での三国志旅なんてすると、正史的ツッコミなんていくらでもあるけど、そういう歴史となってるところがいくらでもあるのよ
イギリスにもシャーロック・ホームズの家がある
正史三國志に周倉傳が書き加えられたりするならそれこそが改竄で、天下をとったのを呉にするなら改変だ
演義人気にあやかって作られた観光スポットに目くじらをたてるほどのことはないとオレは思うよ。創作由来だと簡単にわかるようになってるんだから
正史にプライドを持つ心は伝わるが、現実との差異も知っておいた方がいいかもよ。
そういったものがあるのは知ってるけどそれぐらいじゃ歴史の改変とは言えないし日本人との史観との差も見えてこない
日本にも衣川以降の義経由来の史跡はいくらでもある。北海道にもだ
R
マジか
それは知らんかったわw
そんなこというなよ！ID:3XN3rQ9qKｇは近年まれにみる名釣り師やろが！
…しかもガラプーってｗ
それを許す日本人ならば、誰が強いとか語るだけ無駄だと気がつけよ
無駄を楽しむ余裕すらないのは惨めなだけだろと
という話と一緒だよ。
実際の歴史とはかけ離れてるのだから。
三國志演義という小説のなかで最強は
呂布ではなく張飛なのでは？
肥三國志の呂布最強が拡がってるのが
おかしいよねって話。
こういう奴はどうして自分の姿を客観視できないのか
呂布１強し過ぎて
本来の三國志演義とは違うことを宣伝してる
ことが問題。
歴史を改竄してるというより
小説(三國志演義)を改竄してる。
武勇で張飛が呂布の足下にも及ばない
と広まってるのに凄まじい違和感あったのだが
やっぱり全部コーエーが悪いに辿り着いた前スレ
このスレに限って「誰が強いとか語るだけ無駄」だとか言われてもな
「呂布と張飛どっちが強いかは前スレで決着ついたんだから今更こんなスレ立てるのは無駄」と言うならまだわかるけどな
呂布より張飛のほうが強い。
それにたいして呂布厨が発狂しながら
襲いかかり逆に撃退されるスレ。
誰が強くてもそれはそいつの中だけの話にすませとけ
意味不明すぎるから、そのレス持ってきてくれ
コンピュータゲームでそれを表現して多くのユーザーや世間に誤解を与えてしまっているのはな
そりゃこんなスレも立つわけだ
絶対にしないだろうな。
同点100ならひょっとしてありえるかも‥…
いや、やっばりないな。
今までのことを覆せないだろうね。
【3兄弟に負けた】のではなく【３兄弟と互角】と自分たちで広めたからには
1vs1で互角にするわけにはいかなくなったんだろ
これからは【3兄弟を相手に互角以上】と推すみたいだが
呂布一人に三兄弟でかかっても敵わないとかなんとか
物書きとして金もらってるライターでさえこの有様だから
ゲームから三国志に入った世代からすれば張飛と呂布が互角だってことのほうに違和感あるんじゃないのかな
俺も昔はそうだったし
編集で外せない補正がかかってること
バランスとろうとすると呂布80、張飛99とかにしないといけないから
自分は
むかしから呂布より張飛のほうが強いかもと思っていたのだが、
結構な人が張飛押しなのね。
俺みたいなのは少数かと思っていた。
そりゃ蜀中毒隔離すれだからな笑
張飛って許チョに震え上がって手を出せなかった馬超と互角だろ？
それに直接対決じゃわざわざ許チョを酔わせて万全を出せないようにしてるし
許チョ＞張飛だろ万全なら
対呂布だって関羽とふたりがかりで倒せぬ始末
最後は雑魚二人に首とられて終了
関羽も片目の夏候惇と引き分けてるし
蜀は過大評価が多すぎ
やりあった時は互いにひけを取らなかったし
関羽やる気なしで張飛殺る気マンマンだったから関羽≧張飛かもしれんが
だから張飛も全盛夏候惇とやりあえば負ける可能性は高い
ただ年齢ってもんにはどの武将も勝てないよ
肥の捏造以上に脳内変換してるな。
惇スル飲み過ぎたのか。
両目夏侯惇と互角の張遼と40～50合互角に戦った張コウに勝った趙雲
両目夏侯惇と互角の張遼＋徐晃＋許?(鞍なし)に互角に戦った張飛
両目夏侯惇と40～50合まで渡り合える高順でさえ「とうてい勝ち目がない(地文)」張飛
はい論破
ただの構ってちゃんだから
夏侯惇基準だと
呂布＞関羽＝張遼＞高順＞徐栄とか曹性とか橋ズイ
張飛や典韋は高順をゴミみたいに蹴散らしてるけど
この惇スル無敵伝説(笑)もいれておこう。
呂布が張飛を恐れて戦いを避ける描写なら覚えてるけど
