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三戦的速報headline 3
大河ドラマ黒田官兵衛は低迷視聴率ＮＨＫを救うことが出来るのか
最近五胡十六国〜南北朝について調べてるんだけど面白いな
織田ビリーブ長
天皇は何故必要なのか？
Rが臭そうな女性武将
＼（＞ｕ＜）曹操が大好き方集まってください（＞ｗ＜）／
ﾟ+｡甄氏【甄姫】様スレ｡+ﾟ
横山三国志しか読んでないやつにありがちなこと2
武将のつぶやき

魏を内部から滅ぼした司馬懿、魏征伐に失敗した諸葛亮


1 ：2016/08/09 〜 最終レス ：2020/02/26
司馬懿＞＞＞＞＞＞＞諸葛亮

2 ：
魏を滅ぼしたのは司馬懿ではない

3 ：
司馬懿と諸葛亮は比べるには立場や状況が違いすぎだろ
つか子や孫のやったことまで司馬懿の評価に入れるな

4 ：
曹操作とされる短歌行の末尾には
周公吐晡 天下帰心
と詠まれており、これは貴方が来るなら私は周公の様に食べかけの物さえも貴方に譲ります。と言っている。

つまり曹操自身が魏国の内外の不穏さを絶えず謳っているわけで、その中の司馬懿は想定内では無いのかな？

5 ：
滅ぼしてないじゃん司馬懿

6 ：
張春華はスーパーアゲマン
黄婦人は平凡

7 ：
>>6
賈南風は？w

8 ：
>>4
この人は何が言いたいの？

9 ：
諸葛亮もまた、姜維を手に入れ魏に戦争を仕掛け蜀を滅亡へ導いた一人

10 ：
曹操は司馬懿を重用しすぎやわ

11 ：
司馬氏はトップに立ったのが運の尽き

12 ：
>>6
羊献容は？

13 ：
司馬懿は魏を滅ぼしたではなく乗っ取った
曹操ではなく曹叡がダメだったんだろう

14 ：
>>13
いや、曹叡よりは余りに曹爽が無能過ぎたからだろう。

仮に曹芳が託されたのが当初予定通りならば、司馬懿が
打って出る気になったかなぁ。

15 ：
曹一族以外では並ぶ者の無い存在になってんだから
「狡兎死して」という韓信の例のように粛清対象になりえるのは司馬懿なら想像ついてるだろ
だから実際にクーデターを実行した訳で。
曹芳でも同じ

16 ：
クーデターの準備をしていたのは司馬師だろ
司馬懿にも司馬昭にも秘密で兵を集めてた話があるし

17 ：
クーデターやる気で準備してたのは司馬師だよな
司馬懿は直前までやる気なかったと思う

18 ：
>>13
叡がダメだったら諸葛亮にやられてたろ
むしろ叡が諸葛亮を追いつめた本人だからダメじゃないだろ

19 ：
曹叡がダメつうか曹叡の早死がダメ

司馬懿は曹丕曹叡の身内みたいな立ち位置じゃないかと書いてたのは
津田資久だっけ？違ったっけ？
陳羣は国に仕える社稷の臣、司馬懿は高堂隆と同じように曹叡個人の味方と

20 ：
>>11
懐帝愍帝かわいそす

21 ：
魏の悲劇とし感情的なPIが甄氏を殺っちまったことだろう
目先で郭氏を愛したアホPIのせい

元を辿れば曹操がPIの為に下女を引き抜いたせいでもある

22 ：
　 　　(´┌┐｀)　ラーメンたべたい
　　 　　 ; `､;´
　　 　 　 '､`､｀､`､`､`:.､
　　　　　 `､`､`､`､`､`:`､
　　　　　　 ヽ:､`､`､`､`:､'
　　　　　　　　 ｀_7｀｀〕

