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人には言えない三国志の勘違い
乱世に張昭みたいなクソは無用
- 1 ：2015/04/05 ～ 最終レス ：2020/03/24
- 民のためなどとデタラメをぬかし、保身のために主君を売ろうとする不義不忠の輩は処分されて当然だ
- 2 ：
- 張松や楊松もな
- 3 ：
- でもあそこで降伏していれば
中国統一が早まり、国家再建にかける時間もできて
五胡十六国みたいな血で血で洗う時代は避けられたかも知れない
- 4 ：
- 曹操は中国統一より蛮族征伐を優先すべきだったな
- 5 ：
- 魏はモンゴルと満州を、蜀はチベットとビルマを、呉はベトナムとフィリピンを征服すべきだった
- 6 ：
- 当時の通信技術じゃそんな遠隔地を治められないだろうよ、チンギスハンみたいに大量の馬で駅伝ができればいいが
- 7 ：
- 特に滅ぼさなければならないのは遊牧民のモンゴルだ！
- 8 ：
- 張昭のごときは官僚をやってればよい。
主君に意見する立場にしてはならない。
- 9 ：
- 文官は腰抜け揃いで、いざという時役に立たぬ！
- 10 ：
- 張紘も糞賊なのか？
- 11 ：
- 兵隊を食わせるお米は誰が効率よく作るんだ？
- 12 ：
- >>11
農民に決まってんだろ
- 13 ：
- 楳田晃弘しねしね
楳田晃弘しねしね
楳田晃弘しねしね
楳田晃弘しねしね 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
- 14 ：
- >>13
くだらんコピペはやめろ！
- 15 ：
- >>13
楳田とやらは現代の張昭なのか？
- 16 ：
- 日中韓は東亜における文明国であり、この三国は共同して敵を打倒せねばならない！
敵とは遊牧民のモンゴルだ！
- 17 ：
- 日中韓が共同して欧米に対峙せよというならまだ分かる。到底同意できないが…
しかし共同してモンゴルを倒せっておい(笑)
- 18 ：
- 張昭大嫌いの孫権でも、このスレタイ見たらブチ切れるだろうな
- 19 ：
- >>18
なんで？
- 20 ：
- まあ、ﾊﾝｿﾞｳみたいになるだけかもな？
でも、正論わを吐いて現代人に常識的な、
教えを歴史的な残り方を指南してくれたじゃん！
- 21 ：
- 張昭は己の保身のために主君に誤った進言をした分際で、
後年、己の諫言が聞き入れられなかったことを逆恨みし、
主君を主君と思わぬ無礼な態度をとった。
こんな奴は口に馬の糞でも塗りつけてやるたいわ！
- 22 ：
- >>21
張昭の降伏論が保身のためだけと思い込んでる愚か者に
天下国家を語る資格なし。
- 23 ：
- >>22
保身以外に何がある？
- 24 ：
- 他には自己に対する福祉かな
私が孫権を説得したと曹操に売り込めば郡の太守ぐらいには任命してくれるだろ
劉ソウ説得した連中は結局は中央の朝廷に仕えてるんだし サイボウとか
- 25 ：
- >>24
それこそ保身以外の何者でもない。
自分の出世のために主君を売った楊松と同じだな
- 26 ：
- >>23
保身以外の理由は、
曹操は一応献帝の勅命で軍を動かしてる訳だから、
それと戦うのは漢王朝に対する反逆だろ？
張昭の性格からすると、孫権に献帝に対する忠誠を貫かせたかったんじゃないか？
あと、戦わずに降伏すれば町や農地が荒れずに済むし、人も死なずに済む。
保身だとすると理屈に合わない点もある。
戦争で負けても普通は殺されない文官は、保身工作などそもそも必要ない。
わざわざ怒りを買って孫権に殺される危険のある降伏論を述べるほうがよほど危険。
孫権に対する忠誠心がないなら、降伏論を述べたりしない。
- 27 ：
- 乱世に、ジャイアニズムのような糞の利用以外に能のない奴は無用
- 28 ：
