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呉の五虎大将を決めるなら


1 ：2009/05/08 ～ 最終レス ：2020/01/27
誰だろう
四大都督ってのはあるけどあれは別だね

2 ：
活躍時期が短いのが多いんだよなー。
太史慈、董襲、甘寧、凌統、陳武なんかはちょっと入れづらいような。
朱然は都督扱いかな、とか。
潘ｼｮｳは預かった兵士が少ない。
個人的には朱桓と賀斉を推したい。

3 ：
関東とか郊外は？

4 ：
韓当はアリ。
黄蓋は地方の押さえって感じで、微妙。
でも韓当が入って黄蓋が外れるとか嫌なカンジ。

5 ：
程普は魏の夏候惇みたいな感じかな？
武勇よりは宿将で信頼が篤かったって感じか

6 ：
程普だと大物すぎるか？

7 ：
程普は夏侯惇や夏侯淵が選ばれないのと同じじゃないか？

8 ：
関羽＝張遼＝
張飛＝張郃＝
馬超＝于禁＝
黄忠＝楽進＝
趙雲＝徐晃＝

9 ：
魏は北斗七星
呉は南斗六星
蜀は西白五星
よって呉から数人の将軍を選出したいなら6人選ぶべき

10 ：
>>8
錦馬超とヘタレ于禁が同列って何の皮肉

11 ：
関羽＝于禁＝程普
張飛＝張遼＝黄蓋
馬超＝張郃＝甘寧
黄忠＝楽進＝凌統
趙雲＝徐晃＝徐盛

12 ：
丁奉は？

13 ：
関羽＝于禁＝呂蒙
張飛＝張遼＝甘寧
馬超＝張郃＝太史慈
黄忠＝楽進＝凌統
趙雲＝徐晃＝徐盛

14 ：
>>13
呂蒙は違うだろ

15 ：
関羽＝于禁＝別働隊
張飛＝張遼＝エース
馬超＝張郃＝大物の降将
黄忠＝楽進＝特攻隊長
趙雲＝徐晃＝まじめくん

16 ：
賀斉とかはどうなの？

17 ：
無い

18 ：
賀斉だけは確実に入るな。

19 ：
>>16>>18

20 ：
朱桓はどうか？
前将軍にまでなってるし、関羽のように部下には人望がある。

21 ：
張静って誰？

22 ：
甘寧はどうなんだ？
功績は派手だが…

23 ：
>>21
多分俺と同じく携帯なんだと思うが、元袁紹配下で官渡の時に帰順した張ｺｳ。
携帯だと[合β]みたいな字が文字化けして、なぜか静になる。

24 ：
周泰は？
だめか？

25 ：
なんやら、一人必死な馬超厨がいるなww

26 ：
誰のこと？

27 ：
賀斉は入らないだろ、領内の反乱鎮圧で活躍した人であって対外戦ではあまり…

28 ：
関羽＝張遼＝程普
張飛＝張郃＝黄蓋
馬超＝于禁＝韓当
黄忠＝楽進＝宋謙
趙雲＝徐晃＝祖茂
こんなところかな

29 ：
>>27
合肥の戦いで奪われた軍旗を奪還したり、洞口の戦いで曹休追い払ったりしてるじゃん。

30 ：
してることはしてるけどそれなら他にいるじゃん、ってなる

31 ：
>>28
それで確定だな

32 ：
ねーよｗ

33 ：
呉だと歴代の大都督が軍事的にも優秀だからなあ。
かといって陸遜とか周瑜とか朱然ってそういうイメージじゃないよね。

34 ：
どうせならこのあたりも考えないか
四天王（君主と血縁関係）
蜀、呉
五虎大将
呉
四大都督
魏、蜀

35 ：
↑？

36 ：
四天王
＝夏侯惇＝
＝夏侯淵＝
＝曹仁＝
＝曹洪＝
四都督
董和＝夏侯玄、満寵＝周瑜
馬忠＝郭淮、王凌＝魯粛
張嶷＝陳泰、毌丘倹＝呂蒙
霍弋＝鄧艾、諸葛誕＝陸遜
五将軍
関羽＝張遼＝程普
張飛＝張郃＝黄蓋
馬超＝于禁＝韓当
黄忠＝楽進＝宋謙
趙雲＝徐晃＝祖茂
四英
諸葛亮＝荀彧＝張昭
蒋琬＝陳群＝孫邵
董允＝司馬懿＝顧雍
費禕＝＝歩隲

