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『戦争と平和』を一緒に読もう！


1 ：2019/01/18 ～ 最終レス ：2020/02/17
3月開始を予定しています。
当方、以前に【米川訳】で既読。
今回は【北御門訳】をメーンに、
新たに【藤沼訳】と【英訳】も参照。

先行での参加も可。

2 ：
【日本語訳】を3種併読することになります。
時間がかかりますから、
先行、途中からの参加、いずれでも可。
ゆっくりと味わいたいと思います。

3 ：
使用テキストは問いません。
ぜひ参加してください！

4 ：
読んでみたいが長い。
前にNHKドラマで見たけど小説はだいぶ違うんだろうな

5 ：
>>4
Wikipediaによれば「当時のロシア貴族の生活を再現し、原作の群像劇を表現しようと努力している作品」だそうだ。

6 ：
中村白葉訳を買ってそのまま本棚の肥やし。

7 ：
参加者いないのかな？

8 ：
内線　外線　国際電話とEメール。

9 ：
岩波版米川訳をたたき台にするのなら
主要登場人物の人物造形と時代背景説明で1巻が終わる
第4巻は物語の締めくくりと長大のエピローグ（とくに作者の講談）が殆ど
だから物語の主要部分は2～3巻と言えるのだけど
1巻と4巻を読まないとよく理解できない
作者自身が駄目押しで最後に解説をするくらいだから

10 ：
【北御門訳】は【米川訳】に似ている。

【工藤訳】ってどうなの？

11 ：
日本語としては工藤訳がいちばん読みやすいんじゃないの
米川訳は読みにくいよ

12 ：
ドストエフスキー、チェーホフも【米川訳】で読んだから慣れちゃった。

【工藤訳】でもっているの『未成年』だけ。

13 ：
戦争と平和は最近読み終わったばかり、と言っても去年の冬だったけど
再読はちと精神的にきついw
なので同時参加はできないけれど、内容は覚えているからレスには参加するよ
こういうスレがあるのは覚えときます

14 ：
内戦　外線　国際戦争法規と　Fメル

15 ：
>>3
参加します

16 ：
きのうから開始しました！

【藤沼訳】は後発だけあって色々と読みやすい工夫がありますね。

17 ：
よし俺も参加しよう
挫折したらごめんな

18 ：
第一巻では何を話題にすればいいのやら

19 ：
その前にアンナ・カレーニナを読みたい

20 ：
俺もたまたま読もうかと思ってるが、
米川訳なんかボロボロのしか手に入らない

本屋で確認して、評判が良いんで多分工藤になりそうだけど

これまで何度か挫折してるんで
ドストはすべて米川訳で楽しく読めたんだが、
トルストイはほぼ1冊も完読したことがない

21 ：
米川vs北御門の「誤訳論争」

【米川訳】、【北御門訳】どちらも読みやすい。
そのうちに訳文の相違点を列挙しますからね。
ロシヤ人による【英訳】も。

22 ：
>>21
北御門っていう人も良いの？
ハードカバーがあるのもいいし、
水上村ってのも縁があるから買ってみようかなあ

23 ：
日本語訳はダメだな。

24 ：
人生論みたいになってる。縦横韻文考えてないし。押韻字もない。

25 ：
>>20
米川正夫はすでにパブリックドメインだが、「戦争と平和」は青空文庫にはないようだ
なお米川訳はスキャンしたやつがキンドルで売ってる

26 ：
探してみたら米川正夫訳のリフロー型電子書籍もあったわ
1500円するけどね

27 ：
『戦争と平和』第一部・第一篇・第一章の後から2段落目の最後

【米川訳(岩波文庫)】16－17頁

「どうかこの話をまとめて下さい、そしたら私は永久にあなたのヴェールヌイ・ラ―ブ(忠実な奴隷)になります。
もっとも、私の領地の百姓頭が報告を書く時にはいつでもラ―プ
(子音bは語尾に来るとpに発音されるので無学の百姓は発音どおり書くのである)ですがね。
あのかたなら生まれも立派だし、お金も十分にあるし、私に必要な条件をすっかり備えているんですからね。」

28 ：
>>26のやつ、米川訳に勝手に手を入れて改訳してるっぽい
いくらパブリックドメインでも同一性保持権は失われないはずだが
いずれにしても勧めない、買わないように

29 ：
【北御門訳（東海大学出版会)】6頁

「どうかその話をまとめて下さい。そしたら私は永久にあなたのウェールヌイ・ラ―ブ(忠実な奴隷)になります。
私の領地の百姓頭の報告書ではいつもラ―ブとなってますがね。あのお嬢さんなら名門だし、お金持ちだし、願ったり叶ったりですよ」

30 ：
【藤沼訳(岩波文庫)】28頁

「この話の段取りをつけてください。そうしてくだされば、わたしはいついつまでもあなたのヴェルネイシー・ラ―プ
(もっとも忠実な奴隷)になりますよ(うちの村長が報告書に書いてくる綴りだと、発音どおりの誤字にしてますがね)。
そのお嬢さんは家柄がよくて、金持ちだ。わたしに必要なものがそろっている」

31 ：
【英訳】

“Arrange this business for me and I am your faithful slave for ever

(slafe―as my village headman writes me in reports: f instead v).

She's from a good family and rich.

That's all I need.”

32 ：
【北御門訳】は意味不明。

親切なのは【米川訳】。

【工藤訳】ではどうなのかな？

33 ：
【北御門訳】は思いっきり意訳なんだろうね。

笑っちゃう話なんだと思う。

「忠実なる奴隷」ではなく「ただの奴隷」。

34 ：
【工藤訳（新潮文庫）】

「〈この話をなんとかまとめてくださらんか〉、そしたらわたしは永久にあなたの忠実な下僕（ラーブ）になろうよ
（もっともわたしの領地の百姓頭の報告書には、いつもラープとしてありますがな）。
とにかくそのお嬢さんは名門だし、お金持だ。わたしに必要なすべてを備えておられる」

「ラーブ」は「下僕」にルビ
「ラープ」の「プ」に傍点

35 ：
「刺繍」なのか？　「編物」なのか？
第二章第3段落冒頭

【米川訳】18頁

ボルコンスキイ公爵の若夫人は、金で刺繍をしたビロードの袋に、
刺繍の仕事をいれて持ってきた。

【北御門訳】7頁

ボルコンスキイ公爵の若夫人は金の刺繍をしたビロードの袋に、
編物の手仕事を持ってきた。

【藤沼訳】31頁

若いボルコンスキー公爵夫人は、金糸で刺繍をしたビロードの袋に
刺繍の手仕事を入れて、やって来た。

36 ：
【英訳】

The young princess Bolkonsky came with handwork in a gold-embroidered velvet bag.

37 ：
>>35
【工藤訳】
ボルコンスキイ公爵夫人は金糸の刺繡のついたビロ ードの袋に
編みものを入れて持ってきた 。

38 ：
ハンドワークというのはようするに「手編み」でしょう

編みかけの手内職を
金糸で刺繍の施されたベルベットバッグにいれて
こちらにやってきた

位の意味だろうね

39 ：
僕も参加させてもらおうかな。
河出書房の中村白葉訳なんだか挿絵が気晴らしになってくれないかと期待。

40 ：
僕も参加させてもらおうかな。
河出書房の中村白葉訳なんだか挿絵が気晴らしになってくれないかと期待。

41 ：
第六章第1段落
【北御門訳】では第7章第1段落

【米川訳】50頁

公爵夫人リーザが入ってきた。
彼女はもう別な内着をつけていたが、
これもおとらず優美で爽やかなものであった。

【北御門訳】27頁

公爵夫人がはいってきた。
彼女はさっきとは別の普段用の、
それでも同じように優美でみずみずしい服装をしていた。

42 ：
【藤沼訳】73頁

公爵夫人リーザが入ってきた。
彼女はもう別の、ホームウエアだが、
同じようにエレガントで、真新しい服を着ていた。

43 ：
【英訳】

The princess came in.

She had already changed to a house dress,

but one just as elegant and fresh.

44 ：
【米川訳】は無難でイメージし易い。

【北御門訳】はなんかなぁ。

【藤沼訳】はどうなんだろうね？　違うんじゃないのかね。

45 ：
house dress をホームウェアと訳すくらいなら
そのままはハウスドレスにした方が良い
それが日本の読者に分かりにくいと感じるのなら
自宅用ドレスとでも意訳するとか

46 ：
>>38

ぼくは「刺繍」だと思いますよ。
帝政ロシヤの貴族の女子は教養として「刺繍」を習っていたそうです。
革命でパリに亡命した貴族女性は食うためにファッション業界にうって出た。
そのときに「ロシヤ刺繍」の技術が役立ったそうです。
米川正夫は確信をもっていたと思います。
読者に解りやすいように翻訳したのでしょう。
「編物」とした翻訳者はそこまで考えていたとは思えません。

47 ：
【米川訳】55 頁

ナプキンから銀製の器、磁器、ガラス類にいたる一切のものが、
新夫婦の家庭によくある特殊な新鮮さを輝かしていた。

【北御門訳】30頁

ナプキンから銀の器、磁器、ガラス製器具に至る一切のものが
新夫婦の家庭によく見受けられる特殊な新鮮さの烙印を帯びていた。

【藤沼訳】79頁

ナプキンから、銀や陶器や、ガラスの食器にいたるまで、
なにもかも若夫婦の所帯によくあるように、新しさがひときわ目立っていた。

48 ：
【英訳】

Everything from the napkins to the silverware, china, and crystal bore that special stamp of newness,

that is found in the households of the recently married.

49 ：
>>42　の【藤沼訳】で「真新しい服」と訳したのは

>>47 と呼応しているのだと思います。

この翻訳は納得できません。

50 ：
>>46
>ぼくは「刺繍」だと思いますよ。
>帝政ロシヤの貴族の女子は教養として「刺繍」を習っていたそうです。

英訳を参考にするのなら
刺繍が施されているのはベルベットのバッグであり
それにhand work を入れて歩み寄ってきた
hand workは手内職くらいの意味だけど
アパレルでは手編みくらいの意味で使われる
それがレースなのかセーターなのかは分からないけど
もっとも貴族ならレースの可能性が高いけどね

51 ：
北御門二郎という人

52 ：
「ニコライ・ロストフ」と「ヴェーラ・ロストワ」の続柄。

【米川訳】【藤沼訳】では
ヴェーラはニコライの姉。

53 ：
「ニコライ・ロストフ」は大学生。

「ボリース・ドルベツコーイ」は青年士官。

ふたりは同い年。

54 ：
「ナターシャ・ロストワ」は13歳。

「ヴェーラ・ロストワ」は4つ年上だから17歳。

「ソーニャ・アンドレーエヴナ」は15歳。

55 ：
伯爵夫人「ナターリヤ・ロストワ」は45歳で子供を12人産んでいる。

56 ：
どう考えても
「ヴェーラ・ロストワ」は「ニコライ・ロストフ」の姉ではない。妹だ。

【北御門訳】巻頭の「登場人物紹介」では
ヴェーラとニコライの続柄は示されていない。

57 ：
【北御門訳】

「モスクワ総督」

なるほどね。

58 ：
正しくは「石」なんだけれど、「右」となっている。

草稿　⇒　清書原稿　⇒　活字拾い

どの段階で間違えたのかな？

併読の愉しみがある。

59 ：
おそらく、永久に訂正されないだろう。

60 ：
『戦争と平和』
【米川訳】と【北御門訳】は似ていて、細部の対比も面白い。

『アンナ・カレーニナ』『復活』
【木村訳】の人名は原文に忠実。
【北御門訳】も同様。
細部の対比も面白いだろう。

61 ：
『戦争と平和』
【米川訳】と【北御門訳】は似ていて、細部の対比も面白い。

『アンナ・カレーニナ』『復活』
【木村訳】の人名は原文に忠実。
【北御門訳】も同様。
細部の対比も面白いだろう。

62 ：
戦争と平和、ｱﾝﾅｶﾚ-ﾆﾅは読んだ方がいいかな

63 ：
もちろん！
レフ・トルストイの3大長編、ドストエフスキーの5大長編は
人間として必ず読むべき作品。

64 ：
ドスト３大小説は読んだけど、読み始めるまでが大変だよなあ
長編だとゆっくり読んでるうちに品切れになったり装丁が変わったりするから、全巻揃えないといけないし

