TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
人には言えない三国志の勘違い
【三国志】弥生覇者狗奴國王卑彌弓呼を語らえ★1【倭人条】
横山三国志の名台詞
【三戦板】 三戦板雑談党 5 【解放区】
【魏国】〜司馬家に抗った男たち〜【忠義】
【永漢】大漢スレ徹底議論【劉弁曹時司馬天】
呂布って最近持ち上げられすぎじゃね？
三国志最高の軍師って…
◆ 三国志・戦国カルタをつくろう！！ ◆
■2015年大河ドラマ「九州三国志」■
関羽が基地外に見える
- 1 ：2010/09/20 〜 最終レス ：2016/02/08
- 文武両道のお化け武将だとは思うが…
塩商人を殺害して逃亡、黄忠と同格になったことにブチギレ、
ただでさえ荊州にいつ侵攻するかわからない孫権に
「虎の娘を犬の子にはやらん」なんて暴言吐いた挙句
呉への守りをおろそかにして魏に喧嘩売るって
どんな人格だったんだよｗｗ
演義では死後手当たり次第に人を呪いR恐ろしいオマケ付きｗ
- 2 ：
- 自意識過剰だから仕方ない
- 3 ：
- 神として崇められるのだから、それくらい逝ってないとな
- 4 ：
- 唯我独尊であってこそ神だよな
- 5 ：
- 常に何かを恐れて事なかれ主義で、他の神様のご機嫌を損ねないように
へいこらへいこらしてる神になんて居たら
祈りなんか捧げたくないしなｗ
- 6 ：
- ふーん
- 7 ：
- __ ---─- ､ _
_ -‐´￣ ｀ヽ.、 歯を食いしばれよ>>1………
,／ _, へ、 ＼ あんたは
/ ,ﾍ. __,-‐' ::::＼ .ヽ もう普通の人生は無理
/:/' ヽ __,-' :::::＼ .ヽ 平凡な市民としては生きられない
// ＼_, ‐' :::::＼ ..｜ その境界線を
ヾ`ヽ､ __,-‐' 〃::::::> .｜ 越えちまったんだ………
. /'＼::＼ __,-‐' __,-''"::::／ . |
. |. ＼: ＼ _,-‐' __,-‐' ::::／ ..｜ もう市民じゃねえ
.. | ＿＿_＼:|| ||| ＿二＿＿＿_::::| /⌒.i | おまえは悪党……
| ￣￣o ﾗ ≡￣￣￣o￣￣ ::::|:::::|l⌒l:| ｜ その市民を喰らう立場……
. | ｀ ‐-‐'/,::::::: ｀ ‐---‐ '´ ::::| ||⌒|:| | そんな悪党が
｜ ::/,::::::::::: ::::::|:::|l⌒|:| ｜ びびってどうする……？
. ｜ :/,::::::::::::: :::::|::||:ノ丿 .| メンツを捨ててどうする……？
. | /,::::::::::::＿::) ::::::::|:|-‐' .|＼
(.:: ' , ::::::::/|＼ | ｀i⌒｀ヽ ふんぞりかえれ……
| ￣￣￣￣￣￣￣ ::::::/：. '＼ .|＼ﾉ おまえの傲慢さは
| ＿＿ ::::/：: ＼ .| ＼ 弱点でもあるが
. /| ::::::::: ::::/：： '＼| ＼＿ 同時に強力な武器でも
／/' | :::/：：: /| ＼ あったんだぜ
／ /' | ::/：：: /::::|
/' l＿＿＿＿＿＿/：：： /::::::::| そのスレ立てをなめきった態度
/ |::::＼：：：：：：：：：：：: /::::::::::::| オレは嫌いじゃなかった…
- 8 ：
- は？塩商人を殺害？
- 9 ：
- ＞文武両道のお化け武将
＞死後手当たり次第に人を呪いR
まさにお化け武将
- 10 ：
- >>文武両道
ここ笑うところ？ｗ
- 11 ：
- |＼. |＼ |＼ ∧ へたくそ･･････
|＼| ヽ| ＼| ヽ| V|
|＼l |,,ｨ そういう時は
|` |ｨ 俺も前からいいと思ってた ･･･とか
|` /＼ | 文武両道の天才武将 とかいって
|` / ＼ ／＼ 7 つなぎとめておくの
|` / __ `ｰ' __＼ 7
|` / ＿ ''' ー'' _,V 糞スレってのは
ゝ ヽ '''‐-二‐」 l‐二‐'| いよいよ どんづまった時
ゝ 厂| | =====. /=== | 最後のシノギになるんだ
＼. |^,)|:| `-ﾟ--' ＼ﾟ-' | 転がり込めば 最悪
＼ ヽ_|| ー―' |ー | ファビョって煽りまくるくらいのことはできる
＼ l| --‐' ( _ ､__lヽ. |
／＼ | ／ (.二ﾆニ二.)ヽ| ちょっと良心的すぎるな
＿__／ ＼/ ＼ l l l 〒 l l ｌ |‐- そんなんじゃ先が思いやられる
/ /＼ `―――――┬―''|
/ l ＼ ／| .| もっとあくどくならなきゃ
./ | ＼ ／ | | 三戦は渡っていけねえ･･････
- 12 ：
- 糜芳が裏切ったのは関羽のせい
糜芳は余世から後世まで薄情者にされたのが不憫だな。劉備の忠将なのに
- 13 ：
- 夏侯惇はお化け武将を討たないで難を逃れたなｗｗ
- 14 ：
- 魏に喧嘩売ったのは戦略上じゃないの？
ま、しらんけどさ。
- 15 ：
- モコが どんなに頭を下げて
「モコスレを建ててください」とお願いをしても
絶対にモコスレを建ててはもらえない☆
そこには 絶対に モコ差別があるはずなのに…
こういうことを書くと
絶対にモコはバッシングされる。
誰がどう考えても 絶対に おかしいはずなんだヨ。
だけど みんなは「絶対にモコが悪い」と言うんだヨ。
くやしいヨ！＊
- 16 ：
- >>15
糞モコ来るな馬鹿
- 17 ：
- >>12
忠義者ならば、個人的に関羽が嫌いでもあの場面で関羽を裏切る事が
劉備にとってどれほどの痛打になるか考えられるとも思うが？
- 18 ：
- >>15
てめーのスレなんざどこでも板違いだろ
