【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の三
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（前スレ）
現スレが容量オーバーの危機に瀕しているため、新しいスレを立てようかと思います。
皆さん、長文コピペでスレを荒らすのはやめましょう。
みんな仲良く議論しましょう。
皆さん、仲良く議論してください。
長文コピペ、他人を愚弄する発言はやめてください。
お〜い、 >>950 なんかいけるわけないぞー
キセキでも起こらん限り絶対無理だぞー
武田の西上作戦成功と同じような確率だぞー
んっ、まさか ★ねえ★ 本人なのか？
そうなのか？？？
ねえが湧くなら、950は夢のまた夢。
武田信玄が天下を取るのと同じくらい不可能だな。
何度も指摘をされておりますように、豊臣軍役では、総合石高に対して、軍役を賦課する役高、を設定し、
それに対して１００石で何人、という軍役人数を賦課する方式をとっておりますし、
そもそもその為に太閤検地とかをやっているようにも思われますので、
明らかに信長時代のとは異なるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
オープンでも信玄長生きスレのパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。
とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事はまず確定なわけでございますし、
ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
信玄長生きスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。
このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、信玄長生きスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。
そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>600
増えた例だが島原の乱も軍役通りとはなっていないので江戸時代初期でも微妙
時代が進むに連れマシになっているのだろうけど
修正の方などをさせていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
>>5 >>6 宛続き
で、>>11にありますような内容などから考慮いたしますれば、
「信玄が長生きしていた場合に、信長が滅亡しない可能性」と
考慮なさられるべきなように、思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
なにやら、同じような口調で必死になられておられるご様子のようではございますが、
まさか、比較的冷静なように思われる織田厨の人までもが、
複数ID自演とかをなさられている必死な織田厨さんであらせられたのなら、
それは非常に衝撃的な話のようには思われる次第のようには思われますけれどねえ。
何度も指摘をされておりますように、
豊臣軍役では、総合石高に対して、軍役を賦課する役高、を設定し、
それに対して１００石で何人、という軍役人数を賦課する方式をとっておりますし、
そもそもその為に太閤検地とかをやっているようにも思われますので、
明らかに信長時代のとは異なるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
＞朝倉が出陣を渋る理由として、美濃を占領できても、
＞同盟のあり方と美濃の取り分で武田と朝倉が揉めるという指摘にも、そうはならないとだけ述べて、理由をまったく挙げられない。
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようではございますが、
何度も指摘をされておりますように、元々、貴方こと必死な織田厨さんが「天に二人の英雄はいらないんだよおおおおおおおお！」とか
お喚きになられて、だから朝倉と武田はもめる、とかお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
そのような理窟でいうのでしたら、三好長慶が畿内を制して天下人となった時に、
従わない大名とか英雄なんて、それこそいくらでもいましたし、
武田にしても、仮に美濃の半分を朝倉にあげたとしても、美濃の三分の一とか、半分とか、を確保しつつ、
徳川領土全域と、尾張の半分とか、あるいは全域とか、を領有する事が、普通に織田を打ち倒せば可能になるように思われますのに、
なんで朝倉ともめる必要性があるのかとは思われますし、的な事を、何度も何度も指摘されているように思われまして、
そのたびに貴方こと必死な織田厨さんが、発狂逃亡のほうなどをなさられておられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信長公記などに、前波らの寝返りの影響が書かれてない事を、
＞影響が無かったという推定の証明にしている非論理性。それは証拠にならないという指摘もスルー。
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
こちらは前スレ464などで
＞それは何の書物に書いてあるんだ？領地にいた前波の家臣や兵は大人しく朝倉に降ったのか？
とか貴方こと必死な織田厨さんなどが、お喚きになられたのに対し、前スレ493などで
「少なくとも、それらが敵対した、なんていう記述はどこにもないわけですし、
普通に越前はそれ以後も、
それらが反乱してる様子はどこにもないように思われますし、
朝倉始末記などにも特に書かれてはいないように思われる次第ではございますので、
そうであらせられるというのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的に指摘をさせていただいており、貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡の方などをされておられる、
という事例になっておられる次第のように思われる次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思われる次第ではございますので、
聞かれている事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞岐阜から三里の長島一向一機の拠点がどこにある、どんな規模のものだったのか、説明出来ない。
それを説明する事ができるのは、学者さん達にもおられないとは思われますが、
しっかりと資料に残ってはいる事ですので、普通に長島の拠点として考慮されるべき規模のものと想定されますのに、
貴方こと必死な織田厨さんが、信長がシミュレーション上で不利になられるから、と、
必死になって否定しようとなさられましても、と思われる次第ではございますので、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、資料やら史実の提示の方などをなさられましてのご論証の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
＞歴史的事実は長島一向一揆が近隣の城を落とした事と、
＞長島に数万人いたという事だけなのに、なぜか大軍で侵攻した実績がある事になっている、史実のすり替え。
何度も指摘の方などをさせてはいただいておりますが、
長島の軍勢数は、信長公記では、最後に信長の騙し討ちで虐殺された数万人、その前に兵糧攻めで過半が死亡、
その前の戦闘などで死亡した総数、などを考慮しますと、非戦闘員含めて８〜１０万人近いように思われる次第なのではございますし、
信長公記におきましても、普通に小木江を攻めている時にも大軍で攻めている事が書いてありますし、
第一次、第二次の伊勢長島、の時も普通に大軍で戦っている事などが書いてある次第ではございますし、
長島が信玄西上と同じくらいの時期に尾張美濃に焼き打ち侵攻を行っている事、
1572年８月には、普通に浅井が美濃の諸口を封鎖させ不破口からも侵攻をさせるなどをさせようとしている事、本願寺もこれを勧めていた事、
長政の書状では、「北伊勢衆は既に着陣」とありますように、普通に伊勢長島衆は、それらの策戦を行えると思われる程の場所まで、
普通に美濃の中に侵入していたように類推される事、などからして、伊勢長島が美濃に大軍で侵攻できる勢力である、というのは、
普通に当時の武田、朝倉、浅井、本願寺、その他、などが普通に認めている事柄のように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞長島一向一揆が長期に戦線を維持できるのかという疑問もスルー。
>>18のように、普通に侵攻を行える勢力である、という認識を、
当時の他の諸大名などは普通にもっているわけでございまして、
貴方が「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああ！」と
発狂してお喚きになられておられるのを論拠となさられましても、と思ってはしまう次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
＞「北伊勢の豪族衆」の領地を通って不破口から岐阜へ侵攻する事は、長島の滅亡につながる事からありえないの指摘もスルー
ですから、これも>>19にもありますように、>>18のように、
普通にそのように侵攻を行える勢力である、という認識を、
当時の他の諸大名などは普通にもっているわけでございまして、
貴方が「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああ！」と
発狂してお喚きになられておられるのを論拠となさられましても、と思ってはしまう次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
＞桑名に滝川一益、神戸に神戸信孝がいる事もスルー
普通に長島衆の一部を抑えとして残しておけば、普通に防げるように思われますしねえ。
そもそも、北畠一門が既に信玄に内応する予定でしたから、
そっちの方面の抑えとかも大変になられてしまうようには思われてしまう次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞これだけ主張の不備があるのに、自分の主張を垂れ流すだけで、俺の反論に正面から答えられない、
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
普通に上記のように、こちら側は正面から普通に資料やら史実やらを基にしての反論を行っておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、上記のように、何度も指摘がされておられますような事柄などを、
必死に都合の悪い事柄などをスルーなさられようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられる、
という流れなだけのように思われる次第ではございますので、上記のような事柄などをはじめとして、
貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんは、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
前スレ206 前スレ210 前スレ211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘をされておりますように、貴方こと必死な織田厨さんは、信長に対して人格的に批判している記述がいくつもある勢州軍記で、
必死に信長が人格的に高く評価されている事にしようと躍起になられたり、
蒸し返し粛清を多数行っている信長を、必死に人格的に甘い人間にしようとか必死になさられようとしたり、
という感じで、普通に考慮しますれば、必死な織田厨さん、考慮するしかないように思われる言動を多数なさられておられるようには
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんは、他にも貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
過去ログなどにも残っております、 膨大なる事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと
思われる次第ではございますので、これらの件などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
先陣と言いますか、普通にそれが主力のように思われますしねえ。
で、その軍勢には、普通に明智とか、荒木とか、細川とか、原田とか、その他とか、
本来は西側の抑えに入っているはずの武将とかも参戦してますし、短期決着で急遽無理に動員した、
的な感じですかね。
で、さらには、信長の本軍が１万程、水軍が数千程、で４万数千、
岩村方面にさかれた兵力が１万いるかどうか、で、合計は５万数千、という事になり、
当時の織田家の石高が２００数十万石程、という風に考慮される事から、おおよそ無理がない数字になるようには思われますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、何度も指摘の方をされているようには思われる次第ではございますが、
武田の甲府も元々は父親の代から移転してきた場所なわけですし、信玄時代はそれが領国の中心でしたので、
特に移転をする必要性がなかったわけですしねえ。
信長も岐阜城時代が一番長いわけではございますが、普通に領国から遠い畿内に攻め込んだ後も、
律義に岐阜に撤収する事などを何度も繰り返しているわけですしねえ。
で、長篠で武田に勝利をして、東側の脅威が減退しましたら、普通に領国の中心地の安土に城を築き、
という感じで、他の大名とかと同じような形での移転を行っているようには
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
実際には>>10にありますように、貴方こと必死な織田厨さんが、複数ID自演などをなさられながら、
他人装いなどをなさられておられます事柄などは、しっかりと過去ログなどにも残っておられます次第のようには
思われる次第ではございますので、これらの事柄などにかんしましても、なにとぞなにとぞ、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしたいとは思われる次第ではございますので、
よろしくご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になって、その菅沼なんたら認定とか、
アスペなんたら認定とかいう、認定だか、レッテル貼り、だかを
必死になってこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますし、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
これまでの過去ログなどを考慮しましても、こちら側が普通に資料やら史実やらを提示させていただき、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求められたり、
貴方こと必死な織田厨さんの論旨的な矛盾などのように思われます事柄などを、こちら側から指摘などをされたりし、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡などをなさられておられます事柄などが、
非常に膨大になっておられますように思われる次第なのではございますが、
そのように必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられるのでございますれば、
これらの事柄などに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
単に接続がきれてしまっただけの話ではございますしねえ。
で、何度も指摘をさせていただいている事のようには思われる次第ではございますが、
たんに、貴方こと必死な織田厨さんが、
論旨的に苦しくなってこられましたように思われます状況になられますと、
必死に「読んでない！読んでない！俺は読んでないんだあああああああああああああ！」と
必死にお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
正直な話、上で書かれていたような文章量と同じか、それ以上の文章が書かれておりました７月８日とかのレスは、
貴方こと必死な織田厨さんは普通にお読みになられて、前スレ443くらいから、
こちら側の書いた伊勢長島の封鎖策戦についてを、５月侵攻の時の事だとお思いになられまして、
「これで五月侵攻は失敗に終わるんだ！キャッキャッ」とお喚きになられておられましたご様子のように思われますレスなどが、
しっかりと過去レスなどで残っている次第ではございますし、それで、その後で私が
前スレ471とか前スレ483とかのレスで、この策戦が５月侵攻が提案される前の時に行われようとしていた策戦で、
５月侵攻とは直接の関係性はないのですけれど、的に説明をしましたら、
７月８日はあれだけ上記のような感じで、こちら側のレスで提示された長島の美濃封鎖策戦などについて、
こちら側のレスまで引用してお喚きになられておられました、貴方こと必死な織田厨さんが、
７月９日はその話題関連などに関して、完全沈黙などをなさられておられますように思われます事などから
レスをする数が少なくなっただけのようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いやいやいや、前スレ５４４の必死な織田厨さんは
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、などにご狂奔なさられようとしておられるレスが多数あるように思われる次第でございまして、
こちら側はそれらについて、一つ一つを丁寧に指摘の方をさせていただき、
さらに前スレ５４４の必死な織田厨さんなどが、現在進行形で発狂逃亡などをなさられておられますように思われます事柄などについて、
色々と提示の方などをさせていただき、ご回答の方などを求めさせていただいている、というだけの話ではございますので、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ、とは思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、ついでに、貴方は前スレにおいて、武田とか北条とか上杉とかの軍役指示が
「太閤検地の基準と比べると兵力が過小になる」的におっしゃられておられるご様子のようではございますが、
本当にそうなのではございましょうかねえ？
まず、太閤検地は何度も指摘をされておりますように、
総合石高に対して、軍役を賦課する役高、を設定し、
それに対して１００石で何人、という軍役人数を賦課する方式をとっておりますし、
その役高の比率は各遠征で異なっており、小田原遠征では総合石高の４０パーセント程、
朝鮮出兵では三分の二程、となっておりますねえ。
で、それによる総合兵力数は、通常軍役計算の２５０人×総石高、よりも、１割とか２割くらい多い、
という割高な兵力動員なわけですし、
武田の軍役とかに関しましては、まず、「（その方に与えた領地に基づいて）これだけの軍役を課す。
あるいは〜の領地を与えたので、これだけの軍役を課す。
その内訳は〜、槍兵〜人、弓兵〜人、騎馬兵〜人」的な感じで書かれているのも多いわけではありますが、
「国法の如くに軍役を務めるべし。」的に書いてある書状とかもあり、
一定の基準が定められている事が明らかなように思われますかねえ。
で、その基準に関しましては、武田信実に与えられた加増分の所領、３９７貫３５０文、
では合計２８人の軍役をつとめるように、と指示がされておりまして、
１貫＝２石として計算しますのであれば、およそ８００石で２８人の軍役を信実はつとめている事になり、
通常軍役計算では１万石で２５０人、つまり、１千石で２５人、という事になりますので、
この比率でいきますと、２８÷８＝３．５、で武田の軍役は１００石で３．５人、千石で３５人。
万石で３５０人、となるわけで、通常軍役計算よりも１００人ほど多い、４割ほど多い、という計算にもなりかねないようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
これですと、普通に豊臣軍役よりも多いような計算にもなりかねないようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
休みでよかったですかねえ。
最初の>>1を見ろ。
長文コピペで荒らすのはやめろと書いてるのが見えないのか？
ルールは守れよ。
このスレでも500台が来たら新しいスレを立てないといけないな。
武田信玄が天下を取るのが無理なように、このスレも1000までは絶対にいけないからな。
だから菅沼と呼ばれる。
お前が1レス10行までに抑えられたら、このスレが容量オーバーしなければ、武田信玄が天下を取れたと認めてもいいよ。ま、絶対不可能だろうがな。
終わらせたらあかん。
終わらせたら、ねえが他のスレに移って迷惑をかけることになる。
ねえの隔離のためにも、このスレは必要。
>何度も指摘をされておりますように、豊臣軍役では、総合石高に対して、軍役を賦課する役高、を設定し、
>それに対して１００石で何人、という軍役人数を賦課する方式をとっておりますし、
そういう名目になっているが
人をどれだけ雇うとかは家臣任せで、人雇い過ぎで破綻しかけたり
動員も家臣任せで動員に応じてもらえず軍が過小になったりとかしてるので
一定の基準は出来ても本質は変わってない
それは単に武田が碌に農村を把握できていなかった証拠だろ
武田家のインフレ率考慮すればそんなもんじゃすまないし
過小と言うのは上杉家文書の役帳や小田原衆所領役帳の方だ
>それは単に武田が碌に農村を把握できていなかった証拠だろ
はて？ちゃんと把握できているからこそ、>>30にありますように、
具体的な貫高に基づいて、
軍役人数を賦課する事が行われているように思われますのに、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思うのではございますけれどねえ。
ろくに具体的な軍役人数賦課の書状なども残っておらず、
