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【Thee】隔週刊 三国志DVD＆データファイル【Kingdoms】
乱世の交通は軍事輸送が最優先
戦国最強の剣豪って誰よ？
〜〜輔漢帝国官職市場スレ〜〜
人には言えない三国志の勘違い
劉備存命時に蜀が天下統一してたら劉協はどんな扱いになったの？
【悲劇の】男色奸雄曹操part5【お尻】
乱世に歌人は無用
呉の五虎大将を決めるなら
乱世に張昭みたいなクソは無用
献帝と霊帝どっちが無能なのか
- 1 ：2008/11/08 〜 最終レス ：2016/02/14
- 曹操に操られた献帝
十常侍に操られた霊帝
- 2 ：
- 献帝は講談のせいで聡明っぽいイメージがあるが
トウタクは気に入ってたみたいだな
- 3 ：
- 霊帝はいわれるほど無能じゃないが
後宮でのイメージで変態野郎に
- 4 ：
- （ ﾟДﾒ） >>4天王
- 5 ：
- 霊帝の、官の大安売りはやり過ぎだな。
- 6 ：
- それだけ財政が逼迫してたんだろ
- 7 ：
- 商人プレイは？
- 8 ：
- >>6
売官やらなきゃいけない事態まで経済が混乱するのってどうよ？
- 9 ：
- 本当に国のプラスになると思って実行したとしたら売官で就けた人材をどう使う気だったんだろうな、彼は。
- 10 ：
- 198 名前：可児 ◆aveHu8CtDk ：2008/11/08(土) 18:35:56
ちなみに>>196は合格
異論はみとめん
基地外来襲記念晒しage
- 11 ：
- 慢心…環境の違い
- 12 ：
- >>7
あれの売り上げも皇帝の懐に入ったんじゃね？
>>9
売買官で新たに官爵を得た連中は要職にはあまりいない
銭を払って要職に就いた連中は、売買官があってもなくてもどっかに銭を払って出世しようとする連中
楊震の逸話に示されてるように、あの時代は官に就いて上に上がるにはそれなりに金が必要だったのが普通
霊帝はそれをクリアにしただけ
- 13 ：
- ということは、十常痔ってあんま悪くなく、一番の悪は霊帝？
- 14 ：
- >>12
郷挙里選もへったくれもない、政治腐敗にさらに拍車をかけた暴君という事だな
- 15 ：
- 献帝の時代はカネで買収は出来なかったのかな？
- 16 ：
- >>15
曹操が「品行に問題あってもいい」って言ったくらいだからやり放題じゃない？
- 17 ：
- けど、才能は愛する曹操がカネだけで無能者を取り入れるかな？
- 18 ：
- >>17
官僚は曹操だけじゃあないんだぜ
- 19 ：
- つうか小金ほしさに使えないヤツ雇ってたらやってけねえからな
ただでさえ質素な曹操がそんなことはしねーだろう
- 20 ：
- 「品行に問題あってもいい」と言ってた曹操がやりたい放題なんじゃなかったの？
- 21 ：
- >>19
うむ。曹操は十常痔とは考え方も政治のし方も違う。
ただ、人事権すべてが曹操でも無さそうだから、影では裏口入学みたいにあってもおかしくないよな。
- 22 ：
- >>19
>>20
まあ本人は質素で真面目だったかもしれないけど、曹洪みたいな銭ゲバを野放しにしたり、丁斐みたいな汚職官僚を使い続けたりしてるからね
- 23 ：
- 権威ある名士を次々にぶっ殺した曹操が
金を積んだからって能無しを雇うとは思えん
- 24 ：
- >>22
銭ゲバは別にただケチってなだけだろーがｗ
- 25 ：
- 走行は従兄弟だからおｋなんじゃない？
- 26 ：
- 西園八校尉をひきいて勇敢に戦う霊帝を見てみたい
- 27 ：
- 一番の罪は帝の教育係。
ナニを教えてたんだか。
- 28 ：
- >>25
露骨な身内びいきって余計に悪くないか
- 29 ：
- でも、十常侍も身内びいきやってそうじゃない？
まあムスコが無いから息子は無いだろうけど。
- 30 ：
- >>28
創業以来から頑張ってきたベテランを大事にしねーでどーすんの？
- 31 ：
- 献帝が話題に上らないな。王朝のラストエンペラーにしては、結構長生きだったよね？
- 32 ：
- 普段から自分をイジメてきた曹操の娘をどんな気持ちでセックスしてやってたんだろうな。
やっぱり中だしはするなとか言われてたのかな。
