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もしもコロンブスが日本に到達していたら
- 1 ：2014/09/10 〜 最終レス ：2020/05/03
- ＞『東方見聞録』にある黄金の国・ジパングに惹かれていたコロンブスは
＞ここに西廻りでアジアに向かう計画に現実性を見出した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/クリストファー・コロンブス
最初はジパングを目指していたコロンブスが、距離の見積もり足りねーよとか
食料足りねーよとか様々な問題を乗り越えて日本に到達していたら、
歴史はどう変わっていたのだろう？
- 2 ：
- 光ゲンジの「しゃかりきコロンブス」の歌詞が無くなる
- 3 ：
- 佐渡や石見の占領を目論むコロンブス。
日本人は凶暴だからボコボコにされていた。
- 4 ：
- 海賊や女真族とかの異民族が沿岸地域を荒らし回ることは定期的にあったし、
外国の侵略も元寇という前例があったし、
コロンブスが掠奪や奴隷連行しようとしても
過去の侵略者の二の舞でﾌﾙﾎﾞｯｺにされるのがオチかね
- 5 ：
- 鉄砲が「種子島」でなく「伊豆大島」「三原山」「八丈島」になってた可能性
- 6 ：
- 現実世界では、伴天連追放令を出す統一政権の出来上がりがギリギリ間に合った。
しかし15世紀末の段階でキリスト教を伝道された場合は、キリシタン大名が現実世界以上に湧いて出て、
日本がカトリック教国となるのは不可避であったと言える。
- 7 ：
- 昭和でも遠藤周作とか幼児洗礼でキリスト教とになったものの
日本人的な汎神論とキリスト教徒の価値観の差に随分学んで
仏教への深い関心も生涯持ち続けていたし、
伴天連追放令がなくても、一部の大名がキリシタン大名になっても
多くの大名、日本人がそうそう受け入れるとは思えないなあ
- 8 ：
- フルボッコにしてやるというはどんな中二でも考えることだが、
実際問題としてコンキスタドールはまず、現地人の勢力を味方につけることから始める。
その流れでは日本人が日本人と戦うことになる事必定で、その勝敗の行方は全く不透明。
- 9 ：
- 日本は戦乱や大名の台頭はあるとはいえほぼ日本って国で纏まってるし、
過去にも元寇に対抗した実績もあるし、
コンキスタドールの味方になって日本人同士で戦うような勢力は、
皆無ではないだろうけどそんな多くもならないんじゃね？
- 10 ：
- 元寇は少し条件が違うな。
1.フビライは西欧人と異なり、日本人の一部を味方に付ける戦術を思いつけなかった。
2.鎌倉時代の日本は戦国時代の日本に比べれば、仲間割れを誘う隙が少なかった。
- 11 ：
-
可能性
・コロンブスの見通しどおり地球は小さめだった→アメリカ大陸なんて無かった
・コロンブスが何かにとりつかれてアメリカ大陸・中米陸橋を横断
さらに向こう岸で船を建造、マゼランよりも先に太平洋を横断して
黒潮に乗って日本に到達ｗ
以上ご都合な設定を錐で通したあと、
コロンブスが無礼すぎて日本人に斬り捨てられる
日本が全然黄金の国じゃなくて絶望してコロンブスは憤死
のどちらか
- 12 ：
- 「私がインディアに到着するとすぐに、私が見つけた最初の島で、彼ら原住民たちに、
私に差し出さなければならないものがこの品々の中にあるのかどうか教え込むために、私は力ずくで原住民の何人かを連行した」
「彼らは武器を持たないばかりかそれを知らない。私が彼らに刀を見せたところ、無知な彼らは刃を触って怪我をした。
彼らは鉄を全く持っていない。彼らの槍は草の茎で作られている。彼らはいい身体つきをしており、見栄えもよく均整がとれている。
彼らは素晴らしい奴隷になるだろう。50人の男達と共に、私は彼らすべてを征服し、思うままに何でもさせることができた」