佐久間折檻状にもあるように、与えられた領地についての軍役人数規定とかもなく、
各武将任せで、佐久間のように、与えられた領地からの収入でろくに人数を養わず、
それでも普通に４年近くをろくに非難もされることなしにすごし、
さらには佐久間折檻状の内容によれば、それでも謀略などで手柄をあげれば、
特に問題はなかった事などが示されているように思われます、織田の体制の方が、
農村とかの把握ができていた、とおっしゃられたいのではございましょうか、
とも思ったりもしてしまう次第ではございますので、これらの事柄に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、＞武田家のインフレ率考慮すれば
これはいったいなんの事についておっしゃられておられるのでございましょうかねえ。
まさかとは思いますが、ずいぶん前から否定されているように思われます、
武田家は棟別銭が２００文で、北条は３５文だから、武田は超重税で超インフレ！的な事を
おっしゃられたいのではございましょうかねえ。
前にも指摘をされておりましたように、武田家は棟別銭を主体として税金をまとめてとる傾向の大名で、
北条家は棟別銭は３５文ではありますが、正木棟別銭、本反銭、懸銭、その他、などで複数から税をとるシステムで、
総合的な税額は武田家とそこまで変わりがない、的な事も指摘をされておりますし、
実際に北条領国では、飢饉の影響やら、税金の影響やら、で、普通に国中の百姓などが地元から脱出したりする事態が
普通におこっているわけですしねえ。
試みに、北条家の税額のトータルを、平均的な農家さんを基にして導出してみますと、
江戸時代では、基本的に自作農は１０反＝１町、の田を保有しているのが平均的であった、とかされておりますが、
とりあえず、江戸時代初期のデーターで、「小農」の事例として
田５反、畠５反、という事例がございますので、これらを基にさせていただきますと、
北条家では田１反を５００文相当、畠１反を１６５文相当とし、それに各種の税金の税率をかけていく方式をとっておりましたので、
これに基づきますと、上記の小農さんの資産は田２５００文相当、畠８２５文相当、という事になりますねえ。
で、まず棟別銭は３５文で固定。正木棟別銭が２０文。
本反銭は田の収入の８％、とされておりますので、２５００×８％、で２００文、
懸銭は畠収入の６％、とされておりますので、８２５×６％、で４９．５文、
合計で３００文以上、という事になるわけで、武田の税金は基本的に棟別２００文でまとめてとり、
基本的に年貢と一緒におさめる形式だったとされる田役とかとあわせましても、
明らかにトータルでは北条の方が多いようにも思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
北条領国で百姓とかの地元脱出がおこっているのも、むべなるかな、という気がしなくもないような気がするように思われたりも
するのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>そういう名目になっているが
>人をどれだけ雇うとかは家臣任せで、
どんなものでございましょうかねえ。豊臣軍役では、たとえば朝鮮出兵の時の事例ではございますが、
役高は総石高の３分の２程、それで九州の大名は１００人につき５人役、中国の大名は４人役、
という風に定められており、それに基づいて、九州の大名である小早川は３０万石の領土のうち、２０万石を役高として、
１万人の軍勢を動員しておりますし、中国の大名である毛利は、１１０万石くらいの領土のうち、７３万石余ほどを役高として、およそ３万人、
という感じで、普通に比率に基づいた兵力を出しているわけですしねえ。
で、島津氏などは、この動員規定をみたす為に必死になり、地侍とか浪人とかにまで、知行宛行の約束をして、
必死になって人数を集める事に躍起になり、なんとか軍役人数をみたす事ができた、とされておりますし、
明らかに「規定された人数」をみたす事には豊臣政権に従う大名達は行っている、あるいは行おうとしている、というのは
明らかなように思われまして、
ろくに具体的な軍役人数賦課の書状なども残っておらず、
佐久間折檻状にもあるように、与えられた領地についての軍役人数規定とかもなく、
各武将任せで、佐久間のように、与えられた領地からの収入でろくに人数を養わず、
それでも普通に４年近くをろくに非難もされることなしにすごし、
さらには佐久間折檻状の内容によれば、それでも謀略などで手柄をあげれば、
特に問題はなかった事などが示されているように思われます、織田の体制と比較しますと、
明らかなる相違などが伺えるように思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
いや、普通に北条家でもおきてますってば。
それも、「国中の百姓が悉く退転」とまでいわれるくらいの規模のとかも
おきたりしてますしねえ。
＞人雇い過ぎで
加藤清正とかはとにかく大量に動員しようとしておりますが、
これは特に軍役以上に動員するのであれば、豊臣政権側も非難したりはしなように
思われる次第ではございますしねえ。
＞動員も家臣任せで動員に応じてもらえず軍が過小になったりとかしてる
大友家の事例の事ではございましょうかねえ？
でも、これは既にその前までの島津氏などとの戦いで、領国が打撃を受けていたりしていた事などによるものでして、
これにより、大友家は配下武将の出陣拒否などもありまして、
軍勢を動員しようとしてもする事が困難で、６千の規定のうち２千５百程しか動員できなかった、
とはされているものではございますが、それらの事情は一応、豊臣政権側には了解されてはおりましたが、
そのような軍勢では、敵側を相手に戦果をあげる事は困難であったようで、それが大友家の朝鮮出兵の時における撤収などにつながり、
それが改易につながった、的に石田などに類推されていたりする、という流れであるようには思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。これらも、大友家はなんとかして規定をみたそうとしてはおりましたけれど、
上記のように、領国が打撃を受けて疲弊していた事などから、それが困難で、それらの事情は豊臣政権側からも、
一応の了承はされている、的な流れのようには思われますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
それから、北条家の軍役、って過小なんでしょうかねえ？
小田原衆所領役帳では、トータルの貫高は７２１６８貫余り、で
その合計軍役動員人数は１万人程、とされており、
これを１貫＝２石、として計算しますと、１４万４千石余り、となりますが、
これでトータル１万人なのであれば、通常軍役計算では２５０人×１４万４千石余り、で
３千６〜７百程、となりますが、北条家はその２．５倍近い動員をしている事になりそうなのではございますし、
実際に個々の動員数で考慮しましても、２８４貫＝５６８石で３６人（通常軍役計算は千石で２５人程。）とか、
１９１貫＝３８２石で２６人、２００貫＝４００石で２７人、とか明らかに通常軍役計算よりも多い事例が多いように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。
まーたいつも通りに必死になってお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんなどは、これまでにもご自身でいいださられましたご論旨などについての、
資料やら史実やらに基づかれましてのご回答の方などを求められましても、ご回答の方などをなさられずに、
発狂逃亡などをなさられておられます事例などが、膨大になっておられるように思われます次第ではございますので、
仮にそのようになったとしましても、貴方こと必死な織田厨さんはまずお認めになられないように思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、まずは貴方こと必死な織田厨さんが、
現在進行形でお答えになられておられない膨大なる事柄などにつきまして、おはやめにご回答になられます事などから、
おはじめになられていただきたいと思われる次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
で、>>50にありますような内容などから考慮いたしますれば、
「信玄が長生きしていた場合に、信長が滅亡しない可能性」と
考慮なさられるべきなように、思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
いや、コピペではなく、一から書き起こしている文章なども多いのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
とりあえず、この時間帯などなどにおきましては、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
やっぱ関東って信長が言う通りつまらん土地なんやろなw
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/gengo/1531310595/l50
【シュメール】 神武帝はサマリア王？ 【スメラ】
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1531311828/l50
古代日本史、崩壊。
いや、コピペではなく、
一から書き起こしている文章なども多いのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>55
そんな事もないようには思うのですけれどねえ。
逃散とかは普通に西国とかでも起きている事ですしねえ。
とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
横山光輝の漫画にあったな
なんて名前かは忘れたが
五月侵攻みたいな愚論に本気で怒るのは、史実で当てにならなかった他国を頼るしか信長に勝てないとして、信玄を下げられたように感じる武田厨だけだろう。
ねえの妄想するような織田厨なら、本能寺までは史実マンセーで
武田が織田に勝つ可能性があったとか妄想に過ぎないからどうでもよく、哀れむだけで反論なんかするはずもない。
ねえや菅沼みたいなコミュ障にとっては、他人の意見を理解するなんて東大受験より難しいだろう。
マジキチ同士潰しあいして、何より。
屁理屈言うな。
長文をとにかくやめろ。
話はそれから。
いやいやいや、コピペではなく、
一から書き起こしている文章なども多いのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
これまでにも何度も指摘をされておりますように、貴方こと必死な織田厨さんは、これまでの議論で
必死になって信長を人格的に甘い事にしようと躍起になられて、こちら側などから、信長が蒸し返し粛清などを多数行っている事などを指摘されたら
発狂してお喚きになられたり、信長が同時代でも普通に悪評満載である事を指摘されたら、これまで必死になって否定なさられようとなさられたり、
明らかに信長の人格的評価などについて、批判的な文章などが多数書いてある勢州軍記で信長が人格的に高く評価されている事になさられようと
必死になられたり、それらを相手側などから議論的に否定などをされたら、発狂してのたうち回られて、
必死に相手側を菅沼なんたら認定しようと、発狂してお喚きになられたり、という感じで、
明らかに貴方こと必死な織田厨さんが、必死に史実と異なる形で織田持ち上げ、他大名貶め、を
必死になさられようとして、必死にお喚きになられておられるとしか考慮できないように思われます事例が
過去ログなどにも非常に多数残っている次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田厨さんの、毎度毎度の事ではあらせられるようには思われる次第なのではございますが、
ご自身やら、あるいは、貴方こと必死な織田厨さんが議論的に応援したい側、が議論的に不利になったから、といって
必死に相手側などの方に押し付けようとして、必死に論旨的に上記のように非常にご無理がおありになられるとしか
考慮する事が困難なように思われます事などを、お喚きになられなくてもよろしいようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>61 宛続き
で、まーたいつも通りに必死になって、その菅沼なんたら自体が
必死に実在している事にしようと、必死になってお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら菅沼なんたらなる架空人物レッテルが、
貴方の妄想願望通りの存在として実在している事におできになられますように思われておられるのでございましょうかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、いつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんは、
他の人の意見がどうたら、とおっしゃられて
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、貴方のその>>61のレスの設定では、相手側と議論をして、
議論的に苦しいご状況になられておられる人ととかは、管沼なんたらとかいう、>>66にもありますように、
膨大なる論旨的な矛盾などが指摘などをされておられまして、貴方ですらそれに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という架空人物レッテル、的な人間、という話ですのに、貴方のその書き方ですと、
貴方こと必死な織田厨さんの側が、こちら側と普通に議論やら、意見の交換を行っておられるように考慮される次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞ整合性をつけられてのご回答の方などをいただきたいと思われる次第ではございますので、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題として、このスレだけでなく、過去ログにも、貴方こと必死な織田厨さんが、
こちら側などと議論の方をなさられまして、こちら側が資料やら史実に基づいてのご説明の方などをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんに対して、資料やら史実やらに基づいてのご回答の方などを求めさせていただきまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、議論的に苦しくなられて、発狂逃亡などをなさられておられますように思われます事柄などが、
非常に膨大になっておられますように思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
で、５月侵攻に関しましては、いつも通りに必死になって具体的にご回答にはなられずに、
必死になって抽象的にお喚きになられておられますようにも、思われてもしまいますような次第なのではございますが、
それはいったいどのような論拠などに基づいておっしゃられておられますのか、とは
思われる次第ではございますので、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
今までにも、貴方こと必死な織田厨さんが、具体的に５月侵攻でシミュレーション上では
普通に信玄をはじめとする包囲網側が優位になるように思われる、というのに対して、
具体的に資料やら史実やらを基になさられましてのご論旨におかれまして、
それらを十分に否定できるように思われますご回答の方などをご提示になられました事などが
特にないようには思われたりもしてしまいますような次第なのではございますが、
そのようにおっしゃられますのならば、上記のような感じのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
５月侵攻に関しましては、いつも通りに必死になって具体的にご回答にはなられずに、
必死になって抽象的にお喚きになられておられますようにも、思われてもしまいますような次第なのではございますが、
それはいったいどのような論拠などに基づいておっしゃられておられますのか、とは
思われる次第ではございますので、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
今までにも、貴方こと必死な織田厨さんが、具体的に５月侵攻でシミュレーション上では
普通に信玄をはじめとする包囲網側が優位になるように思われる、というのに対して、
具体的に資料やら史実やらを基になさられましてのご論旨におかれまして、
それらを十分に否定できるように思われますご回答の方などをご提示になられました事などが
特にないようには思われたりもしてしまいますような次第なのではございますが、
そのようにおっしゃられますのならば、上記のような感じのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
長文やめろ。
ま、馬の耳に念仏か。
「史実を見ない負け犬の遠吠え乙w」の一言で済ませるよ。
脳内織田厨の設定があまりにもお粗末過ぎて、合わせてやれないね。
そんないい加減な推測で誰が納得するというのかｗ
一度、朝倉の立場で作戦についてと武田家との関係を考えてみるといい。
他人と協力して仕事したり、他人を信頼したりされたりする事のないお前には、
俺が何を言ってるのか理解するのは無理なんだろうけどなｗｗｗ
>>16
前波の寝返りのその後について記録にないんだから、影響ないというのはお前の当て推量に過ぎない。
重臣が寝返って全くダメージのない国が存在するはずもない。
お前みたいに精度の低い推測で、朝倉軍二万をゴリ押ししようとしても無理って事。
そもそも、史料に書かれている事を、自説の裏付けに出来るのであって、ある事について記述がない事が、その事が存在しない根拠にはならない。
こんな論理学の基礎も知らずに、歴史を語るな。
>>17
＞しっかりと資料に残ってはいる事ですので
本当に「しっかりと残ってる」のなら、グダグダ言わずに、出来た時期と場所と規模と役割を教えろ。だから荒らしなんだよお前はｗｗｗ
俺は場所の推測ならできてるが、織田軍が自由に行動してる事から、渡河せずに岐阜へ出られる場所ではないのは間違いない。
>>18
「非戦闘員含めて８〜１０万人」が２０００年の人口が１万５千の長島の、どこに住んでたのかｗ
当時の長島は、湿地帯に多数の島があった地形で、現在よりずっと陸地が少なかったのに。
あまりに馬鹿馬鹿しい推測で、話にならない。
>>19
言うのも馬鹿馬鹿しいが、他国がそう期待する事と、その能力がある事と、現実に成功するかどうかは、全く別々の問題。
奪った城を廃城して、川の中に引きこもるような集団が、
敵地で、朝倉と武田が岐阜に近づくまで持ちこたえる事が出来ると思うのがおかしい。
>>20
「都合の悪い事は必死でスルー」というのは、まさにお前自身の事だなｗｗｗ
ごちゃごちゃ言ってないで、長島から不破口へ出て岐阜へ侵攻する事が、ありえない愚策だという事は認めろ。
＞普通に長島衆の一部を抑えとして残しておけば、普通に防げるように思われますしねえ。
だから、数万では侵攻できないだろ？
＞そもそも、北畠一門が既に信玄に内応する予定でしたから、
長島なんかよりそっちの方がよっぽど頼りになりそうだけど、今頃になってそんな話を始めるのなら、
一度五月侵攻説をちゃんとまとめろよ。薄っぺらい内容のくせに話を広げすぎなんだよお前は。
いやいやいや、コピペではなく、
一から書き起こしている文章なども多いのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそもの問題として、このスレのみならず、過去スレにおきましても、
必死な織田厨さんに反論をする人間などに対する、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などは
前スレにおいては普通に禁止とされておりましたのに、
必死な織田厨さんなどは、そのスレ主さんなどを、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などを散々に行われ、
管沼なんたら認定、などを行われておられてまで、議論相手側やら、
都合の悪いご主張をなさられる相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
やらをおこなわれておられましたのに、そのようにおっしゃられましても、と
こちらとしてはいささか以上に困惑をせざるを得ない次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんの、毎度毎度の事ではあらせられるようには思われる次第なのではございますが、
ご自身やら、あるいは、貴方こと必死な織田厨さんが議論的に応援したい側、が議論的に不利になったから、といって
必死に相手側などの方に押し付けようとして、必死に論旨的に上記の>>65 >>66 >>67 >>68などにありますように、
非常にご無理がおありになられるとしか考慮する事が困難なように思われます事などを、
お喚きになられなくてもよろしいようには思われる次第なのではございますが、
これらの件などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
これまでにも何度も指摘をされておりますように、貴方こと必死な織田厨さんは、
これまでの議論で必死になって信長を人格的に甘い事にしようと躍起になられて、
こちら側などから、信長が蒸し返し粛清などを多数行っている事などを指摘されたら
発狂してお喚きになられたり、信長が同時代でも普通に悪評満載である事を指摘されたら、
これらなどなども必死になって否定なさられようとなさられたり、
明らかに信長の人格的評価などについて、
批判的な文章などが多数書いてある勢州軍記で信長が人格的に高く評価されている事になさられようと
必死になられたり、それらを相手側などから議論的に否定などをされたら、発狂してのたうち回られて、
必死に相手側を菅沼なんたら認定しようと、発狂してお喚きになられたり、という感じで、
明らかに貴方こと必死な織田厨さんが、必死に史実と異なる形で織田持ち上げ、他大名貶め、を
必死になさられようとして、必死にお喚きになられておられるとしか考慮できないように思われます事例が
過去ログなどにも非常に多数残っている次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題として、
