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何故、日本でも三国志正史は流行らなかったのか？


1 ：2009/12/15 〜 最終レス ：2016/02/08
やっぱりつまんないからか？

2 ：
2ｹﾞﾄ

3 ：
読みにくいからだろ

4 ：
中国同様に国民性の違いじゃね？

5 ：
徳間文庫の中国の思想シリーズででたらいいなぁ

6 ：
記述の羅列は正直苦痛だよなあ
わくわく感がゼロだよ・・・

7 ：
地味すぎるから

8 ：
にわか正史厨が増えちゃうから

9 ：
にわかにさえなることもなくギブアップの俺
つまんねーよ、正史・・・

10 ：
小説＝三国演義
歴史書＝三国志
漫画＝横山光輝の三国志、蒼天航路、JOKER、曹操孟徳正伝
同人＝一騎当千、ランペイジ
ゲーム＝恋姫無双

11 ：
三国演義、吉川&横光三国志は万人受けだろうなあ。
掴みから面白いもの。


12 ：
演義と比較してつまらなさに愕然とする人間が多いからだろ
なにせ、物語じゃないからな正史は

13 ：
>>10
光栄「………」

14 ：
光栄は功労賞

15 ：
てか演義もつまんなくね

16 ：
吉川横光は演義だけど
蒼天は正史だから
蒼天がヒットしたって事は正史がヒットしたって事になるんじゃね？

17 ：
蒼天は正史（笑）
正史がヒット（笑）

18 ：
そんなこといったら北方はどうなるんだよ
あれも正史ベースだろ

19 ：
演義での話を語れる人間って多いけど
正史での話を語れる人間って極めて少ないしな

20 ：
正直とっつきにくいんじゃね
専門用語がやたらと多いし、他の時代もフォローしとかないとイミフな箇所があるし
しかも淡々としすぎて盛り上がりも何も無い
一般人がこんなもん読むわけねーよ…

21 ：
一般知識としては三国志正史は知識としてもあんまり役に立たんしな

22 ：
正史を横光が漫画にしてれば…

23 ：
そうかな
借刀殺人の話は参考になる

24 ：
変わらぬ友情をいつまでも＝桃園結義
こういう話の方が受けるんだろうな
普通に分かりやすく面白い上、ためになる

25 ：
>>18
北方は正史より演義の方が近い気がしてならない
督郵をボコったのは張飛だし
街亭の戦いも司馬懿が居るし
いろいろと

26 ：
呉書、蜀書は楽しく読めるが、魏書はキツい…
特に文帝記は苦痛なレベル

27 ：
演義のおまけとしてならそこそこは読めるんだよな、正史
記録の羅列だと、時系列もこんがらがって頭痛くなる

28 ：
北方は正史なんてちゃんと読んでないだろ

29 ：
そういえばスレタイが
日本"でも"になってるけど日本以外では流行ったの？

30 ：
そもそも演義が読まれているのは中国日本タイぐらい
西洋では三銃士ほどの人気も無い

31 ：
正史って時系列じゃねーから全部読んでそろえないとどの時代に何があったかわかんねーんだよ
>>27
わざわざ「演義のおまけ」を強調する所を見るに例の彼かな？

32 ：
西洋人でアジア文化に関心あるのなんてフランスくらいだろ

33 ：
同じ軍記物なら演義より平家物語の方が全然面白え

34 ：
文帝紀は確かにきっついわ…
真面目なのはよくわかるがな
呉書の滅亡付近も別の意味できっつい

35 ：
正史は読んだことないけど演義は去年読んでみた
関帝さまマジかっけえ＞＜

36 ：
関帝様はかっこいいんだけど
他の連中がな……
大体、曹操が悪だからって劉備が善って事にゃならないだろう
物事ってそんな単純なもんかい
銭玄同の言葉だけどさ

37 ：
正史は難しい、とか思ってる人は呉書から読んで欲しい
イメージ変わるはず

38 ：
>>36
物語には善悪は付き物だからな
だからこそ演義は面白く日中で大ブレイク

39 ：
>>38
個人的にはその浅さが好きくない
演義がと言うよりはただの善悪の二元でしか語らない論者やファンが

40 ：
演義モノはそういうもんだろ。
水滸伝にも西遊記にも封神演義にも善と悪の分かりやすい構図がある。
善悪二元は浅く見えて、多くの人間を虜にした深いテーマでもあると思うよ。

41 ：
>>40
それが胡適の言う所の「魔力」だな
最も胡適もそういう二元的な価値観には否定的だけど

42 ：
インテリはいつの時代でも独特の感性でものを見るからなあ
大衆意識と結合するようなもんじゃないってことでしょ

43 ：
正史ってそもそも流行るもんじゃないだろう
メディアじゃないんだから
そういう認識の仕方がカンチのもと

44 ：
しかし、そう錯覚させるメディアが日本には多いよなあ。
専門書でさえ、正史の人気もどうのこうとかいい始めてる。
まあ、それはそれで嘘なんだけどね。

45 ：
>特に文帝記は苦痛なレベル
屋上握手

46 ：
正史の人気じゃなくて蒼天、あるいは曹操、あるいは蜀以外のものの人気じゃないのかな
反演義というか
ゲームの能力値を正史準拠にしろと言ったり、ドラマや映画で正史と違うとクレームつけたり
こういうのを正史人気と言ってるのでは？
でも反演義で正史にしろ正史にしろと言ってる人間がちゃんと正史を知ってるとは限らない
演義で持ち上げられている人物を演義と正反対の評価にすれば正史準拠と思ってる奴が多いよな

