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【コーエー】７月２５日（金）本日重大発表 !?part2
三国志って呂布より張飛のほうが強いだろ！3戦目
- 1 ：2018/04/13 〜 最終レス ：2018/05/16
- !extend:on:vvvvvv:1000:512
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三国志で最強なのは張飛です。
前スレまとめ
・三英戦では呂布と張飛は互角。そのあと関羽と劉備が来て撤退。
赤兎馬の差が大きい。
・張飛と呂布の一騎打ちは全３回やっている。
３戦とも引き分け。一部の発狂した呂布厨はそれを知らない。
・演義のなかで張飛のほうが呂布より強く描かれてると思わせる
描写がある。
・前スレでは三国志に詳しい人のほとんどが張飛のほうが強いか
少なくても互角という指摘をしている。
・呂布厨は呂布が最強とまともに説明できなく、
肥の影響だけで呂布が最強と思い込んでいる。
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- 2 ：
- 前スレ
https://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1486198815/
前前スレ
https://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1452597286/
- 3 ：
- ヂャンフェイ
- 4 ：
- ヂャンヂャン
- 5 ：
- フェイフェイ
- 6 ：
- ヂャンヂャン
フェイフェイ
- 7 ：
- ヂャンヂャン
フェイフェイ
- 8 ：
- ヂャン
- 9 ：
- フェイ
- 10 ：
- 益徳
- 11 ：
- 益徳益徳
- 12 ：
- ヂャンフェイ
- 13 ：
- ヂャンヂャン
- 14 ：
- フェイフェイ
- 15 ：
- ヂャンヂャン
フェイフェイ
- 16 ：
- 張飛
- 17 ：
- 張飛 張飛 張飛
- 18 ：
- ヂャン
- 19 ：
- フェイ
- 20 ：
- 益徳
- 21 ：
- 益徳 益徳
- 22 ：
- ﾜｯﾁｮｲIPありでスレたてました
保守完了
- 23 ：
- なんすかこのスレw
本気で考えたら魏延かなぁ・・
- 24 ：
- 前スレで結論は出たと思うけどね
コーエーの呂布1強設定は過大評価だと
意見をまとめて時系列に並べると
「正史、というか多くの史書では武人の代表として語り継がれているのは呂布ではなく関羽と張飛」
「正史〜演義まで1000年以上開きあるが、その頃に書かれた三国志物語(説三分・平話・元曲三国劇など)では呂布は張飛のかませに書かれている」
「演義作中において張飛との3度の一騎討ちでは、呂布が優勢を取ってることはなく、まったくの互角。光栄設定が広まる前は関羽・張飛・呂布の3強設定が通説だった」
「吉川英治の三国志では張飛より呂布のほうがやや強く書かれている」
「シブサワは吉川三国志の大ファンで、
光栄初期の三国志は演義ではなく吉川英治や横山光輝の作品を参考に能力をつけていた」
「シリーズを重ねるごとに呂布と関羽・張飛の差が広がっていったので、ゲームでしか知らない層は呂布1人で劉備三兄弟と互角、または互角以上だと勘違いしている」
- 25 ：
- 呂布と張飛が互角なのは吉川（横山）だよな
張飛＞関羽設定も吉川（横山）