>>75の必死な織田厨さんなどは、
普通に長文レスなどを何度も書いておられますのに、
それが過去ログなどにもしっかりと残っておりますのに、
貴方はそれらについて、一レスも異議を唱えられた事などがないように
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題としましては、現状では貴方こと必死な織田厨さんなどは、
ご自身やら、あるいは、貴方こと必死な織田厨さんが議論的に応援したい側、が議論的に不利になったから、といって
必死になって、「織田厨などいないんだああああああああああああああ！
俺は議論的に苦しくなったりなどはしておらんのだああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、必死にご自身などが議論的に不利な状況であらせられますように思われます事などを、
必死になって相手側などに押し付けようとなさられる、という
オープンの時でも非常に貴方こと必死な織田厨さんなどが行われておられましたように思われますご手法などを
必死になっておこなわれておられますようには思われますが、
実際問題といたしましては、過去ログなどを参照しますだけでも、
「武田は信玄が長生きしていて、西上を続けていても、ぜっっっっっったいに織田には勝てないんだあああああああああああ！
織田は最強で絶対無敵なんだああああああああああああああ！織田は最強で革新的で中央集権で武田は豪族連合なんだああああああああああ！
信長は甘くて優しくて人格者なんだああああああああああああ！武田が滅んだのは信玄が全て悪いんだああああああああああ！」
的に発狂しながらお喚きになられておられますように思われます、必死な織田厨さんとしか考慮するしかないように思われます、お方さん、などが、
>>10にもありますような、複数端末やら、複数IDやら、で多数派装いなどをなさられようとなさられながら、
必死になって、ご自身の信長万歳他大名貶め的な妄想願望論旨、などに指摘などをなさられようとなさられたり、
ご自身にとって都合の悪い事柄などを指摘する人々などを、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、
管沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定などにご狂奔なさられて、
相手側がいなくなったら、勝鬨をあげる、的な、明らかに前にはオープンの方におられて、
現在でもこの２ｃｈにおられる必死な織田厨さん丸出しのご所業などをなさられておられます、
必死な織田厨さんとしか考慮のしようがないようにも思われますお方さん、などのレスやらご所業やら、は
かれこれ１０年近く前の過去ログなどからも、伺えるようには思われてしまう次第なのではございますが、
これで今になって、必死になられて、必死な織田厨さんなどが存在しない、という事になさられようとなさられましても、と
思わざるを得ない次第なのではございますが、これらの件に関しましても、なにとぞご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、具体的な資料やら史実やらのご呈示もなしにそのようにおっしゃられましても、
としか思われない次第ではございますので、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘をされておりますように、元々、貴方こと必死な織田厨さんが「天に二人の英雄はいらないんだよおおおおおおおお！」とか
お喚きになられて、だから朝倉と武田はもめる、とかお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
そのような理窟でいうのでしたら、三好長慶が畿内を制して天下人となった時に、
従わない大名とか英雄なんて、それこそいくらでもいましたし、
武田にしても、仮に美濃の半分を朝倉にあげたとしても、美濃の三分の一とか、半分とか、を確保しつつ、
徳川領土全域と、尾張の半分とか、あるいは全域とか、を領有する事が、普通に織田を打ち倒せば可能になるように思われますのに、
なんで朝倉ともめる必要性があるのかとは思われますし、的な事を、何度も何度も指摘されているように思われまして、
そのたびに貴方こと必死な織田厨さんが、発狂逃亡のほうなどをなさられておられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、まーたいつも通りに必死になって捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘の方をされておられますように、貴方こと必死な織田厨さんは、過去ログなどの書き込み時間帯などからして、
明らかにネット廃人的なご生活をなさられておられる事などを指摘されておられ、貴方こと必死な織田厨さんなども、
それらをオープンなどでは、お認めになられておられるようなレスをなさられてもおられますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、としか思われない次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、論理学の基礎がどうとかおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田厨さんがお喚きになられておられますのは、
資料やら史実やら、といった論拠などを基になさられてはおられない、
妄想願望であらせられますように思われる次第ではございますので、
資料やら、史実やら、を基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方は影響の記録がありませんのに、影響があった、とかお喚きになられておられるのですから、
その影響があった、という資料やら史実やらをご提示になられまして、それらを基になさられましてのご論証などを行われましての、
ご回答の方などを行われるのが筋であらせられるようには思われる次第なのではございますので、
これらの件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられるご様子のようではございますが、前スレ464などで
＞それは何の書物に書いてあるんだ？領地にいた前波の家臣や兵は大人しく朝倉に降ったのか？
とか貴方こと必死な織田厨さんなどが、お喚きになられたのに対し、前スレ493などで
「少なくとも、それらが敵対した、なんていう記述はどこにもないわけですし、
普通に越前はそれ以後も、
それらが反乱してる様子はどこにもないように思われますし、
朝倉始末記などにも特に書かれてはいないように思われる次第ではございますので、
そうであらせられるというのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的に指摘をさせていただいており、貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡の方などをされておられる、
という事例になっておられる次第のように思われる次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思われる次第ではございますので、
聞かれている事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
資料に残っておりますのは、「岐阜に三里」の所に伊勢長島が拠点を構築している、
というだけでございますので、それが「完全にここである！」的に断定をなさられる事などは
学者さん達にもおられないとは思われますが、
しっかりと資料に残ってはいる事ですので、普通に長島の拠点として考慮されるべき規模のものと想定されますのに、
貴方こと必死な織田厨さんが、信長がシミュレーション上で不利になられるから、と、
必死になって否定しようとなさられましても、と思われる次第ではございますので、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、資料やら史実の提示の方などをなさられましてのご論証の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
＞俺は場所の推測ならできてるが、織田軍が自由に行動してる事から、渡河せずに岐阜へ出られる場所ではないのは間違いない。
これは完全に貴方さまの妄想願望以外のなにものでもあらせられないように思われてしまう次第ではございますし、
その上、いつものように、具体的にはまずお答えになられずに、抽象的にお喚きになられて、
無理やりに断定をなさられようとしておられるようにしか、こちら側には考慮のしようがないようには思われてしまう次第ではございますので、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などをなさられていただきたいと思われる次第ではございますので、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、推測でもなんでもなく、織田側の資料である信長公記にしっかりと
最後に信長の騙し討ちで虐殺された数万人、その前に兵糧攻めで過半が死亡、的に書いてあり、
その前の戦闘などで死亡した総数、なども考慮しますと、
普通に非戦闘員含めて８〜１０万人近いように思われる次第なのではございますし、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、都合の悪い事柄などを、いつも通りに必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
信長公記におきましても、普通に小木江を攻めている時にも大軍で攻めている事が書いてありますし、
第一次、第二次の伊勢長島、の時も普通に大軍で戦っている事などが書いてある次第ではございますし、
長島が信玄西上と同じくらいの時期に尾張美濃に焼き打ち侵攻を行っている事、
1572年８月には、普通に浅井が美濃の諸口を封鎖させ不破口からも侵攻をさせるなどをさせようとしている事、
本願寺もこれを勧めていた事、
長政の書状では、「北伊勢衆は既に着陣」とありますように、普通に伊勢長島衆は、それらの策戦を行えると思われる程の場所まで、
普通に美濃の中に侵入していたように類推される事、などからして、伊勢長島が美濃に大軍で侵攻できる勢力である、というのは、
普通に当時の武田、朝倉、浅井、本願寺、その他、などが普通に認めている事柄のように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それは完全に貴方の妄想願望でしかあらせられないように思われる次第ではございますしねえ。
貴方こと必死な織田厨さんが、「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、お喚きになられて、資料やら史実やらのご提示をなさられずに、
それらを基になさられましての、ご論証などもなさられずに、そうお喚きになられますよりは、
>>18のように、普通に侵攻を行える勢力である、という認識を、
当時の他の諸大名などは普通にもっている事が、しっかりと資料に残っている、という史実の方が重要であるように思われる次第ではございますので、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをなさられていただきたいと思われます次第ではございますので、
これらの事柄などに関して、資料やら史実やらを基になされましてのご回答の方などを、
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
＞奪った城を廃城して、川の中に引きこもるような集団が、
北伊勢豪族衆は普通に従えて、その領地を通過して、尾張とか美濃とかに焼き打ち侵攻をおこなったりしているようではございますから、
長島勢の戦略的な都合でしかないようには思われる次第ではございますので、
貴方こと必死な織田厨さんがそのようにお喚きになられましても、
とは思われてもしまいます次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、完全に貴方の事だと思われますかねえ。
現状におかれましては、貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらのご提示もなさられずに、
それを基になさられましての、ご論証の方などもなさられずに、
そのようにお喚きになられましても、としかこちら側には思われない次第ではございますしねえ。
実際問題としましては、1572年８月には、
普通に浅井が美濃の諸口を封鎖させ不破口からも侵攻をさせるなどをさせようとしている事、
本願寺もこれを勧めていた事、
長政の書状では、「北伊勢衆は既に着陣」とありますように、
普通に伊勢長島衆は、それらの策戦を行えると思われる程の場所まで、
普通に美濃の中に侵入していたように類推される事、などからして、
伊勢長島が美濃に大軍で侵攻できる勢力である、というのは、
普通に当時の武田、朝倉、浅井、本願寺、その他、
などが普通に認めている事柄のように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞だから、数万では侵攻できないだろ？
いやいやいや、数万のうちの数千を抑えにおいておけば、
仮に三万余が主力としても、２万７千程は美濃に侵攻できることになるように思われる次第ではございますかねえ。
いやいやいや、北畠が武田側に内応する予定になっていた事などは、ずいぶん前からこちらは指摘をしている次第ではございますし、
それこそ、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の、勢州軍記関連の話題のころの時期にも普通にでていたのではないのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますが、これら事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられてはおられるご様子のようではございますが、
これまでの議論の流れなどを考慮しましても、こちら側が圧倒的に資料やら史実やらを基にしましての、レスなどを行っておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答をなさられましても、
ろくにご提示になられずに発狂逃亡などをなさられておられたり、という事例などが、これまでの過去ログなどにおきましても、
非常に膨大になっておられますように思われます次第ではございまして、
現状では明らかに、こちら側の方が議論的な内容などが濃いように思われてしまいます次第なのではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんはそのようにおっしゃられるのではございますれば、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、膨大なる事柄などに関しましても、
おはやめに資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われます次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
で、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
＞これだけ主張の不備があるのに、自分の主張を垂れ流すだけで、俺の反論に正面から答えられない、
などとお喚きになられてはおられましたけれど、
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
普通に上記のように、こちら側は正面から普通に資料やら史実やらを基にしての反論を行っておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、上記のように、何度も指摘がされておられますような事柄などを、
必死に都合の悪い事柄などをスルーなさられようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられる、
という流れなだけのように思われる次第ではございますので、上記のような事柄などをはじめとして、
貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんは、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
前スレ206 前スレ210 前スレ211などにもありますように、 「自称他人設定の必死な織田厨さんと、
ほぼ同じタイミングでレスを開始しして、その分内まで一致してる。」という事柄などからは、
普通に他人設定のそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘をされておりますように、貴方こと必死な織田厨さんは、
信長に対して人格的に批判している記述がいくつもある勢州軍記で、
必死に信長が人格的に高く評価されている事にしようと躍起になられたり、
蒸し返し粛清を多数行っている信長を、必死に人格的に甘い人間にしようとか必死になさられようとしたり、
という感じで、普通に考慮しますれば、必死な織田厨さん、
的に考慮するしかないように思われる言動を多数なさられておられるようには
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんは、他にも貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
過去ログなどにも残っております、 膨大なる事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと
思われる次第ではございますので、これらの件などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
金があるなら大学の研究室かゼミに入れてもらえ
あるいは、自分の持病の重さも計算できずに戦争始めたバカ。
そしてそのツケは、息子が戦国時代で稀に見る大敗して清算した。
岐阜から三里の砦については岐阜城から約12km圏を地図見て考えるだけだよね。
西は根尾川、揖斐川に届くかどうかの辺り、
南西は岐阜県立大垣桜高校付近（墨俣が約11km圏）
南南西木曾川西岸に大浦の寺砦（大浦寺砦、大浦城、聖徳寺？等）
南は尾張に入って一宮市、名鉄名古屋本線石刀駅付近、
南東は同尾張の江南市曼陀羅寺辺り、もしくは木曾川愛岐大橋付近、
東は各務原市の各務山、愛宕山の辺り。
南西、南南西が有力で木曾川沿いなら南東もあるかな？ってかんじですかね。
そもそも岐阜からたった3里だと、長島からその砦に向かうより、岐阜城からその砦に向かうほうが圧倒的に近いんだが。おまけに周りは織田領だし。この砦、完全に陸の孤島と化してないか？
砦とあるから、城よりは規模は小さいだろう。
普通の砦なら500から1000も入る。
500から1000くらいの兵力が陸の孤島で何かできるのかな？
個人的見解としては、長島衆が砦を作ったはいいが維持できなくなり逃走、
その後織田がその砦跡を破却、ってとこじゃない？
長島衆がその砦に立て籠もって戦闘になったのならなにかしらの記録が残ってそうだし。
いずれにしても詳細がさっぱりわからんしね。
氾濫地帯で荒れ地とかもあったであろう、現在の岐阜羽島辺りが有力か？
この砦に限らず、不破への進出にしても、
仮にあったとしても、織田側の対応が記録に無いから
無視出来るレベルだったんだろう。
ルール守らずに序章がコピペの荒らしクンは話にならない
平成で人口一万五千人の長島に、八万人住んでて、
江戸時代に二万石の長島が、数万の兵で侵攻出来る経済力があり、
岐阜からわずか三里の拠点に、織田に悟られず数万が集結し
武田や朝倉の安全な進軍のために織田軍を引きつける一番損な役割を、
犠牲を省みず何の見返りもなく引き受けるって事。
頭おかしいとしか言えない。
織田が自分の城から三里の所に来る敵軍に気づけないってマジで言ってるの？ 頭おかしいよそいつ。
長島の人数については過大の可能性も十分あり得るな。あの辺りは度重なる洪水も酷かったから、人口はよくて2万だろう。ただ、2万全てが一向宗なのかは疑問だ。
土地の整備もされてない湿地もあるし、海の部分も多い
現在よりももっと狭かったはず
となると、2万もいないかな？
10万とかは明らかに過大だと思うし。
本当にそんな所に砦でも建てたんなら
木曽三川の氾濫で流されたんじゃないの？
今の海津町あたりなんか海抜ゼロメートル地帯で
ちょっと上流域で雨が降ると簡単に水害が起こった場所だし
約38.5km。
中間地点が木曽川、長良川の合流？する辺り。
だからどう見ても、岐阜城から砦に向かうほうが近いんだよね。長島のほうから砦に向かうほうが遠い。
・木曽川と長良川の合流地点のちょい南辺り、氾濫地帯で誰も支配していない中州とか
・岐阜城から西、日根野のもとの所領の本田城の辺りとか
・岐阜城から北東、関の北、包囲網側の書状に東濃に作らせるなどとある砦と同一のものを指しているとか
可能性高そうなのはこれぐらいじゃ
東濃の砦指しているなら他の書状からも示唆されているので要害に籠った可能性は高いが
他だとこの本願寺の書状にしかないから、意味ない砦、無視出来るレベルってのに同意せざるを得ない
長々と書いてるくせに、反論は放棄して同じ事を繰り返してるだけだな。
もういい加減にしろ。お前は誰も納得させられなかった。ゲームオーバー。
お前が必死に主張してる五月侵攻論は、とてもじゃないが他人が賛同できるレベルに達してない。
仮想戦記としてならともかく、可能性のあった歴史として語るのは、ない。
しかも、自論を他人に理解してもらう努力を怠り、自論をゴリ押しするだけの始末。
これ以上、まともに議論するつもりがない荒らしと、語る事はない。
>>102,103,109
>>他の、菅沼以外の方々
戦国時代の濃尾国境の地図が載った記事
http://chuplus.jp/blog/article/detail.php?comment_id=2563&comment_sub_id=0&category_id=233
俺も、羽島から岐南あたりが有力だと思う。
長島から続く水郷地帯の北端で、地形的には長島の一部とも言える場所。
たぶん、岐阜方面から織田が攻めてこないか見張る為の砦じゃないかと思う。
湿地帯は少人数が渡河する分には簡単だけど、軍が渡河しようとしたら遠くからでもバレバレなので、なかなか織田も攻めづらい。
