世界史上の遊牧民たち
ハザール、ウイグル、契丹、ブルガール、マジャール、モンゴル、ティムール。
その他、世界史に名を馳せた遊牧民たちの輝かしい歴史を大いに語るスレです。
やはり、遊牧帝国はティムール帝国までなのか。
その後もジュンガルとかがあったけど、もはや、
騎馬の軍事的優越性はなくなってしまったのかな。
遊牧民を山賊国家と規定すると、今のアフガンは遊牧帝国に
近いのではないかな。
杉山先生はアフガニスタンのドゥッラーニー朝こそ、
最後の遊牧帝国だと言ってたね。現在も遊牧生活してるのかな？
一応、どっちもアルタイ語系だけどどれくらい似てるのかは良く知らないや。
アンカミス。>>6じゃなくて>>4だ。
高山正之さんが週刊新潮の最後のコラムで
この王朝のことを山賊王朝だと書いていたことがあった、
実際もともとはどうも山賊で規模が大きくなって
国まで取ってしまったとか書いていた。
遊牧生活はともかく、山賊気質が抜けきらないことは間違いない。
そうなの？正直、語学はあまり良く知らないので。
>>9
まぁ、遊牧と山賊は違うけど、アフガニスタンは結構近代まで、
クリルタイみたいな部族会議をしてたっていうのを聞いた事あるし、
それなりに遊牧国家的なのかな。歴史的に遊牧民が多くいた場所だし。
なるほど。「遊牧＝馬」とは限らないね。ベドウィンだってラクダだし。
トルコ民族のように混乱の元凶と言える。
ブータン・ネパール・モンゴルと隣接した地域は、
中国当局によるチベット弾圧より以前から
チベット人による民族浄化に近い状況に晒されてきた。
http://bismarks1976.blog92.fc2.com/blog-entry-40.html#comment5
吐蕃は知らないけど羌は遊牧民だったと思う。
イッセドネス
http://www.youtube.com/watch?v=_PQZnqem9TE
メランクライノイ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%A
9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8E%E3%82%A4
イッセドネス＝チベット？
メランクロイノイ＝テュルク？
今の遊牧民はカシミヤや羊毛を売って生活しているらしい
スキタイと匈奴 遊牧の文明
ティムール朝は都市周辺の遊牧的生活をするチャガタイ人が軍事力の核だが、あく
までも基盤がオアシス都市にあるから、純粋に遊牧国家とは言いがたいぞ。
シビル、アストラハンなんかも基盤はオアシスで、モンゴル以降、トルキスタン
の国はハン国を名乗って軍事力が騎馬でも、"遊牧民国家"とは言い切れない状態。
>>5
アフガニスタンは多数派のパシュトゥン人は本来遊牧民だが、ソ連の侵攻前に米
ソの援助合戦で定着政策してたり、アフガン侵攻以降、グチャグチャの状態だか
ら、大多数は遊牧生活なんて不可能になってないかな。
旧版の中公世界の歴史は、出版がアフガン侵攻以前だったから遊牧民の写真資料
に結構アフガンの遊牧民が使われてたが。
現在のモンゴルにいる遊牧民なんかは、結構現代的な生活してるらしい。
まぁ、ティムール帝国は確かに遊牧国家の中でも、
定住民的な要素が強いほうだね。サマルカンドで都市的な、
文化が流行ったし、本人たちは遊牧国家のつもりだったろうけど。
後、パシュトゥン人は現在遊牧生活あまりしてないのか。
今でも遊牧民がそれなりにいるのはモンゴルとカザフスタンくらいかな。
こないだ、イッテＱでモンゴルの遊牧民が出てたけど、太陽電池で電気賄って
テレビなんかの家電も結構あったな。けれど、それもまた現代の遊牧のあり方