23 ：
>>20
司馬懿「西晋がグダグダなのは夏侯玄と曹爽が天帝に訴えたせい」

24 ：
nyoro-san^^^

25 ：
　　　　　　　　　　.,,- ,,
　　　　　.〃ﾉハヽﾐ,, ,,ﾐ
　 　 ,,,, .川 ,_´ゞ｀）ノ"　　　
　　ミ　.ミヽ'^ Ｙ !´
　　｀`''''"-'^ｉ,,___,! 　　 　
　　　　　　く/_i_i,〉
.　　　　　 　 〉〉!
　　 　 　 　 [,_),)

26 ：
>>23
出典還冤記？

27 ：
集団ストーカー事案
麻薬を血液検査時に針に塗布して刺してるだけ
イチョウサプリを一週間くらい呑めば直るが、
危険なのでどうやって気づいたかは言えない。

みんなも変な声が聞こえて病院に運ばれ
血液検査後から景色が回ったり足元がおかしくなったりとか
経験あるかもしれないがそういうやり方。
最初の変な声はマインドコントロールと催眠。

某半島宗教の対日破壊工作あるいは麻薬組織の人体実験とか創薬サンプル

28 ：
揚げ

29 ：
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30 ：
司馬が悪いんじゃない。

あれ曹一族が愚鈍と数の少なさで王朝として機能しなくなった。で傀儡政権を作ったが愚鈍すぎてはいていして国号を変えた
ところが司馬一族の有能な連中はみなとしよりで、帝位は愚鈍で若い司馬炎がついだがこいつは愚鈍だった

そしてその後継者は愚鈍の司馬炎すら暗愚とみなすほどの精神病かなんか知らんけど愚鈍だった

そしてなら別のやつをと思うだろうが、曹家も司馬家も伝統王族じゃなく新興貴族に過ぎないた十分な親族がなく、代理を用意できなかった

結果粛清劇→親戚の専制が生まれたが、この婆がショタ食いで色々あって反乱おこされ
そうやってグダグダ普国30年で反乱起こされて普が崩壊した。南北朝だな

結局三国志ってのは傀儡暗愚帝が150年以上続いたら、王族が機能しなくなって
で王族立て直せばいいのに、馬鹿な曹家がぜんごうをのっとった
でのっとったが王族＝数が揃わなくて崩壊、司馬がのっとったら一族の有力者崩壊で愚鈍しか残らない

と王室自体はもう三国志始まる前から国号と王族が入れ替わっても混乱、崩壊してた

ところがこの後東普になっても、魏家、蜀家、呉家は諸侯として存知された
但し正当の漢劉家は北方民族の侵入のさいの戦闘で一族郎党が殺害されて滅んだ。
これで500年の漢の後継朝は滅んだ。この際普帝はntrされ奴隷落とされ30年後処刑

そして東普は30年で洛陽奪還をするのだが、広すぎる中国北進に戦線を広すげすぎて後退
この数十年後司馬一族は堕落して、クーデターで廃され、カウンタークーデターで買った奴が一旦王位を戻したが、うざいので暗殺して禅譲もらって暗殺して宋を立てる

そしたら肝心の新王族はやはりグダグダになって、官僚が内政を重視して防備弱体化
でそのあと北朝の南進で王侯貴族が死ぬまくる打撃を受けて、このあと弱体化した王族による暗殺政治が始まる
でこの暗殺政治の後また王族が入れ替わるんだけど
この際にちょうど三国志の蜀家、呉家、魏家も滅亡してる、あるいは記録が消滅してる

そのあとの王族はまたグダグダ暗殺政治になって20年で新王族は没落
で次のやつは内政回復させたが1代50年で北朝に潰され崩壊状態に
で10年たって3代いれかわったあと、また王族入れ替え、そしたら隋が全国統一やっとした