「原住民たちは所有に関する概念が希薄であり、彼らの持っているものを『欲しい』といえば彼らは決して『いいえ』と言わない。
逆に彼らは『みんなのものだよ』と申し出るのだ。彼らは何を聞いてもオウム返しにするだけだ。
彼らには宗教というものがなく、たやすくキリスト教徒になれるだろう。我々の言葉と神を教え込むために、私は原住民を6人ばかり連行した」
「一人でもインディアンが森にいたら、すぐに一隊を編成し、それを追いました。
スペイン人が彼らを見つけたときはいつも、柵囲いのなかの羊のように、情け容赦なく彼らを虐殺しました。
『残虐である』ということは、スペイン人にとって当たり前の規則であって、それは『単に残虐なだけ』なのです。
しかしそのように途方もなく残虐な、とにかく苛烈な取り扱いは、インディアンに対しては、
自分たちを人間だとか、その一部だなどと金輪際思わせないよう、それを防ぐ方法になるでしょう。」
「そういうわけで、彼らはインディアンたちの手を切り落として、それが皮一枚でぶらぶらしているままにするでしょう、
そして、『ほら行け、そして酋長に報告して来い』と言って送り返すのです。
彼らは刀の切れ味と男ぶりを試すため、捕虜のインディアンの首を斬り落とし、または胴体を真っ二つに切断し、賭けの場としました。
彼らは、捕えた酋長を火炙りにしたり、絞首刑にしました」
- 13 ：
- 少なくとも武器を知らない、宗教を持たない、所有の概念がないということはないし、
連行や虐殺されて大人しくしているということもないだろうな
もっともこの手の非キリスト教徒の記録って他の神信じている民族についても
神を持たないと書いてたりするけど
- 14 ：
- 史実として戦国時代に海外に売られた日本人奴隷は10万のオーダーらしいからな。
当時の日本人は捕虜を外国に売り飛ばすことなど、なんとも思っていなかったらしい。
ここで副王として国王に認められたコロンブスは、奴隷商人としても巨財をなしたと思われる。
- 15 ：
- マゼランもフィリピンでやられたし。
所詮はスペイン。まけっこないわ。
しかしドレークが日本に着いてたら日本はインドのように植民地化されていたかも。
- 16 ：
- >>15
東アジアは人口と社会制度の発達が半端ないからあり得ない
第二次産業革命までは、欧州に対して人口規模の軍事力で東アジアの方が優位だよ
- 17 ：
- まあコロンブスはたとえ日本に着いたとしてもスペインには帰れないだろうね
だいたいあの程度の規模でどうやって日本に着くんだよ
- 18 ：
- そのｉｆでサラゴサ条約がどうなるかによって、話はだいぶ変わってきそう。
まあ史実よりもスペインがポルトガルに対して優位になるだろうから、
日本全体がスペインの領域になるのが順当だろうけど。
- 19 ：
- >>16
清はハバロフ率いる300人のコサックに大苦戦してたが。
ルネサンス以後は基本的に質で西欧には負けてるとおも
- 20 ：
- >>8
勝敗は不透明どころか、完敗は確定なんじゃね？
1.スペインの大船を相手にしては海戦で日本側の小舟に勝ち目がない。
2.スペインは大砲と鉄砲という未知の強力兵器を所持している。
3.スペインはキリスト教というナウいマインドコントロール技術を所持してる。
4.スペインは大きな利益を生む交易品をごっそり携えてくる。
互いに争う戦国大名がこれを見れば、我こそはと競ってスペインとの同盟を望むだろう。
奴らは外敵だからこの際一致団結して戦おうと考えた民族は存在しなかったし、
日本人が何かこの点で特別な条件を持っていたわけでもない。
- 21 ：
- >>20
実際にはそうはならなかった
これは史実で明らか
- 22 ：
- 1492年の日本が対スペイン戦のカードを組まれなかったのは、全くラッキーだったな。