強風が吹いてウヤムヤに
張飛は曹豹を一瞬で殺してる
ってのもあるか
惇だけでなく曹操軍全ての将というべきだったか。
そんなこと言うと
「夏候惇は呂布軍と曹操軍の両方を震え上がらせてるから全軍で最強だわ」
とか狂ったこと言い出しかねん
>>434
願良って子のことは知らないが
文醜は関羽に討たれてるだろ
顔良は声をかけようとしたところを斬られたので言い訳もできるけど
文醜は真っ向勝負で負けてるから
嘉靖年間の古い演義に固執するのも未だにいるんだな。
決定版は清の毛版なのにな。
こいつ三國志演義が史実だと思ってんのかw
にわか丸出し・バカ丸出しなこと言ってたんだろ
つかコイツ嘉靖本とか毛本とか版本のこと
まったく理解してないんじゃね？
それに演義は虚3 実7
だから70％史実通りとも言える
ただし、物語の変更には人気の高低が不可欠になるが。
真実二割虚構八割って感じ
大筋は歴史通りに晋が統一してるからな
その過程を面白く盛り上げてるだけで
>>437
まず、ここで演義について語ってる人は毛宗崗本を前提とした議論を交わしているのだが
お前はその入り口にすら立ててないことに気づいたほうがいい
マジで言ってるなら池沼だぞお前w
本気で７割が実話だと思ってんのかw
そらこんなキチガイ隔離すれの前提なんて立てるはずが無かったなw
ヤバすぎる
演義読んだ事無くて内容で反論できないから勢い弱いよー
これ演義の虚実の割合だが、こんなもん三国志の常識だぞ
184 太平道の教祖長角が蜂起。黄巾の乱が勃発。蘆植が宦官に讒言される。皇甫嵩が張角の弟張梁をR。
187 孫堅が長沙太守となる。
189 宦官の張譲らが何進をR。
といった具合に大雑把でもいいから正史と演義の年表を見比べてみろよ
お前が学校の図書室で読んだ嘉靖本でも主な出来事に改変なんてしてないはずだがｗ
116 名無し曰く、 2017/06/01 11:02:27
夏侯惇も一応は関羽や呂布とある程度は闘えるし、張遼戦なんかはやや夏侯惇が優勢っぽいから90前半はあるのだろうけど
それ以上となると材料が少ないわな
せめて関羽との引き分けが100合くらい撃ち合ってたなら
黄忠 ホウトクくらいはあったかもだけど
全戦足しても30合未満じゃあねぇ
123 片眼夏候惇 2017/06/01 14:58:35
全線足したら100合超えてるよ
５関突破時は20合～30合を３回だからな
しかも片目の状態で
全盛期夏候惇＞関羽
124 名無し曰く、 2017/06/01 16:30:06
それは旧版演義で現行の毛宗崗版だと10合だよ
いかにもネットで拾った程度のにわか知識エア読者やな
126 片眼夏候惇 2017/06/01 17:07:19
むしろ俺が読んだのがそれなんだが
あーいかにも聞き齧ったにわか智識曝け出してるなぁ
旧とか新とか関係あんの？演義ものに
頭悪すぎ～
129 名無し曰く、 2017/06/01 17:21:15
1秒でバレる嘘つくなよ
旧版演義なんて結構な貴重品だぞw
130 片眼夏候惇 2017/06/01 17:31:22
ふつーに学校の図書館にありました
１秒でバレる嘘はお前の方な
これだから食厨毒は…
自分の意見を通すためなら簡単に捏造する
137 俺 2017/06/02 15:11:52
まとめると
>130は普通に学校の図書室で嘉靖本を読んだんだ
無知すぎて笑える
181 名無し曰く、 2017/06/13 12:17:18
>130によると
こいつが読んだ三国志って
学校の図書館にあった嘉靖本なんだろw
どこからツッコめばよいのやら
194 名無し曰く、 2017/06/14 19:53:06
>嘉靖本では20合×3だけど、主に和訳されてる毛宗崗版では10合
これ何を根拠に言ってんの？？
主にって事は数あるんだろうけど
196 俺 2017/06/15 18:03:36
主にどころか、戦後に和訳された三国志演義はすべて毛版じゃないのか
旧版は中国語を図書館で見たことあるわ
読めなかったけど
当たり前だが小中学校の図書室に置いてあるような代物ではない
とでも思っているのだろうか？惇君は。
虚構が多いということは、それだけ慕われている英雄という証だからな。
本物の英雄であり、絶大な力を持った神の証でもある。
お前呂蒙が本当に関羽に呪い殺されたって信じてそうだなw
マジで歴史を語らないでくれ