こうして南北朝、あるいはごだい十六国の300年戦争は集結した

31 ：
勝つのは官軍負けるのは賊軍
滅びたのは愚かだからだ徳が衰えたからだ、か

32 ：
>>30
無双厨？

33 ：
司馬が悪いんじゃない。

まで読んだ

34 ：
司馬懿は魏滅ぼしてないじゃん

35 ：
>>34
しかし魏の皇族連纏めて鄴に幽閉したのもまた事実だしな。

36 ：
皇帝の立場を脅かす皇族は危険だからな
なお晋

37 ：
>>19
司馬懿は国よりも身内
仲がよかった曹丕と曹叡の二人は身内みたいなものだったと考えるとすっきりするな

38 ：
>>30
無双厨特有の単語言い回し

39 ：
国号と国姓くらいは区別しろや

40 ：
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41 ：
比較がおかしい。
それなら、蜀をほぼ合理的完全支配下においた諸葛亮と、
大国なのに蜀すら滅ぼせなかった司馬懿となる

42 ：
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7EBKY

43 ：
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44 ：
>>41
そだねー

45 ：
>>44

　l''!,
　| |(´┌┐｀)┐｀)┐｀)┐｀)┐｀)┐｀)┐｀)　突破スレきてくだけれよ
　＼　　　　ヽ　　 ヽ　　ヽ　　ヽ　　 ヽ　　 ヽ
　　 | ･　 ･ | |　・ | |　・ | |　・ | |　・ | |　・ | |
　 　|　.,,;,.　| |,;,.　| |,;,.　| |,;,.　| |,;,.　| |,;,.　| |
　 　|　i.uj　|ﾘ,i.uj |ﾘi.uj |ﾘi.uj |ﾘ i.uj |ﾘi.uj |ﾘ

46 ：
　　　　( ´┌┐｀)　赤坂ルナは？
　　　.ノ^　 y ヽ-,o('A`)
　　　ヽ,,ﾉ===lヽﾉ |￣￣/
　　　　/ 　 l | 　　!.o‐o'
"""~"''"'"""''~"'""~"""~"'""''

47 ：
素敵な恋愛したいな
素敵な結婚したいな
って思ってるだけです
きっかけがちょっと無理矢理だとしても…
────v─────────────
　 　 彡⌒ミ
　　　<;;;ﾟ;ё;ﾟ>
　　　／ 　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼　　　（　´Д）ﾋｿ（´Д｀）ﾋｿ（Д｀　）＞
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼
※鏡見てものを言え

48 ：
　　　
　　　　　 　　　(´┌┐｀)　、ﾍﾟｯ
　　　　　 　　 /　　　　ヽ
　　 　 　　　　| | ･　 ･ .| |
　 　　　　　　 | | 　.,,;,.　| |
　　　 　　　　 {ii|　.i.uj　|ﾘ ＜こんぐぎどらに荒瀬ゆわれた
　　　　　　 　　j 　/ |　 |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

49 ：
実権を握れば形式的に何国かなどバカバカしいという観点なのかもしれないが
それにしても立場が違いすぎて単純比較の対象にはならないだろう

同じ文化圏で地方の小国が一足早く勃興した中央の大国を軍事力で滅ぼすのはほとんど不可能事だ
外交主体で時に属国に甘んじるならまだしも敵対したまま何十年も維持するだけで奇跡に近い

そうでなくて大国の内部で特に兵権を手繰り寄せた氏族が脆弱な朝廷を乗っ取るだけなら
歴史的に左程難しいハードルでもないからな

50 ：
司馬懿は滅ぼしてないし結果を重視するなら州大中正は駄目でしょ

51 ：
司馬の大馬鹿は結果中原中国滅ぼすんだから大失敗王だよ
あれ統一後国境警備と兵力解体した結果七王の乱と西陥落だよ

52 ：
>>2
実質的に滅ぼした

53 ：
>>52
実質的にも滅ぼしてない

54 ：
司馬氏は統一後まもなく宮廷内で実権を失って政変が続き
やがて権力争いが内戦にまで発展していった
混乱に軍制はあんまり関係ない

55 ：
>>54
司馬氏自体があまりにも主体性のある基盤を持てなかったからな
初代皇帝の司馬炎の時代には既に外戚も功臣も多すぎて融通が利かない状態にあった
しかも皇帝を殺していい存在にしてしまった(司馬昭以前は病死もしくは毒殺以外にない)