100年後には、だいぶ太刀打ちできるチームに育ってたがｗ
- 23 ：
- サッカー日本代表はいつスペイン戦のカードを組まれても無理だろうけどなW
- 24 ：
- 軍事的な質に関しては日本よりもスペインの方が上だが
どう考えても侵攻して基盤を築くのが難しすぎる。
アメリカ大陸が存在しなかったとしても大西洋は存在する訳だから恐らく最低でも3か月以上はかかるはず。
アフリカを迂回してインド洋から日本に向かう航路だと大体16世紀当時で半年ぐらいかかるときもある。
どう考えても不利すぎるだろ。 しかも送り込めるのは数百人から数千人程度だから制約ありすぎる。
そもそも明と日本の仲介貿易やればそれだけでガッツリ稼げる時代だったからわざわざリスク冒してまで戦争状態に持ち込もうとは思わんはず
- 25 ：
- そんな時代にはるばるこんなところまで大軍持ってくるなんて無理だろ
- 26 ：
- スペインからの距離はフィリピンも日本と同じようなもんなんだが、
わずか数百人のスペイン人でマニラを征服している。
上の方でも指摘があったけど、原住民をどんどん味方につけるから
来航したスペイン人の数が少ないことはノープロブレムなんだな。
- 27 ：
- 同じ頃、明がペルシャ湾に4万人規模の船団を派遣しているし、コロンブスの船団の費用なんてイサベル女王の指輪一個分といわれるほど王権強大期なのよね。
簡単に無理っていうやつは文系
- 28 ：
- >原住民をどんどん味方につけるから
それに気付いたから秀吉はバテレンを追放したのだ
- 29 ：
- >>28 時代が違う。スレの設定を読み直すべし。
- 30 ：
- フィリピン人、メキシコ人、中国人キリシタンから兵を募って日本遠征軍数万を組織する。
- 31 ：
- コンキスタドールのような冒険者気質がマニラ総督にはなかったから、
日本遠征が実行されなかった。
- 32 ：
- 宣教師から聞いて知っていた黄金の佐渡島奪ったれいう
コンキスタドールとスポンサーがフィリピン在住のスペイン人には居なかった。
たぶんスペイン本国人が少なすぎて。思いつく香具師がいたら実行していたろう。
- 33 ：
- マゼランの船団の喪失率を考えると日本に来たところで何ができるのか。
倭寇に拾われて種子島にたどり着くのが少し早まるだけでは。
- 34 ：
- 戦国幕開け直後だから、どうなってたろうな。
- 35 ：
- 1492年か、日本まで来るなら1493年かな？
北条早雲がようやく国盗りにとりかかった段階だな
- 36 ：
- スペインをバックにつけたキリシタン大名、後北条氏によって全国統一がなされるのですね。
- 37 ：
- >>20
戦国時代にだってそれは大して変わらないはずだが、
実際技術を取り入れてコピーしたり貿易を目論むことはあっても
そんな風にはならなかったんだから、少し前でもならないんじゃね？
特に鉄砲や大砲などの火器については、
火薬を使用した兵器なら既に元寇で使用されているし、
応仁の乱の時点で既に「飛砲、火槍」があり、
火器自体は唐か琉球から伝わり知られていたともいわれるし、
戦国時代にポルトガル船が大友の依頼で毛利に大砲を数十発放った時も、
驚かれたのは最初だけで被害は大してなかったりしてるし、
火薬も火薬を使用する兵器も知っていた日本人にとっては、
そこまで未知の兵器ではなかったと思うそ
強力だとしても、自分たちにも理解できるし作れる代物だと判断できるのは
少しは早い時代においても同じだっただろう
- 38 ：
- >>37
元寇の「てつはう」をコピーしたり全然できませんでしたがそれは
- 39 ：
- 火薬を発明した中国でさえ、ヨーロッパ諸国には凹られる一方だったし。
- 40 ：
- >>39
いつの時代だよ……
15世紀に明と戦った欧州の国なんてない