本気で織田が攻めたら守りきれるはずもないけど、
目障りだけど潰すには手間と金がかかるから、物見だけ続けて様子見、って感じかな。
もちろん、こんな所に数万人も集結しようとしたら、集合が終わる前に攻撃される。
その時の北条氏の石高を240万石ほどとすると
1万石辺り約340人役
長島も普通ならこれぐらいの動員が限界か？
晩年の小田原北条氏並みに軍を編成出来ると仮定しているが
でこれに加えて各浪人衆や伊賀甲賀からの援軍がいると
日本の場合同族だから結構離れたところにポツンと領地が孤立していても
慣れ合いで済まされること多いから陸の孤島と化すこと自体はないわけじゃない
軍事的に役立つかは別問題だけど
武田滅亡直前まで北三河で武田側の城が孤立しているけど放置されてたりとか
若狭みたいに織田勢力朝倉勢力幕臣が入り乱れていたりするし
ゲームの領地みたいに線引きされてない
>>120
川川川で渡河地点も限られてるし船だって一度に万単位が乗り込めるはずないし
もし長島一揆が大軍で長島から離れてしまったら撤退は非常に困難だな
まーた必死になって捏造曲解やらレッテル貼り、
などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われてしまいます
次第なのではございますが、
別に信玄は信長とそれ程長くに戦っていたわけではないわけですしねえ。
そもそもの問題として、こちらが述べておりますのは、
別に信長sageというわけでもなく、単に信長領国におきましては、
ろくに具体的な軍役人数賦課の書状なども残っておらず、
佐久間折檻状にもあるように、与えられた領地についての軍役人数規定とかもなく、
各武将任せで、佐久間のように、与えられた領地からの収入でろくに人数を養わず、
それでも普通に４年近くをろくに非難もされることなしにすごし、
さらには佐久間折檻状の内容によれば、それでも謀略などで手柄をあげれば、
特に問題はなかった事などが示されているように思われます事など、は
単に資料やら史実やら、を基にして語らせていただいているだけの話で、
それを提示させていただいてるだけで、信長sage、という事になるのでしたら、
貴方は史実の信長について語られる事自体を、嫌がっておられる、というように
解釈されてもしまいかねないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、少なくとも、こちらが述べさせていただいております事などは、
>>43や>>45にありますような、織田の軍制やらとか、豊臣軍役やらとか、
北条の税制度やらとか、資料やらなどに基づきましての、
史実的な事柄などを語らせていただいている事柄も多い次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
＞経済力で勝り、
これに関しましては、私がいつそのような事をレスしましたのか、というような事を、
具体的にお述べになられていただきたいと思われる次第ではございますので、
これに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちら側としましては、何度も指摘をさせていただいておりますように、
「武田の長期遠征関連に関しましても、これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的な事しか述べてはいないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞織田信長と戦うことも出来なかった
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
信玄は最晩年まで、長尾上杉やら、北条やら、を主敵として戦っておりまして、
織田とは同盟関係だったわけですしねえ。
そもそもの問題として、１５６５年に東美濃で武田勢と偶発的に衝突し、
慌てて軍勢を退かせて、武田に同盟を申し込んだのは織田の方なわけですしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞そしてそのツケは、息子が戦国時代で稀に見る大敗して
これもまた、何度も指摘をされている事柄のようには思われる次第ではございますが、
信玄が残した戦略的な状況は、勝頼時代にも継承され、勝頼はそれを基にして、
長篠に至るまでは東部戦線を圧倒的に優位に進めておりまして、
長篠までの信長は東の武田、西や北の包囲網勢、との間で東西奔走を繰り広げており、
もしも長篠で勝頼が決戦をせずに、そのまま東から織田徳川を圧迫していけば、
織田も史実のように順調な拡大は苦しかったでしょう、的な事は
普通に学者さんなどにも指摘をされているわけではございますしねえ。
武田氏の重臣達も、長篠の決戦前には、「こんな不利な状況で決戦をする必要はない。
一旦は退いて、また徳川を圧迫していけば、一両年以内に大願が叶うでしょう。」的に述べていたり、
設楽まで向かわずに、長篠城を攻略してそこに勝頼と旗本を入れ、一門衆などがその後背を固め、
他の重臣達などが川を前にして織田を防ぐ、的なプランも提示したりしており、
（信長公記におきましても、勝頼が設楽まで出てこずに川を前にして守りを固めていたら、
どうしようもなかった、的に書いてありますしねえ。）
武田にしてみれば、長篠は戦略的には無理をしてまでも決戦を挑む必要性はなかったと思われる次第なわけではございますし、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
長島が第三次長島侵攻で壊滅した後に、普通にその拠点から信者達も撤収したのでは
ないのでしょうかねえ。
信長の書状などによりますれば、普通に織田領国内の水路を普通に長島が船で移動したりして、
物資とか人員とかの移動を行っており、信長がそれの取り締まりなどに躍起になっていたりもする次第ではございますしねえ。
さらには、>>89などにもありますように、長島衆が普通に美濃を通過して、
織田領の通路の封鎖策戦、さらには不破口からの侵攻を行えるのに都合のいい地所にまで進出している事、
他の本願寺とか浅井とかも、普通にそれらが十分に可能である事などを認識している事、
さらには、１５７４年の高天神救援の為の出陣準備中の岐阜城において、
「敵側の者」が潜入しており、織田家臣の横井がこれを発見して打ち倒し、
騒ぎになったりしており、この「敵側の者」はどこの勢力の者であるかは確定はされてはおりませんが、
長島の者ではないか、という類推もされてもいたりもします事などから、
当時の織田領土に長島衆などが普通に潜伏工作などを行う事ができる余地などは、
普通に存在していたようにも思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
規模に関しましては、そのように断定をなさられるご論拠などがないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
信玄が郡上遠藤に構築するように指示をしている、「鉈尾の砦」もそれなりに重要に扱われているようではございますしねえ。
さらには、岐阜の近くに拠点を構築する事によって、普通に工作活動とか、情報収集とかも、
色々と可能なようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>129にもありますように、岐阜城にも普通に長島の者とも類推される「敵側の者」が潜入している事などから、
普通にそれ相応の工作活動とか、情報収集とかに活用する事が可能であるようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>129にもありますように、普通に織田領国内の水路を普通に長島が船で移動したりして、
物資とか人員とかの移動を行っており、信長がそれの取り締まりなどに躍起になっていたりもする次第ではございますしねえ。
さらには、>>89などにもありますように、長島衆が普通に美濃を通過して、
織田領の通路の封鎖策戦、さらには不破口からの侵攻を行えるのに都合のいい地所にまで進出している事、
他の本願寺とか浅井とかも、普通にそれらが十分に可能である事などを認識している事、
さらには、１５７４年の高天神救援の為の出陣準備中の岐阜城において、
「敵側の者」が潜入しており、織田家臣の横井がこれを発見して打ち倒し、
騒ぎになったりしており、この「敵側の者」はどこの勢力の者であるかは確定はされてはおりませんが、
長島の者ではないか、という類推もされてもいたりもします事などから、
当時の織田領土に長島衆などが普通に潜伏工作などを行う事ができる余地などは、
普通に存在していたようにも思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
これらの事例などから考慮しましても、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。
で、>>128にもありますように、
長島が第三次長島侵攻で壊滅した後に、普通にその拠点から信者達も撤収したのでは
ないのでしょうかねえ。
いやいやいや、>>131にもありますように、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。
いやいやいや、>>131にも書かせていただきましたように、
長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。
で、無視できるレベル、と言いますか、織田はおそらく普通に気がついてなかったようには思われる次第ではございますかねえ。
信長は関所の撤廃を行った、的にいわれる事もありますし、
（本当にそこまで圧倒的な規模だったかは、疑問には思われる次第なのではございますけれどねえ。）
>>131にもありますように、長島衆が普通に陸路・水路を活用して、織田領土内を動き回っている事などからも、
岐阜城に長島の者とも類推をされている、「敵側の者」が普通に潜入していたり、という感じですから、
これまでにも何度も指摘をされておりますように、
織田は基本的に軍役指示なども、家臣任せで、基本的に放任主義的な傾向が強いようにも類推などをされたりもしたりするわけではございますので、
長島の潜伏活動やら、潜入活動やら、を普通にスルーなどをしてしまっていた可能性も十分に考慮される次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
少なくとも、こちらが述べさせていただいております事などは、
>>43や>>45にありますような、織田の軍制やらとか、豊臣軍役やらとか、
北条の税制度やらとか、資料やらなどに基づきましての、
史実的な事柄などを語らせていただいている事柄も多い次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
のレスを一部訂正。
>>14は>>10です。
修正をさせていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
そもそもの問題として、>>26にもありますように、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になって、その菅沼なんたら認定とか、
アスペなんたら認定とかいう、認定だか、レッテル貼り、だかを
必死になってこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますし、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
いやいやいや、推測でもなんでもなく、織田側の資料である信長公記にしっかりと
最後に信長の騙し討ちで虐殺された数万人、その前に兵糧攻めで過半が死亡、的に書いてあり、
その前の戦闘などで死亡した総数、なども考慮しますと、
普通に非戦闘員含めて８〜１０万人近いように思われる次第なのではございますし、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんなどは、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
＞江戸時代に二万石の長島が、数万の兵で侵攻出来る経済力があり、
何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
一揆衆は領民達が連合して蜂起するものなわけなのでございますので、
通常軍役計算とは異なる動員で動いておりますしねえ。
北陸一向宗も、畿内一向宗も、石高だけでいうならば、到底ありえないような動員を行っての侵攻を、
普通に何度も行って遠征などを行っているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんなどは、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
＞岐阜からわずか三里の拠点に、織田に悟られず数万が集結し
こんなレスがどこにあるのか、について、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、岐阜から三里の所に伊勢長島が拠点を構築していた事などは、当時の資料などを基にして、
指摘の方などをさせてはいただいている次第ではございますが、
そこに数万が存在するとは、一レスも書いていないように思われる次第ではございますが、
どこにそのようなレスがあるとおっしゃられますのか、につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんなどは、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
＞武田や朝倉の安全な進軍のために織田軍を引きつける一番損な役割を、
＞犠牲を省みず何の見返りもなく引き受けるって事。
このようなレスもいったいどのレスで私がしておりますのか、という事などを、具体的なレス番号などをご提示になられての、
ご説明の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
こちら側が述べておりますのは、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
的な事しか述べていないようにしか思われない次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんなどは、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼り、などなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>139 >>140 >>141にもありますように、貴方こと必死な織田厨さんなどが、こちら側の論旨などについて、
いつものように思われてもしまいます事ながらも、捏造曲解などをなさられておられますように思われます次第ではございますので、
これらの事柄などについて、ちゃんと具体的なレスなどをご提示の上での、ご釈明なり、ご説明の方などをいただきたいと思います次第ではございますので、
これらの事柄などにつきまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
いやいやいや、推測でもなんでもなく、織田側の資料である信長公記にしっかりと
最後に信長の騙し討ちで虐殺された数万人、その前に兵糧攻めで過半が死亡、的に書いてあり、
その前の戦闘などで死亡した総数、なども考慮しますと、
普通に非戦闘員含めて８〜１０万人近いように思われる次第なのではございますし、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんなどは、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼り、
などなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>139 >>140 >>141にもありますように、貴方こと必死な織田厨さんなどが、こちら側の論旨などについて、
いつものように思われてもしまいます事ながらも、
捏造曲解などをなさられておられますように思われます次第ではございますので、
これらの事柄などについて、ちゃんと具体的なレスなどをご提示の上での、
ご釈明なり、ご説明の方などをいただきたいと思います次第ではございますので、
これらの事柄などにつきまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
いやいやいや、推測でもなんでもなく、織田側の資料である信長公記にしっかりと
最後に信長の騙し討ちで虐殺された数万人、その前に兵糧攻めで過半が死亡、的に書いてあり、
その前の戦闘などで死亡した総数、なども考慮しますと、
普通に非戦闘員含めて８〜１０万人近いように思われる次第なのではございますし、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんなどは、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
一揆衆は領民達が連合して蜂起するものなわけなのでございますので、
通常軍役計算とは異なる動員で動いておりますしねえ。
北陸一向宗も、畿内一向宗も、石高だけでいうならば、到底ありえないような動員を行っての侵攻を、
普通に何度も行って遠征などを行っているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
何度も指摘をされておりますように、
普通に伊勢長島は１５７２年の８月には美濃の織田側の通路封鎖策戦やら、
不破口からの侵攻策戦やら、に都合のいいと思われる地所にまで進出していたようではございますし、
信玄西上と同じくらいの時期にも、普通に尾張美濃に焼き打ち侵攻などもおこなっておりますしねえ。
１５７３年８月の朝倉侵攻とかは、それ程の期間がかかっていない事などもありますし、
１５７３年の９月ごろからは、第２次伊勢長島侵攻などが行われまして、普通に北伊勢豪族衆が織田側に攻略されて、
長島勢が美濃に侵攻するための地所などが攻略されてしまっている、という状況なわけでございますので、
それ以後は美濃には特に侵攻はしていない、という話にしかならないように思われる次第ではございますし、
これらの事柄などに関しましても、これまででにも何度も指摘の方をさせていただいているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、>>131にもありますように、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。
で、>>128にもありますように、
長島が第三次長島侵攻で壊滅した後に、普通にその拠点から信者達も撤収したのでは
ないのでしょうかねえ。
長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。
で、>>128にもありますように、
長島が第三次長島侵攻で壊滅した後に、普通にその拠点から信者達も撤収したのでは
ないのでしょうかねえ。
で、>>134にも書きましたように、
無視できるレベル、と言いますか、
織田はおそらく普通に気がついてなかったようには思われる次第ではございますかねえ。
信長は関所の撤廃を行った、的にいわれる事もありますし、
（本当にそこまで圧倒的な規模だったかは、疑問には思われる次第なのではございますけれどねえ。）
>>131にもありますように、長島衆が普通に陸路・水路を活用して、
織田領土内を動き回っている事などからも、
岐阜城に長島の者とも類推をされている、「敵側の者」が普通に潜入していたり、という感じですから、
これまでにも何度も指摘をされておりますように、
織田は基本的に軍役指示なども、家臣任せで、
基本的に放任主義的な傾向が強いようにも類推などをされたりもしたりするわけではございますので、
長島の潜伏活動やら、潜入活動やら、
を普通にスルーなどをしてしまっていた可能性も十分に考慮される次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、>>131にもありますように、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。
で、>>128にもありますように、
長島が第三次長島侵攻で壊滅した後に、普通にその拠点から信者達も撤収したのでは
ないのでしょうかねえ。
で、>>134にも書きましたように、
無視できるレベル、と言いますか、
織田はおそらく普通に気がついてなかったようには思われる次第ではございますかねえ。
信長は関所の撤廃を行った、的にいわれる事もありますし、
（本当にそこまで圧倒的な規模だったかは、疑問には思われる次第なのではございますけれどねえ。）
>>131にもありますように、長島衆が普通に陸路・水路を活用して、
織田領土内を動き回っている事などからも、
岐阜城に長島の者とも類推をされている、「敵側の者」が普通に潜入していたり、という感じですから、
これまでにも何度も指摘をされておりますように、
織田は基本的に軍役指示なども、家臣任せで、
基本的に放任主義的な傾向が強いようにも類推などをされたりもしたりするわけではございますので、
長島の潜伏活動やら、潜入活動やら、
を普通にスルーなどをしてしまっていた可能性も十分に考慮される次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
現状では、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスを行わせていただいておりますし、
普通に貴方こと必死な織田厨さんへの反論レスを行っておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、ご回答の方などを求められておられます、都合の悪い事柄などを
必死にスルーしようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられますようにしか思われない次第なのではございますので、
>>82-97で聞かれている数々の事柄などにつきまして、資料やら、史実やらを基にしてのご回答の方などを
なにとぞ、おはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に５月侵攻などは、当時の一次資料である、信玄の書状などをはじめとして、
