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ファンタジーの看板 ドラゴン・竜・龍を考察する2
- 1 ：2013/10/20 〜 最終レス ：2016/04/16
- 実在しないにもかかわらず、これほど汎用性に富み、多岐に渡ってメディアに露出する生き物も珍しい。
その姿を出さずとも、ドラゴンという名前をちりばめた作品がどれだけヒットしただろうか。
西洋・東洋、国境を越えて幅広く受け入れられているのは言うまでもないが、
リア充・オタク・中年男性・主婦と人柄を選ばず「ドラゴン」に対しての好感度は一様に高い傾向にある。アウトローでも刺青の定番だ。
神話が起源でありながら、児童向け作品の代名詞にもなっている現代ではそれを好む子供やオタクをひとくくりにして
俗に言う「中二病」の一種に当てはめられるケースも珍しくない。
そのため、いい年していかにもな絵柄で描かれたドラゴンを好きだとアピールしても、薄ら寒い空気が流れてしまうだけなので、
語り時を見計らなければいけないのが現実社会である。
とはいえ、ドラゴンはけして一過性のブームでも別段マニアックな存在というわけでもない。
人生50年以上もあれば、誰しも一度はドラゴンと呼べるモチーフと向き合っているはずなのである。
近年以降、トラディショナルな東洋龍はそのままに、西洋のドラゴンが多様な姿形を彩っている。
空想生物は数あれど、容貌にとどまらず、知性、能力、階級と、これほどまでに上下限極端で、バリエーションに富んだ生態は他に類を見ないだろう。
そんな旨み溢れるこのクリーチャーを改めて、いろんな焦点から紐解いていこう。
- 2 ：
- 過去スレ
幻獣について語りつかそうぜ！
ttp://unkar.org/r/sf/1197986828
ファンタジーの看板 ドラゴン・竜・龍を考察する
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sf/1319866622/
- 3 ：
- ドラゴンと龍は違う
東西で偶然同じようなものが作られたという物の代表
- 4 ：
- スレ立て乙
中国起源の龍は鰐を元にしたという説は有力
当時の気候は温暖でずっと北のほうまで鰐はいた
- 5 ：
- 中国の龍はワニ顔・鹿角・長いヒゲ・蛇のように長い・手足がある・翼はないけど空を飛ぶ・
玉を持ってる・触ると怒り出す逆鱗がある そんな感じかな ・・・まだ何か特徴あったかな
- 6 ：
- >>5
竜巻なんて言葉もあるけど風雨や雷を呼ぶ
水神的性質もあるかも。
西洋の竜が洞窟なんかに住むのに比べて湖沼や川など水にまつわる
場所に住む事が多い。
- 7 ：
- ドラゴンの特徴は、はねで空をとぶ、お宝を貯め込む、よく寝る、乙女とかを食べる奴がいる、火を噴く奴がいる、悪魔の化身とよく言われる。
ってところかな？
- 8 ：
- 西洋の「ドラゴン」が、悪の化身じゃなくて、賢者的に描かれる作品も多いよね。
あれっていつ頃から始まったんだろう。
キリスト教の布教のために、土着の神々を悪に仕立てていったわけで、その過程で
ドラゴンも魔物にされちゃったのに。
- 9 ：
- ファンタジー小説内で賢竜が増えてきたのは、やっぱりル＝グインのゲド戦記あたりからじゃないの？
東アジアでは竜神と竜王が昔からあったから、賢い竜という概念はあったかもしれないけど、
キリスト教の影響下だった国々では、大天使ミカエルが邪悪なドラゴンを退治したり、騎士が姫をさらった邪悪な竜を倒したりと、
あまり知的な感じではないしね。
力の象徴、民族の象徴としての竜は例えばブリテン島のウェールズのシンボルであるレッドドラゴンやアーサー王の
父「竜王」ペンドラゴンとか家紋などあったけど、獅子みたいに力の象徴であって、知的な描写は特になされてないよね。