清朝最盛期までは、対ロシアでは質はともかく量で上回り優勢を維持してたわけだが
- 41 ：
- 現実、欧州勢力が戦国大名に接触したのは、戦国中期から後期で
有能で主体性が強い領主ばかりの時期だったからボンクラを懐柔、
傀儡化し影響力を行使するってことは不可能だったけど、
初期ならどうなったかな。
まぁ、初期でも無理だったか。まだ日本の軍事、政治情勢に影響力を
与えるほどの先進性、優位性はなかっただけか。
- 42 ：
- >>37
そりゃてつはう程度じゃ貴重な硝石を使ってまで作るメリットないんじゃね？
威力がコストに見合うから鉄砲はコピーしたんだろうけど
てつはうって元寇の時に使われてはいたけど
初見の鎌倉武士にすら大して効果がなかった代物だし、
- 43 ：
- あらら
- 44 ：
- >>41
15世紀では余裕だろ。
鉄砲のあるなしでも大分違う。
- 45 ：
- >>44
この時代じゃ鉄砲持ってきても、
沖縄とかから伝わってた火器の新しい奴と思われるのがオチじゃね
- 46 ：
- 戦国時代初期の日本じゃ、海戦がダメダメな気がする・・・
- 47 ：
- 当時の鉄砲、大砲程度じゃ圧倒的優位というほどじゃないでしょ。
群雄割拠で中央を壊滅させても勝利にはならない。インカと違う。
スペインから継続的な補給と軍事支援がなければ、
「戦国自衛隊」ｗと変わらない結末になるだけだったろうな。
日本にそこまでする価値をスペインが認めたかどうか疑わしい。
- 48 ：
- 史実でさえ6ヵ国の太守がキリシタンになったり、
中央の文化人がこぞってキリシタンになったりしてるから、
これが数十年も遡ると、手が付けられないことになったろう。
- 49 ：
- 1492年当時の西欧にガチで対抗できる海軍を持っているのは
非西欧諸国ではオスマントルコだけ
- 50 ：
- 当時の日本は何よりも海軍力が弱い
なんだよ最強が海賊の村上って…
安宅船使ってんじゃねえーよ
竜骨つけろよ
- 51 ：
- >>48
禁止されるとさっさと止めた人が多くなかったっけ
外来文化ｶｯｹｰってノリとか貿易ｳﾏｰを狙った打算とかが多かったんじゃね？
中にはガチもいただろうけど、少数派の中の更に少数って感じ
- 52 ：
- 一方で島原の乱みたいに、西欧人の司祭もいないのに
自発的にキリスト教を奉じて全滅するまで戦うなんて、
そこまで徹底的な染まり方、他の被先住民より甚だしい。
- 53 ：
- 島原の乱はキリスト教だからって見方は否定的になってなかったっけ
単にキリスト京都がいただけで実態は一揆
- 54 ：
- おー、キリスト京都！
- 55 ：
- キリスト兇徒と書きたかったのだろう、わかるよ。
- 56 ：
- キリスト教は権威付け、建前として利用したもので
反乱の真因は、領主の酷政に対する農民の不満と生涯浪人が確定した
元武士たちの不平って見方が主流なのかな今は。
大坂の陣でも牢人が参集してるね。
- 57 ：
- すかさず鉄砲をリバースエンジニアリングした種子島時尭は偉かったな。日本を救った偉人だ！
これがただのボンクラ領主だったら、日本は西欧の植民地にされてたかも。
- 58 ：
- >>57
ポルトガルの計画では
種子島「うお！鉄砲すげえ！改宗します！反乱起こします！」ってなるはずだったのかねえ…
- 59 ：
- ポルトガルだのスベインだの小国が世界をまたに植民地だらけにしたのが不思議
- 60 ：
- それを言うなら、みすぼらしい百姓が少々住んでいただけの十三植民地が
今では世界をリードする大国になっている
- 61 ：
- それを言うなら、北海沿岸の少数民族の言語が、大幅に文明語に蹂躙されながらも生き延びて、いまや世界の共通語
片割れのフリース語は未だ少数民族の言語だというのに
- 62 ：
- ゲリラ戦に持ち込まれてスペイン人がじわりじわりと殺されて終了
