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【三戦板】 自治スレッド その１
三国志に出てくる駄目武将と言えば・・・・
チンコにティッシュがついてそうな武将
乱世に恵方巻きは不要
◆ 三国志・戦国カルタをつくろう！！ ◆
なぜ遊牧民は歴史の敗者として消え去ったのか
【忠臣？】司馬珍、司馬天【姦臣？】
ポケットモンスター劉備 孫権 曹操
横山三国志の名台詞
乱世の工業は軍需品生産が最優先課題
三国志最高の軍師って…
- 1 ：2010/07/21 ～ 最終レス ：2016/02/07
- やっぱ諸葛亮？？？？？？？
- 2 ：
- ２
- 3 ：
- 孔明よりは司馬イが上だな
- 4 ：
- まず軍師の定義をお願いしたい
- 5 ：
- とりあえず俺様の荀攸を推しておこうか
- 6 ：
- 蜀なら法正しかいないと思うが…
- 7 ：
- カク先生だな
- 8 ：
- >>5
【軍師】
軍師（ぐんし）とは、軍中において、
軍を指揮する君主や将軍の戦略指揮を助ける職務を務める者のことである。
このような職務を務める者は東アジアにおいては古代から軍中にみられたが、
ヨーロッパでは近代的な軍制において参謀制度が確立するまで制度としては存在しなかった。
知将、策士などとも言われる。
- 9 ：
- >>4だった
留意すべき点
軍師とは後世のイメージによって創作された部分が大きく、
実際に軍事にのみ助言する軍師という存在は『三国志演義』・『水滸伝』、
あるいは日本の戦国時代を基に作られた軍記物などの創作の世界にのみ登場する
幻想の存在として考えた方が良い。
軍師の代表例とも言える諸葛亮（諸葛孔明）であっても
政治・軍事の枠を超えて蜀のほとんどの分野に関わった人物であった。
- 10 ：
- 呉では周瑜だろうね
- 11 ：
- まぁまぁまぁ
- 12 ：
- 正史のエピソードがほぼそのまま演義に転用された
生粋の軍師である軍政官カクが最高の軍師だよな
- 13 ：
- 文和先生以外に誰がいる!?
- 14 ：
- カクと法正が双璧。
>>8
＞このような職務を務める者は東アジアにおいては古代から軍中にみられたが、
>>9
＞創作の世界にのみ登場する幻想の存在として考えた方が良い。
どっちだ。
そりゃ軍師してた人間が出世や権限握って政治に口出す事もあるだろう。
生涯一軍師だったのは若死にした郭嘉ぐらいなもんじゃないか。
諸葛亮は元から人材発掘を中心とした内政面での登用だから、軍師じゃないのは分かるが。
- 15 ：
- その通り！
文和先生と孝直先生こそが双璧だ！！！
で、孔明って誰だっけ？
- 16 ：
- 呉なら魯粛だろう
- 17 ：
- 呉は都督の4人は甲乙つけがたい
個人的には呂蒙を推すが
- 18 ：
- 魏 郭嘉
蜀 黄権
呉 陸遜
で確定だろう
- 19 ：
- 賈詡を推してる人は裴松之の評価を知らないんだろうな
- 20 ：
- 法正って蜀取り手引きと漢中戦以外で功績ってあったっけ？
私怨リンチして諸葛亮でさえ功績にびびって手を出せなかったほど、というから蜀中では評価されてたようだけど。
- 21 ：
- その二つの功績が大きいからじゃないの？
ただ、蜀取りはホウ統、漢中は黄権と
どちらも元々他の奴が立てた戦略あってのものだけど
あと政治面での功績もある
- 22 ：
- 一般的には孔明
- 23 ：
- 演義では、な
- 24 ：
- 魏 荀彧 荀攸 郭嘉 賈ク
次点 程昱 蒋済 劉曄 陳泰 鄧艾
蜀 法正 黄権
次点 諸葛亮 ホウ統
呉 周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜
次点 虞翻 陸抗
この中の誰かであることは間違いない
- 25 ：
- 司馬イ
- 26 ：
- 鐘会も入れてくれ
- 27 ：
- 曹操＜公達がいればなんの心配も要らない
- 28 ：
- >>19
その評価と軍師としての実力は全く関係ないよね
- 29 ：
- 賈詡の進言を真っ向から批判してるんだから関係無いことは無い
- 30 ：
- >>1
正史なら赤壁で開戦論を説いた周瑜・魯粛のどっちかじゃね？
あれで三国鼎立の趨勢が決まったわけだし。
つーわけで、天下三分を読んでた魯粛に一票。
- 31 ：
- 赤壁の時点で三国になるとは決まっていない
- 32 ：
- >>19
昔のお偉いさんが何とか言っていても、俺が思う最高の軍師は文和先生だ！
- 33 ：
- 魏では荀彧がナンバーワンだろ
- 34 ：
- 麋竺や孫乾もなかなかのものだろ
- 35 ：
- 諸葛亮
- 36 ：
- 演義はともかく、史実じゃ諸葛亮は軍師としてたいした働きしてないじゃないか。