普通に資料的な論拠などが存在している事でございますのに、
貴方こと必死な織田厨さんが、
「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、お喚きになられて、資料やら史実やらのご提示をなさられずに、
それらを基になさられましての、ご論証などもなさられずに、そうお喚きになられましても、と
こちら側といたしましては、思わざるを得ない次第ではございますので、聞かれている数々の事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、何度も指摘をさせてはいただいてはおりますが、
現状では、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスを行わせていただいておりますし、
普通に貴方こと必死な織田厨さんへの反論レスを行っておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、ご回答の方などを求められておられます、都合の悪い事柄などを
必死にスルーしようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられますようにしか思われない次第なのではございますので、
>>82-97で聞かれている数々の事柄などにつきまして、資料やら、史実やらを基にしてのご回答の方などを
なにとぞ、おはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題として、>>26にもありますように、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になって、その菅沼なんたら認定とか、
アスペなんたら認定とかいう、認定だか、レッテル貼り、だかを
必死になってこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますし、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんなどは、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
＞もちろん、こんな所に数万人も集結しようとしたら、集合が終わる前に攻撃される。
こんなレスがどこにあるのか、について、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、岐阜から三里の所に伊勢長島が拠点を構築していた事などは、当時の資料などを基にして、
指摘の方などをさせてはいただいている次第ではございますが、
そこに数万が存在するとは、一レスも書いていないように思われる次第ではございますが、
どこにそのようなレスがあるとおっしゃられますのか、につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>131にも書かせていただきましたように、
長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。
やはり頭がいかれてるね。
自分の城から3里の地点にある砦を無視して、自分の城から10里前後のところにある長島を攻めるとか、何言ってるんだ？
何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
一揆衆は領民達が連合して蜂起するものなわけなのでございますので、
通常軍役計算とは異なる動員で動いておりますしねえ。
北陸一向宗も、畿内一向宗も、石高だけでいうならば、到底ありえないような動員を行っての侵攻を、
普通に何度も行って遠征などを行っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、 ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、>>129にもありますように、普通に織田領国内の水路を普通に長島が船で移動したりして、
物資とか人員とかの移動を行っており、信長がそれの取り締まりなどに躍起になっていたりもする次第ではございますしねえ。
砦が前線拠点になる。
その砦ってどれくらいの規模なんでしょうかねえ。砦とあるからには城よりは規模は小さいと思われるんですが、どうやったら砦で伊勢長島の遠征する信徒、最低1万を養うんですかねえ。
たちまちキャパが限界を迎えてしまいますねえ。
まーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんなどは、都合の悪い事柄などなどを必死にスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>134にもありますように、織田はおそらく普通に気がついてなかったようには思われる次第ではございますかねえ。
信長は関所の撤廃を行った、的にいわれる事もありますし、
（本当にそこまで圧倒的な規模だったかは、疑問には思われる次第なのではございますけれどねえ。）
>>131にもありますように、長島衆が普通に陸路・水路を活用して、織田領土内を動き回っている事などからも、
岐阜城に長島の者とも類推をされている、「敵側の者」が普通に潜入していたり、という感じですから、
これまでにも何度も指摘をされておりますように、
織田は基本的に軍役指示なども、家臣任せで、基本的に放任主義的な傾向が強いようにも類推などをされたりもしたりするわけではございますので、
長島の潜伏活動やら、潜入活動やら、を普通にスルーなどをしてしまっていた可能性も十分に考慮される次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
相変わらず暴れとるのう〜
Ｗ杯サッカーも漸く終わったわ。
だから《ねえ》も生まれ育った故郷へ帰んな。
窓から外を観てごらんよ
そう、あの真っ黒な星がお前の故郷！
我々人類には決して観ることが出来ないお前の故郷！
お前には観えてる筈だ
わかったら、とっとと帰れっ！
因みに《ねえ》には我々人類による地球からの追放令が出てるしな。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、妄想願望で定義をなさられようとなさられましても、
しょうがないようには思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄の５月侵攻におきましても、郡上遠藤に「鉈尾の砦」を構築するように指示をしている事から、
普通に砦を前線拠点とする事は、普通に行われているようなのですが、
これらの事柄などに関しまして、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通、兵糧などは後方などから運ぶもののように思われますが、拠点にした一つの城だけで遠征軍のすべての兵糧を賄う、とかは
まずないように思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんなどは、都合の悪い事柄などなどを必死にスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思います次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>129にもありますように、普通に織田領国内の水路を普通に長島が船で移動したりして、
物資とか人員とかの移動を行っており、信長がそれの取り締まりなどに躍起になっていたりもする次第ではございますしねえ。
さらには、>>89などにもありますように、長島衆が普通に美濃を通過して、
織田領の通路の封鎖策戦、さらには不破口からの侵攻を行えるのに都合のいい地所にまで進出している事、
他の本願寺とか浅井とかも、普通にそれらが十分に可能である事などを認識している事、
さらには、１５７４年の高天神救援の為の出陣準備中の岐阜城において、
「敵側の者」が潜入しており、織田家臣の横井がこれを発見して打ち倒し、
騒ぎになったりしており、この「敵側の者」はどこの勢力の者であるかは確定はされてはおりませんが、
長島の者ではないか、という類推もされてもいたりもします事などから、
当時の織田領土に長島衆などが普通に潜伏工作などを行う事ができる余地などは、
普通に存在していたようにも思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
これらの事例などから考慮しましても、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。
で、>>128にもありますように、
長島が第三次長島侵攻で壊滅した後に、普通にその拠点から信者達も撤収したのでは
ないのでしょうかねえ。
ブス、ブス、ブスッ、ブス〜ッ！
＞もし長島一揆が大軍で長島から離れてしまったら撤退は非常に困難だな
普通に史実で考慮しましても、小木江攻め、第一次伊勢長島での織田勢の追撃攻勢、
第二次伊勢長島における織田側への追撃攻勢、
１５７２年８月の美濃の織田領土への封鎖策戦やら、不破口からの侵攻策戦の為の、美濃への進出、
信玄西上と同じくらいの時期における、尾張美濃への焼き打ち侵攻、
などなど、といった感じで、普通に長島衆が伊勢長島から出撃して各地で活動を行っている事例は
いくつも存在しているように思われる次第なのではございますが、これらの事柄に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
まーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんなどは、
都合の悪い事柄などなどを必死にスルーなさられようとしながら、
必死になって妄想願望などをなさられながら、
必死になられながら、捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思います次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
おいっ、今ざあ〜っとコレまでの経過を見たけど
いつのまにか (チラチラ) が消えとるわｗｗｗ
その調子でしれ〜っと《ねえ》もこのスレッドから消えろよなｗｗｗｗｗｗｗ・・・ｗｗＷ！
時を越えて受け継がれる
日本人の心意気。
辞世の唄。
成功→織田信長の殺害。あるいは岐阜城落城。
失敗→武田信玄の敗北、戦死。あるいは朝倉義景か伊勢長島のどちらかの敗退。
こんなところじゃないか？
三方から攻め入る。逆を言えば、何処か一つでも崩れたら他も撤退する可能性は高い。
成功、失敗という２つではなく、
長島衆は壊滅したが東濃・郡上・中濃の
制圧には成功した、とか、
東濃の制圧には成功したが朝倉・長島衆は壊滅したとか
あるいは東濃制圧した時点で和睦するとか
その他のケースも考えられるのも考慮すべき
じゃないかな？
何処が整っていたんだろうか？
今までの意見だと
あとのみんなの意見はまず美濃侵攻が起こらないって感じで
武田自体が朝倉長島当て馬にして徳川優先するんじゃないかと考えてる人もいる
また仮に後先考えない出撃で朝倉長島も大軍で濃尾に遠征して5月侵攻が起きるとしても
兵力差で織田によって各個撃破されるって考えている感じだと思う
悲観的な意見でも長期戦になって一時的に領地失うも最終的に織田が勝つとか
あとは決戦で桶狭間みたいな奇跡が起こればってのもあった
一応包囲網側勝った時織田領の配分どうするか系の意見も出てるが
これはその辺決められないから包囲網側は連携出来ないって意味で言ってるのだと思う
本人じゃないから意図読み違えてるかもしれないけど
美濃では遠藤が鉈尾砦を築き、津保城、加治田城も武田に帰順
伊勢長島門徒が岐阜城付近に進出し砦を築いたこと
これらを挙げて岐阜城包囲体制が整っていたとしてるね
いつから津保と加治田が武田信玄に帰順したんだ？
長島の砦に関しては詳細が不明すぎて当てにならない。そもそも信長側にも長島側にもいつ落ちたかの記録すらないのがおかしい。つまりそれほど大した砦ではなかった可能性がある。
三河の勝鬘寺って、あそこは10年前の三河一向一揆で徳川家康に焼かれて以後は廃寺だったはずだが。
>>172
五月侵攻は、そういう計画があったってだけで、信玄が死ななくても実行されたかどうか怪しい。
実行されたとしても、ねえの言うとおりの展開には、まずならない。
それぞれの軍が連絡を取り合うためには使者が織田領を通るしかなく、情報の共有がままならないので、袋叩きのつもりが各個撃破されるのがオチ。
信玄はどさくさにまぎれて東美濃の占領ぐらいは出来そうだが、はるばる遠征して得られるのが東美濃だけとなれば、
財政的にとても割に合わず、武田家滅亡の一因となりそう
三方ヶ原で兵力を落とした徳川家康。これに武田信玄・三河一向一揆連合が加われば問題なく三河を平定できるだろ？ そして三河平定後、三河一向一揆と連合して尾張に攻め込んだらいい。
こっちのほうが、東美濃から岐阜城目指すより危険度少ないし、三河遠江に築いていた兵站をそのまま利用できるだけマシではないの？ 尾張は織田信長の本貫だし、伊勢長島とも連携しやすくなる。
なぜ三河の勝鬘寺を蜂起させてそのまま武田はわざわざ危険な東美濃に行くのか理解に苦しむ。
研究者はそう言ってるという事実が残るだけだから
まとめ乙。
＞武田自体が朝倉長島当て馬にして徳川優先するんじゃないか
これ面白い意見だね。東美濃なんかより、徳川攻めの方が戦略的にも、経済的にも良いよね。
ただ、それやってしまうと下手したら朝倉も長島も滅んで織田が強くなりすぎるし、
その後武田に協力する勢力は１つもなくなると思う。
>>176
勝鬘寺は1563年に家康に負けて焼失し、再建されたのは1585年。寺の公式ホームページにも乗ってる。
加治田城が本当に内応するのなら、美濃侵攻が成功する可能性は高いが、
信長に助けられて、城まで与えられた斎藤利治や斎藤利堯が寝返るのは考えにくい。
まーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんなどは、
都合の悪い事柄などなどを必死にスルーなさられようとしながら、
必死になって妄想願望などをなさられながら、
必死になられながら、捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしたいと思います次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に５月侵攻などは、当時の一次資料である、
信玄の書状などをはじめとして、
普通に資料的な論拠などが存在している事でございますのに、
貴方こと必死な織田厨さんが、
「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、お喚きになられて、資料やら史実やらのご提示をなさられずに、
それらを基になさられましての、ご論証などもなさられずに、そうお喚きになられましても、と
こちら側といたしましては、思わざるを得ない次第ではございますので、
聞かれている数々の事柄などに関しましても、 おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、何度も指摘をさせてはいただいてはおりますが、
現状では、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスを行わせていただいておりますし、
普通に貴方こと必死な織田厨さんへの反論レスを行っておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、ご回答の方などを求められておられます、都合の悪い事柄などを
必死にスルーしようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられますようにしか思われない次第なのではございますので、
>>82-97で聞かれている数々の事柄などにつきまして、資料やら、史実やらを基にしてのご回答の方などを
なにとぞ、おはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞三方から攻め入る。逆を言えば、何処か一つでも崩れたら他も撤退する可能性は高い。
いやいやいや、、そのような事はないようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
三方なのですから、一方が撤収したとしましても、まだ二方が残っているわけなのではございますし、
そもそも、これまでにも何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
武田・北条はより広い範囲、より長い期間における戦略的な包囲戦略によって、
長尾上杉の主力が武田に向かえば、武田が守りを固めて、北条が侵攻し、
長尾上杉の主力が北条に向かえば、北条が守りを固めて、武田が侵攻し、
というのを行い続けて、長尾上杉＋関東諸侯の勢力を制圧していったわけなのではございますし、
五月侵攻は、美濃というより狭い範囲において、三方向から三勢力が侵攻しての、戦略的な包囲策戦を行う、
という話なわけではございますので、
普通に戦略的に優位に進めていけるように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
資料的には戦略的に優位に進められる状況は整っていたように思われる次第ではございますよねえ。
横からではございますが、
何度も指摘をされている事柄のようには思われる次第ではございますが、
信玄は既に美濃侵攻計画を進める為の橋頭保である、岩村遠山を制圧しておりますし、
そこに軍勢も入れてある次第ではございますし、
家康は三方ヶ原の損害を受けて、しばらくは三千程しか動かせない状況になっておりますし、
数千程の抑えをおいておけば、普通にその動きを抑える事が可能なようには思われる次第ではございますし、
その分の数千は、既に岩村遠山に派遣してある武田勢＋岩村遠山勢、で補充が出来るように思われる次第ではございますし、
武田勢三万余で美濃に侵攻する事が十分に可能なようには思われる次第ではございますしねえ。
で、朝倉方面に関しましても、既に１５７３年３月には朝倉が再出陣をしておりますし、普通に書状などかからも武田との連合に乗り気であった事などが、
伺われる次第なのではございますし、武田の書状にもありますように、既に郡上遠藤が武田・朝倉に内応しておりまして、
朝倉が美濃に侵攻をするにおいて、その通路である郡上遠藤が味方をしている事から、より安全に美濃へと侵攻する事が可能であるようには
思われる次第ではございますし、武田が指示をしている「鉈尾の砦」を前線拠点として活用する事が十分に可能なようには
思われる次第ではございますしねえ。
で、長島関連に関しましても、信長の書状などによりますれば、普通に織田領国内の水路を普通に長島が船で移動したりして、
物資とか人員とかの移動を行っており、信長がそれの取り締まりなどに躍起になっていたりもする次第ではございますしねえ。
さらには、>>89などにもありますように、長島衆が普通に美濃を通過して、
織田領の通路の封鎖策戦、さらには不破口からの侵攻を行えるのに都合のいい地所にまで進出している事、
他の本願寺とか浅井とかも、普通にそれらが十分に可能である事などを認識している事、
伊勢長島が岐阜から三里の場所に拠点を構築していた、というのが資料に残っております事や、
さらには、１５７４年の高天神救援の為の出陣準備中の岐阜城において、
「敵側の者」が潜入しており、織田家臣の横井がこれを発見して打ち倒し、
騒ぎになったりしており、この「敵側の者」はどこの勢力の者であるかは確定はされてはおりませんが、
長島の者ではないか、という類推もされてもいたりもします事などから、
当時の織田領土に長島衆などが普通に潜伏工作などを行う事ができる余地などは、
普通に存在していたようにも思われる次第なのではございますし、
長島衆は信玄西上と同じくらいの時期に尾張・美濃への焼き打ち侵攻などを行ったりしている、
という状況なわけではございますし、長島集が普通に美濃への侵攻を行うのに特に問題はないように
思われる次第なわけなのではございますが、これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
まーた都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとなさられたり、
必死になって捏造曲解やら、などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
普通に５月侵攻などは、当時の一次資料である、
信玄の書状などをはじめとして、
普通に資料的な論拠などが存在している事でございますのに、
必死な織田厨さんが、
「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、お喚きになられて、資料やら史実やらのご提示をなさられずに、
それらを基になさられましての、ご論証などもなさられずに、そうお喚きになられましても、と
こちら側といたしましては、思わざるを得ない次第ではございますので、
聞かれている数々の事柄などに関しましても、 おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、これまでにも何度も指摘をされておりますように、思われる次第ではございますが、
＞あとのみんなの意見はまず美濃侵攻が起こらないって感じで
＞武田自体が朝倉長島当て馬にして徳川優先するんじゃないかと考えてる人もいる
何度も指摘をされておりますように、武田は郡上遠藤に対して、
「武田勢が美濃に侵攻した後で、織田に敵対して欲しい。」的に書状などで書いておりまして、
この書状的に考慮するのであれば、武田勢が美濃に侵攻しないのであれば、そもそも郡上遠藤は永遠に織田に敵対しない事になるように思われるわけで、
約束をする事自体が意味がなくなるように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそもの問題として、単なる徳川領土侵攻であるのでしたら、三方ヶ原で勝利をした後に、わざわざ三河方面に侵攻する意味合いも薄いようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
＞また仮に後先考えない出撃で朝倉長島も大軍で濃尾に遠征して5月侵攻が起きるとしても
＞兵力差で織田によって各個撃破されるって考えている感じだと思う
これに関しましても、何度も指摘をされている事柄のように思われまして、