- 19 ：
- >>17
糜芳は味方が殆ど寝返った後でも抗戦しようとしたが、士仁が寝返ったのを知って、説得された末にどうにもならないと悟って開城した
後に虞翻に降伏された事を罵倒されても一切反論しなかったり、巷で囁かれるイメージよりは遥かに清廉な人物だった筈
彼は兄貴と一緒に家財を投げ打って劉備を支援し、曹操に地位を与えられた後も、劉備が離反すると従って、ずっと行動を共にして来た人物。それを忘れちゃいけない
そもそもそういう、糜芳が進退極まる状況を作ったのは、対呉戦線の事情を無視して北上し、徐晃にボロ負けして敗走して来た関羽の判断ミスの影響で、その事情を無視して彼だけを咎める事は出来ん
- 20 ：
- >>17
関羽がそれだけクズだったって事だろ。
劉備への忠義より、関羽へのムカツキが上回っただけの話
- 21 ：
- 関羽といい信長といい、凄い奴って性格も別の意味で凄いな。
- 22 ：
- 唯我独尊だからこそ絶大な人気を誇るのかもな。
理屈ぬきにして普通にカッコイイ。
そして、そのような欠陥を備えた性格をしてるからこそ
「あの時、こうなっていれば」と誰もが思う惜しまれる英雄になる。
- 23 ：
- 唯我独尊でカッコいいとかいう擁護はさすがにキモい
創業期からの同僚を蔑ろにして仕舞には敗戦の責任まで擦り付けようとするとか、ただ単に最低なだけだろ。
欠点はただの欠点として認めろよ。
- 24 ：
- >>23
お前読解力ないのな。
- 25 ：
- >>24
これが曹操や呂布だったら「虐殺してるから」「裏切るから」カッコいい、とは言わないだろう、彼は
尤もらしくいってるが、ただの強引で盲目的な擁護さ
- 26 ：
- 唯我独尊を気取ってたから失敗したんだろう？
ちゃんとそれを「欠陥」として認めてるわけだが。
- 27 ：
- >>25
お前が盲目、というか文盲
- 28 ：
- >>25は馬謖と王平の悪い部分を合体させたような奴だな
- 29 ：
- これが曹操や呂布だったら「虐殺してるから」「裏切るから」カッコいい、とは言わないだろう、彼は
尤もらしくいってるが、ただの強引で盲目的な擁護さ
- 30 ：
- 五関突破でも職務に忠実なだけの善良な武術を大した意味もなく殺してるよなｗ
- 31 ：
- >>28
足が臭くててっぺんハゲなのか？
- 32 ：
- >>30
武術→武将
携帯だとバレたじゃねえか！
- 33 ：
- >>30
意味「俺の邪魔だから」
- 34 ：
- 曹操に女寝取られた話は黒歴史？
- 35 ：
- >>26
それがカッコイイだの惜しまれる英雄の要素だの、都合の良い印象操作してるのが気持ち悪いって言われてんでしょ。
晩年の関羽にはかつての千里行の爽やかさや男気は微塵もないな。
蜀書や呉書に現れた言動を見ていると、面子と立場を取り繕うのに躍起になった老害でしかない。
糜芳や士仁や潘濬が付いていけなくなったのも当然だろう。
もっとも投降組が降伏せざるを得ない状況を作ったのは、呉への警戒を解いて、彼らの抵抗の手段を奪った関羽自身だけどね。
- 36 ：
- 気持ち悪いって言われてんでしょ じゃなくて
気持ち悪いって言ってんでしょ の間違いだろ？
見え見えの多数派工作は醜い。
もっと自分自身の言に自信を持つがよい。
- 37 ：
- 五関の将を次々斬り殺していったのは講談ネタじゃね？
諸葛亮の手紙を客人に見せびらかしたという逸話からして、元々ジャイアン的な人物だったのは想像がつくが、
糜芳に「帰ったら劉備に報告して厳罰するからな」と告げたのは決定的だったな
糜芳の起したボヤ騒ぎが事実だとしても、二つの戦線が逼迫している緊張状態で無暗に内部割れの原因を作るべきじゃないし、
そもそも徐晃に負けて直接的な敗因を作った関羽自身の言えるような言葉では無い
呉への対応に目を配りながら魏を攻める関羽に物資の救援を行っていた後方拠点に「兵を送らないなんて全力で支援していない」というくらいだから、都督の器では無かったんだろう
- 38 ：
- >>36
客観的に証明出来もしないのにそういう認定をするのは荒れる原因だよ
お前がエスパーかなんかなら別だが
- 39 ：
- 汚い雲長の最期を早く見たいぜ！！
- 40 ：
- このAA自体が基地外→（ <●> ┏┓ <●> ）
- 41 ：
- >>22は多分物語や伝承で大衆の人気を得やすい人物像を>>21の関羽・信長から推論してるだけで、
普通の精神状態で見れば盲目的とか印象操作とかいう感想が出て来ない文章だと思うが。
もしかして中英のこのスレの続きをここでやってんのか？
正史はどこまで信用できるのか？
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1189819472/
- 42 ：
- まあ、スレタイそのものがどこぞで負けたための憂さ晴らしとして
立てたっぽいよな。
- 43 ：
- >>1は顔良
- 44 ：
- 他スレ貼りとか憂さ晴らしがどうとか見苦しいヲチレスはいいからスレタイに則って語れ
お前らこそ他スレの恨みかなんか知らんが、余所に持ってくるなよ
- 45 ：
- ,.. -───‐- ､
／ , ', -─‐- ､.._ _,.-.＼
|二l二 / ｉ l ‐#- ､ﾞヽ.￣ ,r`ゝ-
-─- ､ |二|二 ﾊﾞ （ | L_ u v ＼`ｰ-‐''／ ヽ
＿,ノ ハヽヽ亅 ヽ | r‐､} ヽ￣｀ヽヽ,, ,/／´7;| なんだっ・・！
┌┴─ ＞ | |ﾄ､|l u ` ｰﾟｲ u vl.ﾟｰ' | この流れはっ・・・・・・・・！
ｏ | 土土l ｶ ／ | ヽ_|! u'＿,ﾉ { u' }じ v |
ﾉ 上 匕 （ ／| /! r'',ニﾆ=`＝=＝'=ニヽ! スレ 全部正論・・・！