47 ：
演義人気は昔から常に安定して高い基準になってたものなのにな
なんか、ちくま正史が出たあたりから急に
演義を目の仇にするようなヤツが湧き出してきた気がする

48 ：

日本に三国志を広めたのは光栄、吉川氏だろ
武将を数値化した光栄の功績は影響力ありすぎですね

49 ：
正史厨は演義そのものは読んでない予感

50 ：
まあでも光栄、吉川氏の演義も本土と
ほぼ遜色のないクオリティの高いアレンジだからなあ。
吉川氏の本土特有のブラックジョーク（人肉ネタなど）を
抜いて日本人向けにアレンジしたやり方は見事。
中国版では劉備は洛陽船を待ってたりしないけどねｗ

51 ：
>>49
演義を読むと正史との違いがあれば区別できるけど、正史に書かれていないことは対比できないから知らず知らずに演義準拠で正史を考えてしまう。
この害悪を取り除くには演義を忘れるという作業が必要になるのだけれども、覚えることと比べると忘れることは大変。
だから演義を読まずにダイレクトに正史を読める人のほうが幸せだと思う。

52 ：
例えがおかしいかもしれないけど、聖書で育った欧米人が研究するキリスト教よりも、
聖書に触れていない日本人の方が、より客観的にキリスト教を判断できるようなもん。

53 ：
>>51
でもそうなると多分「三国志」に興味を持つこともないと思う
歴史の一環として覚えるだけの知識がその時代そのものにのめりこませるほどの
力がおそらく、三国志正史にはないんじゃないかな

54 ：
>>45
ああいうのが面白いって人もいるらしいけどね
禅譲に到るまでの駆け引きみたいなのが面白いらしい
俺には分からんが

55 ：
駆け引きだったら司馬昭さんの天下だろ。

56 ：
>>54
インテリ同士の駆け引きは大衆には時として滑稽になる

57 ：
>>51
演義を読むように正史を読んでしまう弊害ってのはたしかにある気がする
なんかゲームや漫画のような感覚で正史を考える奴が多いような
軍費は勝手に沸いてくるものだと思ってるとか
兵站や行軍速度、距離とかいろんな要素を全く考慮に入れようともしないとか
武将と参謀だけで戦争していると思っていたり
「〜だろう」という予測にしかすぎないような発言を物語のフラグ立てのように確定したものと受け取るとかさ
物語と史書は違うものなのに

58 ：
大衆はわかりやすい物語を好むからな
立体的に見れない

59 ：
そもそも一般人は歴史書なんて読もうとも思わない
それでも二十四史の中では史記の次くらいには有名だろうけど

60 ：
>>57
>軍費は勝手に沸いてくるものだと思ってるとか
兵站や行軍速度、距離とかいろんな要素を全く考慮に入れようともしないとか
武将と参謀だけで戦争していると思っていたり
「〜だろう」という予測にしかすぎないような発言を物語のフラグ立てのように確定したものと受け取るとかさ
物語と史書は違うものなのに
多分、その手のルールに付き合うのがめんどくさいから
正史には人がほとんど寄り付かないんだろうね
少数のインテリの薀蓄をくどくど聞かされるより
大多数の同胞と一緒に酒でも呑みながら人気のある英雄の談義に
華を咲かせる
普通にそうやって楽しんで三国志を語ってたんだと思う

61 ：
>>60
まあ素人はそんなもんだろう
サッカーと野球とかだって漠然とホームランと三振を重視してみてるだけで、
あのベースランはムダが無くてレベル高いとか、あのフットワークは高等技術だとか専門的にやってる奴しかわからんし
ボクシングなんてみんな亀田と内藤しか知らん
その程度で十分なんだろうな
俺は物事は深く知ってる方がより楽しめると思うから、面白いと思ったものは勉強するけど

62 ：
>>53
そんなことは無いよ
正史をそのまま歴史物語としてみてもやっぱり面白い
特に劉備の存在は他の時代にはいない特別なキャラだね
色々と脳内補完でキャラ付けしたりできる人には演義より正史の方が合ってる

63 ：
>>60-61
仕方ないとは思うが
それが特定の人物への罵倒や軽視に繋がるのが悲しいんだ
兵站や軍務とか地味でも大事な仕事なのに
「楽な仕事でいいよな」とか「それくらい誰にでも出来るｗ」とか「役に立ってない」とかさ
勝敗も様々な要素が絡むのにパッと見で「無能」なんて言ってるの見ると
なんだかなあ、仕方ないけど