としてはいいんじゃないか。エコと言えばエコだし、見た限りじゃ遊牧的生活
そのものは捨ててないみたいだった。
寧ろ遊牧地域が国境で分断されてしまってるのが辛いとこだろうな。
>本人たちは遊牧国家のつもりだったろうけど。
ティムール帝国の前身の西チャガタイ・ハン国は遊牧的様式の強い東を盗賊
と軽蔑してるぞ。遊牧国家のつもりじゃなくて、モンゴル国家のつもりだろ。
この認識は似ているようでも全然違うからな。
そう。僕もそれで見たんだよね。結構意外だったけど、全然ありだとは思うよ。
まぁ、遊牧地域が国境で隔てられてるのは、確かに遊牧生活の上で不便だね。
>>26
>遊牧国家のつもりじゃなくて、モンゴル国家のつもりだろ。
>この認識は似ているようでも全然違うからな。
そうなのか。でも、確かティムールって遊牧生活してなかったっけ？
遊牧的様式を軽蔑しながらチンギスは尊敬するというのも何か不思議だね。
名を挙げる前は山賊として名を挙げてからは宮廷生活に移ってるし
イスラム系君主と言ったほうが適切かも
宮廷生活してても、テントで暮らしてたって聞いたけど、
あれって、確かティムールの事じゃなかったっけ？
>>22で少し説明が入ってるだろ？
遊牧的生活を維持しつつ、都市文化を背景に定住生活してるから、テント
暮らしであっても、もう、純粋な遊牧民とは呼べないんだよ。歴史上じゃ
チャガタイ人、もしくはチャガタイ・トルコ人という呼び名で言う。ティ
ムールもその系統だから、天幕で暮らしつつ、サマルカンドの壮麗化に熱
心だったんだよ。
ティムールの軍事力の中核も遊牧民じゃなくて、このチャガタイ・トルコ人。
だから、定住した彼らはモグーリスターン・ハン国の遊牧民を侮蔑してたし、
モグーリスターンの方でも定住したチャガタイ人を混血と呼んで侮蔑しあっ
ていたの。
いや、純粋な遊牧民と言えないのは分かるけど、遊牧文化も背景にしてるんだから、
遊牧国家と言っても間違いじゃなくない？まぁ、ここら辺はただの主観の問題だけど。
同じようなのだと、天山ウイグル王国なんかも遊牧国家と言えるかどうか微妙だね。
オスマン帝国なんかだと、もう完全に遊牧国家と言えないような気がするけど。
生活基盤が遊牧にないというか、遊牧してないのに遊牧国家とはとても言えない
と思うがな。
主観というより、文化区分の認識の違い。普通はこういう場合、生活基盤で区分
する。一番確実な分け方だからな。テント暮らしだから遊牧っていうのはちょっ
と無茶だ。祖先が遊牧民で遊牧的雰囲気持ってたら遊牧国家なんて曖昧な区分じゃ、
そもそも遊牧と定住という、文化人類学の基本的区分を無視しすぎてる。これは歴
史学でも共通の区分だ。
天山ウイグルなんて、微妙どころかもろにオアシス国家に区分されてるはずだが。
普通、概説書でもテュルク系民族が都市に定住民した典型例として書かれてて、
これはオアシス定住民のテュルク化であって、遊牧民国家なんて書き方されてい
ないと思うが。
悪いがオツガイのは単なる印象論と本当に主観的区分で、緻密に考えて言ってる
とは見えない。
う〜ん、確かに遊牧的文化を持った国と遊牧国家を混同してたかも知れないorz
結局、ティムール帝国や天山ウイグル王国は遊牧国家とは言えないのかな。
むしろウィグル方言（ｄやｎがｙに変化）に近い言語をしゃべっていた事になります。上で紹介したように、
Hirthというドイツの学者が、匈奴語はトルコ語の中ではウィグル語に最も近いと結論したそうですが、
私の検討でも同じ結論に至りました。Hirthの論拠が分らないのがいささか残念です。
今回は、匈奴語の音韻を調べたのが「漢書」までだったのですが、「後漢書」、できれば「晋書」あたりまで、
