三国時代の戦争方法考察スレ
考察するスレです。
一騎打ちというのは無かったと思うんですが。どれくらいの人数で戦ったのかとか。
集団戦術などの規律はあったのか？とか騎兵隊などはあったのかなどを語りましょう。
マニアックな話題なのでなるべきわかりやすくおねがいしたいです。
三国無双とかマンガとかの影響でまるで日本の戦国時代と似たような感じに受け止められてますが
時代も全然ちがうし、風土も違うのでまったく別な感じだとは思うんですが。
ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾁｬﾄﾞｩｰﾁｬﾁｬﾁｬ！
ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾁｬﾄﾞｩｰﾁｬ！
ｹﾞｲｹﾞｲ！ｼｰｽﾞｩｰﾝﾃﾞｲｸﾞﾅｲﾃｯﾄﾞ！
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ﾐｰﾝﾅｯﾄ！ｿｰﾙﾄﾞｱｳﾄ！ﾍｲﾄﾅｹﾞｯﾄ！ﾁｬｯﾄｴｲﾝ！
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ﾊｯｼｭﾘｰﾄﾞﾀﾞｽﾄ！ﾉｰﾖｯﾄ！
ﾊﾝﾄﾀﾞｯﾄﾞﾆｰﾄ！ﾎﾗｰ！ﾂｲｰﾄﾒﾅｽﾀｲﾄｶｰｽﾞ！ｲｴｰ！
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ｺｺﾛﾏﾝ！ｵｰﾙｸﾗｸｼｮﾝ！
ﾏｯﾄﾞ！ｽｰﾝｸﾞｯﾄﾞ！ﾆｰﾄﾞｱﾝﾄﾞｱｻﾞｰ！
正史とかだと戦争方法はほとんどかかれてないけど。
攻城兵器とかはあったみたいだし。あと水軍もある。
専門職になるから訓練された兵士がやってたんだろうけど。あの時代って
農民を徴兵してたと思うから、農民を訓練して陣形とか教えてたんだろうか？
すげー夢無くなる……(´･ω･｀)
鉄などは位のある武将が持って、一般兵は銅ってことかな？
中国の広さからすると一年ぐらいは戦争から帰ってこれなそうだけど。
矛とか槍とかあったみたいだけど。ああいういろんな種類があるって事は
持ち手の自由があったって事なんだろうな。やっぱ結局はバラバラで戦ってのかね。
けど孫子の兵法とかはあるから、どうなんかな。
後、俺が知ってるのでいえば当時は馬の鐙がなくてじか乗りだったらしいね。
馬にのっての一騎打ちなんてのは出来なかったんだろうな。
http://daigaku.jyuken-goukaku.com/nyuushi-hensati-ranking/kokkouritu/
(駿台)
７１ 東大文一
７０
６９ 東大文二
６８ 東大文三
６７ 京大法
６６ 京大経済 京大総人 一橋法
６５ 京大文 京大教育 一橋社会
６４ 一橋経済 一橋商
(代ゼミ)
７１ 東大文一
７０
６９ 東大文三 京大法
６８ 東大文二 京大文
６７ 京大経済 京大総人 一橋法 一橋経済
６６ 京大教育 一橋商 一橋社会
魏の兵戸制や呉の世兵制があったり、蜀では青羌を強制的に軍へ組み込んだりと
どこの国でも農民を徴発しないようにして、もしくは徴発しても農民を根こそぎ動員しないように気を使ってた
専門職化が進んでいたために軍規模を縮小し精兵を準備する傾向があったことは
アジア史の大家である故・宮崎市定先生が指摘されているところだな
>>7
そういうのは金属加工技術を見る限りでは存在してる可能性が高い
仮にあったとしてもあくまでも儀礼用の武器だとは思うがね
無いのは蛇矛だの青竜偃月刀だのであって、あれらは細かい細工技術云々じゃなくて
宋代以降にコークスの一般化によって夜勤技術が向上し重量を支える金属強度が飛躍的に増したお陰