65 ：
>>64
そんなにはかからんやろ

66 ：
ドストエフスキーの3大長編って罪と罰、カラマーゾフの兄弟とあともう一つは悪霊？

67 ：
おれは『白痴』だと思うけれど、『悪霊』を推す人も多い。

面倒臭いから5作品全部読んだ。

68 ：
ドストの5大長編って残りの一つが思い浮かばなかったんだけど『未成年』なんだな。
他のは何度も読んだけど、これだけ一度も読んだことなかった。
本自体売ってなかった時期も長かったような。

漱石、トルストイに続いて未読があるとはラッキーだ。

69 ：
トルストイの３大長編って戦争と平和、アンナカレーニナとあとは何？復活？（復活は読んでない）

70 ：
戦争と平和というけと一つの主体で経験できるわけじゃないことがトルストイの
勘違いで、戦争民族と、平和教徒の対兵的文学を人間以外を中心に昔ながらに模索すべきでしょう。

71 ：
>>67
>おれは『白痴』だと思うけれど、『悪霊』を推す人も多い。

「3大長篇」と絞り込んだ場合、
「罪と罰」と「カラマーゾフの兄弟」を2つとするのなら
残りの1つは「白痴」にしないとテーマ的にうまく繋がらない
とくにカラマーゾフ理解には前提条件として「白痴」読解が必要
というか3つに絞り込むのは無理がある
やはり5大長篇として理解すべき

72 ：
第一部から読み始めた。
新潮文庫には人物一覧がないんで、近所の図書館で文学全集のやつをコピーした。

73 ：
とりあえずアンドレイとピエールを追っていけばいいのかな

会話の中で「<ねえ、いかがでございます、公爵。>」みたいに<　>で囲ってあるのは一体何だろう？

74 ：
たぶん、ロシヤ語原書でフランス語の部分だと思われる。

ピエール・ベズゥホフ、
ニコライ・ロストフ、
アンドレイ・ボルコンスキイ、

ナターシャ・ロストワ、
マーリヤ・ボルコンスカヤ、
エレーナ・ワシーリエウナ

75 ：
当時のロシヤ貴族はロシヤ語よりフランス語の方が得意だった。

76 ：
なるほどフランス語の話がチラチラ出てましたね

始めの方、サロンの女主人が場の雰囲気を盛り上げようとあれこれ気を配ってるのが面白い

77 ：
新潮文庫の表紙は晩年の作者だが、実績に執筆したのは30代なんだな
勘違いしてた

78 ：
疑問点のある翻訳がいくつかある。
そのうちに列挙するね。

79 ：
誰かロシヤ語テキストもっている方いませんか？

80 ：
wikipedia（日本語判）の末尾にテキストのリンクがありますよ

81 ：
>>80
ありがとうございます！

однообразно-разнообразными

どう翻訳すればよいのかわかりません。
どなたかご教示ください！

82 ：
ごめん。
大事な単語を忘れていました。


однообразно-разнообразными　лицами

83 ：
На перинах сидела женщина с грудным ребенком,
старуха и молодая, багрово-румяная,
здоровая девушка-немка.

84 ：
読みにくいからやり直し

На 　перинах 　сидела 　женщина　 с　 грудным 　ребенком,
старуха　 и 　молодая,　 багрово-румяная,
здоровая 　девушка-немка.

85 ：
何人いるのか？
3人？
4人？

86 ：
点呼(^3^)/

87 ：
>>84　の文章中に何人いるのか？ということ。

【米川訳】【北御門訳】では3人。
【藤沼訳】【英訳】では4人。

4人のほうが納得できるんだけどさ。

88 ：
あ、そゆことか
どの辺に出てくるの？

89 ：
>>84 は【米川訳】第1部第2篇第7章の第3段落

羽ぶとんの上には乳呑児をかかえた老女と、

頬の紫色に見えるほど赤い、

丈夫らしい若いドイツ娘が坐っていたが、……

90 ：
【北御門訳】第2編第7章第4段落

乳呑児を抱いた老女と、

頬が深紅色の、若い、健康そうなドイツ娘とが羽蒲団の上に坐っていた。

91 ：
工藤訳は乳飲子を抱いた女と、老婆と、･･･ドイツ娘が(p326)

ドイツ人の百姓が引いてる荷馬車に乗ってる家族の話なんで、ドイツ娘ってわざわざ言うのも変な感じ？

92 ：
【藤沼訳】第1部第2篇第7章第3段落

羽ぶとんの上に乳飲み子を抱いた女と、老婆と、

若くて真っ赤な、血色のいい、健康そうな、年頃のドイツ人の娘が座っていた。

93 ：
【英訳】

A woman with a nursing baby, an old woman,

and a young, healthy German girl with purple-red cheeks were sitting on featherbeds.

94 ：
>>82 は

【米川訳】第8章第2段落

・・・・・・単調でしかも複雑な顔を含んだ中隊全部が、・・・・・・

【北御門訳】

・・・・・・、似たような顔をした中隊全員が・・・・・・

【藤沼訳】

・・・・・・、同じようで、それぞれ別の顔の中隊全員が、・・・・・・

95 ：
【英訳】

……, with all their similarly dissimilar faces,……

96 ：
要するに、

「……色んな顔立ちの中隊全員が同じような表情で、……」

だと思う。

97 ：
第1部読了(工藤訳p260まで)
読みどころ
･熊と一緒に運河に投げ込まれた警察署長の話
･遺言書をめぐるワシーリイ伯爵とアンナのやり取り

アンナは息子の件で伯爵の世話になってるのにひどすぎる

98 ：
ワシーリイはアンナの父親に世話になっているからお互いさま。
ワシーリイは狡猾な奴。

99 ：
ボリスはアンナのなりふり構わない懇願のおかげでいいスタート切れるのに
母親の必死さを嫌がってるのがいかにもプライドの高い若者らしくて面白い

100 ：
【ロシヤ語原文】

Ночь 　была 　темная, 　звездная;

101 ：
【米川訳】

暗い星月夜であった。

【北御門訳】

暗い、星月夜だった。

102 ：
【藤沼訳】

その夜は闇夜で、星が降るようだった。

【英訳】

The night was dark, starry;

103 ：
>>96
工藤訳だと
まちまちの顔に同じような表情を浮かべた全中隊が(334)

戦闘シーンはどうも意味の取れない文が多い

104 ：
>>93
そのあとに、
兵士たちの話題はこの二人の女の品定めに限られてしまった(工藤訳)

という部分との整合はどうでしょう？

105 ：
トルストイって
強姦も殺人も経験者らしい

106 ：
ほんまかいな

107 ：
外国の評論家の人が
まず事実だと書いてるらしい

108 ：
>>107
従軍してるから殺人は経験しないですむほうが不自然だろうね
当時の戦争なら強姦もありうるとは思うが…

109 ：
>>107
どこに書いてありますか？

110 ：
>>109
どこに書いているかはそもそも知らないばかりか
その引用がどこで誰からのものだったのかも忘れてしまいました
つい10日以内に目にしたものなのですが

後で気になってきて知ってる人がいるのではと書き込んだのです

111 ：
濡れ場かね。

112 ：
若いころにはあらゆる罪悪の味を知り、殺人さえ犯したというトルストイが、キリストの教えを、文字どおりに守ろうとしはじめた。

113 ：
カーネギー「人を動かす」p324にあるそうです。出典にはなりませんが

114 ：
一口に殺人っても戦場で、決闘で、喧嘩で、とか状況によるよなあ

115 ：
殺人はまあ戦争では当たり前にあると思うのだけど
強姦も時代が違うから
そう問題にならない感じなのかな

116 ：
日本では強姦魔が1000円札になってたくらいだからな……

117 ：
第二部読了(工藤訳P562まで)
戦闘シーンが続く
当時の軍制はどうだったのか
フランス軍には祖国を守ろうとか遅れた他の国を改革してやろうといったモチベーションがあったと想像するけど、ウィーンで闘ってたロシア兵は何考えてたのかな

118 ：
脇役ながら気になる人物。
ドローホフ、ビリービン、トゥーシンあたりはこの後も出てくるのかな

119 ：
岩波の藤沼訳はちょいちょいコラム載せてて軍制にも言及してたよ
あと、ドーロホフは出番たくさんある

120 ：
そうか私が引っかかていたのはトルストイに、
大きな影響というだけでは明らかに足りないぐらいに人生を変えられた北御門二郎が、
満州において藁切り機で現地人の首を笑って切り落とす軍人の写真と、
それを面白げに見せてくれた婦人にショックを受け、
死刑覚悟で徴兵拒否したこととの違和をどこかで感じていたからなのだ

121 ：
>>104

何故、米川、北御門が誤訳したのかわからない。
北御門は先行訳に引っ張られたのかもしれない。
両翻訳とも二人の女に猥褻な言葉を投げかけたとある。

乳呑児とその母。
老婆はたぶん50歳前後。40代かもしれない。姑じゃないのかな。
年頃の娘は小姑か、乳呑児の母親の妹。

122 ：
【北御門訳】には地図はない。
【米川訳】【藤沼訳】にはある。

戦闘シーンは地図を見ながら理解する。
【藤沼訳】の地図のほうが詳細。

123 ：
ドナウ河は、世界地図だと左から右に流れている。
「左岸」は上になる。

戦争シーンは面白いよね。

124 ：
まぁ、いくら強姦大好きの露助でも
50前後の婆に劣情を催さないと思う。

【北御門訳】には小さな誤訳がいくつもある。
日本語の語彙力が豊かでとてもいい翻訳だけれど、
完成度は【米川訳】のほうが上だと思う。

【藤沼訳】は『白痴』『アンナ・カレーニナ』の【望月訳】と同じで無味乾燥。

125 ：
【危険】バ韓国で老婆を襲うR事件が急増中！　なんと被害者の平均年齢は７４・６歳！
https://blog.goo.ne.jp/toki_1/e/88b701fd8120959f6245792ce06ddc1d

126 ：
【米川訳】第1部第2篇第10章後ろから3段落目

つまり、事を決するのは君らのデュレンシュタインの小ぜりあいの力、
すなわち、一般に火薬の力ではなく、火薬を発明した者なんだよ。

【北御門訳】

……結局僕が戦争の始めに言ったように、
君たちの《ジュレンシュタインの撃ち合い》でなく、
つまり総じて火薬の力でなく、
火薬を発明した人々の力が事を決めることになりますよ」と……