匈奴の末裔達の言語を追跡し、中国内の音韻変化によって表記が変化したかどうかも
確認する必要があります
ttp://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/hunna3.htm
定住化したチャガタイ・トルコ人の平時の経済基盤は何だったの？
場所的に考えて普通に交易か農業をやってたんじゃないの？
トルコ化する前からオアシス都市の経済基盤は基本それだし。
それにしても、チャガタイ人は遊牧民を軽蔑してたらしいけど、
ティムールの尊敬してたチンギスも紛れもなく遊牧民だよね。
チンギス統原理なんかもあるし、ここら辺との矛盾はどう考えてたんだろう？
アルサケス朝は言えるんじゃないの？支配層はスキタイ系の遊牧民だし。
セルジューク朝は初期以外はほとんど定住化してるからだめな気がする。
ティムール帝国と同じで遊牧的文化がかなり強い定住国家というところかな。
アメリカ上院なんて部族会そのものではないか。
建国した遊牧民がすぐに遊牧生活を捨てちゃう所があるな
そういう国は結構多いね。逆に、匈奴や突厥とかモンゴル高原を拠点に、
置いてる国は遊牧生活を保ったままな場合が多いね。モンゴル帝国だって、
割りと長い間、遊牧生活を保ってたし。（いくつかは定住化してるけど）
匈奴がやってきたら物資を貢納していたらしい
国内に定住民を連れて来て自国の統治に利用するのは、
匈奴に限らず、割りと多くの遊牧国家がやってる方法だね。
ウイグルなんかは多くのソグド人を重要な地位につかしたし。
吐蕃は滅亡後どこへ逃げたか？
青海に逃げたものはオイラート・モンゴルの構成員になり・・・(Ａ)
四川雲南に逃げたものは羌に近い言葉を話す大理国のカム人になった。・・・(Ｂ)
いずれにしても吐蕃は遊牧民的性格が強かったであろう。
ジュンガル滅亡のおり、モンゴルの皮を脱ぎ捨てて突然アムド・チベッタンになり
青海に現れる連中は、（Ａ）であろう。話す言葉はチベット古語に近い。
(Ｂ)はナシ族や土家族になっているものもいるであろうが、仏教に改宗したものは
チベット族カム人になっているといわれる。ただし土家族は複数の起源を持つため
白蘭を起源とする部族に限定されるであろう。
まぁ、場所的に考えて吐蕃が遊牧的性格の強い国だったとしても不思議ではないね。
僕はあまりここら辺は知らないんだけど、チベット人は遊牧民ではなかったよね？
言語的にアムドとラサは同じ群になるので、大和と沖縄の関係に近い。そこが言語の系統が少し異なるカム人と違う。
アムドもラサもカム語ではなくチベット語を話すということで、どちらもチベット人。
ラサはヤルツァンポ川の農耕民であるが
アムドは青海側から侵入してきた遊牧民。
吐蕃の起源は諸説あるので、青海に逃げた部族は遊牧民だったという点をとらえて
吐蕃は青海の側から侵入してきた征服王朝とする見方もある。
自治区住民には二重構造説があり
在来農耕民と青海遊牧民の二重構造だといわれる。
さらに雲南四川からのカム人逆進出で、ラサの言語が現代では羌系の声調言語という
特徴を持つようになってしまっているので余計に複雑になっている。
なるほど。何か複雑で分かりにくいけど、青海遊牧民を例外とすれば、
基本的には農耕定住民だろうから、吐蕃もそうだと考えていいのかな？
僕が>>45で言ったウイグルはまだトルキスタンに移住する前の、
回鶻可汗国の事なんだけどね。この時は、国の支配層は普通に、
遊牧民だったけど、天山ウイグル王国は支配層も定住化してる。
吐蕃の場合は、支配層はあくまで遊牧民で定住民を利用したのか、
それともその逆なのか。僕は詳しく知らないけど、後者だと思うなぁ。
おそらく後者だろう。