>>9
どこで仕入れた知識かは知らんが、鐙なんざ無くても騎兵の殴り合いは存在してる可能性は特大
始皇帝の兵馬俑、劉邦の兵馬俑からともに騎射装備の軽騎兵と突撃装備の重騎兵が見つかっており
鐙はないものの馬に乗ったまま戦う兵士の存在はほぼ確定していると言って間違いない
ただ鐙無しで馬に乗れる人間で且つ馬上で武器を振り回せるような連中はそれ程数がいない
それは歩兵に対して騎兵は大体1/10〜1/5くらいしか配備されてない事から考えても外れちゃいないだろう
だから騎兵ってのは当時、ある種の特殊技能だったと考えてよさげ
また史書では既に漢代から普通に騎兵で突撃をしていることが戦場の描写として存在するし
三国志でお馴染の呂布も騎兵突撃を繰り返している旨が正史に記載されてる
馬に乗っての一騎打ちは「騎乗技術」の側面からは存在を否定できない
否定できるのは当時の戦争文化が既にそのような一騎打ちを善しとしていなかった可能性の面から語るほうがよろしかろう
アジア史の大家である故・宮崎市定先生が指摘されているところだな
>>7
そういうのは金属加工技術を見る限りでは存在してる可能性が高い
仮にあったとしてもあくまでも儀礼用の武器だとは思うがね
無いのは蛇矛だの青竜偃月刀だのであって、あれらは細かい細工技術云々じゃなくて
宋代以降にコークスの一般化によって夜勤技術が向上し重量を支える金属強度が飛躍的に増したお陰
>>9
どこで仕入れた知識かは知らんが、鐙なんざ無くても騎兵の殴り合いは存在してる可能性は特大
始皇帝の兵馬俑、劉邦の兵馬俑からともに騎射装備の軽騎兵と突撃装備の重騎兵が見つかっており
鐙はないものの馬に乗ったまま戦う兵士の存在はほぼ確定していると言って間違いない
ただ鐙無しで馬に乗れる人間で且つ馬上で武器を振り回せるような連中はそれ程数がいない
それは
柄にソケット式の刃部分を付ける「矛」や「戈」「戟」しかなかったみたいに誰か言ってたが
その騎兵ってのは将軍が乗るだけじゃなくて、一般兵ものって騎兵だけの部隊もあったのかな？
あったとしたらすごい進んでる感じするけど。
今、司馬遼太郎の「坂の上の雲」にほんには例外を除いて騎兵隊みたいのが明治までなかった。
みたいな事書かれてるんだよな。要因として日本には体格のいい馬がいなかったみたいのがあるんだけど。
中国は馬の質がよかったのかね。けどそれだとしたらもう少し早く日本に良い馬とかが
持ち込まれても良いと思うんだが。
おかしくないし進んでとも限らないね。
日本に騎兵がなかったのは馬の質じゃなくて予算だろう。
農耕民地域で騎兵を作るには、馬を軍が用意しないといけない。馬を用
意できる豊かな領主は、回りに徒歩の小間使いが必要だから。
三国志だってのに白馬義従を忘れるとか酷すぎる
弩はなんか接着剤つかわなきゃいけないから高温多湿の日本では使い物にならず
日本では発展しなかった。ってのは聞いた事あるな。
中国ではどういう用途わけで弩と弓つかってたんだろ。
アジア史の大家である故・宮崎市定先生が指摘されているところだな
>>7
そういうのは金属加工技術を見る限りでは存在してる可能性が高い
仮にあったとしてもあくまでも儀礼用の武器だとは思うがね
無いのは蛇矛だの青竜偃月刀だのであって、あれらは細かい細工技術云々じゃなくて
宋代以降にコークスの一般化によって夜勤技術が向上し重量を支える金属強度が飛躍的に増したお陰
>>9
どこで仕入れた知識かは知らんが、鐙なんざ無くても騎兵の殴り合いは存在してる可能性は特大
始皇帝の兵馬俑、劉邦の兵馬俑からともに騎射装備の軽騎兵と突撃装備の重騎兵が見つかっており
鐙はないものの馬に乗ったまま戦う兵士の存在はほぼ確定していると言って間違いない