127 ：
【藤沼訳】

……つまり、事を決するのはデュルンシュタイン付近でのあなたたちの小競り合いや、
一般論として、火薬なんかじゃなくて、それを考え出した連中なんです」……

128 ：
意味が解るようで解らん。
誰か解説してよ。

129 ：
そういやそうだな
すっと流せば分かるようで
考えるとわからん

130 ：
勝敗を決するのは戦場での小競り合いではなく
それを差配する幕舎である、ということで
要するに末端の兵士は駒に過ぎないという考え方

「戦争と平和」におけるトルストイの考え方は
こういう貴族主義的考え方とは正反対なんだね
むしろ西欧文化に毒された貴族たちではなく
ロシアの大地に根差した農民たちの無私の働きが故国を救うといった
ドストエフスキー流の大地主義の立場に与する

アイザイア・バーリンがメストルを引用して
「戦争と平和」の哲学を剔出する際には
「意志」というものにスポットを当てるのだけど
亡命貴族であるメストルはもちろん貴族主義者なので
「火薬を発明する」側の意志を重視する
しかしメストルに対して批判的なトルストイは
土俗的民衆の無私の奉仕こそ国家の屋台骨を支えるものと考える

131 ：
特定の誰かの影響ではなく、状況的に考えてそうせざるを得なかったって立場じゃない
たまたまそこにナポレオンのような目立つ人間がいると
祖国が救われたのだって結果論だし

132 ：
>>122
岩波文庫は6冊で7千円近く、新潮文庫は4冊で約4千円、ということで新潮にしましたが、岩波の方が何かと親切なようですね　

133 ：
>>130
さっそく『ハリネズミと狐』を読み出しました。

>>132
『戦争と平和』の読破にはかなりスタミナを消耗しますから、
【藤沼訳】を用意するといいと思います。
布陣図も載っているので戦争シーンの理解に役立ちます。

134 ：
有名な人しか文学をやってないわけじゃないのに、無名の人をより中心に取り上げないのも
学問版の変なところだ。無名の文学が本音にならないと。

135 ：
やっと第三章まで
ピエールは美人の公爵令嬢と結婚
その直後に、美人じゃない方の令嬢の結婚話
アンドレイは戦場でナポレオン軍の捕虜に

ナポレオンはチラッとしか出てこないが中々魅力的な人物

136 ：
第二巻第一章
これまでボーッと生きてきたピエールだが、嫁が浮気したと思い込み、ドローホフと決闘
この日初めて拳銃に触ったピエールが勝利するとは(ドローホフわざと？)

137 ：
脇腹を撃たれたドローホフは(当然死ぬかと思ったら)やがて回復
恋の恨みからロストフをギャンブルでボロ負けさせ、43000ルーブリの借金を負わせる(1ルーブリ＝1万円？)
よく払えたね…
決闘やギャンブルのシーンは読んでてもどきどきする

138 ：
【北御門訳】
小さな誤訳が多すぎる。

139 ：
ナポレオンも男が重なったホモ。

140 ：
女ナポレオンは見事なのに。時代の限界点に生きたのは女性のほうだ。

141 ：
対他　男性にとっての女性　女性にとっての男性　という意味では双方魅力がある。

142 ：
>>138
どういうところ？
別に本筋にかかわらないどうでもいいところだったら、どうでもいいんだけど。
どの翻訳もそんなんばっかりみたいだし。

そもそも北御門は中村白葉の誤訳がひどすぎると批判して、
それに対して米川正夫が、批判だったら誰でもできる、自分で訳してみろ
みたいなこと言ったことから翻訳を開始したということなので、
それが誤訳だらけだったら…。

143 ：
たとえば、

石　⇒　右

脚　⇒　手

牡　⇒　牝

144 ：
自分は速読はしない。
文章を味わいながら読んでいくから、
小さな誤訳でもイメージを膨らませるときに支障がある。

校正が十分行われなかったのではないのだろうか。

145 ：
いぜん北御門、工藤、藤沼を見比べながら英語訳も参照しつつ読んだけど工藤が一番よいと感じた
北御門の方がおそらく誤訳は少ないと思うが、文章がまどろっこしくて読みづらい　
易しそうな文章の中で急に難読漢字が出てきたりする
北御門氏にとっては一番読みやすい翻訳なんだろうがぼくには読みづらかった
工藤はたまにおかしな文章があるが全体の雰囲気、感じ、こどばの使い方などはよい
意味を取りかねる部分は英語訳を参照した

146 ：
藤沼貴訳もちょっと頭をひねるような、どうしてこうなるんだ？という訳が散見される
北訳が一番正確なようだ　文体とかは別にして

147 ：
今回の再読後に、何年かして再々読するときには
書き込みをした【北御門訳】をメーンに
【工藤訳】と併読しようと思うっている。

【北御門訳】は翻訳者の語彙力が豊かでいい訳なんだけれどね。

148 ：
完全な翻訳はないから自分にとって読みやすい翻訳をメインに、分かりづらい部分は他の翻訳などを参照しながら修正しつつ読むといいと思います

149 ：
【藤沼訳】【望月訳】は文章が生硬だと思う。

人間って人種を問わず同じような間違いを犯す。
ロシヤ人による【英訳】が正しくて
日本人による【和訳】が間違っているとばかりは言えない。
【英訳】【和訳】が同じでも、間違っているときもある。

読んでいて意味を解しにくいときは翻訳にミスがある場合が多い。

150 ：
>>143
単なる誤植なのでは……

151 ：
1回目：工藤訳
2回目：中村白葉訳
3回目：米川訳

正直言って、もうあまり読む気はしない。
テンションがだんだん下がっていくんだよね。
６０過ぎたら考えが変わるかも。

152 ：
>>151
白葉訳ってのは
そんなにひどい？

153 ：
あまりにひどすぎて吐くよー

154 ：
白葉っていかにも古風な名前だが米山とほぼ同年代

155 ：
みんな今どのくらいのところまで読み終わったの

156 ：
>>154
盟友みたいな感じだよね
ともにロシア文学を紹介したみたいな

157 ：
>>154
間違えた米川だ(´Д｀)

158 ：
第二巻第二章まで
ピエールがフリーメーソンに入会(儀式の様子が描かれている)
ピエールは領地に行って改革に取り組むが、あまり農民のためにはなってないようだ

ボリスが要領よく出世していく様子が面白い

デニーソフは軍の食糧を奪い取った件で罰せられそう

159 ：
ボリスとピエール妻が急接近(新潮文庫p177)
浮気？
ある本にはピエール妻を「無知で破廉恥な淫蕩女」と書いてあるが、ピエールも相当なダメ男のように描かれていて、あまり同情できな

160 ：
一方日本ではポリスがピエール瀧に急接近

161 ：
フランスの小説は青年が人妻に恋して～みたいな話ばかりだから、影響もあるのかも

162 ：
札幌市中央区。
居間から南の空を眺めている。
雲が西から東に流れている。
人口200万人弱のうち、
何人が『戦争と平和』を読破したのだろうか。
2000人いるかな？
ことしの札幌は暑くて、5月はじめから冷房を入れている。

163 ：
「脚」を「手」とするのは誤植ではないよね。

「脚」とすべきを「足」としているのも感心しない。

164 ：
就寝前の2時間を読書に充てている。
【北御門訳】を【米川訳】【藤沼訳】と比較して、
相違箇所を【英訳】にあたってみる。
そのあと、【北御門訳】をもう一度読む。
名翻訳と思える文章のときは、
酔っぱらったような感覚になる。
お茶で酔う感じかな。

165 ：
就寝前の2時間を読書に充てている。
【北御門訳】を【米川訳】【藤沼訳】と比較して、
相違箇所を【英訳】にあたってみる。
そのあと、【北御門訳】をもう一度読む。
名翻訳と思える文章のときは、
酔っぱらったような感覚になる。
お茶で酔う感じかな。

166 ：
>>161
当時の欧州では青年の気軽なロマンスの相手は人妻
なぜなら未婚の女に下手に接近すると責任とらなければならないから

もちろんのめり込んだらアカンし夫の考え次第では夫にバレたらアカンので上手くやらんといかん

167 ：
女性は結婚してから恋愛の自由が得られた

168 ：
第二巻読了
アンドレイとナターシャの婚約から破局が中盤の山場でした
戦争とはあまり関係もないけど…

第三巻からはまた戦争シーンが増えるようだ

169 ：
【ロシヤ語原文】

И 　разве 　я 　не 　вижу,

что 　этот　 дурень 　смотрит 　только　 на　 Бурьенку

(надо　 ее　 прогнать)　!

170 ：
【英訳】

As if I don't see that this fool is only looking at Bourrienka

(she must be thrown out）!

171 ：
【米川訳】

それにあのばか者め、

ただブリエンカ(ブリエンヌの語尾をロシヤ式に変えて侮辱の感じを帯びさせたもの)ばかり見てるのが、

わしの目に入らんと思ってるのか！

(あの女は追い出してしまわなくちゃならん。)

172 ：
【北御門訳】

それにあの馬鹿男がただブリエンヌばかり見ていたのが

わしにわからんとでも思うのか？

(あの女は追い出してやらねば)

【藤沼訳】

それに、おれの目に入らんとでも思うのか、

あのあほうがブリエンヌのやつばっかり見てるのが

(あの女は追い出してやらんとな)！

173 ：
【英訳】に「訳注」なし。

【北御門訳】は「人名表記」が原文主義なんだけれど、
この箇所はどうしたものか？

【木村浩訳】は徹底した「人名表記原文主義」で好きだ。

174 ：
>>171
何章でしたっけ？(読んだような気もするけど)

175 ：
トルストイほど翻訳に恵まれた作家がいるだろうか、いやない

176 ：
>>174

【米川訳】【藤沼訳】
第1部第3篇第5章

【北御門訳】
第3篇第5章

177 ：
『アンナ・カレーニナ』の再読

【木村浩訳】と【北御門訳】の併読が楽しみだ。

178 ：
>>175
ほーぅ

179 ：
第二巻の最後のところ(第5部20章)、ナターシャの誘拐が失敗に終わり、ピエールがアナトーリに諭す場面で「遊ぶなら、ぼくの妻(＝アナトーリの妹)のような女を相手にしたまえ」というのが面白い

今のところ、妻が浮気してるという決定的なものは出てないと思うんだけど

180 ：
>>179
実際アナトーリはエレンと兄妹ながらデキてると噂あったことを思うと二重の皮肉なんやろね

181 ：
トルストイ（青空文庫での公開中作品：2点）
https://www.aozora.gr.jp/index_pages/person361.html

182 ：
【ロシヤ語原文】

Ах 　вы, полотеры　 проклятые!

183 ：
岩波のポケット版じゃダメだな。

消費税うｐ前に研究社の露和辞典買おうかな。

184 ：
【英訳】

Ah, you cursed floor-scrubbers!