64 ：
ここが今一番上級者が集うスレですね。

65 ：
>>63
仕方ないんじゃないの？
最前線の数百を保つために莫大な基礎力が必要なんだって事くらい、ちょっと考えればわかることじゃん
その人たちはちょっとすら考えようとしないんだから、もう仕方ない

66 ：
>>62
それは演義を知ってる前提があるからだよ

67 ：
演義の出来がいいのも元になった史実が優れていて面白かったからだろ
他の時代を演義みたいに脚色しても三国志ほど面白くはならない
演義の正史からの引用の多さもそれを物語ってる

68 ：
演義の脚色が良かったから三国演義は大うけで
正史は全くうけなかったんだろ？

69 ：
このスレ>>43で終了だろ
正史が民衆にウケないのは当然でありだから演義が正史より優れてるなんて主張は間違い
どこぞの演義厨も似たようなこと言ってたな

70 ：
事実を突きつけられるとすぐに厨扱いとは・・・

71 ：
事実って何？
演義が正史より民衆受けしたこと？

72 ：
流行らなかった　というスレなのに
優れている　　　に自動変換して妙な逆恨みする必死脳は勘弁

73 ：
だから歴史書が流行らないのは当然だっつーの

74 ：
もともと小説みたいに流行り廃りするもんでは無いんだよな
人が楽しめることが目的なわけでもない

75 ：
日本の戦国時代の話は様々な創作物より
寧ろ、歴史書の方がウケて流行ってるんじゃないか？
より事実に近い記述の方に興味を持ってる人の方が多そうだし。

76 ：
戦国だって興味を持つスタートは小説や講談が主だろ

77 ：
三国志は戦国と違ってあくまで異国の歴史にすぎないしね…
歴史小説などの創作物じゃなく異国の歴史そのものが流行ったことって
日本以外にもほとんど無さそうだけど

78 ：
誤解するような本が多いからじゃね？
「正史も流行り始めた」だの「正史の方が面白い」だの
同じようなベクトルで演義との比較をして正史の優等性を説くような
下らない雑書が増えすぎた気もする。

79 ：
歴史書はハナからウケねらいじゃないんで

80 ：
その割にはねらーはやたらと常識外に過ぎない正史知識を
ねじ込んでこようと必死になってるのが多い気がするぞ？

81 ：
>>80
いかにも話に乗ったような口ぶりで全く脈絡のない愚痴を言うのはやめてください

82 ：
そもそもネットじゃ正史の話題が中心じゃないか
演義の話題じゃ正史の話題ほど盛り上がらないから仕方ない
何で誰かが無理やり正史で語ろうとしてるみたいになってんの

83 ：
かなり無理矢理だと思うよ
だって、正史の話だと急に大荒れになるんだもの

84 ：
荒れるのはそれだけ必死になる奴が多いからだろ
荒れることの良し悪しは置いといて

85 ：
ネットはゴミだな、とことんｗ

86 ：
「流行ってる」の程度のよるな
今出てる三国志考察本、人物紹介本のほとんどが正史主体か正史＆演義基準
演義単体の三国志本なんていまやそっちの方が珍しい
ゲームでは正史の記述により色んな武将が見直されたり正史にしか出ない人物が出たりしてるし
ネットの三国志サイトも演義より正史に沿って話を進めてる方が全然多い
少なくとも日本に限って言えば正史は流行ってるとは言えないまでも
以前に比べて浸透しつつあるんじゃないだろうか

87 ：
それでも吉川&横光三国志の牙城はビクともしてないように
見えちゃうけどな。

88 ：
なんで正史関係のスレは荒れるんだろうな

89 ：
だから漫画や小説のように流行ることは無いし流行る必要はないんだって
ただ以前に比べ正史の設定も浸透しつつあるということが言いたいだけ
全くライトファンに見向きもされないものでは無くなってる

90 ：
確かに

91 ：
しかし、それらをすべてレッドクリフがぶっ壊していったような気がする
現在の三国志事情。

92 ：
レッドクリフだって正史の影響で周瑜を再評価してるじゃない

93 ：
そういやあの映画では曹操オタのみが「うぐぐ」するような内容だったな
それでも演義ペースト濃すぎたけどもｗ

94 ：
そもそもレッドクリフに全てぶっ壊したといえるほどの影響力はない
日本じゃ流行ったといっても数あるヒット作の一つぐらいの扱いだった
来年にはもう忘れられてるだろう

95 ：
大コケじゃんレッドクリフ。

96 ：
レッドクリフは素直に演義そのままでよかったのにな
変に変えるから三国志ファン層が逃げた
一般人ウケが悪いのは最初から分かってただろ

97 ：
>>80
あんたは三戦には向いてないと思うんだ
煽りとかじゃなくて

98 ：
つまり正史ペーストが余計だったと？

99 ：
孫尚香が曹操軍に潜入とか明らかにいらんやろ
最後はお決まりの死亡フラグ立ってたし

100 ：
しかも劉備無視でモブキャラとの恋愛が
話の中で重要な部分を占めているという意味不明さ


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