37 ：
妄想乙

38 ：
いつも思うんだが、曹洪が含まれるのが納得いかない。

39 ：
>>38
じゃ誰ならいーんだ？
曹真、曹休、夏侯尚？

40 ：
西部　夏侯淵⇒曹真⇒司馬イ⇒？
中部　曹仁⇒夏侯尚⇒司馬イ⇒？
東部　夏侯惇⇒曹休⇒満寵⇒？
だっけ
曹洪は序盤はいい仕事してるよ

41 ：
いや良い仕事してるし欠かせない人材だと認めるが、ならべると見劣りするっていうか。
無理に四天王で４人そろえなくてもいいのにって思うのよ。

42 ：
祖茂「それは俺らへの皮肉か？」
趙雲「……」

43 ：
>>30
例えば誰？
山越相手のファーストチョイスとして目覚ましい活躍をし、
尚且つ対外戦でも他の武将と遜色なし。
戦歴も30年ほどある。

44 ：
そこで祖茂に代わって孫瑜ですよ

45 ：
孫河、孫賁、孫瑜、孫皎

46 ：
孫桓

47 ：
袁家五将軍
顔良、文醜、紀霊、高幹、張勲

48 ：
>>47
せめて袁術軍と袁紹軍は分けようぜｗ

49 ：
麹義もいないんじゃお話にならない

50 ：
甘寧、黄蓋、周泰、蒋欽、丁奉

うーん・・・

51 ：
麹義はむしろ別格だろ

52 ：
貞婦、公害、関東、醜態、甘寧　は？

53 ：
そこは甘寧じゃなくて賞金だろ

54 ：
関東在住で公害に悩む貞婦は賞金を手にする為に醜態を晒しました

55 ：
関東在住で厨房の公害に悩む貞婦は賞金を手にする為に醜態を晒しました

56 ：
甘寧は劉備と同世代
凌統とホモれるようなお年じゃない

57 ：
凌ｿｳの方が年は近い？

58 ：
帝法によらず主観だけで酒前で半焼した絵を描いて画聖と呼ばれる。

59 ：
関東半焼公害醜態鎮撫

60 ：
いつから一発ネタスレに・・

61 ：
呉はかなりメンバー入れ替わってるからな
孫堅時代初期なら>>28でいいと思う
祖茂が入っているところがポイント高い
それより後の時代だとまた変わってくるな
太史慈とか周泰とか甘寧とかの新参組と程普黄蓋韓当あたりの古参組の兼ね合いをどうするか
末期もまた末期でいいよな
諸葛恪とか陸抗とかいろいろ

62 ：
陸抗とかじゃなくて猛将系じゃないの

63 ：
トレードで
関張馬趙黄をつれてくれば、
それで呉の五胡将軍じゃね？
つまり、五虎将軍というのはそのくらいの存在だよ

64 ：
とりあえず参考として他国の将軍位を確認
魏王216曹操
魏王220曹丕
　楽進：右将軍(218年に死亡)
　于禁：左将軍(魏帝即位後に呉から復帰し安遠将軍)
　張遼：征東将軍→前将軍（曹丕即位）
　張郃：盪寇将軍→左将軍（曹丕即位）→車騎将軍
　徐晃：平寇将軍→右将軍（曹丕即位）
漢中王214
　関羽：前将軍
　張飛：右将軍→車騎将軍
　馬超：左将軍→驃騎将軍
　黄忠：後将軍（翌年死亡）
　趙雲：翊軍将軍（成都平定時）→征南将軍→鎮東将軍
という訳で、基本は列伝にのっている人なのだが、さらに趙雲を除けば
王位即位時に四方将軍となった人が有力だろうと愚考

65 ：
そんな訳で結論
朱然：昭武将軍→征西将軍(222)→車騎将軍(帝位)以降略
賀斉：後将軍
呂範：建威将軍→前将軍(223)
潘璋：振威将軍→平北将軍（夷陵）→右将軍(帝位)
徐盛：建武将軍→安東将軍
候補
諸葛瑾：左将軍→大将軍(帝位)
朱桓：奮武将軍→前将軍(帝位)
韓当：威烈将軍→昭武将軍(223)
周泰：奮威将軍
ついでに陸遜は別格