- >>26
曹操が漢の逆賊であることは明白であり、主君を逆賊にひざまずかせようとは不忠のススメだよ。
ましてや一戦も交えずに降伏は張魯にも及ばない。
張昭はそんなみじめなことをするよう孫策から期待されたのか？
確かに戦わずに降伏すれば国は荒らされず、人民も殺されないかもしれん。
しかしそれは奴隷になるということだ。
- 29 ：
- 現に孫権は後に、張昭の言うことなんか聞いてたら今頃は他人に飯をめぐんでもらってたよと言い、
張昭はそれについて一言も反論できずに赤面してたじゃないか。
つまり、張昭は主君を乞食同然になるように勧めたってわけだ。
- 30 ：
- 古事記で王子か一文無しってモノですな♪
- 31 ：
- >>28-29
大上段に構えた口ぶりの割りに結果論かよｗ
歴史を知ってる現代人なら何とでも言えるわな。
曹操がいなければもっと早く後漢は滅亡しただろうに、
曹操が漢の逆賊とか、その当時の人間が判断できて当たり前と思ってる時点で乱世をなめすぎ。
そもそも張昭の判断が正しかったとは俺は言ってない。
保身のために降伏論を述べたと言うジャイ様の意見がおかしいって言ってるだけ。
大きなミスをした者の能力だけじゃなく人間性まで疑うジャイ様や孫権は、君主の器ではないな。
- 32 ：
- >>31
張昭もと野の農夫であり、孫策の招きを受けて出仕した。である以上は主君は孫策であり、孫策無き後も孫氏政権を離れなかったのだから、主君は間違いなく孫権である。
家臣は主君のために忠誠を尽くさねばならぬ。
しかるに張昭は主君に乞食になるように勧めた。これが主君のためを思った行為と言えようか？
公孫淵への介入で諫言が聞き入れられなかったからといって、へそを曲げて引き籠もり、主君の謝罪も聞き入れぬというのは無礼千万である。
ましてや赤壁前夜の降伏論で誤った進言をしたという前科があるのだ。
- 33 ：
- 正確には諫言が聞き入れられなかったことに怒ってるわけじゃなくて
諫言を聞きいれたふりをしながら
こっそり公孫淵に使者を送ったことに怒ってるんだろ
- 34 ：
- >>32
保身だと言ってたのは誤りだったと言う事でいいんだな？
降伏は勧めても別に乞食になれと勧めた訳じゃないだろｗ
乞食云々は２０年以上も経ってからの孫権の感想じゃないか。
主君を戦死させたくないと思うのは、一般的には忠義だよな。
そこを否定したら君臣の情なんて成り立たない。
孫権と張昭は大人とは思えん駄々のこねあいしてるし、無礼の度を越してるとは俺も思うが、
それでも許したのは主君の孫権で、許せないジャイ様は赤の他人だ。
- 35 ：
- >>33
過去に誤った進言をしたという前科者なのだから、張昭にはそんなことで主君にキレる資格はない。
>>34
主君のためを思わず、自分の都合で進言するのは保身以外の何者でもない。
- 36 ：
- >>35
ジャイ様も底が割れてきたなｗ
張昭も主君のためを思って進言してるって言う今までの俺の意見は
不利になったら全部無視かよ。
乱世に、ジャイアニズムのような人の話を聞かずに器の小さい奴は不要。
- 38 ：
- >>4
蛮族征伐と言ったって、蛮族の方が強いんだから仕方がない
- 39 ：
- 大国に囲まれたほぼ無勝の超～賎な民は馬や船に乗って押し寄せたヒャッハーなお兄さん達に
(描かれないが当然)Go韓され続けたため、その末裔こそが周辺より気性の激しい△△魔とな
ってしまったのは無慈悲な地政学的宿命。リアル性器待つ覇者○○○○ハーンのYを継ぐ者が
現在全世界に約1600万人もいるが貢献大。 恨の文化や起源主張癖は、ドラマと異なり惨めな
歴史故だがお陰で若干体格は良くなりましたとさ。あ～キムい、キムい。
- 40 ：
- >>36
そんなジャイ様でも認定厨より遥かにマシなのが泣ける
- 41 ：
- 認定厨ってなんだ？
- 42 ：
- >>36