185 ：
第7章は変な訳が多い。

186 ：
今アンナカレーニナを木村訳と中村白葉訳を見比べながら読んでまーす
やっぱり木村訳の方が読みいいかな？　人の名前は簡略化してあることが多い

187 ：
第三巻約半分読了(第二部20章まで)　戦争の描写が多い
フランス軍が迫る中、逃げ遅れた公爵令嬢マリヤをロストフが助ける、というのがメイン

2人のきょうだい(アンドレイ、ナターシャ)が婚約してるのに
初対面なのかい？とびっくり

188 ：
マリヤがブサイク設定なのは何故だ
兄のアンドレイはカッコいい設定なのに

189 ：
妹は老公爵に似たんだろう。
若公爵は母親似なんだと思う。

190 ：
老公爵は娘を可愛がっているし。
人格も似ているからだろうね。

191 ：
>>188
中身がカッコイイだけでは？
背が低いし

192 ：
第1篇第4章にある。

「ボルコンスキイ公爵はそう丈の高くない、
眉目秀麗で取っつきにくい表情をした、
非常にハンサムな青年であった。」

193 ：
兄弟姉妹で顔が似てても美形と残念になることはあるよね

194 ：
>>192
工藤訳は
背丈のあまり高くない、端正すぎて冷たいような顔だちの、水もしたたるような貴公子だった

195 ：
公爵令嬢マリヤは悲しそうなおびえきった表情で自分の部屋へもどってきた。この表情はめったに彼女の顔から消えることがなく、その美しくない病的な顔をよけいに醜いものにしているのだった
第1巻第1部第22章

196 ：
これでみると、田舎にこもり、偏屈で癇癪持ちの公爵と暮らしていたせいで、さえない容姿になっていたってことかな？

197 ：
【米川訳】第1部第1篇第3章

ボルコンスキイ公爵はあまり背の大きくない、きわめて美しい青年であったが、
顔の表情はこっちりと固まって、かさかさしていた。

【北御門訳】第1編第4章

ボルコンスキイ公爵はそう丈の高くない、 眉目秀麗で取っつきにくい表情をした、
非常にハンサムな青年であった。

【藤沼訳】第1部第1篇第3章

アンドレイは背が低く、冷やかで目鼻立ちのはっきりした、
実に美しい青年だった。

198 ：
【英訳】

Prince Bolkonsky was of medium height,

a rather handsome young man with well-defined and dry features.

199 ：
※　【北御門訳】の章分けは【米川訳】【藤沼訳】【英訳】と異なる。

200 ：
美貌が必ずしも幸福を招くとは限らないということだよね。
マリヤは立派な男と結ばれるわけだから。

201 ：
ポルコンスキイ公爵は背丈こそ高くはないが、
非常に美しい青年で、端正な冷たい顔立ちをしていた。
原卓也訳

202 ：
使用している【英訳】は

Larissa Volokhonsky, Richard Pevear訳の

Leo Tolstoy“War and Peace”(Vintage Classics）2009/8/6

203 ：
【原卓也訳】はいいね！
いちばんいい！

204 ：
>>27
【原卓也訳】　中公 世界の文学　新集 p10-11
このお話をぜひまとめてください、そしたらわたしはもう永遠にあなたの忠実な奴隷になりますから。
うちの領地の村長がいつも報告書に書いてよこす言葉をかりるなら、あなたの土隷にね
しかし、そのお嬢さんなら家柄もいいし、資産もおありになる。わたしに必要なものは、すべてそろっているというわけですからね。

※土に傍点

>>35
【原卓也訳】　中公 世界の文学　新集　p12
ボルコンスキイ公爵の若婦人は金色の刺繍をあしらったビロードのバッグに、
やりかけの手芸を入れてやってきた。

205 ：
>>204

巧い意訳だね！
「土」を用いるとは実に上手い！

206 ：
>>41-43
【原卓也訳】　中公 世界の文学　新集 p33
公爵夫人が入ってきた。彼女はもう別のホームドレスに着替えていたが、
これも同じようにエレガントな真新しいものだった。

>>47-48
【原卓也訳】　中公 世界の文学　新集 p37
ナプキンから銀製品、陶器、クリスタルの食器にいたるまで、
すべてが、若夫婦の家庭によく見られる、一種特別な真新しさの陰影をおびていた。

207 ：
>>89-90,92-93
【原卓也訳】　中公 世界の文学　新集 p177
羽布団の上に、乳飲み子を抱いた女と、老婆と、
真っ赤な頬をした健康そうな若いドイツ娘とが坐っていた。

>>94-95
【原卓也訳】　中公 世界の文学　新集 p182
どれも同じようでいながらさまざまな顔をそろえた全中隊が

208 ：
第1部第3篇第8章

【米川訳】

これらの恐ろしい耳を聾するような声の響きに包まれ、
四辺形のまま化石したようにじっと動かぬ大集団の前を、
鷹揚にかっこうよく、そして、なによりも驚嘆すべきことには、
自由に身をこなしながら、数百人の幕僚たちが騎馬で進んだ。


【北御門訳】
こうした凄まじい、耳を聾せんばかりの大音響の中、
化石したようにじーっと動かぬ四辺形の大集団の前を、
数百人の騎馬の扈従が悠々と、それでも整然と、
そして何よりも落ち着き払って進み、
その先頭に二人の皇帝が馬を進めていた。

209 ：
【藤沼訳】

こうした声のおそろしい、耳をつんざくような響きのもと、
自分たちが作っている方形のなかで、まるで化石になったように、
じっと動かずにいる部隊のいくつもの塊のあいだを、
乱雑に、左右が不揃いな形で、なによりもまず、のんびりと、
数百人の馬に乗ったお付きの者たちが進み、
その先頭に二人の人間―両皇帝がいた。

210 ：
【英訳】

To the terrible, deafening sound of these voices, amidst the masses of troops,motionless,

as if petrified in their rectangles, the hundreds of horsemen of the suite moved casually,

asymmetrically, and, above all, freely, and in front of them two men―the emperors.

211 ：
　　　　↑
　原卓也の人、どうなってる？

212 ：
【米】
「鷹揚にかっこうよく、そして、なによりも驚嘆すべきことには、自由に身をこなしながら、」

【北】
「悠々と、それでも整然と、そして何よりも落ち着き払って進み、」

【藤】
「乱雑に、左右が不揃いな形で、なによりもまず、のんびりと、
数百人の馬に乗ったお付きの者たちが進み、」

213 ：
【英訳】に近いのは【藤沼訳】

【藤沼訳】がいちばんいい。

214 ：
【原卓也訳】　中公 新集世界の文学　 p313
それぞれの四角な隊形の中で化石したように身じろぎもせぬ軍団の間を、
耳を聾するすさまじいこれらの喚声を聞きながら、
数百人の騎馬の幕僚は、無造作ではあるが整然と、
そしてなによりも、のびのびと進んでゆき、先頭には二人の皇帝が馬を進めていた。

215 ：
>>84 の箇所を読んだとき思い出したのは
ジェフリー・アーチャーの『ケインとアベル』

主人公アベルを育ててくれた猟師の娘(姉として育てられた)が
「ポーランド・ソ連戦争」で
ポーランドに侵攻してきた露助の兵士に輪姦される場面。
アベルは助けようとするが殴られて気が遠くなりながらも、
姉を犯す兵士を1人、2人……と数える。

216 ：
マリヤもレイープされそうなところを助けられて良かったな

217 ：
【工藤精一郎訳】　新潮文庫 p470
これらの声の天地をゆるがすかとばかりの恐ろしい雄叫びにつつまれて、
四角の隊形に凝固したかのような不動の各部隊のまえを、
二人の皇帝を先頭に、数百名の随員の騎馬姿が、
無造作ではあるが均斉のとれた隊形を保ちながら、
そして何よりものびやかに、進んでいった。

218 ：
>>212
工藤訳
無造作ではあるが均斉のとれた隊形を保ちながら、そして何よりものびやかに、進んでいった。p570

219 ：
かぶった

220 ：
かぶった
均斉や、整然だと明らかに誤訳か
幕僚と随員も結構差があるな

221 ：
>>46
遅レスだがこれは納得できる

222 ：
描写としては方形にじっと固まった兵士と、
乱雑で左右不揃いな皇帝とお付きの者達ののびのびとした行進を対照させるシーンか
効果的には均斉や整然だとちょっと薄れてしまうな

223 ：
それだと藤沼訳の、のんびりも微妙にニュアンス違うのか

224 ：
「無秩序のようではあるが自律性がある」ということかな。
アメーバとか粘菌のような活動。

【英訳】の翻訳者 Larissa Volokhonsky は
ロシヤ語を正確に英語に置き換えるから理解に役立つ。

225 ：
第三巻読了
ピエール大活躍だが…
義勇軍とはぐれて戦場を一人ウロウロするピエール
ナポレオンを暗殺しようとするがナポレオンがどこにいるのかもわからず、モスクワをウロウロするピエール

226 ：
レフ・トルストイ
皇帝ナポレオンをバカにし過ぎ
ドイツ人もバカにし過ぎ

227 ：
地球の先輩だけどマラルメの方がおすすめだ。

228 ：
第四巻まで来た
第一章エレンいきなり死亡(ドラマでいうとナレ死)
ピエールは生き伸びた
アンドレイが死んでしまったぁぁ(;_;)/~~~

229 ：
>>226
ナポレオンを支持する貴族がいたり、フランスかぶれのロシア社会の様子も書かれていて面白い
ドイツの扱いはちょっと軽い感じ

230 ：
新潮文庫の解説によると登場人物559人と書いてあるけど、どういうカウントしたんだろ
ピエールの目の前で処刑された5人は入ってるだろうけど
>>91
の馬車に乗ってた3人？の女も含むのか

231 ：
【北御門訳】誤訳だか誤植だかが多すぎる。
「将官」を「将校」と間違えて「会話文」もタメ口にしている。

仕事が忙しくて、この1週間本を開くことができなかった。

232 ：
レフ・トルストイ『復活』の
Larissa Volokhonsky による【英訳】はないんだよね。
いつになったら出るのだろうか？

233 ：
レフ・トルストイはクトゥーゾフを持ち上げ過ぎ！

デブのスケベ爺ｗ
典型的な露助男だ。

234 ：
どっちかというと落としてないか？

235 ：
アレクサンドル皇帝の目の色は「碧い」のか？　「灰色」なのか？

第3編第15章
【北御門訳】
しかしその美しい灰色の眼には依然として、……

第3編第10章
【北御門訳】
……、とにかく彼はその碧い眼で……

236 ：
オーストリア皇帝フランツⅡもドスケベ絶倫男だったｗ

237 ：
第3篇第15章

【米川訳】
ちょうど、あけはなした窓から新鮮な野の空気が、ふいに息苦しい部屋へ匂いくるように、
いま駈けてきたこの華々しい青年の群れから、青春と精力と成功の確信が、
クトゥーゾフの陰気な司令部へ流れこむのであった。

【北御門訳】
ちょうど開け放した窓から不意に新鮮な野の空気が息苦しい部屋の中へ薫ってくるように、
いま馬で駆けつけてきた華やかな若者たちの姿から、
若さと精力と成功に対する確信の気分が陰気なクトゥゾフの司令部へ流れ込んできた。

【藤沼訳】
まるで開け放した窓から急に、新鮮な野外の空気が、息苦しい部屋のなかに吹き込んだように、
駆けつけて来たこの颯爽たる若者たちから、若さと、活気と、勝利の信念が、
陰気なクトゥーゾフの本営に吹き込んだ。

238 ：
どの訳文がお好き？

239 ：
どの訳文がお好き？

240 ：
【原卓也訳】　中公 新集世界の文学 p351
開け放した窓から蒸し暑い室内へふいにすがすがしい野の風が吹きこんだかのように、
馬をとばしてきた華やかなこの青年たちから、
若さとエネルギーと、成功の確信とがクトゥーゾフの陰気な司令部に吹きつけた。

【工藤精一郎訳】　新潮文庫 p526
さながら開け放された窓から、ふいに息苦しい室内へ香り高いさわやかな野の空気が流れこんできたように、
この馬をとばしてきた絢爛たる若武者たちから、若さと、活力と、勝利への確信とが、沈滞したクトゥーゾフ司令部に吹きこまれた。

241 ：
As fresh air from the fields suddenly breathes through an open window into a stuffy room,
so youth, energy, and certainty of success breathed upon Kutu-zov's cheerless staff as these brilliant young men galloped up.