ｏ ｌ ＼__／ |. / :| | |ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ' ｌ‖ 世の正論じゃねえかっ・・・・！
ﾆ|二 ,ゝ |/ :| ｌ lｰiｰiｰiｰiｰiｰiｰｉ‐rl ||
ｏ ヽ＿ﾉ ／ | iヽ. ヽヽニニニニニニﾆﾝﾉ
/ ! | ヽ ` ｰ-- ﾆ二二~-‐'＼ 通るかっ・・・・！
ｏ | ヽ | | ﾞi ::::::::::::／ :|＼. ＼ こんなもん・・！
| ＼| ! ! ／/ | ＼
r:､ / ＞ ／＼ !ヽ..＿＿,/／＼ |
|/ /-､ ／! ／ oヽ |::::::::::::::/ __ ＼. |
o / し' （ " |:::::::::::/ `
↑
>>1
- 46 ：
- >>1は顔の悪い顔良
- 47 ：
- >>1
＞塩商人を殺害して逃亡
＞孫権に「虎の娘を犬の子にはやらん」なんて暴言吐いた
正史にない
＞黄忠と同格になったことにブチギレ
当然
かつての劉備は小さかった
関羽張飛はその小さな劉備を長年支え続け、戦の度にポリバケツ一杯分の功を挙げてきた
その劉備も大きくなり、かつてのポリバケツはお猪口のサイズになった
関羽張飛のポリバケツ数十杯の功績はお猪口数十杯の功績になり
ぽっと出の黄忠がどんぶり２杯で追いついた
そりゃ怒るだろ
＞呉への守りをおろそかにして魏に喧嘩売る
順序が逆
魏と戦争を始めて、その後、守りを薄くした
これは明らかに劉封孟達が悪い
関羽の戦局は膠着し、押しも退くも出来ない状況にあった
劉封孟達が送って当然の兵を送らなかったので南郡の兵を上げる必要に迫られた
- 48 ：
- 孫権のとこに娘を嫁にやるなんて話は断って当然
蜀は活動的で、守りに入っておらずこれからどんどん攻勢に出る方針だった
前線で要地の荊州を任されている人間が他国に人質を出して、国のために満足に働けるのか？
呉に人質を出すということは、関羽の首にナワが付けられるようなもんだよ
当時の呉の兵力は蜀より劣っていた
自国を不利にする外交を受け入れるような情勢でもない
三郡の事もある
あれは巴が魏に脅かされたからやむを得ず手放しただけなのだから、蜀は納得行かなかったろう
劉備の命令一つでいつ取り返しに掛かるかわからない
そんな状況で人質は出せないよ
一方、孫権の方もそんな状況だからこそ人質を取ろうとしたんだろ
- 49 ：
- 糜芳はなあ
あまり注目されないが劉備と縁組関係にあり、地位も財産も劉備のために捧げて二十年も尽くして来た人間だ
呂布に追われた劉備が再起できたのは彼ら兄弟のおかげで、兄貴と並んで、いわば四人目、五人目の兄弟に等しい存在
城を任された事からも劉備から一定の信頼を置かれていた事が推察できる
その重鎮を関羽は余りにもぞんざいに扱いすぎたし、あまつさえ戦犯に仕立てようとした
確かに関羽信者にとってはキリストのユダのようなものかもしれないが、
そもそも糜芳が投降したのは関羽が原因(感状云々以前に呉軍に完全に包囲されて、降伏するしかない状況だった)で、それを考えると現在の評価はあまりにも不憫だね
>>47
元を辿れば荊州を守備して魏呉の防衛ラインにプレッシャーを与えるだけで十分だったものを、無暗に北上した関羽が作りだした状況
劉封孟達には「上庸を占領したばかりで動揺のあるうちは兵を動かせない」というちゃんとした理由があって、
彼らの援軍を当てにしていた関羽の判断の方に問題がある
- 50 ：
- 諸葛亮に諸葛均
糜竺に糜芳
糜家の主は糜竺
糜芳は兄貴のおまけだろ
- 51 ：
- >>49
関羽の北上は本国からの指示
＞ちゃんとした理由
まず、劉封と孟達は事の軽重が判断できていない
上庸より襄陽
小さな叛乱より大きな敵軍との交戦
小さな叛乱の恐れより進行中の戦の勝敗
はじめ孟達だけで上庸を攻めた
もしかしたら不充分かもしれないと劉封が送られた
上庸で大きな戦闘は起きなかったし兵力には余裕があった
劉封と孟達は真面目にやっているのなら判断を誤っている
でなければ怠慢か私心による義務の放棄だ
- 52 ：
- ＞そもそも糜芳が投降したのは関羽が原因(感情云々以前に呉軍に完全に包囲されて降伏するしかない状況だった)
＞でそれを考えると現在の評価はあまりにも不憫だね
糜芳がどの位兵をもっていたか知らないが留守を預かった江陵城は堅固
粘れば関羽帰還まで何とかなったかもしれない
そうすればその功で関羽の覚えもめでたくなったろう
糜芳の寝返りに同情の余地はないと思うよ
- 53 ：
- >>52
兵はおろか士仁まで降伏した状況で、どうねばれと言うんだ？
仮に粘ったとして、徐晃にボロ負けした関羽の軍が戻って来た所で何が出来る？
まして“関羽”だぞ？ 救援寄こしてくれる信頼性なんて両者の間にはゼロだ。
そして糜芳の信頼を一方的に裏切っているのは蜀書や呉書に現れる限りは関羽の方だよ
そんな見込みの薄い賭けで残った将兵を心中させる事は出来ないだろう。
- 54 ：
- >>51
＞まず、劉封と孟達は事の軽重が判断できていない
おいおい、劉封と孟達の任務は「上庸の支配」だろ
そもそも彼らには関羽の支援をする準備は無いだろうし、当初の任務から逸脱した要請だ。
彼らが援軍を断った事を考えると、関羽には彼らへの命令権は与えられていなかった筈
劉封と孟達にしてみれば拠点の安堵は最低限かつ絶対。上庸で反乱が起きれば劉備本隊と荊州の重要な連絡線を失う事になる
そもそも、陥落させたばかりの拠点に兵を出せと要求する関羽の言い分が無茶。
- 55 ：
- ＞関羽の北上は本国からの指示
ん？
そんな記述は特に無かったと思うんだが……どこ出典？
>>51
>>53
それらはあまりにも関羽中心に物事を考え過ぎだと思う。
当時はかなり四方に戦線が拡大していて、それぞれの都合や事情があった。