またブルガリアの伝説ではオスメスの三つ首ドラゴン「ズメイ」が出てきて、メスは人に害を成すけどオスは人を愛し作物を守るといわれてたらしい。
でも人に優しいズメイはブルガリアだけで、ロシアやルーマニアなど他のスラブ地域にいくと邪悪な存在だったらしい。
アースシーの賢竜の元ネタになったのは、東アジアやブルガリアの伝承あたりなのかな？
- 10 ：
- キリスト教の上書きが不完全で、神格あるドラゴンの伝承が残った地域とか有ったのｼﾞｬﾏｲｶ
- 11 ：
- >>8
西洋ドラゴンの特徴の一つに高い知能を持つってのがあるので
わりと起源は古い気がする。
インドの蛇神ナーガが中国の龍のイメージに取り入れられてるって
話もあるしキリスト教でもアダムに知恵のリンゴを食べさせる
蛇はずる賢いイメージなんでその辺から来てるのでは。
メジャーになったのはD&Dとかの影響な気もするけど。
- 12 ：
- >>11
＞西洋ドラゴンの特徴の一つに高い知能を持つってのがあるので
伝承のドラゴンは爬虫類っぽいよ、反射神経で生きているって感じ
聖人や英雄に殺される為の凶暴な獣という役割
>>9
＞ファンタジー小説内で賢竜が増えてきたのは、やっぱりル＝グインのゲド戦記あたりからじゃないの？
ゲド戦記のドラゴンは、賢いというにはあまりに異質な知性だったような
- 13 ：
- 亜流ですが
ヤマタノオロチについて、「洪水の化身」などと解釈されることがある。オロチは水を支配する竜神を表し]、毎年娘をさらうのは河川の氾濫の象徴であり、オロチの退治は治水を表すとする。
また、大蛇が毎年娘をさらったことは、毎年一人の処女が生贄にされたことを表し、治水の成功によりその風習を廃したことを表す、などとされた
それ以外に多々良炊きのことを指してる説もあり草薙の剣は精銅技術の獲得の事を指してる説もあるそうです
- 14 ：
- 「数多（あまた）のオロチョン」説
- 15 ：
- >>13
＞それ以外に多々良炊きのことを指してる説もあり草薙の剣は精銅技術の獲得の事を指してる説もあるそうです
まつろわぬものは人外のものとして「退治」される
ヤマタノオロチ、土蜘蛛、両面宿儺
- 16 ：
- 伝承のドラゴンじゃなくて、
ファンタジーのドラゴン分析のおすすめの本とかあるかな……くわしく研究してみたい
- 17 ：
- そういやあ、映画版のネバーエンディングストーリーの「ドラゴン」は、東洋タイプだったね。
映画の内容はさておき、エンデ的にはあのフォルムだったんだろうか？
- 18 ：
- >>17
フッフールの顔はあんなじゃないはず
「はてしない物語」は読んでおいて損は無いと思うよ
ハードカバーは手触りも良いし
- 19 ：
- >>18
読んでる、読んでる。
原作者イメージはどっちだったんだろうね？ ってことでさ。
顔はあーじゃねーべなあ。
- 20 ：
- >>19
今、本を開いたが
獅子に似た頭
って書いてあるから、あんな犬みたいな顔じゃないな
- 21 ：
- 並はずれて大きな体にもかかわらず(ry)飛翔のための翼はいらなかった(ry)
水の中の魚のように大空を泳ぐさまは(ry)ゆっくりと通り過ぎる否妻のようだった(ry)
真珠貝色のうろこがうす桃色や白に光る長いしなやかな体(ry)
口もとの長いひげ(ry)
ふさふさしたたてがみ(ry)
尾と脚の房毛(ry)
獅子に似た頭にある瞳がルビーのように赤くきらめく(ry)
なのだそうだ
Wikipediaによると
東洋の龍は
＞角は鹿、頭は駱駝、眼は鬼（幽霊）あるいは兎、胴体は蛇、腹は蜃、背中の鱗は鯉、爪は鷹、掌は虎、耳は牛
とのこと
- 22 ：
- ヨーロッパにおいて記録や伝承にも残らない古の時代、新石器時代から青銅器時代への移行期の頃、