ただ鐙無しで馬に乗れる人間で且つ馬上で武器を振り回せるような連中はそれ程数がいない
それは
257年の北伐はキョウイは敗れてないと思うが。それは置いておいて。
つまり逆に言うと北伐が出来たからって国力が回復してたかは分からないってことだよね。
出師の表でも益州疲弊せりだかって書いてるし。
用途が違う
これって防衛とかのためもあるけど町の人を逃がさないためもあるとか。
候いう事だからあんま人が増えなかったのかね。
ていうか今みたら三国志演技基準で、ほとんど宋時代の武器っぽいな。
「雲梯」「衝車」「発石車」なんてのは本当に使われたんだろうか。
薙刀は宋代の武器でだからセイリュウ円月刀は無いって事か・
特に雲梯は墨子の時代に考案されたという逸話があるしかなり歴史が古い
弩…速射できるが装填に時間が掛かる。
弓…連射可能
って感じかな？
一気に決められないなら弩よりは弓の方が無難なんだと思う。
威力や命中率はどうなんだろうか……？
装填に時間かかるのか。素人でも使いやすい武器なのかと思ってたわ。
易京城の戦いと官渡の戦いだと勝手に思ってるが
功城の記述において解釈が難しいものが多いよね
みんなはどういう風に解釈してる？
素人でも使いやすいよ。弓は力を込めながら狙わなきゃいけないが、弩は力を
込めて装填した後、銃みたいに楽に持って狙いをつける。
前漢初期の宰相・申屠嘉なんかは蹶張の士から累進した人物として有名だし
弩は技術はさほど必要としないが弓よりはコスト高で速射性や機動性に欠けるし、
弓と比較しても一長一短って感じかね
>>32
攻城戦なら、審配の篭ったｷﾞｮｳの戦いや、歩闡の叛乱の際の江陵と西陵も
検証の材料になるだろう
製造のための工業力が必要ってことを忘れない方がいいな
当時の弓よりは飛距離があって貫通力も高かったから防衛戦においてかなり強かったらしく
漢の王の一人が趣味で集めてた弩数百挺で数千の異民族を撃退したなんて話も残ってる
強い張力に耐えながら精密に動く必要がある。
射程は長く、鎧でも貫く威力があるらしいが
野戦には向かなそうだな
向かないわけがない
>>38に加えて重いし。
野戦で敵の突破を防ぐ時、馬防柵や堀、土嚢などでバリゲート作って置いて弩で敵を射るってのが基本だし
攻めて行く時に使い難いってだけで野戦でも威力を発揮する武器
三国志で弩が活躍した一番重要な戦い
船体をぶつける（蒙衝系と火船系）、接舷して乗り込む（強襲）、
遠距離から攻撃する（矢や火矢や投石）の三つが主体になると思う。
で、陸戦に比べて水戦は足が遅いから、矢とか弩とかの飛び道具は水軍のほうが重要度が高いと思う。
まあ、風の強い日は矢なんて意味ないと思うけど。
連射できそうなんだけど。
そういう記録あるのかな？
連弩ってしろものがあるじゃないか。
Wikiソースだけど諸葛亮の発明した元戎（げんじゅう）とかあるし
元戎を見た馬鈞は「まあ良くできてるが、五倍の性能に改造できる」とかいってるくらいだから
三国時代にも連弩があったと思う。
尤も諸葛亮が運用した連弩にしろ射程距離は通常の弩よりも随分と短い様だが
さておき、孫子の曹操注に三国時代の軍事運用について書いてあるって某サイトで見つけたので貼る。
軽戦車とは、馬４頭で引き、軽戦車１０００台で１部隊だ。
重戦車は装甲があり、１台で騎馬１万に等しい防御力がある。
現在では、戦車１０００台に、歩兵３００００がつく。
戦車１台に、騎馬が１０つく。
重戦車１台に、炊事係２人、衣装などの世話係１人、馬番２人。
つまり戦車１台に、非戦闘員５人と、歩兵１０人がつく。
軍鼓や階閣を載せた巨大な戦車は、ウシに引かせる。 ウシを使うなら、馬番が不要だから、非戦闘員は３人でいい。