吉川（横山）では関羽が曹操に弟の張飛の方が強いって言ってるけど
原作にはそういう描写はない
- 26 ：
- 三国志のせいで三国志しか知らないやつらが
中国史最強は呂布というやつが面倒
さらにちょっと春秋や楚漢かじってＫＯＥＩの三国志してるやつが
中国史用兵最強は韓信か白起！みたいにいってるのやつとか
※韓信と白起は三国志では統率100
- 27 ：
- >・張飛と呂布の一騎打ちは全３回やっている。
> ３戦とも引き分け。一部の発狂した呂布厨はそれを知らない。
ここだけ見たら呂布＝張飛か
どっちも同率No1だ
たしかカヒじゃ100合戦ったんだっけ
3回もやって勝負つかないなら、完全に互角だな
- 28 ：
- そういや
関羽＝紀霊
張飛＞紀霊だから
張飛＞関羽でいいのか
- 29 ：
- ＞＞「シリーズを重ねるごとに呂布と関羽・張飛の差が広がっていったので、ゲームでしか知らない層は呂布1人で劉備三兄弟と互角、または互角以上だと勘違いしている」
これ、恥ずかしながら俺も実際に読むまでそう思ってた
ゲーム横山演義の順で読んでって
「あれ？そこまで強くねーぞ呂布」
となったわ
張飛との３引き分けだけでなく、関羽、キョチョ、夏侯惇とも引き分けてるから
呂布一強みたいな考え方はおかしいわな
- 30 ：
- あと
張飛＞キョチョ
張飛＝キョチョ張遼徐晃
関羽＞キョチョ徐晃
呂布＝キョチョ
なので、キョチョからすれば
関羽張飛＞呂布馬超典韋
- 31 ：
- 呂布を安直に項羽モドキにしすぎた
- 32 ：
- 関羽＝黄忠
黄忠＝李厳
黄忠＞夏侯淵
疲れたホウ徳＝夏侯淵
関羽＝ホウ徳
文醜＝趙雲
関羽＞文醜
関羽＝ホウ徳＝李厳＞夏侯淵＝疲れたホウ徳
李厳＞趙雲
李厳ＴＵＥＥＥＥＥＥ
関羽VS黄忠は黄忠が頭巾射貫く
つまり頭を射貫いたら黄忠の勝ちだけど
一応互角で
- 33 ：
- >>25
吉川版の張飛vs呂布１戦目は
呂布が押してたよ
張飛が押されはじめたから劉備関羽の同時加勢って流れ
演義では3人同時相手は無理と判断して、すぐに撤退したけど、吉川版では3人相手にそこそこ戦えてたし
肥ゲーも吉川準拠でなら呂布100張飛９８でもいいけど
一応演義ベースとしてるのだから張飛も99〜100にして呂布との差は無くすべきだよな
- 34 ：
- >>32
それを続けていくと
呂布(武力100)=王朗(武力35)まで行き着くw
呂布=関羽=夏侯惇=張遼=太史慈=王朗
- 35 ：
- 演義の一騎打ちでは
剣戟で押されているほうが弓矢に頼ってる印象
一騎打ちで矢を当てて魏延に勝利したのに格下あつかいの馬岱しかり、華雄に負けそうになって矢も当たらず退却した孫堅しかり
関羽戦の黄忠も初戦引き分けでも2戦目は馬の差で負けてるし
ホウトクも関羽に勝てないと判断したので、弓を取り出しただけなのに関平に卑怯者呼ばわりされたり
- 36 ：
- そこら日本的によくわからんよな。弓取りつーたら強者の証みたいなものじゃない
- 37 ：
- そりゃ
「さあ勝負だ！」と申し合わせて槍や刀でキンキンやってる最中に
「あ、こりゃ勝てんわ」と逃げて飛び道具でプスッ！
ではあまり良い印象はないからな
- 38 ：
- 呂布が最強なのは別に構わないのだが
コーエーの呂布1強設定とそれを真に受けてる連中にはいい加減ウンザリ
横綱：呂布
大関：該当者無し
関脇：関羽 張飛 趙雲 馬超 許チョ
小結：典韋 黄忠 ホウ徳 太史慈 甘寧 文醜
コーエー設定だとこんな感じだが
マスクデータや技能で数値以上に差をつけるのはおかしい
- 39 ：
- 個人的に演義設定だとこう