９世紀頃の吐蕃は、定住民が遊牧民に対してクーデターを起こした結果倒れた。
まぁ、そうだろうね。結局、吐蕃は遊牧国家とは言えないのかな。
ごめん。アンカミス。>>53じゃなくて>>54。
吐蕃自体は、遊牧民＞定住民。
クーデター後は、定住民＞遊牧民
吐蕃王がいたころは遊牧国家なのであろう。
あぁ、そうなのか。じゃぁ、吐蕃の支配層は遊牧民で、
滅亡後にチベットは定住民中心の社会になったという事かな。
往々にして、組み合わせが入れ替わる。
遊牧民が農耕化したのか、農耕民が遊牧民に同化したのか、そこはなかなか難しい問題だ。
それとは別に、遊牧圏は経済的に自立していなくて、農耕圏からの物資の供給が必要。農耕圏は
必ずしも遊牧圏の産品を必要とせず、むしろ、別の農耕権の産品に対しての需要がある。
この構造から、農耕社会との交渉権の確保という遊牧側の要求によって、遊牧帝国は広域化しやすい。
まぁ、定住社会も交易などにおいては遊牧民を必要としたらしいけどね。
とは言え、遊牧圏が農耕圏に比べて経済的に自立してないのには同意。
遊牧国家がすぐに大帝国を築く傾向にあるのはそこら辺も一因なのかな。
現在ののウイグル人は、近代になって作り出された民族だからね。
歴史上のウイグル人以外の血も実際には多く混じってるはずだね。
まぁ、古今東西「民族」なんていうのはそんなものでしかないんだけど。
まぁ、それで別にいいんだけど帰属意識の問題ね。
前近代のウイグル人は自分たちが「ウイグル人」という、
1つの民族なんだという意識を持ってなかったからね。
遺伝子研究で現在のウイグル人には、
コーカソイドの遺伝子が入っていることが確認されている。
しかもR1aとR1bの両方だから面白い。
さらに妄想が逞しくなる。
モンゴル帝国が滅亡した後、オイラート・モンゴルのグシハーン朝は、再び遊牧民優位。
ロブサン・ダンジンの乱 (1723)、ダライバートルの乱(1751)を平定後、
清朝期はラサの法王庁を統治機構に組み入れ、再び定住民優位。
四川のゴンポ・ナムギャルの反乱で一時雲南四川カム地方は遊牧民優位。(1848)
これをラサが近代兵器で平定して、ゲルク派仏教を布教し改宗。
法王庁は、雲南四川系カム人の王(ジャン王木氏)を屈服させ、四川カム地方を割譲させる。
20世紀になって清朝の張爾豊が四川カム地方を取り戻すが、木氏土司に返さず、清朝から直接土司を任命。
1950年にカム人が四川雲南から攻めてきて、ラサ滅亡。
カム人と中国共産党が主導権争いをして、1956-1957年にカム動乱。
しかし、現在の自治区の要職は玉樹や那曲出身のカム人によって占められている。
こんな流れじゃないだろうか？ 史料によって食い違いが多数あって難しい。。。
自治区狩猟民 O2a1-M88, O3a3c1-M117
アムド(遊牧) D3a-P47, O3a3c1-M117, C3-M217
カム人(半農半牧) D1-M15, O3a3c1-M117, O2a1-M88, R1a ・・・雲南は坩堝だから仕方ないな
ばからし
なるほど、ありがとう。チベットのほうの歴史は、
良く知らなかったので助かるよ。
ラテン語から分かれた
フランス語とイタリア語は会話できない（習得しなければ）
スキタイ人とダレイオスも会話できないだろう
もっともどっちかがバイリンガルである可能性もあるが
歴史の或る時点で、純粋なコーカソイドとか、典型的なコーカソイドとか、
たとえばヤペテのような一人に遡り得るコーカソイドの大始祖とか、
そういうものがあると思ってたりしないかい？
鼻も彫りもそんなに深くないし頭がアジア人みたいに横に大きな人がいる
南欧の人たちは白人としては下位に思われており
金髪や碧眼は少ないけど顔の造形は西欧世界のなかで最もギリシア彫刻に近いと思う