主君のためを思うなら、なぜ赤壁での徹底抗戦を主張しなかった？
広大な領土、精鋭の兵数万、多くの兵糧と軍船を有する主君に対し、一戦も交えずに降伏しろと勧めるのが正しいのか？
孫権よりはるかに弱小の張魯ですら、戦ったのちに降伏してるんだぞ。
- 43 ：
- >>42
そんな事は張昭本人に聞けよ。
俺は張昭の降伏論は正しいと思わないって>>31で書いたよな？
他人の意見をでっち上げて反論するジャイ様は、袁術レベルに現実が見えてない。
- 44 ：
- >>43
張昭の降伏論は見通しは間違っていたが、彼なりに主君のことを思った上での進言だったとでも言いたいのか？
- 45 ：
- >>44
ジャイ様は今頃何を言ってるのかな？とっくに(>>26に)そう書いたでしょ？
そのあとのジャイ様の反論(>>28-29)は何のつもりだったんだ？
孫策が死んだ後、孫権が無事に跡を継げるように張昭が素早く動いた事からも、
孫権への忠誠心は疑いようがない。
そもそも、もし降伏して孫権が赦されたとしても、孫権側近の筆頭である張昭は
孫権が漢から独立していた責任を取らされて処刑される可能性があった。
- 46 ：
- >>45
百歩譲って、張昭の降伏論は彼なりの忠義だったとしよう。
だが内容は明らかに誤りだったよな？
張昭は誤った進言をしたんだ。主君を誤らせるところだったんだ。
これは明らかに張昭の失点であり、前科だ。
そんな前科持ちは主君からの信頼を失っても仕方ないよな。
過去に誤った進言をして主君の信頼を失った者が、今更自分の言(公孫淵の件)が聞き入られなかったからといってヘソを曲げる資格があるのか？
何を思い上がってんだか、この口先だけのクソジジイは一体…
- 47 ：
- >>45
孫策死後の行動は一見忠誠に満ちたものかもしれんが、このときは赤壁前夜とは違い、
別に身に危険が迫ったわけでもない。だからフツーに後継者をお膳立てただけだ。
しかし赤壁前夜は違う。戦の危機が近づいたのである。
だから降伏論を述べて戦から逃げようとしたのだ。
その他にも、世嗣の孫登を入朝させるよう曹操が要求したときも、躊躇うことなく賛同したり、
孫権が劉表を攻めるべく外征の軍を興したときも屁理屈をこねて反対したりと、
主君の足を引っ張ってばかりじゃねーかよ、張昭とかいうこのクソジジイは！
- 48 ：
- ここアド街のスレなのに、お前アド街すら見てないだろ
- 49 ：
- そんなジャイ様でも認定厨より遥かに常識人なのが泣ける
- 50 ：
- >>46-47
ジャイ様やっとそこまで戻ってきたか。
>世嗣の孫登を入朝させるよう曹操が要求したときも、躊躇うことなく賛同したり
これって正史の話じゃなくて三国志演義の話じゃないか。
演義ベースの話なら最初からそう言えよ。話の前提が変わるだろ？
演義では、張昭は「戦争が何よりも嫌いな、お目付け役の頑固ジジイ」と言うキャラだから、
ジャイ様が不忠だと言ってる以外はだいたい合ってるんじゃないか？
孫権は張昭の降伏論はとても不快だったが、それでも殺したり無理やり隠居させたりはしなかった。
そもそも孫権の張昭に対する信頼は失われていなかったってことだろ？
孫権と張昭のけんかなんてオッサンとジジイの親子喧嘩みたいなものだと思うが、
これを不忠というジャイ様は無粋だと思う。
- 51 ：
- ～とあるバカ君臣の劇場～
－第一幕－
孫権「ヒャッホー！公孫淵が降伏してきたから使者を送るぜ！。」
張昭「公孫淵は魏を恐れてわが国を利用しようとしているだけなので、
使者を送っても無事に帰って来られませんよ。天下の笑いものになります。」
孫権「んだとテメエ！俺はテメエを尊敬して意見を聞いてるのに、
テメエはなんでいつも皆の前で俺の面子を潰そうとするんだよ！もう我慢ならねえ！」（刀を抜く）
張昭「私の意見が陛下のお耳に逆らうのは分かっておりますが、それでも思うところを