(同じ番付なら左がやや強い)
神：兀突骨
横綱：張飛 呂布 関羽
大関：趙雲 馬超 許チョ 典韋
関脇：ホウ徳 黄忠 文醜 顔良
小結：張遼 夏侯惇 太史慈 孫策 甘寧
孫策 太史慈 甘寧はゲームバランスだか勢力バランスだかで、多少武力を盛ってるけど、正直言って、高く見積もっても張遼と同点かそれ以下だと思う
- 40 ：
- 兀突骨はロボだろう
- 41 ：
- >>29
>三兄弟と互角
劉備はむしろハンデではないか？
ウルトラマンと怪獣がバトルしている所にノリノリで加勢しようとする戦闘機状態
関羽＆張飛「兄者どいてそいつ殺せない」
吉川版だと
劉備…黄巾族のモブ数人相手にピンチ
張飛…100人来ても平気
だったような記憶が
- 42 ：
- 正史は正史で呂布は臧覇だかに負けてたよな
- 43 ：
- 確かにその通り
関羽＆張飛では30合優勢にも読めるが
加勢に来た劉備に一撃を入れて出来た隙をついて呂布は赤兎場を飛ばして逃げた
って流れだしな
- 44 ：
- 横山版読んでる時はカフェ男子に過ぎない劉備が呂布に打ちかかるだけでもヒヤヒヤしたもんだ
呂布はそれまで結構残酷描写あったから
- 45 ：
- >>39
兀突骨は象が強いんじゃないかｗ？
- 46 ：
- >>45
本人が身長3メートル近い化け物だからなあ
- 47 ：
- >>46
大巨人が格闘技で強いかと言うと…
確認されている2.7ｍの人は転んで死んでしまったみたいだし
作中でも趙雲の槍を象が鼻でキャッチしたから
象が強いのは間違いないが兀突骨は何もしていないｗ
多分呂布+赤兎＜＜象単独
- 48 ：
- 黄忠最強伝説
まぁ関羽やろなぁ
- 49 ：
- まあ呂布や張飛より強いかはともかく、話の流れや地の文での書かれ方からして少なくとも魏延よりかは兀突骨のほうが強いだろ
過大過小スレでもよく話題にあがるのが程普と兀突骨の武力
こいつらも肥設定の被害者
魏延が89だから兀突骨は９０以上
程普(79)も孫堅(90)韓当(85)黄蓋(82)よりも上
程普なんて呉で孫策太史慈甘寧の次に強くてもいいわ
- 50 ：
- ちなみに大戦では兀突骨の武力は10点満点中9〜10
象にも跨れる３メートル近い巨体
刀も矢も通さないウロコが全身から生えていて、刀も矢も通さない鎧を着ている
毒が効かないどころか、むしろ元気になる
目からビームを撃って魏延敗走
人間とは思えない醜い姿をした南征編のラスボス
ヘタしたら象よりも本人のほうが強いと思うぞ
- 51 ：
- 兀突骨の武力が魏延より低いのは
吉川英治 横山光輝での南蛮勢はダラダラと無駄に長いだけのザコ処理戦だったから、その印象を未だに引きずってるのだろう
当たり前だが渡邉や伊波、立間とかの出してる演義読本やガイド本とかのデータでは魏延より兀突骨のが強くなってるね
10点満点で9点とか5点満点だと5点とか
コーエー設定の武力でおかしいのは兀突骨と程普の他にも
王基(武力72)に負けてる于詮(武力76)朱異(武力73)
諸葛尚(武力79)に負けてるトウ忠(武力86)
あたりだな
疲れていたとか、ケガしていたとか、奇襲だったとか言い訳もできない負け方だし
- 52 ：
- でも、その渡邉や井波、立間、和澄、環樹ら研究家や翻訳家も
「三国志（演義）最強は呂布」
とか言ってるのがほとんどなんだよな
呂布最強を基本としつつ、張飛も互角で関羽を含めて三強は揺るぎないらしいが
こういう研究家はもう肥ゲーの監修とかやってないの？
- 53 ：
- >>50
架空の人物らしいが（まぁ当たり前だが）そのぶっ飛んだ設定考えだの誰なんだろ