66 ：
>>65
それを見る限り潘璋と朱桓が入るのは確定だね

67 ：
それだと
呂範、賀斉、朱桓、潘璋＋αじゃね？

68 ：
>>66-67
朱桓を外したのは主に以下の３点
・上官に反抗し上官の側近と副官を殺したこと
　（※関羽みたいに性格止まりじゃ無く実力行使までしている
・部下思いかも知れないが私兵１万人抱え込み
　（※国の一将というより呉を支える半独立の豪族といった方が正確
　同じ豪族の陸遜も別格として外したが、こちらは別格までいかない微妙さ
・最大の戦果といえる少数で曹仁撃退は222年で王位即位後
異論があるのは分かる。
こうやって除外しすぎたことで小粒になりすぎたから朱然を入れたんだが
こちらも大都督まで行ったから別格とすべきかもしれない…
でも朱姓とはいっても養子だし、生き残ったことで実績で昇格に見えた
蜀の張飛、魏の張郃と同格まで昇格した人という意味で残した

69 ：
>>68
＞部下思いかも知れないが私兵１万人抱え込み
これはちょっと違うような。
遷盪寇校尉，授兵二千人，使部伍吳、會二郡，鳩合遺散，期年之閒，得萬餘人。
命令を受けて、離散していた兵を集めて１万の兵を得たということで、
それがそのまま朱桓の兵になったということじゃない。
それと朱桓は孫権の側仕えからのスタートであり、孫権から兵を授けられたこともあり
半独立の豪族なんてことはないと思う。

70 ：
>69
そうですね豪族なのは事実だが、私が思っているより勢力はないかも
でも、気位の高さや配下への施しは豪族という立場が影響してるとみる
少なくとも公私折半で兵を私物化しているという印象はぬぐえない
それに３つ目に上げた年齢のわりに登場が遅いというのは事実だし…
と、言った所で微妙すぎな徐盛より古参韓当の方が順当な気がしてきた
そんな訳で私は「朱然、賀斉、呂範、潘璋、韓当」に変更
あくまで朱桓は入れたくない、たぶん条件絞りでも少数派だろうけど

71 ：
＞少なくとも公私折半で兵を私物化しているという印象はぬぐえない
これは呉はみんなそうだよ。兵の世襲だってあったわけだし、
呂蒙や賀斉も独自に兵装を整えている。
別に、朱桓をいれないのはおかしい！と言ってるわけじゃないのだけどね。
都督という話で言えば、呂範も朱然以上に格が高すぎるかもしれない。
彼は揚州牧だしねえ。
潘璋は、活躍の割には与えられる兵が多くなかった点が難しい。
まぁ選ぶのは大変だよね。

72 ：
呂範は後方雑務の軍政もこなしてるというか
自分で買って出て結果も出してるからね
揚州牧も無難にこなしてそうだ…
まあ、陸遜を上回る大司馬就任の方は病気している状態で
印綬を受け取る前に亡くなったから名目というか
追贈の前払いみたいな印象を受けるけど
ついでに賀斉も徐州牧だったりするけどこちらは名目だよな
朱桓も皇帝即位のときに青洲牧というのもあるが
それはそれとしてスルーされっぱなしの全琮カワイソス

73 ：
関羽＝張遼＝呂範
張飛＝張郃＝朱然
馬超＝于禁＝
黄忠＝楽進＝潘璋
趙雲＝徐晃＝賀斉
とりあえず
１　四方将軍、四征、四鎮将軍以上
２　最大版図獲得時まで生存
という条件がなんとなく導き出せるんじゃないだろうか。