- 37 ：
- いつでもどこでもそうだが諸葛亮を褒めたときのこの超速猛反発
どうせ諸葛亮と書いている奴はそれを分かって釣ってんだろ
- 38 ：
- 天下三分の計を劉備に説いた話は正史にもあるんだけどな
- 39 ：
- 秘密の陸遜ちゃん
- 40 ：
- 天下三分の計も中途で破綻しているし。
だいたい軍師っつーか助言屋だけやってられた武将のほうが少数派だろう。
- 41 ：
- 軍師と将軍を兼用してたのが最高の軍師になるの？
- 42 ：
- そうだよ
- 43 ：
- 政治家としては孔明は優秀かもしれないが、戦となると、孟獲に勝った以外、
戦績が思い浮かびませんね
- 44 ：
- 孔明だな。
- 45 ：
- じゃあ、軍師将軍が最高だな。
ギエンがそうだったけか？
- 46 ：
- >>43
無知を自慢すんなよｗｗ
- 47 ：
- 郭嘉は生粋の軍師ではないかな…アウトロー過ぎて早死にしたが
長い目で見た安定感なら賈クを推すが
- 48 ：
- ここまで南蛮一の知恵者なし
- 49 ：
- 曹操患者は、孔明冷静スレから追い出され、こんなところでわめいていたのかｗ
三国志ネトウヨ乙！
- 50 ：
- 患者の新たな寄生先か
テンションが一人明らかに浮いてるからバレバレだなｗ
- 51 ：
- 馬謖も軍師としては優秀だったと聞いたぞ
- 52 ：
- 馬ショクの活躍は演義の話だろ。
演義と正史じゃ性格も功績も違うから区別しとかないと話かみ合わなくない？
- 53 ：
- 孫資だろ。
こいつが冷静に戦略を魏朝廷で述べたんで孔明も孫権も勝てなかった。
- 54 ：
- >>52
南蛮戦で献策した話は正史にもあるぞ
- 55 ：
- >>53
過大評価も甚だしい
北伐防衛の殊勲者はあくまでも曹真と司馬懿
- 56 ：
- 蜀にとって北伐最大の障壁は曹叡の徹底した守戦にあったと思う
そして曹叡にこの様な戦略を取らせたのは孫資の状況分析力に功があったのは否めない
ただ重要なのは荀攸の満月のクレーターのような才能に比べたら孫資なぞは肛門の隣りのホクロみたいなものだわから
- 57 ：
- ぶっちゃけ北伐を誰の功績で防衛しようが「三国志最高の軍師」と何の関係もないと思う。
どう考えても防御側が有利じゃん。
- 58 ：
- 俺様の世界では文和先生がトップ
- 59 ：
- カクの功績
・計略で曹操相手に大勝利し曹操の息子と複数の重臣を討ち取った
・先見性によりその当時の大勢力であった袁紹ではなく弱小の曹操に降った
・離間の計を使って馬超軍を破った
・曹操の後継ぎを進言によって曹丕に確定させた
・呉への侵略の中止を献策したが曹操は無視して何度も侵攻し
結果、勝つことが出来なかった。
・自身が外様だったために疑いをかけられぬよう注意深く生活した
これ以上の活躍した軍師ていないわな！
- 60 ：
- >呉への侵略の中止を献策したが曹操は無視して何度も侵攻し
>結果、勝つことが出来なかった。
これはハイショウシに否定されてる
待っていても結局カクの言う通りにはならないと
- 61 ：
- >・自身が外様だったために疑いをかけられぬよう注意深く生活した
国策になんら関係ねえ
- 62 ：
- >・曹操の後継ぎを進言によって曹丕に確定させた
別にカクのあれは進言じゃないだろ
本人の伝でもあくまで促した程度のニュアンス
それに似たような進言した人がどれだけ大勢いる
- 63 ：
-
裴松之が言うことが全て正しい、とか勘違い野郎がいるな。
ただ陳寿の書いたものに後世になって注つけてったってだけだろ。
- 64 ：
- やたら裴松之を神格化してる奴がいるが賈クに対しては感情的になりすぎて公平な評価になっていない
結局の所生きている間に失策なし、その主君が賈クの助言によって悪い方向に転んだことは一度もない
無理矢理屁理屈こねて貶めようとしてるみたいだけど誰の信者ですか？
- 65 ：
- 信者とか言い出すなよ、気持ち悪い
- 66 ：
- >>64
ぐちゃぐちゃ抜かす前にここまででつっこまれた事に対する具体的な反証をしろ
できないんだったら照れ隠しせずにごめん言い過ぎたくらいの事でも書いてさっさと終わらせろ
- 67 ：
- こ
う
め
い
- 68 ：
- >>66
＞これはハイショウシに否定されてる
裴松之は賈クに偏見を持ち、行ったことに否定的なだけで能力に関してはスルーしているので全うな評価が期待できない
＞国策になんら関係ねえ
処世術に優れている事例を挙げているだけで、国政に関することだけをあげなければいけないということはない
＞別にカクのあれは進言じゃないだろ
どちらにせよ問われてそういう答えを返し、後に曹丕が後継ぎとなり混乱も起こらなかった