- 33 ：
- >>32
歳の近い長女じゃなくてわざわざ次女を皇后にしてるって事は結構えり好みしてたんじゃねえか？
イジメたっつっても良いモン食わせてもらって天寿をまっとうしたんだしよ。
何にもしなかったくせに。まあ若い頃飢えながら必死に逃げ回った恩恵って考えりゃいいんじゃね？
- 34 ：
- >>33
長女と次女を争わせて曹操政権に亀裂作ってやろうという深謀遠慮だろ
- 35 ：
- まあそれこそ保護者の曹操は若い頃からいつ死んでもおかしくないくらい苦労したしねえ
- 36 ：
- >>34
深謀遠慮というには随分みみっちいなｗ
- 37 ：
- >>28
曹洪は一応、官渡前後じゃ大活躍してるし
曹操自身の命を身を張って救ったこともあるしなぁ
- 38 ：
- >>36
そりゃみみっちいとも言えるが、
それくらいしか自分の判断でできることが無かったからな
- 39 ：
- >>12
皇帝の懐＝帝室財政＝国家財政。
倹約家の光武帝が合体させてしまった。
- 40 ：
- >>38
みみっちいといえば曹洪だな
- 41 ：
- 戦乱の世となると一番に信頼が置けるのは身内だからな
それが平成の世になると逆になる
- 42 ：
- 日本の南北朝では身内が一番の敵だったがなｗ
- 43 ：
- まあ、両極端になるのが乱世ってことで。
- 44 ：
- >>40
確かにケチくせーなｗ
- 45 ：
- >>31
劉協は帝位を追われて14年後に54歳で死去。
その劉協をラストエンペラーにした王朝のラストエンペラー・曹奐は
退位の38年後に58歳で死去。
攻め滅ぼしたんじゃないからこんなもんじゃないの？
- 46 ：
- 売官なんてバカじゃないかと
- 47 ：
- >>1 断然霊帝が下だね。
- 48 ：
- 少帝だよ。
- 49 ：
- >>46
唯金是挙
財産というある意味物凄く公平な指標で任官、昇進させるという思想は「唯才」に先立つ先進的な思考だよ
- 50 ：
- 献帝は毎日色んな女抱きまくりの日々を送ってたの？
- 51 ：
- すくなくともうまいもん食って生まれの良い高水準の容姿の女抱いてたってのは確かだろう
側室をたくさんかこえたかはわからんが
- 52 ：
- >>35言われてみれば
- 53 ：
- >>51
年取ってからはな
若い頃は酷い目あいまくり
- 54 ：
- >>49
少なくとも利殖の才はあるわけだしな
- 55 ：
- （ ﾟДﾒ） 55
- 56 ：
- 売官で財政補填しようとしただけ無為の献帝よりましだろう
- 57 ：
- 結果として財政補填できてりゃそうなるな
- 58 ：
- 政府の財と帝の財は担当管理職は別。
ということは帝は別に儲けないだろ。
- 59 ：
- この頃のうまいもんってどんなもんだったんだろうな
- 60 ：
- （ ﾟДﾒ） 60
- 61 ：
- 帝が儲けない方がいいんでは
- 62 ：
- 少府と大司農だったか？
- 63 ：
- >>59
温州みかん
- 64 ：
- >>56
それによって郷挙里選もくそもないような状況になった上に根源的な問題は解決されなかったから評価していいものかはわからん
- 65 ：
- 宮中以外で王子服はどんな活躍を見せたのだろう？
- 66 ：
- >>59
三国志展で紹介されてた中では、当時のご馳走は牛肉のスープとあった。
すごく地味に感じるが、思えば中華が炎の料理になるのは宋代以降だし、贅沢な満漢全席なんて清代の話だしなあ。
- 67 ：
- らーめんが兵糧じゃなかったのか
- 68 ：
- 霊帝のが無能
- 69 ：
- どっかで霊帝は腐敗した漢を立て直すため奔走した君主っつう説を見たな
- 70 ：
- （ ﾟДﾒ） 70
- 71 ：
- 「劉禅は有能」説を転用すれば、
曹操に権限を預け滅亡寸前だった漢を甦らせた献帝は相当なキレ者になるな。
逆賊どもに切り取られ消滅した版図の大半を一代で取り戻しただけでなく、
北方や西方の異民族討伐まで成功させてるし。
- 72 ：
- 霊帝の子孫は日本に渡って帰化して日本人になった人も居る。
- 73 ：
- >>71
献帝は董承らを用いて曹操を取り除こうと図ってるからその論は転用できないのでは。
（主導権を持ってたのが帝側だったかどうかはともかく）