竜をトーテムとする部族が鉱山や森林を求めてあちこち移動しつつ、青銅精錬技術を広めてまわっていた。
彼らは、精錬技術の先進地メソポタミアから来た民でシュメール神話における唯一の偉大な竜「ウシュムガル」を信仰していた。
精錬時の炎が炎を吐くイメージ、青銅製の刃が鋭い牙や爪のイメージとなり、青銅精錬技術を広めた先々で信仰されていた。
時代が進み青銅器という技術革新で豊かになる頃、アース神族、タイタン神族などの多神教の神々の信仰が各地域で広まり、
ベオウルフやヘラレスなどの英雄達によって、既存の権力を持っていた竜の民は討伐し蓄えたその財を奪う対象となった。
英雄達はドラゴンスレイヤーと呼ばれた。
「竜討伐」により竜の民とその信仰は以前ほどの勢力を持たなくなったが、金属器の供給者である彼らが絶滅に追い込まれる事はなかった。
やがてゲルマン民族の大移動とその後のキリスト教布教を経て、邪悪の民と認定された竜の民はスラブ地方に逃れ、
ブルガリアにて最期まで抵抗したものの邪教として絶滅させられた。
彼らはその頃ズメイの民と呼ばれ、ブルガリア地元の民にも愛されていた。キリスト教との妥協の結果、ズメイの民の痕跡は「民を愛し作物を守る
三つ首の竜」という民話として受け継がれる事になった。
滅ぼされ歴史から忘れられた彼ら竜の民「ズメイ」の今日まで残る唯一の痕跡である。
以上ウィキペなどの情報を適当につなげた妄想。
- 23 ：
- う…うん
とりあえず妄想乙
- 24 ：
- >>22
星野之宣のマンガを思い出した
宗像教授シリーズでそういうのが無かったっけ？
- 25 ：
- ゲルマンやギリシャの英雄なのに「ドラゴンスレイヤー」なんて英語で呼ぶのはおかしい
- 26 ：
- 西洋のドラゴンって暴力欲と支配欲の権化ですよね
- 27 ：
- トカゲは男根崇拝のモチーフだとか
- 28 ：
- >>27
ヘビじゃなくてトカゲ？
- 29 ：
- 「ドラキュラ」って「ドラゴンの子」という意味があるとか・・・
龍の子太郎みたいだな
- 30 ：
- 伝説のアーサー王の称号はペンドラゴン（龍の頭）
- 31 ：
- 龍の頭となるよりも蛇のシッポとなれ ともいいますからニャ
- 32 ：
- >>26
その辺が不思議なんですよねえ。
悪の権化！ みたいな取り扱われ方してるのに、紋章に使ったり、二つ名に使ったり。
現在はさておき、中世における「ドラゴン」てどういう存在だったんでしょうね。
- 33 ：
- 侍も「鬼の」とか呼ばれると喜ぶじゃない。
- 34 ：
- ドラゴンにちなんだ名で呼ばれる＝「強い」「恐れられる」「どちらかというとプラスのイメージ」じゃないのかな
アーサー王はそうだし、ドラキュラ伯爵だって当時は国民的英雄だったと聞く。
- 35 ：
- 恐怖による征服には変わりないな
- 36 ：
- こんなのあった
＞【激写】ドラゴンは実在したｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttp://blog.livedoor.jp/kinisoku/archives/3922912.html
- 37 ：
- >>32
つまりは力と統率力を表す存在。
それが良く出れば力の象徴になるし、悪く出れば暴力になるということ。
キリスト教絶対の時代には邪悪なイメージが強くなってしまっただけ。
- 38 ：
- エデンの園にいた悪魔のヘビも竜と関係あるかもね
- 39 ：
- 少々の暴君であっても異民族に侵略されるよりはマシってんで、まずは「戦争にオニ強い」が
君主・領主の唯一絶対条件な時代のお話
- 40 ：
- >>33
源義平は強かったから通称が「鎌倉悪源太」
- 41 ：
- 自分で第六天魔王とか言っちゃうあの人は西洋ドラゴン分MAX
- 42 ：