74 ：
全琮は呉壱とか呉班の類だろう

75 ：
独自に部曲抱える例がなくなるのって宋代くらいじゃなかったっけ。

76 ：
>>75
岳飛もほとんど私兵状態だった気がしたが
スレチスマソ

77 ：
陳武もホウ徳との一騎打ちで衣服が木の枝に引っかかりさえしなければ、
もしかしたら勝利して高い官位を与えられたかもしれないのに

78 ：
「五」という数字にこだわるワケがわからん
「四」とか「七」じゃダメなのか？

79 ：
別に無理にこだわってるわけじゃないと思うが
ただ単に蜀や魏の五大将が存在することを受けてのものでしょ

80 ：
A：劉備、涼州での馬超、関羽
B：黄権、馬超、張飛、黄忠、魏延、馮習、張南
C：趙雲、陳到、廖化、呉班、陳式、高翔、傅肜
存在感がこんな感じだ

81 ：
滅亡時のめぼしい将軍なら
陶コウ・吾彦・沈瑩・諸葛セイ・陶濬かな。

82 ：
>>80
益州侵攻時に諸葛亮、張飛と並んで３経路の１つの司令官を務めた趙雲の評価が低いな。

83 ：
他が四方将軍の時にヨク軍将軍、というのをどう評価すべきか。
張南がちょっと高いかも

84 ：
S　劉備、関羽、張飛、諸葛亮、鳳統
A　超雲、馬超、魏延、黄権、法正

85 ：
孫権Japan

　　FW 甘寧 　　　　　FW 凌統
　　　　　　　　　　
　　　　MF 周喩 　　MF陸遜　　　　
MF陸抗 　　　　　　　　MF 太史慈
　　　　　　　MF 魯粛
DF 諸葛謹　　　　　　　　　　　DF 程普
　　　　　　　DF 黄蓋
　　　　　　　　GK 張昭

86 ：
中学生のとき近くの駄菓子兼文房具屋よく行ってたけど普段はおばさんなんだけどたまに娘らしきお姉さんが手伝ってた
中二の時に体操服のサイズが合わなくなったのでそこに買いに行ったらちょうど店の客は俺しかいなかった
「MとLどっちが合うか着てみて」と言われここで着替えるのか？と戸惑っていたら
急に俺の制服のベルトに手がかかりズボンを降ろされてしまった
実はお姉さんのこと考えてたので半立ちだった
それを見られて恥ずかしかったが「大きくなっちゃったの？男の子だもんね」と言われ顔が真っ赤になった
すると今度はおもむろに俺のトランクスを下ろししゃぶり始めた
一瞬何が起きたのか分からなかったがそのまま抵抗できず身を委ねるばかりだった
オナニーはしていたので驚きが快感に変わるのは早く、やがて口の中で果ててしまった
その後そそくさとサイズを確認して家路に着いた
自分の部屋に戻ってからそのことを思い出し「あのお姉さんだったらなぁ」と悔やんだ

87 ：
オチで盛大にヌイタ、違う、フイタ

88 ：
中村獅童

89 ：
がんばれよ

90 ：
今も童貞卒業してないんだな？まあ頑張れ

91 ：
↑童貞

92 ：
呂布Japan

　　FW 呂布 　　　　　FW 高順
　　　　　　　　　　
　　　　MF 張遼 　　MF　陳宮　　　　
MF　 臧覇　　　　　　　　MF 侯成
　　　　　　　MF 李粛
DF 宋憲　　　　　　　　　　　DF 魏続
　　　　　　　DF 陳登
　　　　　　　　GK 陳珪

93 ：
>>92DFとGKが買収されてそうだな

94 ：
>>92
FWが呂布、張遼、赤兎馬のバージョンもあったような


95 ：
>>92
DF陳登がバックパス、GK陳桂がスルーしオウンゴール
ほくそえむ陳親子
FW呂布がそれを見て激怒する
そんな光景が浮かんだ

96 ：
曹操劉備verも無いの？

97 ：
劉備Japan

　　　FW 張飛　　　　　FW 馬超
　　　　　　　　　　
　　　　　MF 関羽　　MF 趙雲　　　　
　MF 姜維　　　　　　　　MF 徐庶
　　　　　　　MF 諸葛亮
DF 魏延　　　　　　　　　　　DF 黄忠
　　　　　　　DF ホウ統
　　　　　　　　GK 劉禅

98 ：
劉備Japan
　　　FW 傳僉　　　　　　FW 姜維
　　　　　
　　　　　MF 廖化　　MF 馬忠
　
　MF 閻宇　　　　　　　　MF 張翼
　　　　　　　
　　　　　　　MF 諸葛瞻
DF 郤正　　　　　　　　　　　DF 張紹
　　　　　　　DF 　黄皓
　　　　　　　GK 　劉禅

99 ：
ｋｓｋ

100 ：
100＾＾


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