Richard Pevear and Larissa Volokhonsky

242 ：
原卓也訳がイメージとしてわかりやすくて好きかなあ

243 ：
これ原卓也訳じゃなくて原久一郎訳に卓也が筆を加えた訳だけどね

244 ：
それどうなんだろう、集英社版世界文学全集は原久一郎と共同翻訳者名になっている
異同を比べるために買うのもどうかと思ってスルーしてるけど
少なくとも中公版の翻訳について書いてあるところでは父の名は出てない

245 ：
表紙の帯では待望の最新訳となっている

246 ：
ここで見る限り原卓也のが
一番磨かれてる感じがする

247 ：
気になってしまったので原久一郎・原卓也訳買ってきた
中公版のは新訳かなこれは

【原卓也・原卓也訳】
ちょうど、開けはなたれた窓から新鮮な野の空気が息苦しい部屋へさっと入ってくるように、
青春と活気と成功への自信が、いま駆けてきたこのはなばなしい青年の群れから、
陰気なクトゥーゾフの参謀部へ、軽やかに流れ込んできたのである。

248 ：
ミスってた

【原久一郎・原卓也】　集英社　世界文学全集　47　p354
ちょうど、開けはなたれた窓から新鮮な野の空気が息苦しい部屋へさっと入ってくるように、
青春と活気と成功への自信が、いま駆けてきたこのはなばなしい青年の群れから、
陰気なクトゥーゾフの参謀部へ、軽やかに流れ込んできたのである。

249 ：
トルストイ　『戦争と平和』原久一郎・原卓也訳　集英社版　世界文学全集 一九七八年　六月二十五日発行　c1978 p533

「戦争と平和」は、昭和四八年集英社愛蔵版世界文学全集に収めるにあたって、私が、父、久一郎の翻訳のスタイルをそのまま保つよう努めた上、
現代の若い読者にも容易に理解できるよう、字句や表面の面で大幅に手を加えたのであったが、今回、さらに加筆したところが少なくない。
父はすでに故人となったため、訳文の責任はすべてわたしが負うものであり、責任の所在を明らかにする上であえて共訳としたものである。
なお、本書の翻訳にあたっては、生誕百年記念九十巻全集（一九二八―五八）の第九―一二巻をテキストとして使用した。

トルストイ　『戦争と平和』　原卓也訳　中央公論社　世界の文学新集　昭和43年5月23日初版発行　c1968 p570

この翻訳のテキストには、生誕百年を記念して刊行されたソビエト国立芸術文学出版所刊の九十巻全集第九―一二巻（一九三〇―一九三三）を用いた。
挿画は、ソビエト国立芸術文学出版所刊（一九六〇年刊行）の豪華本によった。画家はB・セローフである。

250 ：
原卓也訳の方が先で
原卓也が父・原久一郎の翻訳に手を加えたのは後だった…

251 ：
原卓也の読みたいけどあまりに古すぎて
かわりにカラマーゾフ読んでみよ
亀山のでうんざりしてそれから読んでないので

252 ：
カラ兄も原卓也訳で読んだ
亀山は決定的なシーンで訳がよくなかったので
あまり自分はおすすめしない

253 ：
何年か前ブームになってた時
期待して読んだけど
その前に何度か米川ので読んだのと違って
やたらテンポがまどろっこしく感じられ
全巻買ってたので最後まで読んだけど苦痛で嫌になった

254 ：
米川訳は古いけど人物の個性はうまく表現してるように思う

255 ：
なぜ今まで原卓也個人訳注目されて来なかったんだ
トルストイスレの過去ログでも言及ないし
ネットにもほぼないぞ
中公は文庫化するべきだ
新潮の原卓カラマーゾフは版を重ねてるんだし
もったいない

256 ：
wikipediaも追加されたの6月19日だし
ここのスレ住民だろうけど
情報って拡散されないとほんと広がらない

257 ：
第1部第1篇第18章

「これはあなたの被保護人のしわざです。
あの小間使いにするのもいやな、
あなたの好きなドルベッカーヤ夫人です、
あの卑劣な、むしずの走るような女です。」

258 ：
第1部第1篇第18章
【米川訳】

「これはあなたの被保護人のしわざです。
あの小間使いにするのもいやな、
あなたの好きなドルベッカーヤ夫人です、
あの卑劣な、むしずの走るような女です。」

259 ：
第1編第21章
【北御門訳】

「それはあなたの被保護者(ごひいき)の陰謀です。
あなたのあの親愛なるドルベッカーヤ公爵夫人、
アンナ・ミハイロウナの、
私だったら小間使いにもしたくないあの胸くその悪い、
低劣な女の陰謀ですわ」

260 ：
【藤沼訳】

「これはあなたが目をかけている、
あなたのお気に入りのドルベッコイ公爵夫人です。
あたしだったら女中にもしたくありませんけれどね、
あんな低級な、いやらしい女」

261 ：
【北御門訳】
貴族の令嬢が「胸くその悪い」なんて下品な言葉を発することはないだろうね。

田舎者の翻訳者の会話文は感心しないものが多い。
講談社文庫の【工藤訳】『嵐が丘』もそうだ。
翻訳者は青森県出身だそうだ。

262 ：
第3編第18章
【北御門訳】

　彼の前方をクトゥゾフの調馬師が、馬衣を着せた何頭
かの馬を曳いて歩いていた。調馬師の後に輜重車が続き、
その後から兵隊帽に半外套を着た、足の曲がった老僕が
歩いていた。
「ティート、おいティート！」と調馬師が言った。
「何だね？」と老人は放心したような声で言った。
「ティート、麦打ちに行けよ」
「ええい、この馬鹿っ！」と老人は腹立たしげに唾を
吐きながら言った。そしてしばらく沈黙の行進が続いた
後、またしても同じ駄洒落が繰り返された。

263 ：
ちょっと前に出ていたな。ということで、

第3編第12章
【北御門訳】

……多分馭者らしい一人の声が、
ティートと呼ばれる、アンドレイ公爵もよく知っている
クトゥゾフ付きの老コックを揶揄っていた。《ティート、
おいティート！》
　「何だ」と老人が答えた。
　「ティート、麦打ちに行けよ！」と剽軽男が言った。
　「ちえっ、ふざけるなっ！」という声が聞こえたが、
やがてその声も従卒や下僕たちの哄笑にかき消されてし
まった。

264 ：
ざっとスレを読んだけど中村白葉訳ってそんなに酷いのか。
河出のトルストイ全集は中村白葉と中村融の親子訳（？）だよね。

265 ：
で、何が「駄洒落」か解らない。
【英訳】はたぶん意訳。「訳注」はない。

そこで、
【藤沼訳】
第1部第3篇第13章「割注 」

チートという怠け者が少しも働かずに、飯を作ることだけに熱心だったとい
う古くからの笑い話をもとにして、同名で料理人のチートをからかったもの

266 ：
複数の翻訳を読み比べないとなんともいえない。
『イワンの馬鹿』(岩波文庫)は悪くはなかった。

267 ：
【北御門訳】は「アマチュアの翻訳」のような気がしてきた。

268 ：
『イワンのばか』(岩波文庫)が正しい。

269 ：
【原卓也訳】　中公 新集世界の文学 p98 第1部第1編第21章

これはあなたが目をかけてらっしゃる、あのドルベツカーヤ夫人のしわざですわ。
あんな卑しい、けがらわしい女、あたくしなら女中にするのさえいやですけど

【原卓也訳】　中公 新集世界の文学 p337 第1部第3編12章

クトゥーゾフの中庭では、荷造りする従卒たちの声がしていた。
アンドレイ公爵も知っている、チートという名の、年とったクトゥーゾフ専用のコックをからかう、
御者のものと思われる声が言った。
「チート、おい、チートったら？」
「なんだい？」老人が答えた。
「チート、麦打ちに行きな」剽軽者が言った。
「ちぇ、くそくらえだ」という声がしたが、その声は従卒や召使の哄笑にかき消された。

270 ：
翻訳するなら藤沼訳のように訳注を入れて処理するか
原卓訳のように駄洒落の効果を一つ落とすか
英訳のように意訳するかどれか選ぶだろうから
その点では確かに北御門訳の処理はちょっとダメだね

271 ：
河出文学全集の中村白葉訳最近一冊100円で売ってるのどっかで見たけど
スルーしてしまったな
戦争と平和だけそんな持ってても仕方ないし…と
まあ今度見かけたらチェックしてみるか

272 ：
>>267
アマチュアだから

273 ：
第1部第3篇第19章
【米川訳】

▲兵士らはアンドレイ公爵を運んでくる途中、
妹のマリヤが首にかけた金の聖像が眼に入ったので、
そっととりはずしておいたが、捕虜にたいする皇帝の優しい態度を見ると、
急いでその聖像をもとへ戻した。
▲アンドレイ公爵は、誰がどうしてかけてくれたか気づかなかったが、
思いがけなくも、軍服の上から細い金の鎖のついた聖像がかかっていた。

第1部第1篇第24章
【米川訳】

▲……、彼女は楕円形の古い救世主の像を、荘重な手つきで両手に捧げつつ、
兄の前へさし出した。黒い顔をした救世主は銀の衣を着て、
細かい細工をほどこした銀の鎖につるされてあった。

274 ：
第3編第19章
【北御門訳】

▲アンドレイ公爵を運んで来る途中、
公爵令嬢マーリヤが兄に掛けてやった金の聖像を見てそれを取り上げていた兵士たちは、
捕虜たちに対する皇帝の優しい態度を見て、急いでそれをもとへ戻した。

第1編第28章
【北御門訳】

▲……、楕円形の古い救世主の像をうやうやしく両手に捧げて、兄の前に差し出した。
その像は黒い顔をして、銀の衣を纏い、こまかい細工をした銀の鎖に吊るされていた。

275 ：
第1部第3篇第19章
【藤沼訳】

▲アンドレイを運んで来て、マリアが兄の首にかけた金の聖像にふと目をつけ、
首からはずして取ってしまった兵隊たちは、
皇帝が捕虜に対するときに示した親切さを見て、あわてて聖像を返した。
▲アンドレイは、だれが、どんなふうにしてまた聖像を自分にかけてくれたのか見えなかったが、
ふいに軍服の上の胸に、小さな金の鎖のついた聖像がのっているのに気づいた。

第1部第1篇第25章
【藤沼訳】

▲……彼女はこまかい細工の銀の飾りと銀の鎖のついた、
卵形の古い由緒ある黒い顔の小さな救世主の聖像を、
おごそかな手つきで兄の前に両手で捧げ持って、
興奮にふるえる声で言った。