その度に、必死な織田厨さんなどが、必死に都合の悪い事柄などに関しまして、ご回答の方などをなさられずに、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるようには、思われる次第なのではございますが、
>>187にもありますように、当時の戦略的にも、それまでの事例的にも、そもそも朝倉と長島が
美濃に侵攻をするにおいて、特にそこまでの「後先考えず」とまで貴方がお述べになられる程の困難が存在しているとは
考慮しにくいようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
なにとぞなにとぞご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、兵力に関しましても、それらが各個撃破されるか否か、に関しましても、
これまでにも何度も指摘をされているように思われる次第なのではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
＞悲観的な意見でも長期戦になって一時的に領地失うも最終的に織田が勝つとか
それは悲観的、というのでなくて、普通に織田贔屓の織田厨さんなどが
お喚きになられておられる事柄のように思われてしまう次第なのではございますし、
あの戦略的な状況などで、織田が領地を失っていって、盛り返すのは困難なように思われる次第ではございますし、
そもそも、そういっている人自体が、具体的にはお述べにはなられずに「最終的に織田が勝つといったら勝つんだああああああああ！」
的におっしゃられておられるように思われました次第なのではございますが、いかがなものなのではございましたでございましょうかねえ。
＞あとは決戦で桶狭間みたいな奇跡が起こればってのもあった
これは、当然の事ながら、織田側が、桶狭間のような奇跡を起こせれば、的なお話なのですよねえ？
しかし、桶狭間は信長公記によりますならば、信長が今川軍先陣と本陣を勘違いして前進したら、
豪雨が降りそそいで、今川軍が混乱して、そこを織田軍が襲撃して今川軍が崩され、的な感じの合戦ではあるようでは
ございますので、同じような戦いが、ふたたび織田側に起こるのを希望する、というのは
いささか以上に困難なようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
は>>174 宛続きその４です。修正をしておきますかねえ。
>>174 宛続きその５
＞一応包囲網側勝った時織田領の配分どうするか系の意見も出てるが
＞これはその辺決められないから包囲網側は連携出来ないって意味で言ってるのだと思う
これに関しましても、何度も指摘の方をさせていただいているように思われる次第なのではございますが、
>>82にも書かれておりますように、元々、必死な織田厨さんが「天に二人の英雄はいらないんだよおおおおおおおお！」とか
お喚きになられて、だから朝倉と武田はもめる、とかお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
そのような理窟でいうのでしたら、三好長慶が畿内を制して天下人となった時に、
従わない大名とか英雄なんて、それこそいくらでもいましたし、
武田にしても、仮に美濃の半分を朝倉にあげたとしても、美濃の三分の一とか、半分とか、を確保しつつ、
徳川領土全域と、尾張の半分とか、あるいは全域とか、を領有する事が、普通に織田を打ち倒せば可能になるように思われますのに、
なんで朝倉ともめる必要性があるのかとは思われますし、的な事を、何度も何度も指摘されているように思われまして、
そのたびに必死な織田厨さんが、発狂逃亡のほうなどをなさられておられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうとは思う次第なのではございますが、
なにとぞ、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
これまでの議論の結果、資料やら、史実やら、に基づきますれば、
かなりの修正の余地などが存在するようには思われる次第ではございますしねえ。
特に、このスレの最初の方などでも語られておりますように、
織田が武田・北条・上杉などと比して、具体的な軍役指示書状などがろくに存在せず、
佐久間折檻状なども考慮しますれば、
日頃から与えられた領地でどれだけの人数を養い、
いざという時に、どれだけの兵力を率いて参戦するか、は織田は
それぞれの武将達に任せられていた事、などから、１万石２５０人計算で計上できますのか、
という事柄に関しましても、非常に考慮の余地があるようには思われる、という事などをはじめとして、
色々とつけたしやら修正やら、が必要になるように思われる事柄は、これまでの議論の結果、
かなり多くになっているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご考慮の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
このスレなどでも、過去スレなどで、度々指摘をされてきた事柄などでございますねえ。
やはり、資料などを考慮しますれば、そのように考慮するのも自然なようにも思われる次第ではございますかねえ。
確か、浅井の書状とかにあるんではなかったでしたっけかね。
津保と加治田の武田の内応、というのは。
で、長島の砦に関しましても、こちら側が何度も指摘の方をさせていただいていて、
相変わらず、都合の悪い事柄などは、
必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
無視できるレベル、と言いますか、
織田はおそらく普通に気がついてなかったようには思われる次第ではございますかねえ。
信長は関所の撤廃を行った、的にいわれる事もありますし、
（本当にそこまで圧倒的な規模だったかは、疑問には思われる次第なのではございますけれどねえ。）
>>131にもありますように、長島衆が普通に陸路・水路を活用して、織田領土内を動き回っている事などからも、
岐阜城に長島の者とも類推をされている、「敵側の者」が普通に潜入していたり、という感じですから、
これまでにも何度も指摘をされておりますように、
織田は基本的に軍役指示なども、家臣任せで、
基本的に放任主義的な傾向が強いようにも類推などをされたりもしたりするわけではございますので、
長島の潜伏活動やら、潜入活動やら、を
普通にスルーなどをしてしまっていた可能性も十分に考慮される次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
これらの事例などから考慮しましても、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。
で、>>128にもありますように、
長島が第三次長島侵攻で壊滅した後に、普通にその拠点から信者達も撤収したのでは
ないのでしょうかねえ。
で、三河の勝鬘寺に関しては、平山氏などもその著作に書いておりますねえ。
信玄の要請を受けた本願寺顕如が、
各地の一向宗に武田軍に協力するように指示を出し、
そのうちの三河の勝鬘寺が１５７３年１月末に本願寺に対して
近日進発する事を伝えている、的に書いてありますかねえ。
>>178
ですよねえ。このスレの必死な織田厨さんなどは、
これまでにこちら側が数多く指摘してきておりますような、
都合の悪い事柄とか、資料やら、史実やら、は必死にスルーなどをなさられて、
無理やりに捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔をなさられて、
無理やりにでも織田側絶対勝利、的に、必死に持ちこもうとなどなさられたりしておられるように思われますレスなどが、
これまでにも非常に数多く残っている次第なわけですしねえ。
資料的に考慮しますれば、貴方が、といいますか、丸島氏がおっしゃっておられるような事柄などは、
資料的な論拠などがちゃんと存在しているように思われます次第ではございますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>>187 >>188などにもありますように、包囲網側が、５月侵攻を行うにおいて、
特に問題となるような状況は特にないように思われます事などや、
むしろ、長島は普通に美濃をはじめとした織田領土を動き回っている事などや、
朝倉は美濃への通路である郡上遠藤が普通に武田・朝倉に内応していたり、
という感じで、むしろ侵攻を否定できるような要素自体がないように思われます事などに関しましても、
おはやめにご回答の方などを、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、これもまた何度も指摘の方をしてはいるようには思われる次第ではございますが、
＞それぞれの軍が連絡を取り合うためには使者が織田領を通るしかなく、情報の共有がままならないので、
いつも通りに都合の悪い事柄を、必死になってスルーなさられようとなさられながら、
必死になって妄想願望などをお喚きになられようとしておられますように、思われてもしまいます次第なのではございますが、
普通に何度も指摘をされておりますように、普通に武田は本願寺やら、伊勢長島やら、朝倉やら、浅井やら、足利将軍やら、などなどと、
いくつもの書状で普通に連絡をとりあっているわけなのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題といたしましては、>>197などにもありますように、
信長は関所の撤廃を行った、的にいわれる事もありますし、
（本当にそこまで圧倒的な規模だったかは、疑問には思われる次第なのではございますけれどねえ。）
>>131にもありますように、長島衆が普通に陸路・水路を活用して、織田領土内を動き回っている事などからも、
岐阜城に長島の者とも類推をされている、「敵側の者」が普通に潜入していたり、という感じですから、
これまでにも何度も指摘をされておりますように、
織田は基本的に軍役指示なども、家臣任せで、
基本的に放任主義的な傾向が強いようにも類推などをされたりもしたりするわけではございますので、
長島の潜伏活動やら、潜入活動やら、を
普通にスルーなどをしてしまっていた可能性も十分に考慮される次第なのではございますが、
これらの事柄などを考慮しますれば、普通に織田が包囲網側の連絡を、そこまで厳密に封鎖できているとは考慮しにくいように
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信玄はどさくさにまぎれて東美濃の占領ぐらいは出来そうだが、はるばる遠征して得られるのが東美濃だけとなれば、
＞財政的にとても割に合わず、武田家滅亡の一因となりそう
まーたいつも通りに必死になって、都合の悪い事柄などを必死にスルーなどをなさられようとなさられながら、
必死になって妄想願望やら捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
戦国時代の大名では、遠征して敵軍勢と対陣膠着状態で決戦に至らずに撤収している事例なんて、いくらでもあるわけではございますしねえ。
それで一々滅亡の一因になんかなるわけはないと思われますし、そんなので滅亡するのであれば、そこら中の大名が滅亡しまくっているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、西上の時の武田軍は普通に東遠江、北遠江、北三河、などを制圧して、領土も結構得ているわけなのですし、
それから東美濃に侵攻して、それを領有して撤収したって、特になにやら問題が起こるわけにもないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それはただ単に、優先順位の問題であるようには思われますかねえ。
織田を>>187 >>188にもありますような、戦略的な状況などをもとにして、
５月侵攻で打ち倒す、あるいは大きく勢力を減退させる事ができる、
のであるならば、後は普通に徳川領土は武田が余裕をもって制圧する事が可能に
なるように思われる次第ではございますしねえ。
わざわざ戦略的に有利な状況を構築してある、美濃攻略のプランよりも
三河侵攻を優先する必要性の方が、むしろ非常に乏しいようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ですよねえ。貴方、といいますか、丸島氏のおっしゃられている事柄などに関しましては、
資料的な論拠などが、しっかりと存在しているように思われますので、
必死な織田厨さんなどが、必死な織田厨さんが、
「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、お喚きになられて、資料やら史実やらのご提示をなさられずに、
それらを基になさられましての、ご論証などもなさられずに、そうお喚きになられましても、と
こちら側などは思われてもしまいます次第なわけなのではございますけれどねえ。
>>201 宛ではなく、>>181 宛です。
修正の方をさせていただきますかねえ。
>174の人のまとめ、とやらには、
>>189 >>190 >>191 >>192 >>193 >>194
などなどにもありますように、色々とこれまでにも数多くの指摘の方などが
されている事などに関しましても、
ご考慮の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、美濃侵攻に関しましては、
何度も指摘をされておりますように、武田は郡上遠藤に対して、
「武田勢が美濃に侵攻した後で、織田に敵対して欲しい。」的に書状などで書いておりまして、
この書状的に考慮するのであれば、武田勢が美濃に侵攻しないのであれば、
そもそも郡上遠藤は永遠に織田に敵対しない事になるように思われるわけで、
約束をする事自体が意味がなくなるように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそもの問題として、単なる徳川領土侵攻であるのでしたら、
三方ヶ原で勝利をした後に、
わざわざ三河方面に侵攻する意味合いも薄いようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
で、三河の勝鬘寺に関しては、>>198にもありますように、
平山氏などもその著作に書いておりますねえ。
信玄の要請を受けた本願寺顕如が、
各地の一向宗に武田軍に協力するように指示を出し、
そのうちの三河の勝鬘寺が１５７３年１月末に本願寺に対して
近日進発する事を伝えている、的に書いてありますかねえ。
＞加治田城が本当に内応するのなら、美濃侵攻が成功する可能性は高いが、
＞信長に助けられて、城まで与えられた斎藤利治や斎藤利堯が寝返るのは考えにくい。
どんなものなのではございましょうかねえ。そもそも、信長が生涯にどれだけ、家臣やら領民やら、に離反やら敵対やら、をされたか、
あるいは、信長が死亡後に、信長が取り立てた羽柴などをはじめとして、織田家家臣達が誰一人として
織田宗家を守ろうとはせずに、みんなで勢力拡大にはしっている事などからも、
織田家に対しましての、そこらへんに関しまして、
そこまで絶対的におっしゃられる事などは、
困難なようにも思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
で、こちらは、何度も指摘をさせてはいただいてはおりますが、
現状では、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスを行わせていただいておりますし、
普通に貴方こと必死な織田厨さんへの反論レスを行っておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、ご回答の方などを求められておられます、都合の悪い事柄などを
必死にスルーしようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられますようにしか思われない次第なのではございますので、
>>82-97で聞かれている数々の事柄などにつきまして、資料やら、史実やらを基にしてのご回答の方などを
なにとぞ、おはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
朝倉が近江になら侵攻するって考えてる人は複数いた。
あと朝倉は主力が近江で支隊が郡上って意見の人もいた。
対織田で効果がありそうなことを考えてみれば いいんじゃない？
5000程度なんかで、どう効果を挙げるのよ。
たちまち殲滅されるよ。
史実考えると織田主力の留守時でもこれと言った動きはないが
横からではございますが、これまでにも指摘をされている事なのではございますが、
朝倉が美濃に侵攻する場合の通路にあたる郡上遠藤が、
既に武田・朝倉に内応している状況ではございますし、
武田側の書状におきましても、郡上遠藤に「鉈尾の砦」を構築するのを
朝倉側からも指示するように、的に書いてあったりもしますので、
普通に、朝倉側は郡上遠藤の領域を通過して、美濃に侵攻し、
郡上遠藤が構築した「鉈尾の砦」を前線拠点にしつつ、織田領土への侵攻を
開始する、的な流れであるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
はて？なぜに長島衆が５千程、となっておられますのか、につきまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
過去の上洛スレのテンプレなどでも、長島衆の兵力は２万近く、的にかいてあるようなのではございますが、
なにゆえに５千程、とおっしゃられますのか、につきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題としましては、普通に長島衆は、小木江の戦い、第一次伊勢長島における撤収する織田勢に対する攻勢、
第二次伊勢長島における撤収する織田勢に対する攻勢、第三次伊勢長島の戦い、などなどにおける信長公記における、
数々の記述などからも、戦闘員だけでも数万程は想定されるように思われます記述などが、いくつも存在しているように
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましての、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、当時の書状やら、記述などを基にしますれば、
こちら側などから、何度も指摘の方などをさせていただいております事柄などに関しまして、
必死になられてスルーの方などをなさられようとしておられるご様子のようには、思われてもしまいます次第なのではございますが、
>>187 >>188などにもありますように、包囲網側が、５月侵攻を行うにおいて、
特に問題となるような状況は特にないように思われます事などや、
むしろ、長島は普通に美濃をはじめとした織田領土を動き回っている事などや、
朝倉は美濃への通路である郡上遠藤が普通に武田・朝倉に内応していたり、
という感じで、むしろ侵攻を否定できるような要素自体がないように思われます事などに関しましても、
おはやめにご回答の方などを、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>217にも書かせてはいただきました事なのではございますが、
はて？なぜに長島衆が５千程、となっておられますのか、につきまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
過去の上洛スレのテンプレなどでも、長島衆の兵力は２万近く、的にかいてあるようなのではございますが、
なにゆえに５千程、とおっしゃられますのか、につきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題としましては、普通に長島衆は、小木江の戦い、第一次伊勢長島における撤収する織田勢に対する攻勢、
第二次伊勢長島における撤収する織田勢に対する攻勢、第三次伊勢長島の戦い、などなどにおける信長公記における、
数々の記述などからも、戦闘員だけでも数万程は想定されるように思われます記述などが、いくつも存在しているように
思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましての、ご回答の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、史実的に考慮の方などをさせていただきますのでございますれば、
長島関連に関しましても、信長の書状などによりますれば、普通に織田領国内の水路を普通に長島が船で移動したりして、
物資とか人員とかの移動を行っており、信長がそれの取り締まりなどに躍起になっていたりもする次第ではございますしねえ。
さらには、>>89などにもありますように、長島衆が普通に美濃を通過して、
織田領の通路の封鎖策戦、さらには不破口からの侵攻を行えるのに都合のいい地所にまで進出している事、
他の本願寺とか浅井とかも、普通にそれらが十分に可能である事などを認識している事、
伊勢長島が岐阜から三里の場所に拠点を構築していた、というのが資料に残っております事や、
さらには、１５７４年の高天神救援の為の出陣準備中の岐阜城において、
「敵側の者」が潜入しており、織田家臣の横井がこれを発見して打ち倒し、
騒ぎになったりしており、この「敵側の者」はどこの勢力の者であるかは確定はされてはおりませんが、
長島の者ではないか、という類推もされてもいたりもします事などから、
当時の織田領土に長島衆などが普通に潜伏工作などを行う事ができる余地などは、
普通に存在していたようにも思われる次第なのではございますし、
長島衆は信玄西上と同じくらいの時期に尾張・美濃への焼き打ち侵攻などを行ったりしている、
という状況なわけではございますし、長島集が普通に美濃への侵攻を行うのに特に問題はないように
思われる次第なわけなのではございますが、これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、>>217にも書かせてはいただきました事なのではございますが、
はて？なぜに長島衆が５千程、となっておられますのか、につきまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
過去の上洛スレのテンプレなどでも、長島衆の兵力は２万近く、的にかいてあるようなのではございますが、
なにゆえに５千程、とおっしゃられますのか、につきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題としましては、普通に長島衆は、小木江の戦い、第一次伊勢長島における撤収する織田勢に対する攻勢、