というか、それらはすべて関羽が戦線を北上させ過ぎた事が原因であって、他に責任を求めるのは見当違いだよ。
- 56 ：
- 間違った、>>53じゃなくて>>52
- 57 ：
- つーか関羽が孟達達に援軍を要請したのは麦城に籠った後の事で、
その段階になって救援を寄こしたとしても勝算なんて無いんだから、兵の無駄
関羽の敗残が上庸に敗走してくるなら受け入れたかもしれないが、「これから戦うから援軍よこせ」と言われても、そりゃ無理ってものだろ
ただ、荊州の奪回は無理でも関羽の命を救う事は出来たかも知れない
それすらやらなかったって事は、要するに関羽の友軍からの信用がその程度でしか無かったという事。それくらい同僚からは評判悪かったって話なのかもしれん
- 58 ：
- >>49
現在の評価も何も
個人の伝すら立っていない糜芳は当時から
評価されてなかったよ
- 59 ：
- 蜀書なんて関羽ですら原稿用紙二枚分しか分量ないのに、それ基準に言われても……
曹操に相に任命されたりした事実はどう判断するの？
- 60 ：
- 伝が立つってのは一流の証明なんじゃねえか？
誰でも伝が立ってるわけでもないし。
- 61 ：
- 論点がずれてる
糜芳がどういう存在であれ関羽がやった事が正当化されるわけじゃないし、
糜芳が重要拠点の後方を任された、徐州時代以来の宿将である事に変わりは無い
逆にこういうポストに就いていた経歴が明らかなのに「評価されていない」とする方が腑に落ちない
呉に下ってからも賀斉とともに反乱討伐に任ぜられて活躍していることから、孫権からも一定の評価を受けた人物である事がわかる
- 62 ：
- つか劉備の外戚ってだけでパンピーとは一線を画すだろ、立場的に
- 63 ：
- >>当時の呉の兵力は蜀より劣っていた
ええっ！？
- 64 ：
- >>61
そら、蜀書からハンパないほどに叩かれてるもの糜芳は。
糜竺伝においては
糜芳は南群の太守として、関羽とともに事に当たっていたが
個人的感情から仲違いし、反逆して孫権を迎え入れた。
関羽はそのために敗北したのである。
と陳寿もまた糜芳の不義を避難し
更に季漢輔臣賛では
古の逃亡の臣は、おいつめられた末であった。
ところが彼らは司令官関羽に対して怨みを抱き、天子の大きな徳を顧みず
国を救う功もなく、裏切って逃亡をとげ、人から見離される結果を招き、
二国（魏・呉）の笑い者となった。
とまで言われる始末。
正史より評価を受けていないのだから、評価せずに語るのが当たり前。
逆に何を持って「評価されていた」のか疑問なのだが？
- 65 ：
- >>53
＞兵はおろか
どの兵が降伏したって？
＞士仁まで降伏した状況で、どうねばれと言うんだ？
仲間が降伏したからといって、どうして武士（もののふ）が自分も降伏するんだい？
＞仮に粘ったとして、徐晃にボロ負けした関羽の軍が戻って来た所で何が出来る？
関羽が敗れて降伏したのではなく、糜芳士仁が降って関羽が敗れたんだろう
糜芳の弁護にはならない
それに、関羽が徐晃にボロ負けしたというのも偏った見方だな
そういう場合は「大いに破った」と書かれるが、ただ「破った」となっている
そこに「或る者は自ら沔水に身を投げて（その結果）死んだ。」と付け加えられているだけ
そうした方が戦勝の功を飾れるからつけたんだろう
冷静に視れば川に逃げようとして死んだ奴がいたというだけの話
川で死んだ人数が多ければ「或る者」とは言わんだろうし、「甚だ多かった」と書かれるだろう
曹操の賞賛の言葉に「斬首・虜が多かった」とあるが、たとえ数百人でもそう言える
むしろ曹操の言葉以外に実数はおろかその事が書かれていないということはさほど多くもなかったという
ことだろう
おそらく千は超えない
＞まして“関羽”だぞ？ 救援寄こしてくれる信頼性なんて両者の間にはゼロだ。
義の人、関羽だぞ？城に籠もって頑張る健気な部下を見捨てる可能性の方が圧倒的に低い
まして本拠の江陵を捨て置くわけがないだろう
＞そして糜芳の信頼を一方的に裏切っているのは蜀書や呉書に現れる限りは関羽の方だよ
一体どこが？？
どこにそんなことを思わせる記述があった？
- 66 ：
- >>54
＞おいおい、劉封と孟達の任務は「上庸の支配」だろ
任務は「上庸の攻略」だろ
＞そもそも彼らには関羽の支援をする準備は無いだろうし、
それは戦の準備という意味かな？ならあったろう
＞当初の任務から逸脱した要請だ。
任務は攻略だから攻略を以て終了した
＞上庸で反乱が起きれば
その責任は上庸太守にある
太守の申耽が寝返らなければ大事には至らない
申耽は趨勢で変節する奴だ
だから逆に蜀有利の状況で魏に寝返ることは考えれない
＞そもそも、陥落させたばかりの拠点に兵を出せと要求する関羽の言い分が無茶。
>>51で言ったが、劉封孟達には余裕がある 無茶なもんか
- 67 ：
- >>55
＞どこ出典？
正確に覚えてなくて悪いけど、蜀志か亮集
＞関羽が戦線を北上させ過ぎた事が原因であって
一時そう思ってたけど、地図見る限りそんなに深入りしていない
>>57
＞つーか関羽が孟達達に援軍を要請したのは麦城に籠った後の事
襄樊の包囲の時点で要請している
- 68 ：
- ＞義の人、関羽だぞ？城に籠もって頑張る健気な部下を見捨てる可能性の方が圧倒的に低い
そりゃ現代の関羽のイメージだろ。
関羽は後方にも孟達達にも見捨てられるような人物。
糜芳らへの「帰還したら処罰させる」とかいう発言から見て、友軍の信頼を一方的に裏切っていたのは関羽の方
基本的に本人の伝の中では当人の悪口を書かないスタンスの蜀書の中でも
「関羽は自らの性情で身を滅ぼしたので、全く自業自得」と斬られている。周りの人間は関羽をそう見ていたという事
＞その責任は上庸太守にある
太守の申耽が寝返らなければ大事には至らない
申耽は趨勢で変節する奴だ
だから逆に蜀有利の状況で魏に寝返ることは考えれない