- 54 ：
- 判りやすい最強の悪役が居ないと話が盛り上がらないからな
勢力ではソウソウ
武力では呂布最強で良いよ
- 55 ：
- 知力最強の孔明(悪)
演義以前の呂布は張飛のかませだったのが
演義では張飛と互角のライバルになって最強設定なのも
シナリオ上の演出として三英戦などを盛り上げるため
- 56 ：
- 関羽張飛より夏候惇のが強いだろ
かためというハンデを負って関羽と互角に戦ってるんだから
- 57 ：
- スーパーファミコンの横山光輝三国志
すべてにおいてわずかだが張飛のほうがパラメータが高い
- 58 ：
- ↑呂布よりね
- 59 ：
- 昔コーエーが出した、三国志の武将が全盛期の体を与えられてトーナメント戦する小説があったな
- 60 ：
- >>55
演義以前って平話？
1スレの頃、話題にあがること多かったから読んだけど他にもあんの？
>>57
横山漫画でも張飛と呂布は完全に互角だったもんな
FC時代の天地を喰らうでは張飛と呂布は同点トップ
ナムコ三国志では張飛がトップ
肥の極端な呂布最強設定が広まらなければ
今でも張飛関羽呂布の三強扱いだったんじゃないのかな
- 61 ：
- >>59
それっていったい誰が優勝したの？
どうせ人類の範疇に納まってない兀突骨はエントリーすらされてないだろうけど
>>60
平話にある張飛単騎で呂布を破る話は
>>24にも書いたけど説三分と元雑劇でも同エピソードはあるよ
【張翼徳単戦呂布】で検索すればヒットすると思う
- 62 ：
- >>61
兀突骨はいなかったわw
今手元にないからうろ覚えですまんが
呂布、趙雲、許チョ、張飛とか有名な武将全８人（関羽はいない）が唐とか宋の時代あたりに、土人形に魂を吹き込まれて滝とか草原とかランダムなフィールドで1対1で殺し合うんよ
呂布はあまり印象に残ってない
張飛は確か趙雲には勝ってたな
優勝したのはまさかの、全盛期、つまり若い身体の黄忠
その黄忠も優勝後のエキストラステージで軍神関羽と宝剣で戦うけど二人のぶつかり合う衝撃に土人形の体が耐えられなくなって黄忠の体がボロボロ崩れ去っていく
あとに残された関羽が「神にはなったけどなんか虚しいなあ」みたいな感想を顔にうかべて終了
おれは張飛と黄忠好きなんでまあまあ楽しめたよ
- 63 ：
- 関羽は片目の夏候惇と互角だし、紀霊とも互角
関羽は1段どうしても落ちる
張飛、夏候惇、呂布の３強かな
- 64 ：
- 凸骨推しの人は何がそこまで駆り立てるんだw
- 65 ：
- 万人の敵
- 66 ：
- 関羽ってやたら推されてるけど
紀霊と互角なんだよな
敵総大将の首を前に休戦を呑んで相手にしてもらえなかった間抜け
関羽は明らかに落ちる
- 67 ：
- 100合もすれば馬交換が必要な演義の一騎打ちにおいて
こと関羽は武器も本人も重くて並の馬だと耐えきれない設定だからな
紀霊戦の時期では本領を発揮できてないんだろう
呂布と同じで赤兎馬ブースト前提の武将だと思うわ
- 68 ：
- >>67
せきとばブースト考えたら
どうやっても張飛が最強になるな。
張飛と馬超のほうが呂布より強い。
- 69 ：
- モンゴル軍なんか兵士1人が5〜6頭の馬をもってて、次々と乗り捨てていくんだよな
乗り捨てた馬の回収部隊までいたからなモンゴル軍は､
関羽なんか頻繁に馬かえないとだめだろうな
呂布⇒207センチ
関羽⇒203センチ
張飛⇒182センチ
張飛の馬が一番長持ちしたんじゃないなかな
- 70 ：
- 馬がブーストというのなら片目相手に互角の関羽はやはり落ちるよな