第二次伊勢長島における撤収する織田勢に対する攻勢、第三次伊勢長島の戦い、などなどにおける信長公記における、
数々の記述などからも、戦闘員だけでも数万程は想定されるように思われます記述などが、いくつも存在しているように
思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましての、ご回答の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
長島衆の総兵力が数万、というのはいいんだけど、
そのうち攻勢作戦に使用された兵力はいくつと
記載されてるの？
小木江城攻撃やその焼き討ちで数万もの兵力を
動員し使用したとあるの？
焼き討ちに数万も動員するなんてのは
ものすごく非効率的な兵力使用なんだけど。
焼き討ちだけが目的なら2000程度で十分じゃないの？
小木江城にしても維持してないということは
維持できない理由があるんじゃない？
>>224
普通に武田がその五月侵攻の中心的な勢力であったから、と思われる次第では
ございますかねえ。中心的な勢力が、主将の信玄が死亡して撤収しておりますのに、
その後も共同勢力が侵攻を続ける、というのは
色々と困難なようには思われる次第ではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
いやいやいや、焼き打ち侵攻に数万くらいを動員するのも、別に不可思議な話ではないわけではございますしねえ。
長篠前に１５７４年に武田勝頼が、高天神を攻略した後にも、織田勢がそのまま第三次長島侵攻を開始した、
的な報告と救援要請を受けて、織田勢を自身達の方向に引き込む事で長島を間接的に救援するために
軍勢を再招集して、徳川領国の、浜松周辺とかを、派手に焼き打ちとかをしたり、
稲とかを盛大に刈り取ったりしたりしているわけですけれど、これも普通に勝頼率いる武田の主力軍で行われているわけですしねえ。
そうじゃなくて長島衆が攻勢作戦に使用した兵力は
いくつと記載されてるのかという質問です。
その数万のうち攻勢作戦の使用に耐えうる兵力は
わたしは5000程度とみているから。
理由は長島衆は攻勢作戦での大軍の使用実績が
ないのではないかと思うから。
北陸や大坂じゃなくて長島衆ね。
その勝頼の例は高天神攻略が目的であって、
焼き討ちが作戦目的ではないんじゃないの？
他にも、信玄の小田原遠征も、小田原城などを焼き打ちしたりして撤収をしてはおりますが、
普通に信玄率いる武田の主力軍で行われており、その軍勢は２万近い、とされているわけではございますしねえ。
朝倉家も美濃へと侵攻を行った時には、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、
北陸一向宗も朝倉の領土に侵攻した時は、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、
その他にも、色々と事例はあるわけではございますしねえ。
ですから、なんでこう、普通に書いてある文章を、妄想願望で必死に都合の悪い事柄などを
必死に捏造曲解などをなさられようとして、不可思議に解釈なさられようとなさられるのか、
が非常に不可思議なように思われる次第なのではございますけれどねえ。
「長篠前に１５７４年に武田勝頼が、高天神を攻略した後にも、織田勢がそのまま第三次長島侵攻を開始した、
的な報告と救援要請を受けて、織田勢を自身達の方向に引き込む事で長島を間接的に救援するために
軍勢を再招集して、徳川領国の、浜松周辺とかを、派手に焼き打ちとかをしたり、
稲とかを盛大に刈り取ったりしたりしているわけですけれど、これも普通に勝頼率いる武田の主力軍で行われているわけですしねえ。」
上記の文章をなにをどのようにご解釈なさられたのか、とは思う次第ではございますが、
普通にそのまんま、書いてある通りに、
１．勝頼が高天神を攻略して甲斐に撤収。
２．信長がほぼ使われずにすんだ軍勢を率いて第三次長島侵攻を開始。
３．伊勢長島などから武田に救援要請。
４．勝頼はこれをうけて、既に軍勢をといてしまってはいたものの、
長島救援の為に軍勢を再招集して、織田勢を自身達の方向に引き込む事で長島を間接的に救援するために
徳川領土への侵攻を開始。
５．武田勢は徳川領国の、浜松周辺とかを、派手に焼き打ちとかをしたり、
稲とかを盛大に刈り取ったりしたりし、徳川家臣達などに、東部戦線における武田側の圧倒的な優勢が印象づけられ、
これた翌年の大賀の武田の内応計画などにつながった、的にいわれたりもしますね。
ってな感じでしか解釈できないようには思われる次第なのではございますが、
まじめにどのようにご解釈なさられましたのか、につきましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ですから、なんで５千程度なんですかねえ？
資料やら史実的な根拠などが提示されていないように思われるのですけれどねえ。
>>230とか>>231とかにもありますように、普通に大軍で焼き打ち侵攻とかをしている事例は
それこそ戦国時代にはいくらでもある次第ではございますしねえ。
小木江での侵攻もとりあえず、織田側よりも大軍であるようには書かれていますし、
第一次長島侵攻での織田側への追撃戦、
第二次における同上、などでも普通に織田側の殿軍よりも大軍であるようには書かれていますし、
第三次伊勢長島侵攻では、長島衆の総数が非戦闘員まで含めれば、８〜１０万近かったようにも
書かれているわけではございますしねえ。
これで、侵攻戦で数万を出せない、という方が、むしろ不可思議なように思われる次第ではございますし、
信長公記でも、織田側の兵力がしっかりと明記されている事例はむしろ少ないのではございますが、
基本的には大軍なようには書かれていたりもするわけではございますしねえ。
それから、>>226のレスは、>>224の人の
「長島や朝倉にそんな力があるなら、なぜこの両者で連携して美濃に侵攻しなかったんだろうかねえ。」
というレスに対して、こたえているレスではございますので、
内容的にも流れ的にも、
特に不可思議なところはないように思われる次第なのではございますが、
貴方はなにゆえに「そうじゃなくて長島衆が攻勢作戦に使用した兵力は
いくつと記載されてるのかという質問です。 」
と>>228でおっしゃられておられますのか、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、貴方はなにやら、相手側の文章への解釈が、
興奮でもなさられておられますのか、
非常に不可思議なようになっておられるようにも
思われたりもする次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
撤収するとか言いながら戻って来やがった。
武田信玄と同じで、詐欺紛いの謀略ばっかり使いやがる。
これじゃあ武田信玄が美濃を取っても、ねえ同様詐欺紛いの嘘を使って領土を独り占めするのは間違いないな。
なあねえ武田厨。
のレスを一部修正させてはいただきたいと思う次第ではございますかねえ。
×これた
〇これが
です。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、これまでにも、上記のように、複数ID自演などをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられながら、
相手側に聞かれている事柄などには発狂逃亡などをなさられようとなさられながら、
質問返しなどにご狂奔なさられようとなさられたり、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、
都合の悪い事柄などは必死にスルーをなさられようとしたり、
捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしたり、と
数々の悪質なように思われてもしまいます事柄などを膨大に行ってこられましたように思われます事などは、
しっかりと過去レスなどにも残っている次第のように思われる次第なのではございますので、
これらの事柄などに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
答え。
武田信玄は卑劣極まりない外道。
ねえは武田信玄と同じで撤収すると>>233で自ら言いながら、引き返してきた外道。
武田厨は外道の集まり。
以上。
いやいやいや、それではまったくご回答にはなられておられないようには
思われる次第なのではございますけれどねえ。
まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、これまでにも、上記のように、複数ID自演などをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられながら、
相手側に聞かれている事柄などには発狂逃亡などをなさられようとなさられながら、
質問返しなどにご狂奔なさられようとなさられたり、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、
都合の悪い事柄などは必死にスルーをなさられようとしたり、
捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしたり、と
数々の悪質なように思われてもしまいます事柄などを膨大に行ってこられましたように思われます事などは、
しっかりと過去レスなどにも残っている次第のように思われる次第なのではございますので、
これらの事柄などに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
答え。
卑怯な武田厨失せろ。>>223で自ら撤収しますと宣言してすぐ翻した嘘つき武田厨は失せろ。
以上。
いやいやいや、そのような事をおっしゃられましても、こちらはちょいとのぞいたら、
レスがされていたので、返レスをしただけの話ではございますしねえ。
貴方こと必死な織田厨さんも、相手側から反論をされる事を想定していなかったわけでもないでしょうし、
そもそも、卑劣云々でいいますならば、何度も指摘がされておりますように、
貴方こと必死な織田厨さんは現在進行形で>>10にもありますように、ID変えなどをなさられておられるように思われますし、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、これまでにも、上記のように、複数ID自演などをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられながら、
相手側に聞かれている事柄などには発狂逃亡などをなさられようとなさられながら、
質問返しなどにご狂奔なさられようとなさられたり、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、
都合の悪い事柄などは必死にスルーをなさられようとしたり、
捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしたり、と
数々の悪質なように思われてもしまいます事柄などを膨大に行ってこられましたように思われます事などは、
しっかりと過去レスなどにも残っている次第のように思われる次第なのではございますので、
これらの事柄などに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
なら初めからそう書けばいいじゃん、つまり勝頼は再出撃して織田を誘引すべく焼き打ちを
行ったと。
「焼き打ち」という行為自体の例をいくつ挙げてもそれは意味がない。
「焼き打ちを行った目的」が重要なの。
その勝頼の例だと、織田の誘引が目的で焼き打ちという挑発行為が手段、
では長島衆の焼き打ちは何が目的？単なる嫌がらせ？
それとも織田との野戦上等の挑発行為？たしかに本当に織田が来たらすぐ逃げるという
挑発もあるとは思うけど（敵戦力の誘引という目的は達成できるので）
野戦上等でないなら大軍の動員は非効率もしくは迅速な退却が困難となる。
長島衆に大軍使用の攻勢作戦の実績がないのならば、まず考えるべきは
なぜ長島衆は大軍で攻勢作戦を実施しなかったのか？ でしょ。
実施できるはず、という推測が先にくるのはおかしい。
できるなら実施してるでしょ？
兵数が明記されてないのなら長島衆が攻勢作戦で使用できる兵力は不明、としか言いようがない。
女子供素人を数合わせにしなくてもそれだけの兵力用意できるだけで
だから戦闘力も普通の大名とそう変わらないし遠征能力なんかもある
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを
必死にスルーして
捏造曲解などをなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
＞初めからそう書けばいいじゃん
もなにも、普通に最初からそう書いてあるじゃないですかねえ。
>>227の
「長篠前に１５７４年に武田勝頼が、高天神を攻略した後にも、
織田勢がそのまま第三次長島侵攻を開始した、
的な報告と救援要請を受けて、
織田勢を自身達の方向に引き込む事で長島を間接的に救援するために
軍勢を再招集して、徳川領国の、浜松周辺とかを、派手に焼き打ちとかをしたり、
稲とかを盛大に刈り取ったりしたりしているわけですけれど、これも普通に勝頼率いる武田の主力軍で行われているわけですしねえ。」
というレスで、「高天神を攻略した後にも」とか「再招集をして」とか
普通に書いてありますのに、なにをどうしましたら、
これを「高天神を攻略する為の出陣」と貴方こと必死な織田厨さんが
>>229で書かれておられますように、ご解釈をなさられて、
今もそれが無理やりに自然なようにお喚きになられておられますのか、とは
思われる次第なのではございますので、これらの事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーた都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
>>230にも書きましたように、普通に
朝倉家も美濃へと侵攻を行った時には、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、
北陸一向宗も朝倉の領土に侵攻した時は、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、 とかいう感じで、
普通に焼き打ちを大軍で行っている事例はいくつもあるわけではございますしねえ。
何度も指摘をされている事のようには思われる次第なのではございますが、
＞野戦上等でないなら大軍の動員は非効率もしくは迅速な退却が困難となる。
これは貴方こと必死な織田厨さんの、妄想願望でしかあらせられないようには
思われる次第なのではございますが、戦国時代には、普通に相手側の領地を大軍で焼き打ちとかをして、
そのまま撤収、的な事をしている事例はいくつもあるわけではございますし、
これもまた、敵側の威信とか、焼き打ちされた領域の生産能力とかを減少させる、という意味で
普通に戦略的な攻勢の中に入るわけで、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、資料やら史実やらを基にして、論証などをなさられて、
それを基にして前提になさられる、というのでありますればともかく、
資料やら史実やらを基になさられずに、貴方こと必死な織田厨さんが、「そういう事にしたい」と思われます事などを、
資料やら史実やらを基になさられずに、それらに基づかれましてのご論証などもなさられずに、
前提になさられようとなさられましても、こちらとしましては、いささか以上に困惑せざるを得ない、という次第ではございますので、
なにかを前提となさられようとなさられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基になさられまして、それに基づかれてのご論証などを行われまして、
その上で前提として語っていただきたいとは思われる次第ではございますので、
まずはこれらに関しましての、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
＞長島衆に大軍使用の攻勢作戦の実績がないのならば、
ですからあ、まーた都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
>>232にも書きましたように、小木江での侵攻もとりあえず、織田側よりも大軍であるようには書かれていますし、
第一次長島侵攻での織田側への追撃戦、
第二次における同上、などでも普通に織田側の殿軍よりも大軍であるようには書かれていますし、
第三次伊勢長島侵攻では、長島衆の総数が非戦闘員まで含めれば、８〜１０万近かったようにも
書かれているわけではございますしねえ。
これで、侵攻戦で数万を出せない、という方が、むしろ不可思議なように思われる次第ではございますし、
信長公記でも、織田側の兵力がしっかりと明記されている事例はむしろ少ないのではございますが、
基本的には大軍なようには書かれていたりもするわけではございますしねえ。
これらの事柄などに関しまして、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、>>245にも書きましたように、戦国時代には、普通に相手側の領地を大軍で焼き打ちとかをして、
そのまま撤収、的な事をしている事例はいくつもあるわけではございますし、
これもまた、敵側の威信とか、焼き打ちされた領域の生産能力とかを減少させる、という意味で
普通に戦略的な攻勢の中に入るわけで、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、資料やら史実やらを基にして、論証などをなさられて、
それを基にして前提になさられる、というのでありますればともかく、
資料やら史実やらを基になさられずに、貴方こと必死な織田厨さんが、「そういう事にしたい」と思われます事などを、
資料やら史実やらを基になさられずに、それらに基づかれましてのご論証などもなさられずに、
前提になさられようとなさられましても、こちらとしましては、いささか以上に困惑せざるを得ない、という次第ではございますので、
なにかを前提となさられようとなさられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基になさられまして、それに基づかれてのご論証などを行われまして、
その上で前提として語っていただきたいとは思われる次第ではございますので、
まずはこれらに関しましての、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
畿内一向宗も、特に一国支配をしているわけではないですが、
普通に数万単位で動いておりますし、そもそもの問題として、
何度も指摘をされている事のようには思われますが、別に長島も野外戦闘などにおきましては、
女子供とかを活用してはいないようには思われる次第ではございますしねえ。
>>232にも書きましたように、小木江での侵攻もとりあえず、織田側よりも大軍であるようには書かれていますし、
第一次長島侵攻での織田側への追撃戦、
第二次における同上、などでも普通に織田側の殿軍よりも大軍であるようには書かれていますし、
第三次伊勢長島侵攻では、長島衆の総数が非戦闘員まで含めれば、８〜１０万近かったようにも
書かれているわけではございますしねえ。
これで、侵攻戦で数万を出せない、という方が、むしろ不可思議なように思われる次第ではございますし、
信長公記でも、織田側の兵力がしっかりと明記されている事例はむしろ少ないのではございますが、
基本的には大軍なようには書かれていたりもするわけではございますしねえ。
これらの事柄などに関しまして、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
＞一石は大人一人が一年に食べる米の量に相当することから、（中略）
ただし石高は一般に玄米の体積を元に算出するのが常であり、
実際には成人男性であれば1日玄米5合、年間玄米約1.8石が
標準的な扶持米として支給されていた。
上の方に書いてあった長島の石高からすると短期的になら5〜8万人の門徒が長島に
滞在は可能でも、
年間通してとかの長期間は他地域の本願寺等の援助なしには維持不可能じゃない？
2万石ってことは約2万人分の成人男子の食べる米しか生産できません、ってことでしょ？
女・子供・老人は成人男子の半分しか食べないとしても、
成人男子2万人、女・子供・老人2万人、計4万人だとしても
年間1万石分はまるまる他地域からの援助前提にならない？
魚とかその他雑穀で補ったとしてもさ。
何度も指摘をされている事ではあるとは思うのではございますが、
伊勢長島は別にその土地の収入だけでまかなっているわけではなく、
他国の本願寺門徒などから、人員とか物資とかを、主に水運などを利用して
移動やら輸送やら、を行っておりまして、織田領土の水路とかを普通に通過して
船で移動やら輸送を活発に行っておりまして、
信長はその規制やら取り締まりやら、に躍起になっておりまして、
それらがようやくうまくいきだしますのは、第三次伊勢長島侵攻の少し前くらいですしねえ。
（第三次長島侵攻の時の長島衆の規模とか抵抗とかも考慮しまするに、その時におきましても、
そこまで完全に取り締まれていたのか、は疑問なようには思われる次第なのではございますけれどねえ。）
信玄西上の時には、長島に従う北伊勢豪族衆とかも攻略をされてない状況ですから、
長島が水路・陸路、で活発に人員やら物資を移動やら輸送させて、大軍を養い、侵攻策戦を行う、というのにおいて、
むしろ困難なように思われる事柄自体がないように思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>242参照
特にここ
＞では長島衆の焼き打ちは何が目的？単なる嫌がらせ？
それと
＞兵数が明記されてないのなら長島衆が攻勢作戦で使用できる兵力は不明、としか言いようがない。
つまり全部>>242に書いてあるんだけど。
あんたの言ってることは、
長島衆の焼き打ちの目的は不明、
攻勢作戦に使用できる兵力も不明。
あんたの推測しかない。
待ち伏せ、伏兵、焼き打ちはいずれも小兵力での実施が可能。
逆にそれに大軍を用いるのは、いやこれも>>242に書いてるね。
で、>>131にもありますように、長島衆が普通に陸路・水路を活用して、織田領土内を動き回っている事などが
資料やら史実やらにしっかりと残っている次第なわけではございますし、
岐阜城に長島の者とも類推をされている、「敵側の者」が普通に潜入をしていたり、という感じですから、