そういう楽観的な観測で軍を動かしてたから関羽は負けたんだろうね
当初の任務を完遂する為に安全性の高い選択をするのは政治及び戦事の基本
- 69 ：
- 全力で仕事をしなかった糜芳らが叱責を受けるのは当然のことだろう。
個人的な好き嫌いで仕事を真面目にやらない人物ってのはただの無能。
それを逆恨みして呉に身を寄せた不義あればこそ糜芳らの裏切り者は
蜀書からも多いに攻められる羽目になった。
- 70 ：
- ＞一体どこが？？
どこにそんなことを思わせる記述があった？
呂蒙伝に関羽が糜芳に傲慢な振る舞いをして不信を抱かせた事が書かれている。出典は確か呉録。
＞どの兵が降伏したって？
公安及び周辺の民と兵力の大部分だな。これは呉書にある。江陵もか
呂蒙は城を素早く接収し、軍は殆ど抵抗を受けなかったというね。ここらへんは虞翻伝にもあるが
＞逆に何を持って「評価されていた」のか疑問なのだが？
だから経歴だと何度も言うとる
そもそも蜀書で呉に降伏した人物を高く評価するわけがね―だろう
＞関羽が敗れて〜超えない
問題はそこじゃねえ
襄陽を攻めて軍としての機能が低下している状態で、北は魏軍、南は呉軍に挟み撃ちされた格好
関羽が帰還するにはその状況から徐晃・曹仁を破り、さらに無傷の呂蒙らと連戦してこれを撃破しなければならない
そんな疲弊した軍団で勝てるのなら関羽は麦城から単独で包囲を突破出来た。
そもそも、史実では守備兵まで動員してなお徐晃に負けているのに、そんな快進撃を期待するのは現実的では無い。その関羽に大甘な擁護を認めたとしても、魏の戦線を崩せてない事に変わりは無いのだから
魏軍を無視して無理矢理帰還を強行するのは当然だが不可能。追撃受けて撃破されるだろう。
＞仲間が降伏したからといって、どうして武士（もののふ）が自分も降伏するんだい？
部下を預かる人間には、勝算の皆無な戦を避けて無駄な人死に出さないという判断も当然求められる
関羽だって曹操に降伏したよ
- 71 ：
- >>69
＞個人的な好き嫌いで仕事を真面目にやらない
ちゃんと行いを見て評価してやれよ。
対呉戦線に気を配りつつ、北戦線の関羽に物資援助をする、これのどこが職務怠慢だ？
攻城戦で補給線を確保する事は極めて重要だし、襄陽包囲の様な長期戦が予想される場合ならなおさら。
- 72 ：
- >>69
「劉備に讒言してお前を殺して貰うから覚悟しとけ」とか言う人間を信頼しろという方が無理な話
糜芳は劉備の臣であって関羽の奴隷じゃない。士仁の立場はよくわからないが
仮にも主君と縁組関係のある、二十年来の仲間に言う台詞じゃないぜ
江表伝には荊州の劉備軍は下っ端の役人まで殆どが降伏し、一人出仕を拒んでいた潘濬も最終的に降る。
陽儀伝には潘濬も関羽にうとまれ、不仲だったとある。これにも見える様に、関羽は周りからの信頼を欠いていた
糜芳だけなら責任を糜芳に求める余地もあるかも知れんが、潘濬とも不仲で士仁も真っ先に降伏した事を考えると、関羽の方に問題があったと捉えた方が普通だろう
- 73 ：
- ＞＞任務は「上庸の攻略」だろ
＞＞任務は攻略だから攻略を以て終了した
これはただの詭弁だろう。それで任務終了なら孟達と劉封は蜀に引き揚げてる
それにその言い方をするなら、「関羽の救援」は任務の外の要求であって、責任問題の混乱を防ぐために劉備の裁可を仰がない限り動けなかったという論が成り立つ
お前自身の立場や事情は無視してとにかく俺を優先しろというならそりゃ関羽の横暴
- 74 ：
- >>71
>>72
公平に評価する気あるのか、お前。
まず、正史において評価を受けていない人物を評価されてると
勝手な個人的感覚を押し付ける癖を直せ。
評価を受けているのなら、その記述を抜粋し、それを元に何故
糜芳が評価されているのかをしっかり弁護しろ。
糜芳は関羽伝において
南群太守の糜芳が江陵に、将軍の傅士仁が公安に駐屯していたが
どちらもかねてから関羽が自分を軽んじてると嫌っていた。
関羽が出陣すると、糜芳、傅士仁は軍事を供給するだけで
全力で援助する事はなかった
とある、彼らの職務怠慢は正史の記述からも伺えるんだよ。
その後に関羽の「帰還したら、こいつらを始末しなければならない」とある。
荊州戦線はその後の蜀の明暗すら分ける重大な局面であるにも
関わらず、何故糜芳、傅士仁らは私怨を捨てて全力で関羽を援助しなかったのか？
関羽は劉備より直々に荊州の軍事総督に任命された立場だぞ。
何故、同僚気取りなどという安穏とした考えていられたのか？
関羽の立場をナメまくっていたのは糜芳、傅士仁らだろう。
太守などという輝かしい経歴を誇るならなお更だ、ガキの喧嘩じゃないんだぞ。
それに糜芳、傅士仁、カク普、潘濬の四人は
上記の
古の逃亡の臣は、おいつめられた末であった。
ところが彼らは司令官関羽に対して怨みを抱き、天子の大きな徳を顧みず
国を救う功もなく、裏切って逃亡をとげ、人から見離される結果を招き、
二国（魏・呉）の笑い者となった。
と全員セットで季漢輔臣賛よりボロクソに言われるハメになっている。
潘濬は呉において太常にまでなり、侯となったが結局、仲が悪い人物が居るという
コロリと相手側に寝返る悪癖がある。
関羽が忠義に囲まれた人傑に恵まれてなかったのは事実だ。
- 75 ：
- ＞評価を受けているのなら、その記述を抜粋し、それを元に何故
糜芳が評価されているのかをしっかり弁護しろ。
曹操が劉備軍を引き入れた際に、彭城の相に任命された事、
劉備から重要拠点であり対呉の最前線である南郡を任された事実、
孫権から賀斉の護軍として晋宗討伐を任ぜられた事、だって
何度も言ってるんだが、何か言われりゃわかんの？ 糜竺伝、呉主伝、虞翻伝などに記述が散逸している
＞糜芳は関羽伝において
蜀書は伝で当人の悪口はなるべくかかないスタンスである(つか三国志の正史は基本的にそう)とは既に言われてなかったか？