だいたい、徳川幕府がキリシタン弾圧をおおっぴらにやってるのに
欧州は軍事的対抗を何も出来なかったくらいだからな。
当時の日本は普通に軍事強国だし最果ての島国というアドバンテージはでかい
- 63 ：
- ただ単にキリスト教や欧州という括りしか出来てないのは知識が無いからなのか・・・
オランダはポルトガル・スペインを中心としたカトリックに影響を受けたキリスト教徒が死のうが弾圧されようがどうでもいい
それどころか弾圧の援助までしてる事から考えても単純に一括りにするのは愚かとしか言いようがない。
- 64 ：
- 新教徒が迫害されているなら、オランダの対応も全く違ってきただろうな。
- 65 ：
- いや、弾圧への抗議を名目に十字軍風に侵略とかは出来たはずだけど
それをやろうとした形跡すら無いからな。
イスパニア勢は斜陽でイギリスは日本に無関心とはいえ
バチカンが指令をかけたらどうなったかな。
30年戦争でそれどこじゃないかもしれんけど
- 66 ：
- >>65
カルヴァン派で十字軍て……
- 67 ：
- まず教皇がカトリック世界、キリスト教世界の為、宗教的情熱を基にそのような行動を起こすのなら
最初にオスマン帝国に支配されて弾圧されているとされたカトリック教徒、正教徒を助ける方が先決だし
そもそも十字軍の発端となった聖地イェルサレムが未だに異教徒の手に落ちてるのに
わざわざ十字軍を組織してイェルサレムよりはるかに遠い国で弾圧されてるとされるキリスト教徒達を助けようとは思わんだろ
教皇に従いそうな国を見てみてもイタリアは分裂していて、意見の集約なんてものは不可能に近く。そもそも地中海世界の支配の方を優先するだろうし
スペインは最盛期と言われるフィリペ２世の時代ですら、領土の保全を最優先にして殆ど自領の防衛に徹していたにも関わらず財政的に破綻しているし
大規模な外征を実行するだけの財力、戦略は持ち合わせてない。
フランスは、宗教にはかなり中立的なので宗教的理由で十字軍に参加する事は少ないだろうし、
実利的に見ても１７世紀のフランスは陸軍超大国だった事もあって欧州大陸での勢力拡張を目指していた事から参加しないだろう。
他のプロテスタン系諸国は教皇が十字軍を呼び掛けても参加しないだろう。
それこそこれまで殺し合ってた奴らと一緒にこれまで自分達が歯向かってた奴の命令に従って遠征するなんて自体は起きそうにはない。
- 68 ：
- 「もしもコロンブスが、日本に到着してたら？」【海外反応】
http://www.gekiyaku.com/archives/30994389.html
- 69 ：
- そもそもトルコに勝てないから迂回路探したのがコロンブスだし
- 70 ：
- あのころのトルコ海軍は強かったからなあ・・・
- 71 ：
- 1.コロンブスが東日本に到着し、現地の大名と組んで副王領を確立する
2.西日本にオランダ人が来航して、現地の大名と組んで東インド会社の要塞拠点を築く
3.三十年続く宗教戦争が起きる。決戦は関ヶ原！
- 72 ：
- そこまで妄想がならぶとちょっと、、、
- 73 ：
- 実際、オランダ東インド会社は日本人の傭兵をずいぶん使っていたようだね。
- 74 ：
- 信長の野望シリーズもマンネリだし、
ここはひとつ新武将「コロンブス」「マゼラン」「レガスピ」などを登場させてはどうか。
- 75 ：
- 蝦夷地では、わずかな宣教師でかなりの信者を獲得している。
もし15世紀末という早い段階で、アイヌにキリスト教徒と鉄砲が広まってたら
北海道の歴史はずいぶん違ったものになってたよ。
- 76 ：
- 無理だな、連射が効かないから。
- 77 ：
- そして北からロシアの足音がヒタヒタと…
- 78 ：
- まあ、近代以前のロシアは政治的に成熟した地域への進出はできてないけどな