包み隠さず申し上げるのは、亡き皇太后様のご臨終の枕元で陛下の事を託されたからなのです。。。」（泣き崩れる）
孫権、刀を放り出して張昭に駆け寄り、共に泣く。
－第２幕－
孫権「張公はもう八十近いし耄碌してるんだろう。言う事聞いたフリして使者送っちまおう。」
張昭「聞き入れたフリをするとは姑息な！ワシはもう病気で参内できません！」（家に引きこもる）
孫権「ガンコジジイめ！そんなに出たくないなら本当に出られなくしてやろう」（張昭の家の門を土でふさぐ）
張昭も意地を張って、さらに内側からふさいで出るつもりのないことを示す。
－第３幕ー
孫権が公孫淵に送った死者２人が殺害された。
孫権「ヤバいな。。。張公に謝って出てきてもらおう」
張昭「病気が重いのです。」
孫権「手紙じゃ無理か？やっぱ直接行くしかないか。張公、俺様が悪かったから機嫌を直してくれよ～」
張昭「・・・」
孫権「皇帝が会いに来たのに出てこないのか！そんなガンコな奴にはおしおきだ！火をつけてやれ！」
張昭「・・・」
孫権「わ～っ！火事になっちまった！早く消せよ！」
張昭「・・・」
孫権「(´･ω･`)」
張承、張休ら「親父頑固すぎるだろ。屋敷に突入してふんじばってでも連れて来るしかない！」
かくして、息子たちに担がれて出てきた張昭に孫権は謝罪して、ようやく仲直りできましたとさ。
こんな面白い事件ないだろ
- 52 ：
- 文章力がすこぶる残念
- 53 ：
- >>50>>51
張昭に関しては演義ベースだろうと正史ベースだろうと大差ないな。
赤壁の降伏論という前科があってもこれを処断しなかったのは孫権の器の大きさを示すに足る。
公孫淵の件に関しては張昭の見立てが正しかったが、張昭は過去の前科を有するのだから、
自分の進言が通らなかったからといって、あのようにヘソを曲げる資格などない。反省してない証拠だ。
しかも、その後孫権自らが過ちを認めて謝罪したのに、自宅に籠もって応じようともしない。
端から見れば喜劇だが、これは臣下のとるべき態度ではない。無礼にもほどがある。
- 54 ：
- ウンコした後よく流し忘れる、ってダンナにばらされてたなw
- 55 ：
- >>53
演義と正史では書かれてることが違うんだから、当然違ってくるに決まってるだろ？
裴松之は張昭伝の注釈で、張昭が曹操に降伏を勧めた事は遠い未来を見据えたもので、
忠なるもので正しいものであったと述べている。
それと、正史だと孫権が張昭を退けて、謝罪して迎えに来るのは２回目。
態度のコロコロ変わる主君に愛想を尽かしたんだろう。
ジャイ様は主君に対して無礼なものは不忠とか、頭コチコチの儒学者かよｗ
まあ、最後の事件は限度を超えてるが、君臣共に冷静さを欠きすぎただけ。
主君である孫権が自分の家臣の張昭を必要として許してるのに、
他人のジャイ様は許せないと言う、ジャイ様の器の小ささを示すだけ。
- 56 ：
- >曹操がいなければもっと早く後漢は滅亡しただろうに
え？誰が漢を滅亡させるの？袁術？
董卓ですら無理だったのに・・・
- 57 ：
- 低能
- 58 ：
- >>55
孫権は降伏論を述べた張昭を咎めず、公孫淵の件での過ちを認めて張昭に謝った。
張昭は自分の過ち(降伏論)を反省せず、公孫淵の件での主君の謝罪を拒否した。
両者の器の差は歴然としている。
- 59 ：
- >>58
なんか話がどんどんずれてるけど大丈夫か？
張昭の器が小さいというのはその通りだと思うが、参謀に度量の大きさは必要ない。
- 60 ：
- そんなジャイ様でも認定厨より遥かに人望あるのが泣ける
- 61 ：
- >>59
張昭が参謀？
戦が近づくと降伏を勧めて主君に恥をかかせようとするクソジジイじゃないか。
降伏論の進言で、もはや張昭の意見は聞く価値を失ったのだ。
- 62 ：
- 三國時代が建設的に進んで行ったのなら主戦派が正しかったんだろうけどね