- 日本だと鬼がそれにあたるんかな？
敵にすると恐ろしいが味方にするとこれほど頼もしいものはない。
最近では鬼女板とか・・・
- 43 ：
- 「悪」には物理的に強いとか権勢があるとかの意味も含まれるからな
大河の平清盛でお茶の間を気まずくさせたガチホモの人なんかも悪右府って呼ばれてたし
- 44 ：
- 左府じゃないの？
- 45 ：
- そういやあ、「竜」の方は、ブレスって吐かない……よね？
西洋のドラゴンみたく、炎吐いてる絵って見た記憶がないんだけど。
と、思ったらあった！ ラーメン丼の模様の竜ってば、火吐いてるね。
日本では竜＝水、みたいなイメージあるから、火を吐く竜って、なんかピンとこない
んだいなぁ……。
- 46 ：
- 陰陽五行思想に基づいた五竜の中で火に対応する赤竜は炎を吐くって伝承があるね。
青竜は、方位を守る四神でも有名だし、風に強い白竜、闇を好み白竜と対立したりする黒竜、黄金の竜であり四竜より偉い黄竜。
D&Dのカラフルなドラゴンの元ネタだったりしそう。
- 47 ：
- >>46
＞陰陽五行思想に基づいた五竜の中で火に対応する赤竜は炎を吐くって伝承があるね。
田中芳樹の「創竜伝」とかあったね
俺はいつの間にか読まなくなったけど、ググったらアニメもあったんだ
- 48 ：
- >>47
懐かしいな。ノベル版はFFの天野 喜孝の挿絵もまさにファンタジー。
自分も最後まで追ってないんだけど
おそらく現在でも完結してないと予想。
正義のドラゴンが大暴れするんでドラゴン好きにはタマラン内容ではある。
- 49 ：
- 地属性をどう表現するんだろうと思ってたら重力攻撃だったと言うのはちょっと感心した
- 50 ：
- ああ、一巻の鎌倉の老人が黒竜を制するぐらい最強で
あとはずっと瞬殺出来るキャラしか出てこないノベルね。
- 51 ：
- 7巻までは面白いだろ
なっちゃんレギュラー化した後は文句無しにクソだが
- 52 ：
- >>46
ああ、五竜って、それぞれ設定があるのかあ……知らなかった。
wikipedia見てびっくり。
そういや、黄竜っているものなあ。
- 53 ：
- 青竜、朱雀、白虎、玄武の四神も、元は中央に黄竜がいて、
最近（高松塚古墳が作られた頃からw）、玄武と黄竜が合体したらしいね
- 54 ：
- 創竜伝の南海紅竜王は赤いから炎属性だと思ったら
分子振動の加速／減速切り替えで炎と氷の２WAY攻撃なのが無駄にひねってるなと思った
- 55 ：
- >>53
合体はしてないぞ、玄武に蛇が絡んでるのは元からだし
ただ「竜がかぶっとるやないかーい」と気にする人が時々いるらしく
黄竜を麒麟に差し替えたりしてる図版はよく見る
- 56 ：
- >>53
すいません。レスを分けてしまいました
何かで読んだのだが、
昔（骨や甲羅のひび割れで占っていた頃。五行思想？）は奇数原理優勢だったが、
最近w（陰陽道が現れてから）は偶数原理優勢になった
だから五神から四神になったんだとか
天地の創造も、偶数で創造していく思想と奇数で創造していく思想があるとか
読んだ当時でも理解できなかったが、いまも良く解らないw
- 57 ：
- 陰陽五行説って言うくらいだから、奇数原理と偶数原理は並存してると思うよ
十干（五属性×二極）とかあるだろ
- 58 ：
- 陰陽論から天地人三才思想そして五行と行ってるから増えて行ってるだけだよ。
- 59 ：
- ラノベで申し訳ないが、上遠野浩平の「殺竜事件」には竜が出る
ドラゴンではなく竜だ
イラストは奇天烈だけど
- 60 ：
- 東洋龍の話題になったら勢いが失速したようにみえるので
やはり西洋ドラゴンじゃないと駄目なのかもしれぬ…
- 61 ：
- SF板でスレの消費速度とか気にしてる方がおかしい
吸血鬼スレなんか、雑質から押し付けられた質問厨のおかげで回転は上がったけど