何を勘違いしてるのか中二病なのかは知らんが虚構は虚構でしかないよw
そもそもまず脚色にはプラスマイナスがあることを知ろうな
負のイメージを持たせた脚色だってあるわけだ
勉強になったな？
このスレの層は中学生だったか
そら話し合わんわ
どこで見かけても誰にも賛同もらってる場面無いけど
個人として信じる、信じないは本人の自由だけども。
信じない人に向けての虚構の持っている力を説明したんだけども、聞く耳持たず、か。
「関羽が呂蒙を呪い殺したのは実際の話」
なんて誰も言ってもいなければ、信じてもいない
呂蒙が没後に道に迷っていたら分け隔てなく救いの手を差し伸べるよ。
演義のアレたんなる羅貫中の嫉妬。
愛情の空回りみたいなもんだ。
ほんそれな
魏で最強はキョチョだよね？
許チョ最強？関羽相手に敗走して代わりに夏候惇が戦って引き分けたんだが
ないのだろう。
惇厨が何でここまでおかしいのか興味がある。
はたから見てたのだが惇厨が
論破されてたとしか思えん。
ここまで自分に都合良く脳内変換するやつは
あまり見たことがない。
関羽は98だしわりと昔から妥当な能力値のつけ方
昔からとか今を知ってるような事言わない方がいいよ
プラス赤兎馬で100＆逃げ確率向上で
とは書かないんだよな。さすがの呂布も疲れを見せて撤退した！
今の陳腐な日本の三国志紹介本と同じでなんかコレばっかり。三英戦呂布は呂布が三英雄に打ち負けて逃げる話という大前提を無視してる書き方。
ここまでの流れで蜀中毒が完全に論破されて沈黙してると言ってるのが逆にウケるな
お前実は演義もスレもレスも読んでないだろう？ｗ
演義やフィクションなら展開の都合に合わせて強さが昇降するのはある程度やむをえない
一歩なんて土橋相手でさえいい勝負になる
序盤～中盤の大ボス的立ち位置だからかね
劉備軍のスーパースター達のヒロイズムがなかったら、三国志なんて何の特徴もない凡百の小説に過ぎないよ。
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
元凶となった原初の書き込みの疑いがこれ→https://game13.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1194657777/536真・三國無双の内容やスレの意見を見ずに、おちょくれそうな獲物を探っている体で正当性がない
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
(ﾜｯﾁｮｲ 3d8e-79TQ) ID:qUZV/igH ID:LrjtL2yC0 ID:vBqBW2rE ID:tM4XI9NJ
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jpこれも荒らし用予備回線悪用。粘着の仕方が同一
担当人格の発作タイムは夜8時～0時。0時以降は福島相馬。朝8時～夜8時のガラプー人格（最近はキャラを保てなくて虫の息）とは交代制の模様
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
歪んだ正義の味方気取りhttps://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1458811451/21-26
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
そして【特別枠】とその根城https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/tubo/1526177087/
ゲームなんてどうでもよくて、おちょくれそうな人間が居れば誰でも良いと思っている輩で、上述の2007年に「観察」などと言っていた奴と性質が同じ
大阪大阪 114.188.232.101 ホスト名i114-188-232-101.s41.a027.ap.plala.or.jp
以上の事柄、行動習性等から一連の者の思想を一文でまとめると
「2ちゃんは俺様が荒らして鬱憤晴らしするための庭。おちょくれそうな奴がいたら徹底的に攻撃しよう。スレタイの話題なんて口実になる程度知識入れときゃいいや」
おおよそこのようなことが伺える