結局、泥沼の戦乱が続いて司馬炎みたいなアホが統一して漢民族の黄昏を迎えるんだから張昭の示した落とし所は妥当だよ
赤壁の粘りは誰も得してない
- 63 ：
- >>62
そんなのは結果論でしかないわ。
どう強弁してもこの降伏論は主君を辱める道であり、こんな主張をした張昭は臣下の道を外れとる。
降伏は万事策尽きたときの手段であり、広大な領土と精鋭の軍を保有している状態で一戦も交えずに降伏など論外も論外だ！
孫権よりはるかに狭い領土と弱兵しか有さず、最終的には降伏するよりなかった張魯ですら一戦交えたのだぞ！
- 64 ：
- ジャイ様は張昭が嫌いなのは分かった
- 65 ：
- まてまて、張昭が好きな人がいることを前提にしてはいかんな
ワイも降伏論者の張昭は嫌いやで
- 66 ：
- ジャイ様は張昭が嫌いなんじゃない。大嫌いなんだ。
- 67 ：
- 張昭が10人いても甘寧１人に遠く及ばぬ。
- 68 ：
- >>63
それもしょせん結果論、と言うか実際には結果ですらなく、却下されたんだから何の実害もなかった。
採用されなかった進言についてわざわざ文句を言うキチガイはジャイアニズムぐらい。
結局>>21から何も変わってないじゃないかｗ
俺も張昭は好きになれんが、
議論をしているフリして実は一切聞く耳を持たない、ジャイアニズムのような姑息な奴はもっと嫌い。
- 69 ：
- 裴松之は賈詡大嫌いなんだ
- 70 ：
- 結局、張昭みたいな腰抜け文官は乱世においては主君の足を引っ張るだけのお荷物なのだ。
こういう、いざという時役に立たぬクソは重用すべからず。
主君に意見できるような地位に据えてはならぬ。田舎町の小役人でもやらせておけばよい。
- 71 ：
- ジャイアニズムは張昭が軍を率いて戦った事がないと思ってるらしいなｗ
- 72 ：
- >>71
え？それは初耳なんだけど。
- 73 ：
- 張昭好きだけど>>62みたいな物言い大嫌い
- 74 ：
- つうか、他人にモノを恵んで貰う身分になってたって被害妄想だよな
劉琮でも形式上とはいえ二千石の刺史になってるんだから
- 75 ：
- 種類と温度により多少の違いは有りますが、大まかに一括りするとのハエの寿命は約６週間です。
卵の期間 0.5～1日
幼虫の期間 ７日
さなぎの期間 4～5日
成虫の期間 約4週間
また、ハエの仲間も越冬し、そのスタイルは様々で、
幼虫・蛹・成虫と全てのステージにおいて越冬出来るようです。
- 76 ：
- >>74
たった2000石じゃないか。
孫権は万乗の君なんだぞ。
- 77 ：
- ジャイアニズムは三国志についても呉についても
よく知らずにいい加減な事を言ってるのは良く分かった。
- 78 ：
- >>76
乱世に贅沢は無用
- 79 ：
- 孫権は降伏すれば二度と主人になれない。
孫権は柔弱な劉ｿｳとは器が違うのだ！
- 80 ：
- 孫権｢兄貴が無分別に国土広げたせいで俺は豪族共に気を使い続けなきゃいけない毎日、こんな実のない状態だったら曹操にくれてやって気楽に生きたい｣
当時の孫権ってこれぐらい思ってても不思議じゃないだろ
- 81 ：
- …それはないと思う。劉禅じゃあるまいし。
- 82 ：
- >>79
ジャイ様の言うとおりなら、
孫権は、無能の上に不忠な奸臣（張昭）を特別扱いして優遇したバカと言う事だね。
- 83 ：
- 張昭｢どうせ曹操にはこのややこしい状況の江南は治められない、曹操が北へ戻ったら制御出来なくなってあんたの出番になるから今は頭下げとけ｣
- 84 ：
- ちょっと待て…
孫権は果たして張昭を優遇したと言えるのか？
- 85 ：
- ちんこ岩はピ○サロばっかりやね
風俗梯子の旅もやって欲しいな
- 86 ：
- さて、張昭は主君の足を引っ張るだけの役立たずのクソジジイだということで結論づけられたが、問題は張昭だけということだ。
降伏論を唱えたのは張昭のみならず、みな文官であろう！