この個所に突っ込みが入る意味がわからないし他の人が述べているからと言って相対的に評価が下がる訳でもない
別に間違ったことは言ってないと思うけど何か気に障った？
- 69 ：
- >他の人が述べているからと言って相対的に評価が下がる訳でもない
いや、下がるだろ？
カクの進言で決まったみたいに言ってるからそう突っ込んだんだが
- 70 ：
- 偏見で切り捨てるんじゃなく批判の内容に大して反論するべきだろ
確かにハイショウシはカクを嫌ってるようだが
この部分に関しては妙に内容に踏み込んだ反論をしてる
倫理的な問題以外で進言を批判してるのはここだけだし。
実際、何もせず荊州の統治に努めたからといって呉が自分から降伏するかってーと微妙だと思う
- 71 ：
- だからと言って呉を実際に攻め続けても落とせなかったわけだから
カクの進言が現実味を帯びてくるだろう。
- 72 ：
- そういうことではなく南征反対の根拠が微妙だと言う話
- 73 ：
- だからまだ魏は呉を勧告して降伏させる程の力も無いし、
降伏を断られた時に実力行使できる万全の体制を持ってなかったと
カクは考えてたんだろう？
- 74 ：
- じゃあ三国を統一した司馬炎のブレーンが最高だろ。
他の連中は所詮地方レベル争覇とかにすぎない、となっちゃうぞｗ
- 75 ：
- カクが国力を蓄えてから呉に勧告しろ、と進言したのは
勧告を断られた時の事を当然、見越していただろ。
- 76 ：
- その根拠は？
- 77 ：
- >>76
勧告の意味分かってねえなｗ
降服を勧めるってのは当然、相手より数倍強くなければならないわけだ。
つまりは呉が降服を断ったとして戦争になっても勝てるという打算があるんだよ。
カクも降服を持ち出すってことはそのあたりも当然よく分かってるはずなわけ。
そういうところも読み取れないようじゃ話になんねえなｗ
- 78 ：
- 「確実に勝てる」という前提が正しければの話だな、それは
- 79 ：
- 降服蹴られて戦争になったとき
確実に勝てるという打算があったからこそ
カクも降服を持ち出したんだろう
勧告てのは必ず勝てるときに被害を最小限にするために
だすものだからねｗ
- 80 ：
- >>79
>>78
- 81 ：
- >>59
カクが非常に優秀な軍師なのは認める。
でも、逆に言えば「何度も進言無視されてる」んだよな。
（ゲーム的に言えば知力は高いけど、政治と魅力が低い状態）
袁家の田豊・沮授のように「献策それ自体は正しいけど、そもそも献策を無視されてる軍師」は
たしかに優秀だけど、「君主に決断させる能力」に欠けている訳で、その点をマイナスに評価せざるを得ない。
と、誰も味方がいないであろう魯粛派が反論してみる。
- 82 ：
- そりゃ君主の判断能力が劣ってるってだけの話じゃないのか
- 83 ：
- 張良や陳平みたいな主に一代で天下取らせた文句なしの軍師、はいないからなぁ。
- 84 ：
- むしろ主君や他の家臣よりモノをよく見ていた、とプラスのような＞無視
- 85 ：
- >>81
とりあえず魯粛が軍師で優れているとこを
箇条書きにしてみてよ。
- 86 ：
- >>80
は？だから確実に勝てるから降伏を持ち出したんだろうが。
前提もクソもねえよｗ
- 87 ：
- >>86
>>78
- 88 ：
- >>87
>>86
- 89 ：
- 呉なら呂蒙か周瑜だろ
呂蒙の方が現実的と言う意味で呂蒙を推すが
- 90 ：
- >>88
だから「確実勝てる」根拠は「カクが降伏を勧告を促したから」なんだろ？
それで「カクが降伏を勧告の促した」根拠は「確実に勝てる」からなんだろ？
- 91 ：
- >>90
なに言ってんだこいつはｗ
日本語をしゃべれ
- 92 ：
- >>91
お前がなｗ
- 93 ：
- ＞「カクが降伏を勧告の促した」
↑
これが日本語？ｗ
- 94 ：
- で、確実に勝てる根拠は？
- 95 ：
- なんで前提と結果が逆になっとるんだ
彼は
- 96 ：
- まず答える前に
>>90の文を説明しろよｗ
まあお前は既に>>77で論破されてんだけどね
- 97 ：
- それで論破してる気になってるアホｗ
- 98 ：
- 揚げ足取りに逃げるのは痛いとこ付かれてるという自覚があるのか
- 99 ：
- 揚げ足取りはお前だろｗ
じゃ>>77についてどこがどうだめなのか詳しく「日本語」で説明してくれ。
あと>>90の文の説明もよろしくｗ
- 100 ：
- >>99
もう既に突っ込んでるからそこに対する反論よろしく
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