276 ：
>>273

訂正

×第1部第1篇第24章
　
○第1部第1篇第25章

277 ：
「金の鎖」か「銀の鎖」か、
はっきりしてもらいたいものだ！

【英訳】はのちほど。

278 ：
>>277
こんだけ翻訳で一致してるんだから
トルストイの間違いでしょう

279 ：
【ロシヤ語原文】を見たら、翻訳に間違いはない。
レフ・トルストイの勘違いだった。
翻訳者は読者に注意喚起すべきだ。

【英訳】も【和訳】と同様、【ロシヤ語原文】に忠実。

280 ：
拓殖の方ができていませんか？

281 ：
>>279
あなたが世界で最初に気づいた人？

282 ：
第四巻第四部まで読了
長々話が続き、何人も死んでしまったがピエール、ナターシャが相思相愛になるところで一区切り。
ピエールが味わう幸福感の下りはこちらも感慨深く読みました。

283 ：
ピエールとアンドレイは親友だったっけ。あちこち忘れてしまっている。
ナターシャは最初に会ったときから、ピエールに好意的だった。

284 ：
トルストイの間違いで言うと『イワンイリイチ』の時間に関する矛盾がよく取り上げられるね。

285 ：
エピローグまで読了
ピエールの成長物語であったか
作者が歴史についてあれこれ語る部分は評判が悪いようだが、書かずにはいられなかったのかなと思った

286 ：
中村白葉訳買ってきた　河出のカレッジ版世界名作全集の1巻だけあった
1巻の巻末に詳しい書誌情報あるかと思ったら載ってなかった。
だからトルストイ全集版との違いも個人訳なのか共同訳なのかが分からない
とりあえず既存箇所

>>27
【中村白葉訳】　『戦争と平和』　河出書房　カレッジ版世界名作全集9

第1部 第1篇 第1章　

p12
「〈どうかこの話をまとめてください。そしたらわたくしは永久にあなたの〉こよなく忠実なラーブ（奴隷）になります。
〈もっとも、わたくしの領地の百姓頭が報告を書く時にはいつでもラープですがね〉その娘さんなら、家柄はいいしお金持ちだし。
わたくしに必要なものはぜんぶそろっていますからね」

>>35
p13
若い公爵夫人ボルコンスカヤは、金糸で刺繍したびろうどの袋に編み物を入れてやって来た。

>>41
第1巻　第1編　第7章　P34
公爵夫人がはいってきた。彼女はもうべつな部屋着に着かえていたが、
それもおなじように優美で、清新なものであった。

>>47
第1巻　第1編　第8章　p38
ナプキンから銀製品、陶器、玻璃器類にいたるいっさいのものが、
若い夫婦によく見られる特殊な新しさの刻印を帯びていた。

287 ：
【中村白葉訳】　『戦争と平和』　河出書房　カレッジ版世界名作全集9
>>89-93
第1巻　第2編　第7章　p183
羽ぶとんの上には、乳のみ子を抱いた女と、老婆と、若い、紫色にみえるほど赤い頬をした、
健康そうなドイツ娘とがすわっていた。

>>94-95　第1巻　第2編　第8章　p187
単調で複雑な顔を持った全中隊をあげて

>>126
つまり、事を決するのはきみがたの〈ジュレスタイン（クレームス近くの山の名）の小ぜりあいの力〉でなく、
つまり一般に火薬の力でなく、それを発明した者なんだからね

288 ：
【中村白葉訳】　『戦争と平和』　河出書房　カレッジ版世界名作全集9
>>197-198,201
第1巻　第1編　第4章 p20
ボルコンスキイ公爵は、あまり背の高くない、目鼻立ちのかっきりしてかわいたような感じの、
みずぎわだって美しい青年であった。

>>208-210,214,217
第1巻　第3編　第8章　p319
これらの声の恐ろしい、耳を聾する音響に包まれ、
四辺形のまま化石でもしたようにじっと動かぬ軍隊の大集団のただ中を、
無造作に、しかし均整を保ちつつ、そしてもっともおもなことは、自由に、
何百という騎馬の扈従が動いて来、その先頭に二人の人
――両皇帝が、馬を進めていた。

>>237,240-241　
第1巻　第3編　15章　p358
ちょうど、あけはなった窓から急に新鮮な野の空気が、息苦しい部屋へにおって来でもしたように、
この急に駆けつけて来たかがやかしい青年の一群から、陰気なクトゥーゾフの司令部へ、
若さと、精力と、成功の確信がにおってきた。

289 ：
【中村白葉訳】　『戦争と平和』　河出書房　カレッジ版世界名作全集9
>>257-260,269　
第1巻　第1編　第21章　p101
「これはあなたの〈被保護人〉のしわざですわ、
あなたのお好きなドルベツカーヤ公爵夫人、アンナ・ミハイローヴナのしわざですわ、
あの、わたくしなら小間使いにするのもいやなような、あの卑劣な、けがらわしい女」

>>262-263,269
第1巻　第3編　第18章　p374
彼の前をクトゥーゾフの調馬師が、
何頭もの馬衣をつけた馬を引いて歩いていた。
調馬師のあとから一両の軍用車が進み、そのあとには、
軍帽に半外套姿の、足のまがった老僕が歩いていた。
「ティート、おい、ティート！」と調馬師が言った。
「なんだね？」と老人は、放心したような調子で答えた。
「ティート！麦打ちに行けや」
「ええ、ばかめ、ちぇっ」腹だたしげにぷっと唾をはいて、老人は言った。
黙々たる行進が続いて、また同じ戯れがくり返された。

290 ：
北御門訳は中村白葉訳を参考にしてるのか
語彙と並べ方が似てる箇所がある

291 ：
【中村白葉訳】　『戦争と平和』　河出書房　カレッジ版世界名作全集9
>>263,269
第1巻、第3編、第12章　p344
クトゥーゾフの庭では、荷造りしている従卒たちの話声が聞こえていた、
ひとつの声――アンドレイ公爵も知っているティートという老人のコックをからかっている、
たぶん御者らしい声が、こう言っていた――
「ティート、おい、ティート？」
「うん」と老人は答える。
「ティート、麦打ちに行けや」と剽軽者は言う。
「ちょっ、畜生め」こういう声は、従卒や下男たちの哄笑に包まれて、聞こえた。

292 ：
鈴木悦という左翼運動家が『戦争と平和』を訳しているようですが、読んだ人いますか？

293 ：
>>292
国会図書館検索したらデジタルライブラリーにあった
読める
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/954325

294 ：
既存箇所をざっと見た感じ悪くない、鈴木訳

295 ：
本日復帰

【北御門訳】
訳し漏れの箇所が結構ある。

【英訳】
疑問訳あり。
【ロシヤ語原文】では「帆立」なのに【英訳】では「鶏冠」になっている。

296 ：
「銀の鎖」「金の鎖」
レフ・トルストイはわかっていて使い分けたのではないのだろうか。
小説家は「言葉」という絵の具で絵を描く。
敬虔な妹が兄にわたす場面では「銀」でなければならない。
フランス軍兵士は「金の鎖」が目について掠めとる。
「金」「銀」の違いに気づく読者なら、それくらいわかるだろう。

297 ：
【中村白葉訳】も悪くない。
【北御門訳】も悪くはないんだが、会話文の翻訳がよくない。

298 ：
翻訳比較スレになってるね

299 ：
第2部第1篇第15章
【米川訳】

その音はどんな人でも同じ間をおいて、同じ音程に発しうるものであったが、
しかし、それは千度は人をひやりとさせても、
千一回目にはふるいつきたいほど人を感動させたり、
涙さえ催させたりするような種類のものであった。

第4編第15章
【北御門訳】

その音は、どんな人でも同じテンポで同じ時間出すことができるものであったが、
その音も多くの場合冷淡に聞き流され、人々を感動に震えさせたり、
涙を流させたりする歌い手は千人中一人と言っていいくらいだった。

第2部第1篇第15章
【藤沼訳】

その音は同じ音長を保って、同じ間合いで、だれでもが出すことのできるものだったが、
千回は人を冷ややかな気持のままにしておくのに、千一回目には戦慄させ、
泣き出させてしまうような音だったのだ。

300 ：
なんかよく解らんｗ

301 ：
>>299
北御門は他の二人と
根本的に意味が違っているような…

302 ：
第2部第1篇第15章
【原卓也訳】　中公 新集世界の文学 p437
微笑をかたちづくった口から流れ出る声音は、
だれもが同じ間隔、同じ音程で発しうるものであったはあったが、
しかし、聞く者を千回も無関心のままおいておきながら、
千一回目には戦慄させ、感泣させるような声音だった。

第2部第1篇第15章
【中村白葉訳】　河出書房　カレッジ版世界名作全集9 p445
微笑にたたまれたような口からは音声が──
だれもが同じ間をおき、同じ時間をおいて発しうるものではあるが、
しかし千たびまで人をひやりとさせ、
千一回目にはじめて戦慄させたり、涙を催させたりするような声音が、
流れ出すのであった。

303 ：
ついでに
【島村抱月, 鈴木悦共訳】　全譯　戦争と平和　目黒分店　p623
そして、その微笑を含んでゐる口からは、
音調が注ぎ出された──
それは誰にでも同じ音程を出すことが出来、
時の同じ長さの間續けることが出来るが、
併し千度それを聴いても平氣でゐられ、千一度目に
吾々の胸を慄かせ、泣き出させるといふやうな音調であった。

304 ：
抽出した文章を含む段落をよく読むと、
【北御門訳】が正しい解釈だと思われる。

【工藤訳】はどうなんですか？

305 ：
「4万3000ルーブリ」という金額は現在の貨幣価値ではどのくらいなのだろうか？
【藤沼訳】第1分冊では「4億3000万円」ないし「4300万円」だそうだが。
イミフなんだけれど、金貨と紙幣じゃ価値が異なるみたい。

『カラマーゾフ』とは話の規模が違うね！

306 ：
『白痴』の貴族連中と『戦争と平和』の貴族連中とでは
雰囲気がちょっと違う気がする。

「カラマーゾフ家」も一応「貴族階級」なんだよね。

307 ：
『スペードの女王』を読んだとき、描写された建物内部の雰囲気から
ルブランの『アルセーヌ・ルパン』諸作品の雰囲気を連想した。

ロストフ若伯爵の「4万3000ルーブリ負け」はプーシキンのパクリだよね。

308 ：
【工藤精一郎訳】　新潮文庫　第2巻 第1部　第15章 p98

それは同じ間と、同じ音程で、だれもが発することのできる声だが、
千度聞いてもなんの感興もわかぬものが、
千一度目には胸をゆすぶり、感動の涙を流させるような、
そうした声音であった。

【Richard Pevear and Larissa Volokhonsky訳】

sounds that anyone can produce for the same lengths of time,
at the same intervals, but which leave one cold a thousand times,
then for the thousand and first time make one tremble and weep.