文官は臆病で反戦を唱えるのみにて、いざという時には役に立たないことの証明ではないか！
- 87 ：
- 張昭は輔呉将軍
- 88 ：
- >>87
だから？
- 89 ：
- >>86
今までの議論をなかったことにしやがったｗ
ジャイ様が議論とかできるはずもないし、まあいいや。
それで、歴史や現実世界とは何の関係もない、
「文官は臆病で何の役にも立たない」という設定のジャイアニズム世界の中だと
どうなるんだ？
- 90 ：
- だからそういう歴史的事実を教訓として、武官優位の政治体制を確立すべきということ。
軍務に着かず文官の道を歩んだ者は冷遇してよい。
- 91 ：
- >>90
あくまで歴史的事実とか言うなら、
そもそも後漢末や三国の戦乱の時代には、明確に文官と武官に分かれてないだろｗ
太守とか刺史とかの地方官はどちらでもないし、
曹操や司馬懿、諸葛亮みたいに、文官が武官を兼ねて軍を率いるのは当たり前。
張昭も武官に任命されて、合肥の戦いでも軍を率いて戦ってるから
優遇すべきなのか冷遇すべきなのかどっちなんだ？
武官優位の政治体制といえば、北朝鮮とか軍がクーデター起こした今のタイか。
どこが良いんだ？
- 92 ：
- 💏chu
- 93 ：
- >>90
お前分かってないな。先に挙げた歴史的事実は教訓にするだけのこと。
要は国家の大事についての意見は文官から求めず、武官から求めろと言うことだ。
その他は給与等待遇で武官優位にする必要がある。
文官は政治に口出しさせるな。政治に口出ししてよいのは武官経験者だけだ。
- 94 ：
- >>93
自己レス乙
ジャイ様は自分の主張を説明する能力が絶望的に欠けてるね。
よく知らない三国志や張昭を持ち出すから、
誤った歴史的事実を根拠にしてるジャイアニズム論はおかしいって言われてるんだよ。
そもそも、文官に政治に口出しさせるなという主張の時点で、
日本の歴史も中国の歴史も完全に否定してるから板違い。
- 95 ：
- キャミソール刑事
- 96 ：
- >>94
だからな、国家の大事は文官に意見を求めるなと言ってるだろ。
赤壁のとき、孫権は張昭ら文官連中に意見を聞いたのが間違いだったんだ。
最初から周瑜や程普ら武官の意見のみを聞いてりゃ迷うことなかった。
- 97 ：
- >>96
そんな机上の空論を述べられても、同意できるわけ無いだろ？
自分の主張の裏付けにならない証拠を持ち出して何やってるんだ？
ジャイ様の言う文官と、張昭や顧雍みたいないわゆる呉の文官はぜんぜん別物。
赤壁の時は、降伏論を唱えてた連中の持つ兵力が無かったら
戦う事が出来なかったんだから、
意見を聞かなければ、兵力不足で呉はそのまま滅んでただけ。
- 98 ：
- ジャイアニズムは他者を動かすコミュニケーションを怠ってはいないし、その理論は一貫性のあるものである。
確かにジャイアニズムの理論には穴や矛盾点もあるかも知れないが、それは聖書、コーラン等、世界的な教典、哲学書に共通する問題だ。
また、ジャイアニズムの言葉が中学生並みに聞こえるのは、ジャイアニズムが無意味な言葉の装飾をせず、本質をずばりとついているため、
その言葉の真意を理解しない者には単純でとるに足らないことであると感じさせてしまうだけなのだ。
- 99 ：
- 八戸はキングスライムに進化するよ
- 100 ：
- ジャイアニズム()は無視して張昭の是非を語ろうぜ
- 101 ：
- ・橋下は政治家として非常に無責任 維新は全部解散するべき
・「政界引退」を投票のネタにした。単なるカッコつけのパフォーマンス
・「やるだけのことはやった」と放り投げる・・・
政治というのは野球のゲームじゃない。継続性、人々の生活・暮らし
・本当に完全引退するのか？
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