その結果が炎以降の混乱
外戚にいいように振る舞い一族は皇帝になろうと殺し合うという惨状
簒奪のために背負った業に潰されたのが晋

56 ：
司馬炎は州大中正の影響をもろに受けてるしな

57 ：
皇族の有力者を殲滅して以後皇帝の廃位も殺害も思いのままでは滅ぼしたに等しいわな
曹魏に続いて王朝は実権を手にした一族の手に渡るべきだと示して大国を実力主義の袋小路へと誘ってしまった
血統主義は勿論虚構だがそれに代わる安定継続の術もなくただ椅子取りゲームを繰り返しても治世は訪れない

58 ：
>>57
それだと滅ぼしたと言えるのは司馬懿じゃなくて司馬師じゃん

59 ：
>>58
司馬懿が曹爽達を三族皆殺しにして王凌の乱では残りの皇族を軟禁した時点で趨勢は定まって
息子達の皇帝廃位や殺害にしても引き止められる何者もいなかった

60 ：
国力も遠征難易度も全然違うだろ
それで引き分けなんだから孔明のほうが上だわ
成都→漢中→中原西端って東北の北端から山超え谷超えしてきて関東に出るぐらい大変だろ

61 ：
>>59
趨勢って滅ぼしてないってことじゃん

62 ：
実権で言えば司馬懿の代で曹氏の勢力は滅んで傀儡が残るだけ
形式に拘るなら司馬炎の代まで曹魏の滅亡は引き延ばされた
司馬師を持ち出すのはどっちつかずで中途半端

63 ：
やるとやらないには差がある
追贈されたが司馬懿は生前に皇帝にはなれず魏を滅ぼしてはいない

64 ：
耄碌したと見せかけて曹氏の藩屏達が油断するまで蹶起を待ったから2年半後には寿命が尽きたな
遺言では息子達にも慎重な行動を求めたがうまく国を治めるようにと司馬氏による統治が前提でもあった

65 ：
>>64
それ演義の創作遺言

66 ：
小国が大国を外征で倒すなど大国側だけが内憂外患で余程疲弊しない限りは無理だろう
もう一方は単なる宮廷闘争でしかも目の当たりにした手本を習ったに過ぎない
曹操が王莽を反面教師に敷いた実権掌握から代を跨ぐ段階的な王朝交代劇というレールに
司馬懿とその一族も乗っただけの話だ

67 ：
司馬師と司馬昭に慎めという遺言は毛宗崗本バージョンだね

68 ：
最初から正常な思考なら個人の比較が成り立つ案件じゃないとすぐ分かる
司馬懿を持ち上げたいor諸葛亮を貶めたい気持ちだけが先走ったな

69 ：
司馬懿の州大中正の設置は王朝交代という意味では成功だが
国を運営するという意味では痛い失敗だったな

70 ：
司馬一族が皇帝になったら即州大中正に潰されたのは歴史の面白いところ

71 ：
>>64
その遺言は演義の108回の台詞だと思う
古い演義だと台詞が少し違うから比べると面白いぞ

72 ：
>>64は新しいバージョン
古いバージョンだと君主によく仕えろと言っている

73 ：
皇族全員を監視して生殺与奪の権を握り司馬氏の不利益になることは許さんってな体制を作り上げといて
息子達には王朝への忠誠を要求なんて仮に実際言ってたとしても表面的な言葉にしかならんけどね

74 ：
>>73
演義と史書が一緒くたになってるし色々おかしいぞお前

75 ：
そもそもこんなムチャな表題でスレを立てた>>1は
史書どころか演義の記述だって知ったこっちゃないだろ
ゲームだけかせいぜい横山光輝三国志くらいしか触れたことないんじゃないか？