309 ：
だぢづでど

310 ：
>>306
加賀乙彦が「ドストエフスキーは地主階級の出身だから貴族の描写はだいたい想像(そのかわり都会の庶民の描写はリアル)、トルストイは実際の伯爵だから貴族や荘園の農民の描写はリアル」みたいな事を講演で言ってた
集英社新書のドストエフスキーを語るやつに出てた

311 ：
1人か？　2人か？　3人か？
考えていたら1週間が過ぎた。

312 ：
第2部第2篇第1章
【米川訳】

第1段落
「トランクを入れておきましょうか？　お床は？　お茶はいかがでございます？」と
侍僕がたずねた。

第3段落
駅長、その妻、侍僕、……

第6段落
侍僕は半分ページを切ってある……

313 ：
第5編第1章
【北御門訳】

第1段落
「トランクを運び込んでおきましょうか？　ベッドは？　それにお茶はいかがでしょうか？」と
下僕がたずねた。

第3段落
駅長や、その妻や、侍僕や、……

第6段落
侍僕は半分ページを切ってある、……

314 ：
第2部第2篇第1章
【藤沼訳】

第1段落
「トランクを持ってまいりましょうか？　床をお延べいたしましょうか、お茶はいかがで？」
側仕えがたずねた。

第3段落
駅長、駅長の女房、側仕え、……

第6段落
召使いがピエールに、……

315 ：
【英訳】

①　his valet

③　the valet

⑥　His servant

【ロシヤ語原文】

①　камердинер

③　камердинер

⑥　Слуга

316 ：
米川は3箇所とも同一人物と考えたのだろうか。
同一人物ではないとしても、【ロシヤ語原文】3番目の単語の違いは
言い換えだと解釈したのだろうか。

北御門は最初と2番目は異なる人物と解釈したと思う。
「下僕」と「侍僕」か。
【ロシヤ語原文】を反映していない。

藤沼は【英訳】に似ている。
「側仕え」と「召使い」の違いって？

317 ：
最初と2番目は駅長の部下だと思う。

3番目はピエールの「召使い」。

318 ：
第2部第2篇第10章冒頭
【米川訳】

フリーメーソンへ入会してからまもなく、ピエールは自分の領地でなすべき仕事に関し、
詳しい指導の書付けをもらって、自家所属の百姓の大部分が住んでいる、
キーエフ県へ出かけたのである。

第5編第10章冒頭
【北御門訳】

共済組合へ入会して間もなく、
ピエールは自分の領地でなすべき仕事に関するこまごました指示の書きつけをもらって、
自家の百姓の大部分が住んでいるキーエフ県へ赴いた。

第2部第2篇第10章冒頭
【藤沼訳】

フリーメーソン団体に入会を許されてからまもなく、ピエールは領地でするべきことを、
彼自身が自分のために書いた充実した指針を持って、
彼の所有する農民の大半がいるキエフ県に出かけた。

【英訳】

Soon after he was received into the brotherhood of the Masons,

Pierre left for the province of Kiev, where the greater part of his peasants were,

with a full set of instructions he had written out for himself

about what he was to do on his estates.

319 ：
【ロシヤ語原文】に近いのは【北御門訳】と【英訳】。

320 ：
【訂正】

>>319

×【ロシヤ語原文】に近いのは【北御門訳】と【英訳】。

○【ロシヤ語原文】に近いのは【藤沼訳】と【英訳】。

321 ：
共済組合って何やw

322 ：
フリーメイソンってなんやろ
龍馬もそうだったとか

323 ：
保身と遵守
守るのに合法など・・・

死刑があったらしい
国の為 組の為 人も殺せる 司法や警察官
人の命を左右する 死刑 厳格な法 遵守

陸海空に厳格な法保持 運用 運用妨害 形骸化させず 運用

最高法規
本来なら98条に則り最高法規を根幹として
存在するはずの 枝葉の条例もある

同盟関係にある組織の武力による紛争
大呂破壊兵器を保持していると因縁をつけて
その辺りで暮らしている大勢を殺る
資金調達、資金提供、大量殺人幇助

日頃から陸海空に保持してきた軍を安全地帯、非戦闘地域と称する辺りに派遣して輸送作戦などで参戦

シマ 縄張り しのぎ Cosanostra
組織を守るのに合法など関係ない
チャイニーズマフィアもいるコリアン系いる
陸海空に銃刀の調達・保持 遵守

国の為 組の為
資金提供 幇助 教唆 人殺し 皆んなでしたから 人助け
何の罪もない善良な人殺しの一員

けいべつはしていない。。

324 ：
最高法規の運用を守ろうとする活動

この活動は、経済的に圧迫され
生活面でも 様々な苦しみを与えられる
これほど大切な仕事はないだろう

しかし、その活動で経済的に豊かになる事はなく
逆に経済的に苦しめられる

本来なら公務員や議員が遵守し
最高法規の運用を確保するよう活動しているべきだが
犯罪者である公務員や議員などは、しなあどころか
うんようぼうがいや犯罪の正当化を続けている

けいべつはしていない

325 ：
岩波文庫の【藤沼訳】に解説がある。

326 ：
炎上 援助 ナチスでなく大日本帝国に向けられた原爆

てんさいらしい じしんをみつめる
アインシュタインは日本人の友人に対し、「わたしは日本に対する原爆の使用を常に非難してきたが、わたしはあの運命の決断を阻止するために何もできなかった」と書いてたらしい。
何もしないというより、原爆の開発を促した方。
資金提供など幇助があったかは不明。

遵守 公務
同盟関係にある組織の武力による紛争。
大量破壊兵器と因縁をつけて、その辺りで暮らす大勢を殺る
資金調達、資金提供、大量殺人幇助。
日頃から陸海空に保持している軍を安全地帯、非戦闘地域と称する辺りに派遣し輸送作戦などで参戦。

憲法9条を守ると口では言いながら陸海空に軍が保持や、大量殺人に資金提供などの幇助をする議員も多い。
最高法規の運用を守るどころか、犯罪幇助や正当化。
議員であれば警察に指示して犯罪解決の為の活動は出来ただろう。

しteイナい keいべツは

327 ：
炎上 援助 ナチスでなく大日本帝国に向けられた原爆

てんさいらしい じしんをみつめる
アインシュタインは日本人の友人に対し、「わたしは日本に対する原爆の使用を常に非難してきたが、わたしはあの運命の決断を阻止するために何もできなかった」と書いてたらしい。
何もしないというより、原爆の開発を促した方。
資金提供など幇助があったかは不明。
何の罪もない善良な人殺しの一員というやつか・・

遵守 公務
同盟関係にある組織の武力による紛争。
大量破壊兵器と因縁をつけて、その辺りで暮らす大勢を殺る
資金調達、資金提供、大量殺人幇助。
日頃から陸海空に保持している軍を安全地帯、非戦闘地域と称する辺りに派遣し輸送作戦などで参戦。

憲法9条を守ると口では言いながら陸海空に軍の保持や、大量殺人に資金提供などの幇助をする議員も多い。
最高法規の運用を守るどころか、犯罪幇助や正当化。
議員であれば警察に指示して犯罪解決の為の活動は出来ただろう。司法・警察は、いつものように犯罪解決妨害、最高法規運用妨害、犯罪の正当化をするとと思われるが・・・遵守 99条 最高法規 公務の執行
警察などは、いつものように公務の遂行妨害 執行を妨害すると予想される。警察の裏金運用なら協力、遵守は義務です。裏金運用万歳と容易に協力を得られる。裏金運用なら遵守義務を果たすかもしれないけど

しteイナい keいべツは。。。、。

328 ：
「マーシカの甘根」って何だろね？

「甘草」かと思ったが、違うような気がする。

329 ：
良い人殺し 悪い人殺し 普通の人殺し

どんな人殺しかわからない でも資金提供などで参加する 幇助する
大勢が大切とアピールする 人の命に関わる事
良い人殺し 悪い人殺し 普通の人殺し わからないけど 人殺しの一員となる
あったこともない人をR幇助活動
思考停止 みんなが参加しているのだから
軍隊などでも理不尽を押し付け思考を停止させるよう訓練する
疑問など持ってしまえば人殺しをする時や、自分が死ぬ時の抑止ともなる
命令に従い疑問を持たずに殺したり殺されたりしなければならない

良い人殺し 悪い人殺し 普通の人殺し 国の為 組のため
人殺し みんなでしたから 人助け
何の罪もない善良な人殺しの一員

心境や信教により参加、幇助できない人もいるだろう 遵守
国の為 組の為 組織が一丸となって全員参加
絆 大日本帝国 復興 衰えたもの再び

死刑 仲間がやられた河原に集結 全員参加
各々の資金など 持てる力で 殺しに参加
絆 個人ナンバー てんでんこは許さない
一丸となって資金などで幇助 みんなでR

していない けいべつは

330 ：
荒らすの止めろ！
キチガイは去れ！

331 ：
トリプルタイフーン

正規のルートだとショッカーを通して売り出された筈の怪人
仮面ライダーは正規のルートからは売り出されなかった　プロパーではないのだろう
アメリカ大陸はインディアンでなくワシのもの インディアナ州もワシのマークで埋め尽くす
ジャニーズを通さずに売り出すのかい？ 吉本を通さずに売り出すのかい？ 電波独占 世界征服 ワシのもの
トーテムポール踏み潰せ 追い込んで陥れろ　沖縄もトーテムポールか ワシのものなのに 香港の土人が決起 銃を配って大東亜解放


トリプルタイフーン

正規のルートだとショッカーを通して売り出された筈の怪人
仮面ライダーは正規のルートからは売り出されなかった　プロパーではないのだろう
アメリカ大陸はインディアンでなくワシのもの インディアナ州もワシのマークで埋め尽くす
ジャニーズを通さずに売り出すのかい？ 吉本を通さずに売り出すのかい？ 電波独占 世界征服 ワシのもの
トーテムポール踏み潰せ 追い込んで陥れろ　沖縄もトーテムポールか ワシのものなのに 香港の土人が決起 銃を配って大東亜解放

トリプルタイフーン

正規のルートだとショッカーを通して売り出された筈の怪人
仮面ライダーは正規のルートからは売り出されなかった　プロパーではないのだろう
アメリカ大陸はインディアンでなくワシのもの インディアナ州もワシのマークで埋め尽くす
ジャニーズを通さずに売り出すのかい？ 吉本を通さずに売り出すのかい？ 電波独占 世界征服 ワシのもの
トーテムポール踏み潰せ 追い込んで陥れろ　沖縄もトーテムポールか ワシのものなのに 香港の土人が決起 銃を配って大東亜解放


3代目 扇風機 検閲でなく添削　コマネチ　コマネチ　鼻くそをほじって舐めるコロッケなら知ってる
仮面ライダーV3もビックリだ していない けいべつは

仮面ライダーV3もビックリだ ナハ　ナハ　野口五郎はしらない　まして野口五郎岳など　コロッケしか売ってない　クリエーター　しけたビートでこんにちは　していない けいべつは

していない けいべつは

332 ：
トリプルタイフーン 　パクられた小説は何をパクったものなのか　著作権　しけたビートとフジテレビ　焼き直す　ガソリンを使うところが特許　オリジナルなのか・・・・

正規のルートだとショッカーを通して売り出された筈の怪人
仮面ライダーは正規のルートからは売り出されなかった　プロパーではないのだろう
アメリカ大陸はインディアンでなくワシのもの インディアナ州もワシのマークで埋め尽くす
ジャニーズを通さずに売り出すのかい？ 吉本を通さずに売り出すのかい？ 電波独占 世界征服 ワシのもの
トーテムポール踏み潰せ 追い込んで陥れろ　沖縄もトーテムポールか ワシのものなのに 香港の土人が決起 銃を配って大東亜解放