書き込みの大半がゴミになったぞ
- 62 ：
- SF板は１０年保つスレだってあるしな
- 63 ：
- 東洋龍ははっきりした起源と位置づけがあるからネタ切れが早いとは言えそうだ
レンジが狭くて育ちにくいがダメなんてことはない……よな？
- 64 ：
- まあ語りたい時に語りたい材料で投下すればよろし
毎日スレに何か書き込まれてないと不安とか、N即やVIPかぶれした奴の発想だよ
- 65 ：
- 西洋の竜・・・悪のモンスター 威厳のあるモンスター
東洋の龍・・・神級の精霊
- 66 ：
- >>65
そのようにきっぱりと区別してしまうと、「わかりやすい」けど、いろいろこぼれ落ちますよ。
その定義にしたがって、ゲームキャラのように簡単に決めて良いの？
蜃、虹、ナーガ、シーサーペント、ネッシー、ケツァルコアトル、八岐大蛇とかも面白いよ。こぼれ落ちたまま良いの？
フィクションでも、「ラベンダー・ドラゴン」とか「ドラゴンになった青年」とか「花冠の竜の国」とか「クリスタルドラゴン」とかのボーダーライン上の存在は面白いですよ。
ついでながら、竜と龍の漢字の使い分けには、納得しない人が多いと思います。
- 67 ：
- どっかの続刊が出ない四兄弟の次男にねっちねっち説教されるんだな
- 68 ：
- ドラゴンスレイヤーの話もここでして大丈夫ですか？
- 69 ：
- ドラゴンについての考察も入ってるんならな
雑質スレの荒らし一歩手前みたいにゲームの設定についての
「作った人でもないのに知らんがな」みたいな質問するんだったら帰ってくれ
- 70 ：
- 何をそんなにｶﾘｶﾘしてるの？
- 71 ：
- いろんな竜退治の伝説があるけど、やっぱり開拓して自然に打ち勝ったとか先住してる強い奴に勝って追い払ったとかそういうのが
元にあるのかな？
中世あたりの騎士の竜退治は箔をつけるためにでっちあげてるのもありそうだけど。
- 72 ：
- ああいうのはロマンス文学の派生の派生みたいなもんだから、
ローマ時代まではアレクサンドロス大王やカエサルがどこの国征服してきた〜みたいな話だったけど
時代が下るとそうそう気軽に領土増やしてくるわけにもいかなくて
聖杯探しに行ったり囚われのお姫様助けたり悪い怪物倒しに行ったりと手柄話が規模縮小せざるを得なくなった中で
個人や小規模集団で達成できる武勲という意味ではドラゴン退治が一番見栄え良かったって感じだろうな
- 73 ：
- 既出？
http://www.toroia.info/dragon/
- 74 ：
- >>72
権力者が臣民に敬われ納得されるために、伝説とか英雄譚を必要とするみたいなものかな。
階層社会や権力基盤がまだ出来た頃はとにかく力でねじ伏せるしかないから「このお方マジつえーからっ！」
てのを示して舐められないようにしないといけなかったんだろね。
近世ぐらいになると階層社会も固定されて「貴族は偉い、なぜなら貴族だから」
という論理が成り立つからこういう武勇伝も必要としなくなったんだろうな。
>>73
こういうとこもみつけた↓
世界の龍伝説
http://www.legend-of-dragon.com/
- 75 ：
- なんだブルース・リーはここじゃないのか
- 76 ：
- >>74
それは神話や伝承のお仕事で、ロマンスは庶民向けに提供される娯楽だよ
客をつかむために血沸き肉躍る大冒険をツッコミどころとか気にせずにてんこ盛りにした
今ならハリウッド映画とかラノベみたいなもん
- 77 ：
- >>76
創作の神が酒場で歌う吟遊詩人らに宿ったんだね。
- 78 ：
- アーサー王伝説とか短い期間にイベント詰め過ぎてて中世ブリテンマジ恐い、みたいな感じだもんな
- 79 ：
- イギリスの創作ドラゴンには総じて黴臭さと落ち着きがある