それと同じレベルの張飛も同じ
- 71 ：
- >>70
｢馬次第で戦闘力が大きく変動する｣特性の逆で
夏侯惇は｢片目の有無での戦闘力の変動が小さい｣特性持ちなのかもしれない
- 72 ：
- 赤兎馬いったい何歳まで戦場出てたんだ
- 73 ：
- >>72
あれは赤兎馬ファームを関一族が運営して代々赤兎馬を産出していたと仮定すればあるいは…
- 74 ：
- >>73
資金繰りは麋竺にお任せで…
- 75 ：
- >>74
かんようじゃね？
- 76 ：
- 麋竺は豪商だからか
弟の麋芳がなにかしでかして関羽の怒りを買いそうだな
- 77 ：
- 両目カコウトンより
全盛期の黄忠のほうが強い。
全盛期の黄忠なら張飛や呂布ぐらい強いかもな。
- 78 ：
- >>77
全盛期の黄忠か
多分その頃って黄巾が頑張ってたころか
そんときに何か逸話がか残っていれば
- 79 ：
- 黄蓋なんかは若い頃は川賊狩りでもしてたんかな
- 80 ：
- >>32
あほくさ
- 81 ：
- 夏侯惇って史実だと実はあまり戦績良くないみたいだね
人格が優れていて人望が篤かったのは間違いないらしいんだが
- 82 ：
- >>81
昔は猪武者と思ってたけど
よく考えれば演義ベースの作品だと魏の武将はほとんど猪武者になっちゃうな
曹仁とか演義では無能にしか見えんし
- 83 ：
- >>82
確かに猪武者ばかりになっちゃうね
諸葛亮と司馬懿の演出強化恐ろしい
- 84 ：
- 演義曹仁も周瑜相手に一進一退してるあたりは優秀に見える
- 85 ：
- 演義最強は張飛なのだろうが
正史だと関羽かね？
ソウジンもかなり強そうだか‥…
- 86 ：
- 呂布と関羽張飛では世代もけっこう違うので、その辺の全盛期のズレもあったかと思ってる
まぁ有名な三英傑戦は赤兎馬の機動力で逃げきれたっていうエピソードであって、三人に互角ってことでは無いと思うけど
- 87 ：
- 関羽張飛合わせてと互角という認識で良いと思う呂布は
関羽だって紀霊や片目の障害者相手に互角だし
張飛はカユウがイキってた時声すらあげられなかったんだよな
- 88 ：
- >>87
お前はアホか？
カユウのときは劉備たちの地位が低くて
しょうがないだる！演義読めばコーエー設定
がおかしくて笑ってしまう。
別に張飛が好きでないが
ちゃんと演義を読めば張飛が最強だと思わざるをえない。
- 89 ：
- 関羽は華顔文と討ち取った将の質・量が圧倒的だから(顔は兎ブーストだけど）
別に3強から落とす必要はないと思うんだよな
若干呂張に劣る感はあるけど
紀霊引き分けは演義が引き分け多めってこと考えれば
そこまで問題にすることでもない
優劣の1要素にはなるが
- 90 ：
- 強いって言っても将軍として強いのか武人として強いのかでランキングが変わるよな
厳顔と戦ってた頃あたりのベストコンディション張飛なら間違いなく名将と言えると思う
- 91 ：
- まぁ関羽張飛呂布が同率首位ってのがいいとこじゃね
赤兎馬の力を借りたことがない張飛が若干上な気もするが、まぁうまく乗りこなせるかもわからん
ま、1〜2の数値の差なら解釈の違いや揺らぎで良いと思うけど、コーエーのようにマスクデータで更にブーストしたりサブパラで呂布を持ち上げるのは違和感あるわ
つうても加齢による成長と衰えを顕著に導入してくれたら活躍時期や相手関係のあれこれはある程度解決するとは思うんだけどな
- 92 ：
- 古い話だけど無双4エンパだと呂布と張飛だけ常に強敵オーラまとう仕様だったから
コーエー内にも張飛も別格扱いと考える人がいない訳では無いんだよな