とあり、三国時代でも戦車が主要なものとわかる。これ読むまでてっきり歩兵と騎馬だけだと思ってた。
たぶん日本の人力車を戦争用にしたような感じだよね。それほど有効そうには思えないんだよな。
別に戦車の必要はないが
競馬場で競争馬が一団となって走ってくるコース上に自分が居ることを想像してみると良い
十分怖いです
面白いな
前から思ってたんだけど馬番みたいな従者は兵数にカウントされてるんだろうか？
カウントされてないって場合は軍隊の専門的な兵種というより私的な従者な何だろうか
横山三国志とか時代劇みたいに、馬上で斬り合いなんてバランス悪くて無理だよね？
日本の戦国時代だと馬番などは大抵はその武将の臣下（従者）ってわかるけど、
三国の時代だとどうなんだろ？
鐙のない時代は、馬の腹を両足を締めてただけだから、下手な動きしたら即落馬だよなー
貴重な馬を与えられるんだから騎馬兵はエリートだろうけど、一般兵に馬上の斬り合いを求めるのは無茶だろう
というか、騎馬は斬り合う暇があったら、突撃するなりして一人でも轢き殺したほうが有益だな。
当時の騎馬兵の一番の役目は
敵の歩兵の集団に突っ込んで行って
自分の後ろから追走してくる歩兵の突入口を広げるのが目的だって話を聞いた
騎馬同士の戦いもあったかもしれんが
相手を落馬させたら後は歩兵に任せて
とにかく騎乗して走り回ってた方が本来の役目のような気がする
関羽は突撃かな？
兵の中でも兵隊長から将軍までいるわけだけど、前線に出て行って自ら戦うのはどこまでのポジションなんだろう。
中郎将の呂布は自ら前線に立ったようだし、軍閥の長である馬超もそうだよね。
大将軍になった姜維が、まさか最前線で暴れ回ったとは考え難かったり。
馬上で斬り合うのと獲物を構えての突撃、どっちが難しいと思ってるんだ？
突撃の方が難しいわけだが…
そうか？馬上で獲物を片手で振り回したりしたら重心崩れまくりだぞ。それにあんまり力も入らなそうだし。
綱を放せば両手使えるが、そうすると足の締めだけでこれも落馬しそうだ。
たいして槍を構えての突撃は、脇と手の二点で固定できるし、
槍の後端に輪があってそれを肩にかけて保持率を高めた槍もある。
だいたい、馬のいいところは突破力と速度なのに斬り合いなんてしてたら
せっかくの持ち味生かしてないんじゃない？
まあ、敵陣を突破できず乱戦になったら、斬り合いになるだろうけど。
那須与一的なのもなかったってことかな。
カコウエンが弓の名人らしいけど遠くから射ってただけかな。
三国でも董卓とか、曹丕なんかが騎射の逸話がある。
ただ騎射部隊があったかどうかわからん。
ヒットアンドアウェイでチクチクできて戦術上非常に有効だろうけどしっかりやるには結構技量がいるかも。
綱を放せば両手使えるが、そうすると足の締めだけでこれも落馬しそうだ。
たいして槍を構えての突撃は、脇と手の二点で固定できるし、
槍の後端に輪があってそれを肩にかけて保持率を高めた槍もある。
だいたい、馬のいいところは突破力と速度なのに斬り合いなんてしてたら
せっかくの持ち味生かしてないんじゃない？
まあ、敵陣を突破できず乱戦になったら、斬り合いになるだろうけど。
乗るとしたら結構な訓練が必要だよな。
兵隊とかって戦争がないときは訓練してたんだろうか。常備兵として雇ってたんだろうけど
年収いくらぐらいだったんだろうな。馬に乗れるやつは今で言う戦車の免許持ってる奴扱い
って感じか。
日本の源平の頃より進んでるかな？
遣唐使とかで中国の戦争方式とか輸入されなかったんかね。
当時そういう突撃用の槍はない
当時の馬上装備は戟でこれは馬上でぶん回したりして使う武器
騎兵突撃というのは基本的に戟を振り回しながらの突撃だよ