中世以前の野蛮な獣のイメージはアメリカで受けている感じ
- 80 ：
- 現代のファンタジーの中ではもう老賢者とか偏屈な隠者みたいな役どころがメインなのかね
- 81 ：
- 某アナウンサーがライオン仕留めてドヤ顔でツイートして大炎上してるように、
もう名声や力の誇示のために強きものをただRのは良くないって価値観が確立してるからかな？
むしろ竜討伐しようとしてる英雄の前に緑豆やｼｰﾁﾜﾜみたいな人が現れかねない。
- 82 ：
- 竜退治はもう飽きたんだろｗ
ボスに据えるにはありきたりというか、強さで言えばボスの前座ってイメージが染み付きすぎてる気がする。
だから強さ方面よりも長生きとか知恵があるとかそういう面がクローズアップされてる、みたいな。
- 83 ：
- 氷と炎の歌 の竜たちは、このあとどうなることやらなぁ
今まで生存してたドラゴンは、だいぶ駆逐されちゃったみたいだが
- 84 ：
- なんでageないの？
- 85 ：
- 「龍」という漢字はもともとワニを表したものだった、という説があるな
- 86 ：
- 白人ほどあらゆる生き物を殺戮、絶滅させている連中もいない
力の誇示、その社会での名誉という文脈で周辺を支配する、ぶっRというのは快楽だろう。狩猟者はそういう顔で笑う
イルカ漁が叩かれるのはその根源的な快楽は連中の鼻に臭い過ぎるのと愉快なオモチャを醜い猿に汚されるのが嫌なんだろうな
と思わせて世論操作のためのいいネタってのがホントのところかね
- 87 ：
- どうでもいいっす
- 88 ：
- >>82
戦車で荒野を征くかのような科白をw
なんでドラゴンはラスボスの座から陥落しがちなんだろうな？
いや、別に絶対の最強ラスボスでないといけない訳でもないんだけどさ。
- 89 ：
- 意思の疎通が出来ないタイプ→ただの大型モンスターとして扱われがち、「苦戦はする」程度の中ボス止まり
意思の疎通が出来るタイプ→そんな力も強くて長生きしてて高知能な存在が人間如きと同じ次元で戦ったりしないだろ
- 90 ：
- 意思の疎通が出来るタイプにも、欲深くって宝物をためこんだり、
お姫様をさらったりする困ったちゃんがいるみたいですねえ
- 91 ：
- そういうのは爬虫類の暗喩じゃあないな
- 92 ：
- だいたいドラゴンが人間のお姫様さらうのってなんなの？
食用でもなければ身代金を取るでもなし、
まさか嫁にするなんて人間がインコやハムスター相手に獣姦するみたいな真似はしないだろ
- 93 ：
- まあキレイな服や宝石つけてるし人間共がえらく大事にしてるから、なんとなく「宝物の一種」と認識
- 94 ：
- しかし宝物と違って飯食わせたり適度に運動させたり定期的に風呂に入れて服着替えさせたりしないと
きれいな状態を保ってられないんだから、ちょっと鑑賞品としてはめんどくさいだろう
- 95 ：
- カラスみたいなもんか
キラキラがスキって
- 96 ：
- コレクター熱こじらせて、方々の領地の姫をコンプリートとかやってるドラゴンとかいないんかね？
集めすぎて世話に振り回されて、助けに来た勇者に頼むから引き取ってくれと懇願するみたいな。
- 97 ：
- ハウルの２作目でそんなのなかったかな
竜じゃなくてジンだったけど
- 98 ：
- >>96
吾妻ひでおが描いてそうだな。
- 99 ：
- 姫といっても生まれたての赤子から諸般の事情で行き遅れのオールドミスとか
宗教的な理由で一生結婚しないお婆さんとかいろいろいるだろうしな
適齢期の若い娘でも美人で性格がいいとは限らないし
- 100 ：
- 王子様がおっさんだった、ってのは
マンガとかのネタで時々あるね
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