76 ：
ウィキペディアの記事と同じとこ間違ってる人がいる

77 ：
曹操は召抱えて重用しないことで司馬懿をコントロールしようとしたのかもしれない
ただ曹丕の下にやったのが失敗だった

78 ：
>>77
眼中になかっただけだろう

79 ：
眼中になかったなら出仕を嫌がってたのに無理矢理引っ張り出したのが間抜け過ぎる
薮蛇ってやつだ

80 ：
>>79
その逸話は別のパターンが存在し曹操に誘われてよろこんだという話もある
出仕の逸話は創作という説が有力

81 ：
誘われてよろこんだなんて話あったっけ？
微妙な時期の同時代史で司馬氏敵視とも言われる『魏略』の逸文に
仮病で曹洪に恨まれてという情けない出仕エピはあったらしいけど
それも喜んだなんて話じゃないし（あと裴松之注にもない逸文を引いた出典は何なのか）

82 ：
よろこんだは魏略の杖を投げたの抄訳だろう曹魏の時代に作られた話だろうな
拒否した方はいつ作られたのだろうな？
出仕の拒否の頃は司馬朗がもう曹操のもと働いている
逸話のように拒否したら司馬朗の面子が立たないし司馬家の家学的にも駄目だろう

83 ：
>>63
一番納得できた。

84 ：
晋書は正史の中でも特に低評価で宣帝紀も粉飾だらけでは？と疑われがちではあるが…
しかし司馬懿の事績が虚像であればあるほど曹操は余計な奸臣を召し出したことにもなるわな

85 ：
司馬懿は西晋から南北朝五胡十六国の混乱を引き起こした原因の一部を担ってるからな・・・

86 ：
司馬懿は国の運営ビジョンがダメそう

87 ：
「唯才是挙」掲げたからね
しかたないね

88 ：
>>87
司馬懿の話だから>>86は州大中正のことだろう

89 ：
>>88
少し上の曹操が司馬懿なんか呼びつけたのが失敗の元って話でね？

90 ：
司馬懿が公利を犠牲に私利に走るタイプだったのが失敗だったな

91 ：
>>19
でも曹叡は袁煕の子だから仇討ちにはせいこうしたんじゃんかこれ

92 ：
その説だと曹叡を嫌っていた曹丕に対しても面従腹背だったことになる
曹丕は曹叡の母親も殺害してるし長らく疎んじながら死ぬ直前の不本意な立太子だった
出自の怪しい曹氏など族滅して秘かに流れる名門袁家の血が残ればよし
後はもう一つの名門我ら司馬氏の国を作ってしまえといったところか

93 ：
司馬家は一応名門の括りに入るが曹氏より多少マシ程度
司馬懿が価値を押し上げた

94 ：
司馬懿の代くらいまでは姻戚関係がほぼ河内付近
それ以降は名士など中央の名門
地方から中央へ司馬氏の成り上がりは司馬懿が曹魏で出世して繋がりを作っていったのが大きいだろうな

95 ：
河内（こうち）

司馬懿は日本人だった！
西晋は日本人政権だった！！

96 ：
ほんとこの人脱ぐの好きだよね
ガリガリだから服着てる方が様になるのに
産まれた年に丁度時秋篠宮さまがご成婚した時で
そこからぱくった

97 ：
>>93
征西将軍から太守二代と堅実に家格を継いで司馬八達の輩出に繋げた司馬氏が
宦官の養子から売官で桁違いの金を差し出して一気に成り上がった曹氏より多少マシ程度？

98 ：
司馬氏は皇帝といっても
「あんたの息子ボンクラすぎて皇帝の椅子にはもったいないぞｗ」
って臣下にからかわれても何も言えない程度に権力弱くて舐められてたんでしょ

99 ：
このカス、プロの歌手としてのプライドってないのかな
けん玉の失敗しか記憶にないわ

100 ：
袁氏と比べられると司馬氏や曹氏なんぞ五十歩百歩


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