- 93 ：
- >>77
老黄忠の語源にもなってるくらいなので
ジジイ状態のほうが強いかもしれんw
ヤング黄忠の話と面白そうなのに、そんな外伝とか聞いたことなかったから
>>62の話とかけっこう好き
関羽vs黄忠の第2ラウンドは関羽が勝ってるけど、それこそ馬の差だし
3強ではやっぱり関羽が1枚落ちそう
けど、落としたところでその直下の
趙雲 馬超 許チョよりは格上そうだし、結局は3強設定でいいや
>>92
なお最新作の7エンパでは呂布や関羽はおろか、女性武将や劉禅よりレベルが低い張飛
プレーヤー武将として使う分には強かったけど
- 94 ：
- 呂布の過大評価は日本の三国志(笑)の永遠の謎だな。
中国のスリキンは普通に関羽最強で次点に趙雲な具合だったぞ。
白馬の戦いで曹操が「顔良は呂布より強いと聞く」と関羽を焚き付け
関羽がそれに乗り、あっさりと顔良を倒す。
本場はやっぱり関羽が別格だな。
- 95 ：
- 今ではすっかりゲームとかが逆輸入されて減ったけど、昔は中国人から
「ナンでニポンの三国志では呂布が最強になってるアルか？」
みたいなことをよく言われてたらしいね
まあ前スレから言われてた通り
吉川英治とコーエーのせいだろう
逆輸入設定といえば
昔は蜀三老将(黄忠 厳顔 廖化)に趙雲も含む四老将だったのに、年齢不詳ということでイケメン若武者にされてる趙雲
劉備や関羽より年上だと知らない人はけっこう多いと聞く
- 96 ：
- 温酒斬華雄が温酒斬呂布
三英戦呂布が三英戦華雄
に、変わったところで三国演義を描く上ではなんの支障もないだろうからね。
それぐらい呂布のウエイトは軽いでしょ。
三英戦呂布の虚構の意味するところは
結集した義が大きな力を生むというところにあるのであって
呂布どうたらはほぼオマケ。
いっそのこと、中国サイドが現代の三国志ものでケツ見せて逃げ出した呂布を張飛が猛追し
（赤兎馬は呂布に下賜されておらず、張飛も兄者に続き、俺も！といきり立つ）
呂布を張飛がぶった斬り討ち取る。とか作れば義を演ずることを本文する三国演義の
義人の強さを理解できるようになるのかな。
- 97 ：
- 演義で設定を盛られた華雄と最強設定の呂布も結局のところ作劇の演出として
「華雄を秒Rる関羽sugeeeee!!」と
「最強と互角の張飛sugeeeee!!」
をやりたかったからだしな
でも人中や飛将と呼ばれたのを拾って
平話〜演義で呂布を張飛のかませからライバルに格上げしたのは個人的には良改変だと思う
平話の呂布なんて夏侯惇(片眼)にすら気迫で負けたこともあるんだぜ
- 98 ：
- >>97
確かに演義で呂布を張飛のライバルにしたのは
良改変だね。
コーエーが呂布をここまで最強設定するとは
演義の作者も予想だにしなかったろうね。
ちゃんと読めば張飛≧呂布か張飛＝呂布なのに。
- 99 ：
- 肥は呂布マンセーをし過ぎたな。
ネットで呂布が項羽と同じくらい、
もしくは項羽より強いのではなどと書かれてたりする。
かなりおかしな状況だ。
三国志のなかでは張飛と同じくらい強いのは認めるけど。
俺は張飛は好きだし三国志の中じゃ最強だと思うが
それでも張飛を項羽とは比べられんな。
- 100 ：
- >>99
オールタイムで最強武将の話題には必ず項羽が出るイメージあるけどそんなに強いの？
司馬遼太郎の小説で最後がかなり壮絶だった覚えはあるなあ
他の時代に対抗できそうな武将はいない？
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