なんかチベット自治区（中央チベット）って朝鮮半島みたいだわな。
古新羅の王朝が、途中でクーデターみたいに入れ替わって「極東のローマ」の消失。
百済の扶余族が王族滅亡で支配層は逃亡。
高句麗は、統一新羅によって滅亡。
吐蕃の遊牧民は追い出されても、モンゴルや大理の支配下になって周辺に潜伏。
いっぽうで扶余系高句麗系民族がどこに潜伏したのかはわからないけど、
秀吉が扶余系だったりするのかもしれん。
高句麗は日本や満州に潜伏した
ツングース？モンゴル？
トルコ語を話せるモンゴル系部族
モンゴル語を話せるトルコ系部族
のようなバイリンガルの遊牧民がいたらしい
ものすごい方言差があったとされている。
バイリンガルは遊牧民だけじゃなくて中央アジア住民全体の特徴だな。
宮脇淳子なんかは、もっと大胆に遊牧民のトルコ語とモンゴル語が別言
語として完全に分化していったのはモンゴル帝国以降だろうと言ってた
気がする。どちらも故地はモンゴル高原だし、混在していた高原では、
明確に言語の差が分けられなかったろうってな。
まあ、確かにモンゴル高原の歴代遊牧民帝国に言語という障壁があった
ようには見えないしな。
話者が混在していくうちにだんだん似かよった言語になっていった
という話もある
古代ホラズム語
中世ソグド語
現代テュルク語
でいいのか
現在のモンゴル語とトルコ語ってどれくらい似ているの？
結構、相違点もあるから意思疎通は出来ない程度だと思うけど。
バイリンガルというよりも、接する地域に住んでいれば、生活上の必要から相手方の言葉も話す、通婚関係あって家族に一人や二人は
流暢に話せるのが居るという状況。
遊牧は経済的に自立していないので（物質的に自給自活が不能なだめ）、他集団との交易が不可欠。相手は言葉の同じ同族とは限らず、
農耕民だったり、農耕民と接触の多い他の遊牧民族だったりする。
接触があって通婚関係が生じないというようなことは人類史上ありえないし、特に遊牧社会では、盟約関係の確認や争いごとの和睦処理
での人員の交換を行う習慣があり、それがしばしば渡嫁というかたちで行われる。
>>79
その割には、語彙の差異が激しい、同じものから分化したものと仮定すると1000年や2000年では
説明がつかない差だし、中間形態のようなものも無い。
文法や発音は似ている所があるんだが
これぐらいの類似は隣り合っていると
よくあることなんだそうな
東（左翼・ジューンガル）は東胡の領域で、北はアムールから大興安嶺やハイラル、遼寧、北京北方に至る地域。
東胡の末裔たる烏丸・鮮卑・契丹はもとより、契丹と同族で室韋の一部族たる初期のモンゴルもここに興った。
中央（中部・コル）は匈奴の領域で、北はヘンテイ山脈・ブルカン山（狼居胥山）から陰山・オルドスに至る地域。
11世紀以後モンゴル部族（ボルジギン氏）の中心地となり、チンギスはここに大オルドを置いた。
西（右翼・バラウンガル）は月氏の領域で、北はセレンゲ川・ハンガイ山脈・アルタイ山脈から寧夏・甘粛に至る地域。
西方のスキタイ文化の影響が強く、のちにはバイカル湖方面から南下したテュルク諸族の本拠地となる。
突厥やウイグルはもとより、メルキト・ケレイト・ナイマン・オイラトもテュルク系の出自か、テュルクに強い影響を受けた。
なるほど。ある程度は似てる点もあるのか。
日本語と朝鮮語ぐらいの違いかな？それとももっと近い？
語順から見ると、人間の言語には二つの型があって、
一つは、述語がセンテンスの頭の方に来る、被修飾語が修飾語に先行する、助辞が名詞に先行する、という形のもの。
こっちは、フランス語、マレーシア語、スワヒリ語、アラビア語なんかがそうだ。