実際に補給線を維持すると言う重要な任務をしっかりこなしていた形跡がある、対呉の警戒の傍らでね
関羽が守備兵まで北戦線に動員したから、手薄になった南郡の防備はより困難だっただろう
これらの状況を鑑みずに「個人的感情から協力しなかった」と結論ありきで議論を進めるほうが、よほど公正さを欠いている
まさか糜芳らは軍を率いて北上すべきだった、なんて言うわけじゃあるまい？ ただでさえ手薄なのにそんなことしたら一発で呉に占領される。史実ですら殆ど抵抗する間もなかったのだから
＞関羽が忠義に囲まれた人傑に恵まれてなかったのは事実だ。
関羽擁護の為に悉くの責任を他者に転嫁するスタンスの方が、よほど「勝手な個人的感覚」であり、「公平に評価する気」というものを疑うがね
関羽が友軍と不和だった事、関羽自身が傲慢で周囲への配慮を疎かにする人格だったこと、すべて正史の記述に依ったものだが
誰か一人と不和だったと言うならともかく、複数多方に同様の記述があり、関羽の人間性に言及する記述もあるのだから、関羽を疑う方が思考としては自然だろう
- 76 ：
- ＞＞関羽は劉備より直々に荊州の軍事総督に任命された立場だぞ。
軍事総督という「輝かしい立場を誇る」なら、曹操や光武帝のように味方の内応を密書を焚して不問にするくらいの度量は欲しい所。
軍権を握っているという事は、糜芳や士仁の生殺与奪権を握っているという事ではないし。
そもそも「援軍をよこせ」という関羽の判断の方が間違っているんじゃないか。守備兵を北上させたら案の定落とされたんだし。
本拠の防備を放棄してまで兵を動員しないと勝ち目が無いのなら、孫権との外交関係を強固にしてからか、後方を安堵させてから出撃するべきだった
劉備の判断か関羽の判断か、どっちのミスかは断定しかねるにせよ、それに関しての責任は軍権を掌握している関羽にも当然ある。
- 77 ：
- >>75の人
いくつか思い込みがあるように見える
資料で一緒に再確認していこう
>>68
＞そりゃ現代の関羽のイメージだろ。
当時からのイメージじゃないか？
＞「関羽は自らの性情で身を滅ぼしたので、全く自業自得」と斬られている。
どこにそんなことが書かれてる？
陳寿評なら
「関羽は一万人を相手に出来る男と賞讃され、この時代の虎臣であった。 関羽は曹公に手柄で報いるなど、
国土の風格があった。しかし関羽は剛直で自らを誇り、その短所のために災いを招いた、
これは理屈・実例的に言ってよくあることである。」だけど？ （張飛カット）
關羽、張飛皆稱萬人之敵，為世虎臣。羽報效曹公，飛義釋嚴顏，並有國士之風。然羽剛而自矜，飛暴而無恩，以短取敗，理數之常也。
＞呂蒙伝に関羽が糜芳に傲慢な振る舞いをして不信を抱かせた事が書かれている。
「『呉録』に言う。かつて南郡城内で失火して数多くの兵器を焼き、関羽がそのことで麋芳を責めたことがあり、
麋芳は内心、恐怖を感じていた。」
吳錄曰：初，南郡城中失火，頗焚燒軍器．羽以責芳，芳內畏懼
これの事かい？
これが「関羽が糜芳に傲慢な振る舞いをして不信を抱かせた」というような話かな？
＞糜芳はなあ あまり注目されないが劉備と縁組関係劉備と縁組関係
確かにそのような事実が【過去】にはあった
しかし糜夫人はいつの間にか消えている
甘皇后伝によると劉備は何度も夫人を喪したそうだから死んだのだろう
長坂のとき既に甘氏が夫人だったのだから糜夫人はもう居なかった
姻戚としての縁はとっくに切れている
仮に誼がいくらか残っていたとしても縁組関係にあるとは言えないと思うが
- 78 ：
- ＞＞任務は「上庸の攻略」だろ
＞＞任務は攻略だから攻略を以て終了した
＞これはただの詭弁だろう。
任務は「上庸の攻略」だろ？間違いないよな？
劉備によって太守も任命された
郡を保つのは太守の職責だよ
軍の職務は郡の支配じゃない
「武」だよ 国のために武を用いることだ
太守を輔けて郡を安定させることも仕事に入るが、近隣の救援に向かうことも職務
判断が重要となるだろう
＞それで任務終了なら孟達と劉封は蜀に引き揚げてる
前線でなければそうかもね
駐留軍を置けば色んなケースに対応できる
例えば近隣の援軍などもね
何郡も貫くような大遠征を考えてみるといい
一つの郡を落とす度に大兵力を留めなければならないのならば先へ進めないじゃないか
＞公安及び周辺の民と兵力の大部分だな。これは呉書にある。江陵もか
＞呂蒙は城を素早く接収し、軍は殆ど抵抗を受けなかったというね。ここらへんは虞翻伝にもあるが
江陵の籠城の件だよ
江陵の兵はどうだったんだ？
- 79 ：
- >>72
＞糜芳は劉備の臣であって関羽の奴隷じゃない。
糜芳は劉備の臣であって関羽の部下
会社員は会社に雇われている
上司に雇われているわけではない
しかし上司の命令に従わねばならない
命令に背けば解雇もあり得る
だろ？
「社長の前妻の兄だから」
「付き合いが長いから」
それが何だと言うんだ？
＞糜芳だけなら責任を糜芳に求める余地もあるかも知れんが、潘濬とも不仲で士仁も真っ先に降伏した事を考えると、
＞関羽の方に問題があったと捉えた方が普通だろう
不仲だのなんだのそれがどうした？って話だろ
「そんなんで降伏するとかあり得ねえ」という非難なんだよ
- 80 ：
- >>70
＞襄陽を攻めて軍としての機能が低下している状態で、北は魏軍、南は呉軍に挟み撃ちされた格好
＞関羽が帰還するにはその状況から徐晃・曹仁を破り、さらに無傷の呂蒙らと連戦してこれを撃破しなければならない
＞そんな疲弊した軍団で勝てるのなら関羽は麦城から単独で包囲を突破出来た。
＞そもそも史実では守備兵まで動員してなお徐晃に負けているのに、そんな快進撃を期待するのは現実的では無い。
徐晃に負けた戦は、関羽が兵を分散させていて魏救援軍に対し二陣を築いて防ごうとしたが、