トリプルタイフーン

正規のルートだとショッカーを通して売り出された筈の怪人
仮面ライダーは正規のルートからは売り出されなかった　プロパーではないのだろう
アメリカ大陸はインディアンでなくワシのもの インディアナ州もワシのマークで埋め尽くす
ジャニーズを通さずに売り出すのかい？ 吉本を通さずに売り出すのかい？ 電波独占 世界征服 ワシのもの
トーテムポール踏み潰せ 追い込んで陥れろ　沖縄もトーテムポールか ワシのものなのに 香港の土人が決起 銃を配って大東亜解放

トリプルタイフーン

正規のルートだとショッカーを通して売り出された筈の怪人
仮面ライダーは正規のルートからは売り出されなかった　プロパーではないのだろう
アメリカ大陸はインディアンでなくワシのもの インディアナ州もワシのマークで埋め尽くす
ジャニーズを通さずに売り出すのかい？ 吉本を通さずに売り出すのかい？ 電波独占 世界征服 ワシのもの
トーテムポール踏み潰せ 追い込んで陥れろ　沖縄もトーテムポールか ワシのものなのに 香港の土人が決起 銃を配って大東亜解放


3代目 扇風機 検閲でなく添削　コマネチ　コマネチ　鼻くそをほじって舐めるコロッケなら知ってる
仮面ライダーV3もビックリだ していない けいべつは

仮面ライダーV3もビックリだ ナハ　ナハ　野口五郎はしらない　まして野口五郎岳など　コロッケしか売ってない　クリエーター　しけたビートでこんにちは　していない けいべつは

していない けいべつは

333 ：
>>520 名前：吾輩は名無しである 2019/08/07(水) 17:38:21.18 ID:MTY4Ey5M
　かんのんさまが
みている
ほとけさまが
みている
みんなみている
ちゃんと
みている
　　　　　　　みつを
（以上引用）

し　か　し

悪い奴ほどはびこり良い奴はけっきょく
貧乏の内に若死にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
：：：：：さまはみんな目暗ｗｗｗｗｗ

334 ：
観音菩薩の名を唱える
牢屋につながれた時 暴徒に襲われそうになった時にも
その名を唱えれば 即時に柔和 災いをまぬがれたり

警察関係の幹部の名を唱える

国の為 組の為
守るのに合法など関係ない
チャイニーズマフィアもいるコリアン系もいる
陸海空に銃刀の調達・保持
てつぼうだまも必要だ 戦車、戦闘機、ミサイル
陸海空に軍の保持

広域で活動する銃刀などを保持する組織
何かで牢屋に入れられた時 幹部の名を唱えれば

罪があるにせよ ないにせよ
つながれた時に その名を唱えれば

構成員達は資金提供
幹部の活動費を賄う 陸海空に軍を保持する資金を提供し幇助する


軽蔑はしていない

335 ：
今なら 警察につながれそうになった時

安倍晋三の名を唱えれば

罪があるにせよ あるにせよ


軽蔑はしていない

336 ：
Tes

337 ：
忙しくて、やっと半分読んだ。

【北御門訳】に翻訳漏れの箇所多過ぎ。
翻訳終了後、原文との照合をしなかったのだろうか？

338 ：
いつの間にか荒れてるな
支援あげ

339 ：
テレビドラマ「クリミナルマインド」で
スペンサー・リードがロシヤ語で『戦争と平和』の2回目を読了したと言っていた。

フツーの人間の感想なら「そりゃ凄い！」だろうが、
ロシヤ文学研究のさかんな日本の翻訳者でもアレなのに
「どの程度理解できているのか？」が率直な感想。

340 ：
翻訳者の翻訳方針がわかる箇所があった。

【米川訳】は読者の理解を助けるような翻訳である。
読みまちがえを排除するように配慮している。
『カラマーゾフ』でもそうであったが、
翻訳者の解釈の押しつけがない。
どうしてもわからないところは省略して翻訳している。

341 ：
【北御門訳】【藤沼訳】の解釈が分かれていて興味深い。

【ロシヤ語原文】【英訳】【米川訳】は同じ。
【北御門訳】は踏み込んだ翻訳。
前後関係を考えれば間違いともいえない。
【藤沼訳】は【北御門訳】とは別方向の踏み込んだ翻訳。

342 ：
第2部第5篇第6章第5段落
【米川訳】　⇒　イリーナ・ワシーリエヴナ公爵令嬢

「……しかし、わたしのまねなんかしちゃだめですよ。
このごろは袖がこんなふうなんですからね！
先だってイリーナ・ワシーリエヴナ公爵令嬢がいらしったが、
見るも恐ろしいようでしたよ！……」

343 ：
第8編第6章第5段落
【北御門訳】　⇒　公爵令嬢のエレーナ・ワシーリエウナ

「……私の真似はしちゃ駄目よ。
このごろは袖は――こんなふうですからね。
先だって公爵令嬢のエレーナ・ワシーリエウナが見えたけど、
そりゃもう、見られたものじゃない。……」

344 ：
第2部第5篇第6章第5段落
【藤沼訳】　⇒　公爵令嬢のイリーナさんっていう若い人

「……あたしのまねをしちゃだめだよ、
近ごろは袖が――まあすごいから！
ついこないだ公爵令嬢のイリーナさんっていう若い人がうちに来てね、
見るのも恐ろしいほどだよ、……」

345 ：
『白痴』の【木村訳】でもまぎらわしいところがあった。

ロシヤ人の名前のヴァリエーションって少ないのかね。
「名前＋父称」が同じ人物が複数登場する場合がある。

346 ：
ピエールの細君と同一人物なのか否か？

347 ：
>>346
同じでは？

348 ：
>>347

「エレーナ」と「イリーナ」は日本語では1字違いだけれど、

ロシヤ語では「Елена(エレーナ)」と「Ирина(イリーナ)」。

別人と考えるほうが自然だと思う。

349 ：
ごめん。

【訂正】

>>347

「エレーナ」と「イリーナ」は日本語では2字違いだけれど、

ロシヤ語では「Елена(エレーナ)」と「Ирина(イリーナ)」。

別人と考えるほうが自然だと思う。

350 ：
レフ・トルストイの書き間違えでもないし、活字拾いの誤植でもない。

351 ：
【英訳】では

“Elena”と“Irina”

正確にロシヤ語を英語に置き換えている。

352 ：
「R（р）」と「L（л）」は鬼門だね

353 ：
ロシア語のアルファベットは理解不能

354 ：
>>349 そうなんだ。ワシーリエウナで同一人物かと。ありがとう。

355 ：
на　 большой　 обед 　к　 Курагиным

356 ：
第2部第5篇第15章後半部分の第2段落
【米川訳】　⇒　カラーギン家の大晩餐会に

第8編第15章後半部分の第2段落
【北御門訳】　⇒　カラーギン家の大晩餐会

第2部第5篇第15章後半部分の第2段落
【藤沼訳】　⇒　クラーギン家の大がかりなディナー・パーティ

357 ：
【英訳】　⇒　a big dinner at the Kuragins'

【ロシヤ語原文】　⇒　большой　 обед 　к　 Курагиным

358 ：
「クラーギン」が正しい。

【米川訳】【北御門訳】が「カラーギン」としたのは何故？

359 ：
ただ酒シケモクするとトルストイもねえ。

360 ：
被災地にポルノ文学者男女派兵しようよ。

361 ：
https://i.imgur.com/nOkvpUA.jpg

362 ：
北御門は真面目に翻訳していないんじゃないのかね。
原文と先行訳を見ながらちょっと手を加えただけのように思われる。
【米川訳】によく似ているんだよね。

363 ：
【北御門訳】はお粗末な誤訳、誤植が多過ぎる！
北御門信者っているらしいけれどお目出度い奴らだと思う。
先行訳を批判した人間の翻訳なのにお笑いだ！

364 ：
>>363
当然ロシア語読めていってるんだよねwww

365 ：
お前は読めるのかよ？

366 ：
【北御門訳】は在庫限りで重刷はないな。
俺が3年前に東海大学出版会から購入した3大長編計6冊全部が復刊第1刷。
>>364みたいな貧乏人のバカは高価本は買えないだろうしｗｗｗｗｗ

367 ：
だから工藤訳にしとけと言ったろ

368 ：
まぁ、読んでみないとわからんからな
【北御門訳】はまったく売れていない
2001年に刷ったのが捌けていない
【工藤訳】は研磨本しかないし買う気にならない

369 ：
マケプレで
新潮世界文学 17 トルストイ 2
新潮世界文学 18 トルストイ 3
を買うのが一番コスパがいい
今安いから買っとけ

370 ：
>>366
やっぱバカだったwww

371 ：
>>370
読んでいないだろ
貧乏人は図書館で借りて読めよ

372 ：
米川正夫が生きていたら
北御門は笑い飛ばされていただろうな
十分な校正がなされていない最低の翻訳本

373 ：
北御門は所詮素人の翻訳家に過ぎない
無駄金だった

374 ：
文読む月日って入手できるの北御門訳しかないんかね

375 ：
>>372
何だこいつ何も知らなくて
ただ故人のアンチとか
アホのネトウヨだなwww

376 ：
「アホのネトウヨ」＝「アホの一般国民」

377 ：
おい勘違いするなよ。明日ご近所の人全員にネトウヨだと自己紹介して来い。

378 ：
1月に【望月訳】が出るな
望月先生も【北御門訳】を嗤っているだろう
これほど誤植の多い翻訳もない
誤植とわかる誤植ならまだいいが【北御門訳】は判別不可能
複数の翻訳、【英訳】、
【ロシヤ語原文】を突き合わせながら読まないとわからん
バカでもわかる誤植もあるが

379 ：
貧乏で【北御門訳】を買えないヤツは仕合わせだ
無駄金を出さずに済んだ
【北御門訳】は【米川訳】を土台にしている
(藤沼訳】も同様に【米川訳】を土台にしている)
それをより流暢な日本語にしようとしたのだろう
ルビを打ってない漢字の訓読みは何だろうと思案するとき
【米川訳】を見れば判然とする
九州の百姓爺さんの翻訳だから
貴族令嬢の会話文に「クソ」が出てきたりする

380 ：
【北御門訳】は田舎爺さんの翻訳だから変なところで改行する
だから会話文で話者が誰なのかわからなくなる

【米川訳】の誤訳箇所は【北御門訳】でも誤訳のまま

百姓爺さんが指摘した【米川訳】の誤訳箇所を知りたい

381 ：
爺様はノートに書いた訳文を清書するときに
自分の書いた字を間違って読んだのかもしれない
老眼だったんだろうな

誤植、誤訳を列挙してもいいが、それはおれの仕事ではない
どうしてそうなったかを想像するのも読書の愉しみ

382 ：
他人を批判するなら、【北御門訳】を読んでからしましょうね
最低限のマナーです

【北御門訳】も復刊第1刷り在庫が切れたら消滅でしょうね

383 ：
https://www.kotensinyaku.jp/books/book316/
戦争と平和１
トルストイ
望月哲男 訳
定価(本体1,080円＋税)
ISBN:75417-4
発売日:2020.01.09

今後の刊行予定
第2巻　2020年5月
第3巻　2020年9月
第4巻　2021年1月
第5巻　2021年5月
第6巻　2021年9月

384 ：2020/02/17
出たな

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