つまり真・三國無双に限らず、あらゆるジャンルの板でも同様の思想で動いているということ
そうまでして人を攻撃していないと自分のバランスを保てないのは、無職で人生が上手くいっていないから
こういう人間は追い詰めると最後には「鬱憤晴らしさせないなら犯罪するぞ」などと言い出すのが透けて見える
それも厳然と不正です
発散したいなら負ではなく正の方向で発散しましょう
人間や世の中に対して冷めたりせず夢と希望と熱意を持ってスレタイに沿った話題だけをお行儀良くすることだけが正解
＞まあ、そういうのも含め日本の三国志(笑)なるものは人気消失したんですけどね。
それが事実なら肥の罪は重いな
最も肥だけじゃなくてちゃんと演義読まないで
劉関張三人がかりでも呂布には敵わないなんて書く三流ライター達も悪いけど
蜀をヒロイックに仕立てあげたのが演義
順番をまちがえんなよ
古今東西、仮面ライダー的なヒロイックはそんなもん
ありとあらゆる時代の文化のハイブリッド。
劉備達が中心で主人公でいいとこ総取りでなかったらもはや三国志モノとは呼べないよな。
ガラケーポチポチしてるだけあって考え方が古すぎるな
今時曹操を中心とした三國志のが流行ってるよ
中国でも劉備信仰なんてとっくに消えた
関羽より夏候惇派は多い
それも蜀が人気だからこそこれまで悪役敵役とされてきた魏が見直されてるだけ
と、言うレベルのお情けが限界なんだよな。
それから長いあいだ演義ベースで語られていた三國志が正史との比較がすすんだことも大きいんじゃない？
見直しがお情けというのも当たらないと思う
△呂布vs張飛 関羽 劉備△
【引き分け】
などと書かれたりしてるしな
当然、呂布の紹介文では【互角】だの【互角以上】などと書かれる始末
実際に読んでない初心者勢が間違って覚えてしまうのも無理ないかも
だからこそ「非常の人、超世の傑」という評価が後世に残るわけで
蒼天航路のように魅力的な曹操を主人公にしたものや肥ように孫呉に肩入れしたものがあって知名度が上がれば再評価の流れになる部分もあるわな
それは悪いことじゃないと思うけどね
呂布と張飛は互角。
ひょっとしたら張飛のほうが強い気がする。
呂布最強とは思わなくなった。
今までゲーム脳になりすぎてたわ。
曹操は優秀な人物だけど、人間性他含めてヒーローっぽく再解釈されてる方が、近年だけのカウンター的な流行りに過ぎないよ
史実全否定の蜀中毒でワロタ
演義では張飛になすりつけてたけど
日本の三国平等なんてものは、日本独自のものでそれもいまや終息に近い。
関帝信仰のみならず、三国演義の劉備軍信仰の熱気も本場中国の三国志の実態と言える。
趙雲や孔明への敬愛も信仰のようなもの。
正史は正史でちゃんと読めば陳寿が蜀に思い入れたっぷりなのが透けて見えるしな
演義の曹操も魅力的な敵役として書かれているのに
「演義では蜀ヒイキガー」とか
「蜀オタは演義だけで正史を知らない」とか
「曹操は演義で悪役にされてるー」とか
あの辺の連中は蒼天航路とWiki、あとは初心者むけの三国志入門本などを読んだだけで正史読んだつもりになってそう
五分～やや有利くらいなら普通に加勢するだろ
互角でもやらしとけば良い話だし
他の一騎打ちなんて互角でずっと打ち合ったりしてんだから
不利だから関羽が加勢したとしか言いようが無いんだよなぁ
まあ関羽だけでも足りなかった訳だがw
ここは歴ゲー板なので演義か正史かよりどっちでもいいからアレが強えーコレが強えーで楽しくやればいいと思う
だからと言って呂布よりも夏侯惇のほうが強いかと言えば、そんなことあるはずもなく
乱戦で普通に呂布が勝ってる
夏候惇は呂布と基本的に互角だよ
孫文とそれを支持した華僑にも通じる義人の無敵の強さの証に似る。
どこをどう読んだら呂布と夏侯惇が互角になるんだよ
ハッキリと夏侯惇は呂布に敵わず敗走したって書いてるだろ
あ、おまえの三国演義は毛宗崗ではなく妄想考だったかw
関羽張飛は当時まだまだ青二才だった
勝敗が見えない熱戦
だから張飛が不利だから関羽が加勢したのではなく
陣前惱起關雲長
陣の前で戦い見ていて殺気立ったという感じ
関羽はよく一騎打ちの際に興奮して激怒するが
その回数は実は張飛よりも多かったりする
【劉備は張飛1人では呂布に勝てないと判断して関羽を加勢させた】と書かれていたなら
呂布＞張飛かなと思うけど
連鬭五十餘合不分勝負
(50合互角に闘い)
だけではどちらが上とも言えんね