一方の陣を攻めると見せられたのでそちらを厚くしたところ逆を突かれた
関羽は５千の兵で攻められている陣を救いに向かったが不利になって退却した
そのまま付いてこられ陣を落とされた
この戦いで関羽は局所的に数的不利な立場にあった だから負けた
襄陽攻略を諦め軍を集結したならば先の局地戦とは条件が異なる
徐晃に負けた件は参考にならない
関羽が麦城から単独で包囲を突破出来なかったのは、第一に江陵が落ちていて帰るところがなかったからだ
帰るためには城攻めをして破る必要があるがそれは無理だろう
江陵が落ちていなかったならば労せず城に入れる
全く違う
- 81 ：
- >>77
お前、訳しかた恣意的すぎるだろ
例えば「理數之常也」は「世の中の理とは常にこういったものだ」という意味合いが含まれていて、
「失敗を招いたのは道理から言って当然」という訳が正しい
「然羽剛而自矜，飛暴而無恩，」は関羽と張飛の性格の話、「以短取敗」は「そのためたちまちに失敗を犯したのは」という意味
普通に訳せば
「関羽は強情で自尊心が強く、張飛は粗暴で恩愛を施さず、そのためたちまちに失敗を招いたのは道理から言って当然だ」となる
なんだよ、「これは理屈・実例的に言ってよくあることである。」って。
ようするに「こーゆー性格の人間が失敗すんのは当然だぜ」って事で、身を滅ぼしたのは自分の気性が原因だって言われてんだろ
しかしこの人、呉書を出せるのに蜀書の関羽伝を出さないのはわざとかね？
・又南郡太守麋芳在江陵，將軍傅士仁屯公安，素皆嫌羽自輕己．自羽之出軍，芳﹑仁供給軍資，不悉相救．羽言「還當治之」，芳﹑仁咸懷懼不安
「南郡太守麋芳が江陵にあり、将軍傅士仁が公安に屯していたが、日頃両人は関羽が自らを軽んずるので嫌悪していた。
関羽が軍を出してからは、麋芳・士仁は軍需物資の供給にあたったものの、救援に全力を尽くさなかった。関羽が「帰ったらあいつらを処罰してやる」と言ったので、麋芳・士仁はみな恐れを抱いて不安になった」
上でさんざん、関羽伝の「自羽之出軍，芳﹑仁供給軍資，不悉相救」の部分を挙げて麋芳を責めておきながら、
「素皆嫌羽自輕己」という関羽が二人を軽んじていた事を示す部分や、羽言「還當治之」の「あいつらブッR」発言をスルーしてんのは卑怯だろ
そんなふうに印象操作ばかりやって解釈を捻じ曲げてたら議論もなんもねーべ
どうせ漢文なんてわからねえと思ってやってるんだろうが
- 82 ：
- いや、蜀書六はちゃんと出せてるのか。
つーことは、自分の意見に都合の悪い所は省いて、故意に回りくどい訳し方して批判をかわそうとしてたって事なんだろうな、やっぱ
- 83 ：
- ＞襄陽攻略を諦め軍を集結したならば先の局地戦とは条件が異なる
それが出来なかったから関羽負けたんじゃね？ 関羽の判断ミス
まあ曹仁が出撃してきたら挟撃されるからだろうが
どの道、徐晃と再戦してる間に南郡は落ちるぞ
関羽が守備兵まで動員したおかげで抵抗できるような兵力ないからな
＞江陵が落ちていなかったならば労せず城に入れる
呉軍がいるのに？ 労せず入れる？
糜芳が公安が落ちた事を知ってすぐに降伏したという事は、関羽の救援を全く当てにしていなかった事を意味する
そして事実、状況的に関羽は救援を送る事は不可能。敗走してはくるだろうが
＞それが何だと言うんだ？
＞命令に背けば解雇もあり得る
当時は先進的な資本主義社会ではなく儒教の気風強い封建的な時代ですが
それに関羽に解雇の権限なんかねーべ
- 84 ：
- ＞確かにそのような事実が【過去】にはあった
この辺も無理矢理、つーか詭弁だな
劉備が離縁したわけじゃあるまいし、劉備と糜兄弟の縁が切れたわけでもない
彼らはずっと劉備に仕えているんだから
＞太守を輔けて郡を安定させることも仕事に入るが、近隣の救援に向かうことも職務
＞判断が重要となるだろう
武力は支配力の要じゃね？
だから孟達らは降伏したばかり本拠を安堵させるにはこれ以上軍を縮められないと判断したんだろ
お前が言ってるのは「他の人間は自分の仕事や目の前の状況を無視してでもとにかく関羽を盲目的に優先すべきだった、関羽の存在は絶対」って言ってるのと同じだぞ
総督である関羽の存在は重要だが、それぞれの戦線なり現場なりにはそれぞれの事情があり、それとの兼ね合いがある。そしてそれを把握しておくのは総督である関羽の役目。見通しの甘い関羽が悪い
- 85 ：
- >>駐留軍を置けば色んなケースに対応できる
例えば近隣の援軍などもね
よくわからんけど、孟達らが駐屯軍として上庸に入ったんじゃない？
- 86 ：
- >>81
＞「理數之常也」
ニュアンスは置いとけ 目が狂う
「理數之常也」は日本語に直せば、「これは理屈・実例的に言ってよくあることである。」だ
＞「以短取敗」
＞「そのためたちまちに失敗を犯したのは」
「たちまち」はどっから来たんだよ？「短」か？
関羽・張飛がいつ「たちまち」の内に失敗したんだよ？
「たちまちに失敗を犯した」というのは事実に即していない
「敗」は「災い」
この箇所は「短以て災いを取る」だ
訳は「しかし関羽は剛直で自らを誇り、その短所のために災いを招いた、
これは理屈・実例的に言ってよくあることである。」となる
訳はこれで間違いない
この日本語文でも「理屈・実例的に言ってよくあること」というのは脳内で「道理」に変換される
やっていいのはそこまでだ
もし「しかし関羽は剛直で自らを誇り、その短所のために災いを招いた、これは道理である。」
と文章の上で約せば、読者の脳内で更に"非難"に変換される
「道理から言って当然だ」とまでね
読者も日本語が分かるのだから、訳者は直接的な表現に直す必要はないのだ
それやっちゃうと過剰表現になって発言者の意思を超える
- 87 ：
- ＞羽言「還當治之」
「還ったらこれを正さん。」だろ
「還ったらこれを正さん。」は法に基づいてというニュアンスがあるが