もう一つは、述語がセンテンスの末尾に来る、修飾語が被修飾語に先行する、助辞を名詞に後置する、という形のもの。
こっちは、日本語、朝鮮語、モンゴル語、トルコ語、ハンガリー語、チベット語、ヒンドスタン語、ゴットランド語等。
例外的に、゜前者に近いが、修飾語が被修飾語に先行するというものがあって、何故か、英語、ロシア語、中国語という
大言語がその例外の性質を持っている。
で。
モンゴル語、ツングース諸語、チュルク諸語、ウラル諸語が比較的まとまった地域で、二番目の性質をもつから、語彙や
文節構造の研究が浅いうちは、大まかに見た語順だけで類縁関係をもつものとされた。これが所謂「ウラル・アルタイ語族」
ところが、文節構造や語彙の研究が進むと、モンゴル語、ツングース諸語、チュルク諸語、ウラル諸語がそれぞれ別の
系統に属するということが明らかになってきた。勿論、日本語や朝鮮語との類縁関係も否定される。
大まかな語順だけ見ると、チベット語や、印欧語に属するヒンドスタン語も、同じタイプだし、今は一番目のタイプに属するように
見えるドイツ語なんかも基本構造は二番目で、且つ、古い文献ほど二番目の型のように見えてくる。単に、或る時期から単文でのみ
述語動詞が文頭に置かれ祖の゜直前に守護がおかれる構造に変化したように見える。
語順というものは、全く言語の系統をみるにはアテならないということがわかる。
大まかに見ると、述語がセンテンスの末尾に来る、修飾語が被修飾語に先行する、助辞を名詞に後置するというところでは、
日本語、朝鮮語、モンゴル語は似ているけれども、文節の中のでの助辞の語順では相当に違いが有り、細部までみると、
文法は全く似ていない。
うおー。研究者さん？
すごいなこういうの。言語学研究ってそういう風に進んでるんだな
俺もだけど。今でも（一部が）遊牧生活をしている
サーミ族やマサイ族はあまり日本ではあまり有名じゃないな
お〜、ありがとう。という事は、モンゴル語と、
トルコ語は一応は別系統という事になるのかな。
日本語だけでも四苦八苦しているのによくそんなに
結局､語順も分類の最重要事項じゃないということ？
ブルガールとマジャールはその典型だな
語順なんか簡単に入れ替わるよ。
同系統で基本語順の違う例なんてわんさかあるし。
メルカトル図でイメージするからえれえ遠く感じるけれど、北緯50度ら辺では経度1度あたりの東西距離が
北緯35度ら辺のと比べると3分の2くらいしかないよ。
真四角のメルカトル図では殆ど同じ距離に見えるウランバートル〜キエフは、西安〜イスタンブールよりも
3割も短い。これは、経線を直角に横切って同じ緯度で移動した場合の話で、実際のルートだと、蛇行する
低緯度のルートと、草原を大圏コースで近道する北回りのルートでは、2倍以上の差になる。
仮にフンと匈奴が同じ集団だとして、漢に追われてではなかっだろう。単に、遊牧政権がなるように従って
膨張しただけで、遊牧民からすると、大した距離ではない。その後にも、突厥やモンゴルのように渤海湾から
黒海にまたがる政権は繰り返し出てきている。
和蕃公主にしたって後漢の遅い時期まで続いているだろ。支配層の人員の交換、力関係で下位の側が
女を差し出すという形の、遊牧民族の流儀に則った和睦・盟約の確認のやり方が続いていた以上、追われた
というのは後の中華思想に基づく曲解釈で、実際には、漢と匈奴の関係は、後の遼・金と宋のような関で、
遊牧民族間の勢力争いの結果、契丹が金に、金や西夏がモンゴルに取って代わられたようなものだろう。
中核の同盟民族はブルガール族だったらしい
冒頓だっていってたな
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