一応刺すための武器として矛が存在しているが、
矛は戦車や歩兵が使うもんだし騎兵突撃用の武器じゃない
西洋のチャージみたいな突撃は鐙前提の技術だぞ
あ、そうなんだ。適当なこと書いてすまん。
じゃ、騎馬の役割は敵兵の殺傷じゃなくて陣形の撹乱が主目的なのかな。
となると異民族はともかく、漢人の騎馬部隊はおまけ的なもので主体は歩兵ってことか。
イメージかわるなぁ
戟は駆けながら敵の身体のどこかに引っ掛けるだけで殺傷できるから、そう
卑下したもんでもないと思う。槍に体重のせてぶつかる突撃のイメージと違
って腕で振り回すだけだから、攻撃の反動も受けにくい。
現場ではどのように戦ってたんだろうな。
とりあえず500人対500人で平地でぶつかる場合さ。
大将はドレくらいの指示が出せるんだろう？
基本一対一で全員戦うのかね。
騎兵隊は存在を知ってれば作れるってもんじゃなかったんだよ。
当時の馬上装備は戟でこれは馬上でぶん回したりして使う武器
騎兵突撃というのは基本的に戟を振り回しながらの突撃だよ
一応刺すための武器として矛が存在しているが、
矛は戦車や歩兵が使うもんだし騎兵突撃用の武器じゃない
西洋のチャージみたいな突撃は鐙前提の技術だぞ
西洋のチャージは古代ギリシャあたりからあるっぽい
俺様は三戦の覇王…
73 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/25(土) 18:03:11
腐れクマッタ蛆虫
74 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/25(土) 18:04:36
いやよー
元老作ったら俺様を終身名誉党首にって
話が出たのでぶっちゃけそこんとこどうなったの？って話
75 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/25(土) 18:08:38
>>74
名無しで潜伏してたんで名前欄が空白なんですね
なんか釣れるメンツが決まってきたな＾＾
『左伝』によると戦車一台に軽歩兵72人、重歩兵3人が従うので76人で一部隊とするらしい。
となると、だいたい歩兵が6部隊で456人（戦車含む）で残り45ぐらいが騎兵でいいか。
で、戦い方だけど『春秋左氏伝』には、戦車を前に押し立てて、その後に歩兵が従うとある。
ここからは完全に想像だけど、歩兵の五部隊は戦車に従って正面からぶつかり、
騎兵と歩兵一部隊が側面から撹乱して敵陣を崩すってのが基本になるのかな。
命令の伝達は、陣太鼓とか伝令兵を確実にして、歩兵の先頭の戦車がしっかり導けば統制のとれた軍になるだろう。きっと
マンガとかだとあんまり戦車でてこないけど。
戦車かあ。なんかあまりカッコウイイ戦いにはならなそうだな、
戦車押していって戦車を盾にして後ろから投石とかじゃないかな。
あのさ、胡服騎射って知ってる？
知ってるならいいんだけど知らないで言ってるように見えるので
もし知らないなら高校の歴史の教科書か資料集でも読むことをおすすめする
＞戦い方だけど『春秋左氏伝』には、戦車を前に押し立てて、
＞その後に歩兵が従うとある。
それって春秋初期の繻葛の戦いに鄭軍が用いた魚麗の陣じゃない？
戦車は基本的に歩兵を前面と側面に配して戦うもんだと思うんだが
つうか戦車は戦国時代には既に主戦力からは外れつつあるし、後漢末には
白馬の戦いでの顔良なんかそうだったみたいだし、戦車は指揮官クラスのみが
座乗する指揮車に過ぎなくなってると思ったんだが、>>50のサイトってのが
仮に「通典」なんかをもとにしたものなら、周代の軍制じゃないのかね…
「魚麗の陣」のことが言及されてるってことは特殊な例だから紹介されてた訳か。