のちに100合以上互角なんだから
50合では決着つかんわな
呂布最強説を推したいのなら
張飛 関羽の２人を30合さばいてたことを
プッシュしたほうがよさそう
その関張戦の30合引き分けが最大の理由なんだけど
関羽と張飛と呂布の立場入れ替えたところで、どちらも30合くらいならなんとか持ちこたえそうな気もするんだよな
あれもよく読むと呂布が不利とも読めるし
＞関羽より夏候惇派は多い
つhttp://uproda11.2ch-library.com/e/e00236355-1526381059.jpg
なら、呂布最強でもいいけども、あの場面は赤兎馬がいなかったら呂布はどうあがいても助からなかったからなあ。
あそこは呂布というより赤兎馬の魅せる場面
あと三兄弟の絆の深さの再確認
単純にこういう演出だと思うんですがね・・・
それ以降だと
【張飛の剛勇を知る呂布は闘いを避け】
ばかりだし
コーエー脳でもない限り呂布1強なんて考えられないわ
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
元凶となった原初の書き込みの疑いがこれ→https://game13.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1194657777/536真・三國無双の内容やスレの意見を見ずに、おちょくれそうな獲物を探っている体で正当性がない
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
(ﾜｯﾁｮｲ 3d8e-79TQ) ID:1c+sokQM0
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jpこれも荒らし用予備回線悪用。粘着の仕方が同一
担当人格の発作タイムは夜8時～0時。0時以降は福島相馬。朝8時～夜8時のガラプー人格（最近はキャラを保てなくて虫の息）とは交代制の模様
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
歪んだ正義の味方気取りhttps://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1474603338/17-20
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
そして【特別枠】とその根城https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/tubo/1526177087/
ゲームなんてどうでもよくて、おちょくれそうな人間が居れば誰でも良いと思っている輩で、上述の2007年に「観察」などと言っていた奴と性質が同じ
大阪大阪 114.188.232.101 ホスト名i114-188-232-101.s41.a027.ap.plala.or.jp
以上の事柄、行動習性等から一連の者の思想を一文でまとめると
「2ちゃんは俺様が荒らして鬱憤晴らしするための庭。おちょくれそうな奴がいたら徹底的に攻撃しよう。スレタイの話題なんて口実になる程度知識入れときゃいいや」
おおよそこのようなことが伺える
つまり真・三國無双に限らず、あらゆるジャンルの板でも同様の思想で動いているということ
そうまでして人を攻撃していないと自分のバランスを保てないのは、無職で人生が上手くいっていないから
こういう人間は追い詰めると最後には「鬱憤晴らしさせないなら犯罪するぞ」などと言い出すのが透けて見える
それも厳然と不正です
発散したいなら負ではなく正の方向で発散しましょう
人間や世の中に対して冷めたりせず夢と希望と熱意を持ってスレタイに沿った話題だけをお行儀良くすることだけが正解
張飛と戦うとすぐに関劉が飛んでくるし
そら避けるわな
こんなことも解らんくらい蜀中毒は病におかされてるのか
三國志読んで思ったのだが
三英戦は張飛と互角で
あとの物語では完全に
呂布が張飛にびびってる感がしまくってるんだよな。呂布と張飛は一騎討ちに関しては全くの
互角だが演義の描写は張飛のほうが強い印象を
与えてる。ゲームと蒼天航路の知識しかなかったのだが三國志をちゃんと読んで、このスレの
言わんとすることは納得できるようになった。。