- 74 ：
- 登場がキレものってことだね
- 75 ：
- >>58
霊帝は儲けてる
儲けたその金で直属軍となる西園軍を編成してる
これ、後漢の朝廷ではなく皇帝直属の奇妙な部隊
>>64
「郷挙里選」こそが後漢皇帝がぶっ壊したいと思ってる制度
っていうかぶっちゃけ王朝の敵が「郷挙里選」
>>67
拉麺は兵糧として利用されてたと考えて差し障りない
- 76 ：
- >>75
>郷挙里選
皇帝はぶっ壊したいと思ってるだろうけど王朝の敵っていうと違うかと。
むしろ後漢王朝そのものじゃないのか。
- 77 ：
- >>76
後漢王朝の歴史そのものが豪族との鬩ぎ合いの歴史なんだよ
郷挙里選とは豪族による人事権の支配で、王朝として見ればこれ程邪魔なものはない
このシステムを反面教師に成立したのが三国時代の九品官人中正法
これもまた司馬懿による改悪で豪族の利権を確立する手段になってしまうがこれは余談だな
- 78 ：
- 郷挙里選そのものと言ってしまうと大きな誤謬があるよ。
初期(前漢武帝〜後漢明帝)は皇帝が太守に酷吏を送ることで公正さを確保していたんだよ。
そもそも郷挙里選の前の任子制はほぼ丸っきり世襲なんだから。
圧力で郷挙里選を支配し始めたというのが正解。
またそれも後漢中期頃からで、中期頃はまだ斑に公正な地域が存在するとみていい。
- 79 ：
- >>78
それで霊帝の統治期が後漢中期とでも言うのか？
- 80 ：
-
- 81 ：
-
- 82 ：
-
- 83 ：
- 霊帝だな
- 84 ：
- 董卓は陳留王を傀儡にしようとした訳がない。と言うか…弁王子と比較して器量が上回っているのに傀儡にするだろうか？傀儡にするなら凡庸な方が好都合だろう？
- 85 ：
- 器量はともかく幼年の方が傀儡にはしやすいのは当然
17歳と9歳だぞ
- 86 ：
- 日本で売官したら
いくらで売れる？
- 87 ：
- ◎器量：陳留王＞弁王子、◎年齢：弁王子＞陳留王、◎外戚：陳留王＞弁王子、…で陳留王＞弁王子になる
- 88 ：
- >>84
自分が廃立擁立することで権力が固まるんだろう
- 89 ：
- 劉弁が無能というのは演義の創作じゃないかな。
- 90 ：
- 少帝弁の母親が何進の妹だったというのは初歩の知識。
これで理解できない人のために続きを書くと、外戚の何氏の勢力を王朝から駆逐するためには弁王子は邪魔な存在だった。
だから有能無能は関係が無く、ただ単に王美人が生んだ協皇子の方が、董卓にとって都合がよかったというだけ。
実は傀儡としてふさわしいのは協皇子のほうだったんだよ。
そもそも正史を読めば三国志を理解した気になるというのは嘘。正史を読むことよりも
三国志演義の知識を全て頭から抹消することが皮肉なことに三国志理解には重要。
しかし、人間は一旦貯めた知識を忘れることは難しい。覚えることよりも遥かに。
例えば弁王子と協皇子は10歳前後の兄弟として描かれているが、実際は霊帝が死んだとき弁王子は17歳、協皇子は9歳。
これだけで三国志演義の描かれ方は無理があるというのがわかる。
- 91 ：
- 出来がいい、なんてのは口実で
傀儡にするのに都合がよかっただけってことか
- 92 ：
- …だったら、献帝と霊帝の資質より史実の董卓が善人か？悪人か？のテーマになると言うことだね。
- 93 ：
- 人を無駄にR輩に倫理を問うのは間違い
- 94 ：
- >>92
独善なのかケダモノなのかの違いじゃないかな？
- 95 ：
- 董卓は謀略に優れた知将
司馬懿に近い感じだと思われる
- 96 ：
- 暴力的変態的すぎてﾜﾛｽｗ
- 97 ：
- どう見ても霊帝
- 98 ：
- 劉宏＝財政再建、政治腐敗、反乱鎮圧、常備軍設立、短命
劉協＝実権ゼロ
劉協の寿命を献上すれば漢は中興したかもね
- 99 ：
- 献帝に対しては同情の念を禁じえない。生まれてくる時代が悪すぎたな。
- 100 ：
- >>98
ゼロというわけでもない
さりげなーく劉焉、劉表、劉虞だけを牧として、「劉氏の天下」の維持に微力ながら協力してる
まあその牧も僭称しまくる奴が出てくるけど、最初に牧になれた面々はアドバンテージを稼げた
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