戦車1台で騎馬1万に等しい防御力があるらしいから、歩兵の先駆けが任務と思ってた。
馬ってすごい繊細な動物って聞くけどな。大きい音でびっくりしてしまうとか。
競馬の馬だってこけたら骨折、馬刺しにされてしまうらしいし。
http://www.gaopu.com/syoudai.html
西周
http://www.gaopu.com/seisyu.html
東周
http://www.gaopu.com/tousyu.html
秦
http://www.gaopu.com/sindai.html
漢
http://www.gaopu.com/kandai.html
魏晋
http://www.gaopu.com/gishin.html
南北朝
http://www.gaopu.com/nanboku.html
隋
http://www.gaopu.com/zuidai.html
唐
http://www.gaopu.com/toudai.html
五代十国
http://www.gaopu.com/godai.html
宋
http://www.gaopu.com/soudai.html
一台ぐらい残ってそうだけど。
★★★ 三戦ゼロセンチ主義共和国連邦の基礎情報 ★★★
主な領土 自治民主党スレット
国家の象徴/精神的指導者 ウラジミール・ゼロセンチ
国家元首/党中央/政府首班/首相 佐倉広夢大先生
政治思想 ゼロセンチ絶対平等主義
体制 民主集中制/コテリタリアアート独裁
主要兵器 T-34/85、極左のオルガン
スローガン 万国の無産名無し階級よ団結せよ！！！
ファシズム、ナチズムはお友達(所詮こいつらは共産の劣化コピーだ)
打倒自治新党帝国主義/ガノタ絶滅を実現しよう！
佐倉広夢同志はゼロセンチ同志の正当なる後継者である
社会主義を信仰せよ、崇拝せよ。
下部組織 自治民主ナチ党および国家社会主義三戦板労働者党
下部組織代表(自治民主ナチ党) Panzerkampfwagen IV
下部組織代表(国家社会主義三戦板労働者党) ロコ暁
白レバー：フォアグラのように肥大化した肝臓
競走専用の馬と戦争用の馬を一緒にしちゃいかん。
大きい音に慣れるように、重いもの(鎧来た人)を乗せて動けるように訓練する。
レッドクリフのようなでかくてしっかりした船があんな何隻もあったのかね。
切りつけたり突き刺したりするためじゃなくて撲殺みたいな感じだったんだろうか
神ツコツ ◆xWoRWRHLgX8i >>714
聖臣比世杜留 ◆WSnaSFrqkZnt >>720
アレス ◆jjKU9pZ2LI >>728
婿ろけっと ◆s6Q.bjwg4U >>729
シメジ＠ ◆KANNUJonHU >>732
荒らすな蛆虫
頼む、頼むからここで質問する前にぐぐったり本読んだりしてくれ
これじゃあ考察スレじゃなくてお前の質問スレだ
質問スレは他にあるから、そっちでやってくれ
本ってさ、なんかオススメある？三国時代の生活とか
軍隊の行動なんかが分かる本なんて出てるのかな？
今までどんな本を読んだか言ってごらん。教えても「それはもう読んだ」だっ
たら無駄になるからさ。小説以外でね。
ていうかそんなに三国時代の本なんかでてる？
俺は図説諸葛孔明とかいう本は読んで、三国志正史を数冊読んでるけど。
三国時代を考察、検証してる本なんて本屋で見かけないよ。
三国志演義の人物伝みたいな本ならあるけど。
地元の平屋書店が基準かよ。お粗末過ぎるぞ。ちょっと遠くても大型書店っ
てのに行ってみろ。
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