- 79 ：
- なら日本はロシアに征服されてもおかしくなかったな。
- 80 ：
- アイヌに目ざとい指導者が現れれば、北海道・樺太・千島列島まで含む統一国家ができてたかも。
毛皮と言う有力商品があるから、西洋人が持ってくる銃器の代金支払いには困らない。
- 81 ：
- 黄金のありかを聞き出すために五人ほどの日本人を連行し、拷問にかけたら、
倍以上の日本人が襲撃してきてゲームオーバーになったでござるの巻。
- 82 ：
- むしろ金で釣るのが正しい選択だな。
インカやアステカみたいにちゃんとした通貨が無いところでは買収
という概念が通用しないから、力づくで吐かせるしかなかった。
新大陸で集めた金の一部を日本制圧に使い、日本の銀も合わせて
ゲットするのが玄人のプレイヤー。
- 83 ：
- コロンブス一行が金による買収を思い浮かばなかった可能性もある
よくよく原住民を観察すれば原住民の欲しがるものが理解できたはず
まあ、DQN集団にそんな忍耐力も知的さもなかったろうから、力づくになったんだろうけどね。
- 84 ：
- つまり>>83で言いたいのは金以外のもので、釣れるものがあったんじゃないだろうかってことです。
食べ物以外なにもいらんっていう素朴な人たちだったら難しいけどね。
- 85 ：
- 黄金のあふれる国に思えないだろうね。
- 86 ：
- インドより貧しかったからね
- 87 ：
- もしもマゼランが日本に到達していたらで考えたいな
実際グアムまでは来ていたんだしあと少し北へ向かっていたら
黄金の国ジパングが近いという情報に接したかもしれん
- 88 ：
- >>87
なんだ日本の近所まで来てたんだな
- 89 ：
- マゼランは世界周航の前にも反対周りでフィリピンに来ていた可能性がある。
- 90 ：
- 日本が外洋船を禁止したのは江戸時代
戦国時代は巨大船も有った
こんな基本的な事も知らない奴が居るとはwww
- 91 ：
- >>80
アイヌ人口３万人で
何をどうするつもりだ？
- 92 ：
- >>90
誰にレスしているんだ？
自慰行為は隠れてやるものだぞ。
こんな基本的な事も知らない奴が居るとはwww
- 93 ：
- >>92
このスレ全体かな
朝鮮水軍が海賊に負けてたし
宣教師も記録を残している
倭寇という海賊ごときが
朝鮮と中国を蹂躙しまくっていたのに
海軍が弱い？
おまえアタマ大丈夫？
- 94 ：
- 疲れて帰るだけじゃね？
西から来ても東から来ても一緒だよ
新発見何も無し
- 95 ：
- コロンブス「日本人たちは勇猛果敢で筋骨隆々。よい奴隷になるでしょう。と思ったけど割と文明度が高いので勝手に拉致できません＞＜」
- 96 ：
- 戦国時代、日本人の奴隷は大量に輸出されているよ。
ちょいと金を払えばいいだけさ。
- 97 ：
- コロンブスが初めて航海に出たのは1492年だから、日本は応仁の乱が終わって少し経った頃か。
そのあとフロイスとかがやってきたのも1550年ごろで、戦国時代まっただ中だが、
この内輪もめを利用されて乗っ取られずにすんだのは運がよかったのかな？
- 98 ：
- >>97
戦国時代は、むしろ日本の統治体制の強化が進んだ時代だからな、南北朝時代とかだと危なそうだが
- 99 ：
- 乗っ取るとかねえから
そんな大軍勢どうやって送ってくんだよ。
外人を魔法使いか何かと勘違いしてねえか。
アホ アホ
- 100 ：
- >>99
インドやマレー半島で英国がやったアレ的なことじゃないのか？
乗っ取るというよりも、利用して利益を得る的な
英国の植民地獲得は新大陸以外の古い文明地域にはいつもそんなパターン
直接大軍投入とか、18世紀も後半までは物理的に無理だよ
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