「あいつらブッR」という意訳は恣意的なニュアンスだ
法に基づいてというニュアンスが意訳の段階でキレイさっぱり消えている
いい加減な訳は考察には向かないぞ
＞関羽が二人を軽んじていた事を示す部分
だからそんな事は関係ないって
- 88 ：
- >>83
＞どの道、徐晃と再戦してる間に南郡は落ちるぞ
この時点では呉が攻め入った情報は入っていただろうから
攻めてる場合じゃないよな
＞関羽が守備兵まで動員したおかげで抵抗できるような兵力ないからな
境界で食い止められる兵力はなくとも籠城で持ち堪えるくらいの兵力は多分あっただろう
＞呉軍がいるのに？ 労せず入れる？
「相対的に」だよ 表現の問題
＞関羽の救援を全く当てにしていなかった事を意味する
そこまでは意味しない
「糜芳が粘ろうとしなかった」までに留まる
＞それに関羽に解雇の権限なんかねーべ
上見てくれ
- 89 ：
- >>75
＞関羽が忠義に囲まれた人傑に恵まれてなかったのは事実だ。
関羽擁護の為に悉くの責任を他者に転嫁するスタンスの方が、よほど「勝手な個人的感覚」であり、「公平に評価する気」というものを疑うがね
関羽が友軍と不和だった事、関羽自身が傲慢で周囲への配慮を疎かにする人格だったこと、すべて正史の記述に依ったものだが
誰か一人と不和だったと言うならともかく、複数多方に同様の記述があり、関羽の人間性に言及する記述もあるのだから、関羽を疑う方が思考としては自然だろう
関羽は荊州の軍事総督。
いわば、すべての戦に関する権限を劉備より任されてる存在。
友軍は不和であっても、関羽の命令は劉備の命令と思い従わなければならない義務がある。
軍隊とはそういった規律があるからこそ成立っている。
何故、総督と一介の将が同じような立場なのか？
「仲が悪いから、全力で支援しない」なんて態度は軍人として失格。
その上、劉備にも多大な迷惑を蒙る事も考えずに
己が見可愛さに呉へとのこのこ投降。不義以外のなんと言えるのか？
- 90 ：
- このスレ自体が当時の荊州のような騒乱状態だなｗｗｗｗｗ
- 91 ：
- >>84
詭弁じゃねーよ
＞劉備が離縁したわけじゃあるまいし、劉備と糜兄弟の縁が切れたわけでもない
＞彼らはずっと劉備に仕えているんだから
に縁組関係が維持されていたという理屈は通ってない
＞武力は支配力の要じゃね？
＞だから孟達らは降伏したばかり本拠を安堵させるにはこれ以上軍を縮められないと判断したんだろ
叛乱など太守の兵力でも足りるだろ
＞お前が言ってるのは「他の人間は自分の仕事や目の前の状況を無視してでもとにかく関羽を盲目的に
＞優先すべきだった、関羽の存在は絶対」って言ってるのと同じだぞ
>>51,>>64を読み返せ
>>85
そうだよ？
- 92 ：
- >>90
己の虚妄に取り付かれたビホーマニアが著しい正史の曲解を持って
ファビョってるだけだよｗ
- 93 ：
- 大改造!!劇的ビホーアフター
- 94 ：
- のびてるな
- 95 ：
- 正史では優れた部分が何一つなかったビホー
これを巧は如何にして改悪しビホーを正当化させるのか？
結果はＣＭの後で。
- 96 ：
- 運営はこのスレの動乱に衝撃を受け、別サーバーへの三戦板の遷都を検討するまでに動揺した。
- 97 ：
- >>95
巧イウナｗｗ
- 98 ：
- 糜芳は関羽を裏切る事によって勝ち組になった
- 99 ：
- つーか挟み撃ちにされた時点で関羽が勝てる訳ねーだろ
糜芳及び南郡組の判断は妥当
つか「降伏しなきゃ関羽なら絶対勝てた」とか関羽を盲信する余りのただの妄想
仮に糜芳が総玉砕した所で焼け石に水だろ。食料すら不足しているような状態では籠城もままならない
- 100 ：
- くわえて言うなら、関羽の無茶な戦略のせいで降伏した南郡組を「不義だ！」というなら、
かつて徐州で逃走した劉備に義理立てして玉砕せず、降伏した関羽だって不義という事になるが
相手が曹操だったから劉備に返還されたにすぎず、行いだけ見れば関羽だって彼らと変わらないし、他に数多くいる降将だってそうなるが
100〜のスレッドの続きを読む
長安落とした馬超＞＞＞＞関羽＞＞＞＞＞その他五虎将
三国時代の戦争方法考察スレ
漢詩と酒と茶などの有る文民党
【別部司馬】三国志・官位から見る実力【主簿】
武将のつぶやき
【三戦板】 自治国会 その１ 【自治スレッド】
■戦国時代に書かれた日記を読むスレ■
「三国志」じゃなくて「三国演義」だろ
(´┌┐｀)が嫌われる1000の理由
【三戦板】 自治新党その363【新秩序】
--------------------
安倍晋三がいなくなれば世界は平和になる２
【Baidu】百度総合スレッド【規制】 Part.9
青木千景先生を語ろう・２【絵本とパワーストーンでほっこり】
皮膚科医ちょっと来い！‥お願い
【アリスギア】アリス・ギア・アイギス Part196
FF14やってみる
【鉄人】トライアスロン 32キロ目【アイアンマン】
高森奈津美 part71
【本スレ】Mi-RIDER応援14【本人禁止】
Pうる星やつら〜ラムのLoveSong〜 ２
【LAA】大谷翔平応援スレ part79【二刀流】※IPなし
パンツの見えるゲーム総合 172枚目
メビウスファイナルファンタジー part748
【芸能】武井壮、車上荒らし被害「スーツケースも鞄も洋服も全部」DA PUMP・KENZOの紅白衣装も
【韓国/速報】グォンヨウンジン大邱市長失神 [3/26]
ワイルドエリア募集スレ Part16
BUMP OF CHICKEN 880
【大阪】違法路上ライブ、点字ブロックの弊害にも…大阪府警が摘発 [爆笑ゴリラ★]
人間とはおっぱいである
聖霊機ライブレード 3
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