これまでにも何度も指摘をされておりますように、
織田は基本的に軍役指示なども、家臣任せで、
基本的に放任主義的な傾向が強いようにも類推などをされたりもしたりするわけではございますので、
長島の潜伏活動やら、潜入活動やら、を
普通にスルーなどをしてしまっていた可能性も十分に考慮される次第なのではございますし、
現に水路の方は信長が躍起になって取り締まりに必死になりましても、
それがようやくうまくいきだしますのは、長島に従う北伊勢豪族衆が１５７３年９月からの、
第二次伊勢長島侵攻によって攻略され、長島の領域が狭くなる事になり、
その後でも普通に長島が水路を使って物資やら人員の移動を行っていた事などが明らかになり、
織田が躍起になって取り締まりを行った結果、１５７４年の第三次長島侵攻の時には、
その効果が出ているのかな？的な感じになっている、というような感じではございますしねえ。
ですからあ、「大軍での焼き打ち侵攻は非効率」というのは
特に論証がされておられない、貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望でしか
あらせられないようにしか思われない次第ではございますしねえ。
実際には、何度も書いておりますように、>>230にも書きましたように、普通に
朝倉家も美濃へと侵攻を行った時には、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、
北陸一向宗も朝倉の領土に侵攻した時は、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、 とかいう感じで、
普通に焼き打ちを大軍で行っている事例はいくつもあるわけではございますしねえ。
戦国時代には、普通に相手側の領地を大軍で焼き打ちとかをして、
そのまま撤収、的な事をしている事例はいくつもあるわけではございますし、
これもまた、敵側の威信とか、焼き打ちされた領域の生産能力とかを減少させる、という意味で
普通に戦略的な攻勢の中に入るわけで、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、資料やら史実やらを基にして、論証などをなさられて、
それを基にして前提になさられる、というのでありますればともかく、
資料やら史実やらを基になさられずに、貴方こと必死な織田厨さんが、「そういう事にしたい」と思われます事などを、
資料やら史実やらを基になさられずに、それらに基づかれましてのご論証などもなさられずに、
前提になさられようとなさられましても、こちらとしましては、いささか以上に困惑せざるを得ない、という次第ではございますので、
なにかを前提となさられようとなさられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基になさられまして、それに基づかれてのご論証などを行われまして、
その上で前提として語っていただきたいとは思われる次第ではございますので、
まずはこれらに関しましての、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
で、>>242に書いてある、とかお喚きになられておられるご様子ではございますが、
>>245にも書きましたように、普通に貴方こと必死な織田厨さん、が>>242で
お喚きになられておられますような事柄などに関しましては、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などがされていないわけですしねえ。
資料やら史実やらを基になさられずに、貴方こと必死な織田厨さんが、「そういう事にしたい」と思われます事などを、
資料やら史実やらを基になさられずに、それらに基づかれましてのご論証などもなさられずに、
前提になさられようとなさられましても、こちらとしましては、いささか以上に困惑せざるを得ない、という次第ではございますので、
なにかを前提となさられようとなさられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基になさられまして、それに基づかれてのご論証などを行われまして、
その上で前提として語っていただきたいとは思われる次第ではございますので、
まずはこれらに関しましての、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
まぁわたしは本願寺領の石高、あるいは門徒からの寄付がどれほどあったのか
知らないのであまり深くは触れないけど、
あんたの主張は、本願寺には年間数万人分を食べさせるだけの潤沢な食糧があったと
言いたいわけね。
毛利水軍が大坂の本願寺になにを輸送したのか知らんけど。
で、何度も指摘をされている事ではございますようには思われてもしまいます次第ではございますが、
＞長島衆の焼き打ちの目的は不明、
＞逆にそれに大軍を用いるのは、
「大軍での焼き打ち侵攻は非効率」というのは
特に論証がされておられない、貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望でしか
あらせられないようにしか思われない次第ではございますしねえ。
実際には、何度も書いておりますように、>>230にも書きましたように、普通に
朝倉家も美濃へと侵攻を行った時には、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、
北陸一向宗も朝倉の領土に侵攻した時は、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、 とかいう感じで、
普通に焼き打ちを大軍で行っている事例はいくつもあるわけではございますしねえ。
戦国時代には、普通に相手側の領地を大軍で焼き打ちとかをして、
そのまま撤収、的な事をしている事例はいくつもあるわけではございますし、
これもまた、敵側の威信とか、焼き打ちされた領域の生産能力とかを減少させる、という意味で
普通に戦略的な攻勢の中に入るわけでございますしねえ。
で、長島衆の焼き打ちは何が目的？単なる嫌がらせ？
兵数が明記されてないのなら長島衆が攻勢作戦で使用できる兵力は不明、としか言いようがない。
つまり>>251
朝倉じゃなくて長島衆ね。
「他国の本願寺門徒から兵糧や人員などを補給した」という文章を、
「石山本願寺の本山にだけ保管されていた食料だけを輸送していた」
と無理やりに妄想願望をなさられるのはいかがなものかとは思うしだいなのではございますけれどねえ。
実際には、本願寺は、他国から物資やら人員を招集する時には、かなり広い規模で複数の国々にまたがって激をとばし、
人員やら物資やらの招集を行い、それを輸送する、というシステムをとっておりまして、
普通に天文一揆とか、北陸一向宗の活動とかにも、他国から派遣された人員やら物資やら、が参戦していた、とされておりますしねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、なぜに相手側から指摘をされた事柄などを、お調べになられようとなさられないのでございましょうか、とは
思う次第なのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
なんかめんどくさくなってきた。
目的
焼き打ちの目的。
＞「大軍での焼き打ち侵攻は非効率」
これいちいち答えなきゃいけないの？
焼き打ちだけが目的なら少数でできるでしょ？
敵戦力を誘引しての野戦なら大軍は必要。 誘引するだけで逃げるなら少数のほうが
これも書いたよな。
で、都合の悪い事柄などは、いつも通りに必死になってスルーなどをなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
>>232にも書きましたように、小木江での侵攻もとりあえず、織田側よりも大軍であるようには書かれていますし、
第一次長島侵攻での織田側への追撃戦、
第二次における同上、などでも普通に織田側の殿軍よりも大軍であるようには書かれていますし、
第三次伊勢長島侵攻では、長島衆の総数が非戦闘員まで含めれば、８〜１０万近かったようにも
書かれているわけではございますしねえ。
これで、侵攻戦で数万を出せない、という方が、むしろ不可思議なように思われる次第ではございますし、
信長公記でも、織田側の兵力がしっかりと明記されている事例はむしろ少ないのではございますが、
基本的には大軍なようには書かれていたりもするわけではございますしねえ。
これらの事柄などに関しまして、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞長島衆の焼き打ちは何が目的？単なる嫌がらせ？
普通にセオリー通りに、相手側の領土の威信やら、生産力の減少、ではないでしょうかねえ。
何度も書いておりますように、>>230にも書きましたように、普通に
朝倉家も美濃へと侵攻を行った時には、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、
北陸一向宗も朝倉の領土に侵攻した時は、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、 とかいう感じで、
普通に焼き打ちを大軍で行っている事例はいくつもあるわけではございますしねえ。
戦国時代には、普通に相手側の領地を大軍で焼き打ちとかをして、
そのまま撤収、的な事をしている事例はいくつもあるわけではございますし、
これもまた、敵側の威信とか、焼き打ちされた領域の生産能力とかを減少させる、という意味で
普通に戦略的な攻勢の中に入るわけでございますしねえ。
まーた都合の悪い事柄などは、いつも通りに必死になってスルーなどをなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
普通にセオリー通りに、相手側の領土の威信やら、生産力の減少、ではないでしょうかねえ。
何度も書いておりますように、>>230にも書きましたように、普通に
朝倉家も美濃へと侵攻を行った時には、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、
北陸一向宗も朝倉の領土に侵攻した時は、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、 とかいう感じで、
普通に焼き打ちを大軍で行っている事例はいくつもあるわけではございますしねえ。
戦国時代には、普通に相手側の領地を大軍で焼き打ちとかをして、
そのまま撤収、的な事をしている事例はいくつもあるわけではございますし、
これもまた、敵側の威信とか、焼き打ちされた領域の生産能力とかを減少させる、という意味で
普通に戦略的な攻勢の中に入るわけでございますしねえ。
＞誘引するだけで逃げるなら少数のほうが
これも何度も書いておりますように、上記のように、大軍で侵攻して焼き打ちして、
特に決戦をしないで撤収、なんていう事例は戦国時代にはいくつも事例があるわけですしねえ。
貴方がお喚きになられておられるだけのようには思われます次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
武田信玄と同じ。
撤収するとか言いながら撤収しないで戻ってくる。
武田信玄と同じ卑怯、外道、鬼畜だな。
まーたいつも通りに議論的に苦しくなったら、>>10にありますように、IDを変えて、
相手側の撤収がどうとか、お喚きになられておられるご様子ではございますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんも、相手側から反論をされる事を想定していないわけでもないように思われますし、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、これまでにも、上記のように、複数ID自演などをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられながら、
相手側に聞かれている事柄などには発狂逃亡などをなさられようとなさられながら、
質問返しなどにご狂奔なさられようとなさられたり、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、
都合の悪い事柄などは必死にスルーをなさられようとしたり、
捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしたり、と
数々の悪質なように思われてもしまいます事柄などを膨大に行ってこられましたように思われます事などは、
しっかりと過去レスなどにも残っている次第のように思われる次第なのではございますので、
これらの事柄などに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>242ね。
めんどくさい。
ですから、全然答えになっていないと思いますしねえ。
っていうか、こちらは普通にその答えを書いておりますので、
それらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた都合の悪い事柄などは、いつも通りに必死になってスルーなどをなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
普通にセオリー通りに、相手側の領土の威信やら、生産力の減少、ではないでしょうかねえ。
何度も書いておりますように、>>230にも書きましたように、普通に
朝倉家も美濃へと侵攻を行った時には、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、
北陸一向宗も朝倉の領土に侵攻した時は、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、 とかいう感じで、
普通に焼き打ちを大軍で行っている事例はいくつもあるわけではございますしねえ。
戦国時代には、普通に相手側の領地を大軍で焼き打ちとかをして、
そのまま撤収、的な事をしている事例はいくつもあるわけではございますし、
これもまた、敵側の威信とか、焼き打ちされた領域の生産能力とかを減少させる、という意味で
普通に戦略的な攻勢の中に入るわけでございますしねえ。
＞誘引するだけで逃げるなら少数のほうが
これも何度も書いておりますように、上記のように、大軍で侵攻して焼き打ちして、
特に決戦をしないで撤収、なんていう事例は戦国時代にはいくつも事例があるわけですしねえ。
貴方がお喚きになられておられるだけのようには思われます次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、私は明日は普通にお休みではございますので、
貴方こと必死な織田厨さんの、２４時間３６５日的なネット廃人生活をなさられておられるように思われます生活スタイルなどで、
ひたすら粘れば相手が撤収するかも、的にご期待をなさられましても、こちら側としては、
そのような事はないのではございますが、的にお伝えの方をさせていただかざるを得ない次第ではございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、兵数に関しましても、何度も指摘をしている事柄のようには思われる次第ではございますが、
>>232にも書きましたように、小木江での侵攻もとりあえず、織田側よりも大軍であるようには書かれていますし、
第一次長島侵攻での織田側への追撃戦、
第二次における同上、などでも普通に織田側の殿軍よりも大軍であるようには書かれていますし、
第三次伊勢長島侵攻では、長島衆の総数が非戦闘員まで含めれば、８〜１０万近かったようにも
書かれているわけではございますしねえ。
第一次伊勢長島の時の追撃戦では、殿軍をつとめた柴田勝家が長島衆の攻勢を受けて敗北し、
次に交代した氏家が、その部隊ごと壊滅、的な感じで敗北をしておりますので、
柴田・氏家がそれぞれ数千程の兵力を率いていた、と考慮しますならば、
２部隊で合計６、７千程、と考慮しましても、
長島衆はそれを短期間で連続で敗北させております事などから、「少なくとも」１万数千くらいは
いたようには思われますしねえ。
で、第二次長島侵攻におきましても、「一の重臣」とまで信長公記に記述をされている、
林新次郎が、その与力衆と共に殿軍を率いて長島衆の追撃を迎え撃つ事になっているわけではございまして、
林勢は一揆衆の攻勢を受けて敗北する事になり、林新次郎自身も死亡、その与力武将も死亡、その軍勢達などもまとめて壊滅、
という次第ではございますので、林勢及び与力衆で５千か６千くらいはいたとしましても、
それを短期間で壊滅させている事などから考慮しましても、やっぱり長島衆は１万数千程を「最低でも」出陣させているようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。
で、第三次伊勢長島侵攻では、長島衆の総数が非戦闘員まで含めれば、８〜１０万近かったようにも
書かれているわけではございますしねえ。
これで、侵攻戦で数万を出せない、という方が、むしろ不可思議なように思われる次第ではございますし、
信長公記でも、織田側の兵力がしっかりと明記されている事例はむしろ少ないのではございますが、
基本的には大軍なようには書かれていたりもするわけではございますしねえ。
これらの事柄などに関しまして、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>敵戦力を誘引しての野戦なら大軍は必要。 誘引するだけで逃げるなら少数のほうが
長島の場合は大軍にすると他より雑兵の割合増えて練度が落ちて機動力落ちそう
まーたいつも通りに議論的に苦しくなったら、>>10にありますように、IDを変えて、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼り、やら、などなどにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、これまでにも、上記のように、複数ID自演などをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられながら、
相手側に聞かれている事柄などには発狂逃亡などをなさられようとなさられながら、
質問返しなどにご狂奔なさられようとなさられたり、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、
都合の悪い事柄などは必死にスルーをなさられようとしたり、
捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしたり、と
数々の悪質なように思われてもしまいます事柄などを膨大に行ってこられましたように思われます事などは、
しっかりと過去レスなどにも残っている次第のように思われる次第なのではございますので、
これらの事柄などに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>268にもありますように、第一次長島侵攻の時の追撃戦、
第二次の時の追撃戦、ともに長島は織田側の数千の兵力と思われる部隊を
連続して敗北させていたり、
と明らかに大軍で動いている事などが明らかなようには
思われる次第ではございますしねえ。
しかも、上記の２戦共に織田側からも、長島衆が相当な機動力などで移動して攻勢をしかけてきた、
的に書かれている事などからも、普通に大軍で相応に機動力を発揮できるようには思われる次第ではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
こいつ本当に軍事的な基礎知識が解ってないな。わずか3里先の砦を織田方が気付いてないとか、追撃戦で敗北させているから相応に機動力を持っていたとか。
長島からの撤退は敵のホームグラウンドからの撤退。ましてや追撃戦は戦いの中で一番難しい難事。敵の追撃を断つために殿は全滅してでもそれ以上の追撃を断つ必要がある。
武田信玄の場合だと、戸石崩れが同じような例。戸石城のわずかな城兵に15倍近い大軍で攻めながら遂に落とせず、その間に村上義清に後詰に来られる。
後詰と城兵合わせても武田軍の3分の1だが、村上が大勝した。追撃戦は既に兵力差は関係なくなる。勿論、ある程度の兵力差は必要だが、3分の1以下でも大勝できるのが追撃戦。
何故か。敵のホームグラウンドから逃げるんだから、地の利は完全に敵側にある。戸石崩れで武田軍は有力武将を何人も失っている。追撃戦はそれだけ敵側が有利。
しかし、村上義清もその勢いで武田領に攻め入ったりはしていない。追撃戦での勝利はあくまで逃げるものを追って討ち取っただけだから、まともな野戦をしたわけではない。
ましてやこのスレでは、伊勢長島が敵地に攻め入るんだから地の利がない。そのあたりを考えて言いな。
せめて毎回引用等を正確に行うならともかく何が出典か明確でない情報ばかり
そうだね。長島衆が岐阜に向かって進軍する兵数を具体的に割り出せないのが
軍事知識が無い証拠。
焼き打ちに大軍動員すると言ってるが、無駄レスねえくんは全員で行っちゃうような勢いだ。
上で攻勢にでる兵力が５０００と言ってた人がいたが、何故５０００なのか？と
無駄レスねえくんは分析できない。だから答えを聞きたがっている。
長島もそれと同じ。自分の領土では強さを発揮できるが、敵地になると強さを発揮できない。地の利は完全に敵にあるから。
というか、ねえには地理や地形が全く解っていない。長島の周辺は現在でも水害が起きやすいデルタ地域。当時の長島は島だらけで水軍、飛び道具が無いと攻められない。
ねえは「長島は織田軍を二度も破ったから強いんじゃあああああああ！！！！」とほざいているが、あそこに立て籠もられたら織田軍でなくても苦戦する。
ただし一向宗は野戦はそこまで強くは無い。朝倉軍や上杉軍相手に北陸一向宗は野戦で何度も負けている。尻垂では数倍の一向宗が1万ほどの上杉軍に大敗している。
長島に何を期待するのか知らないが、浅井長政の書状にある通り、まず員弁から近江に主力は出るらしいから、長島が5000は間違ってないだろ。二方面作戦するんだろ。近江攻めと岐阜城攻めで。
岐阜城方面は長良川沿いにいけるが、員弁から近江入りはやばくないのか？
員弁経由って、長島から伊勢街道北上して
関ヶ原出て小谷ってルート？
滝川に退路断たれるんじゃない？
まだ南濃から養老山地沿いに大垣方面進出
したほうが無難に思えるが。
ていうか、たしかに長島衆が具体的に
なにをどうするかとかまったく提示されてないんだよね。
だから話もまったく進まない。
とりあえず長島衆主力はその危険な伊勢街道ルートを北上
するってことでいいのかなぁ？
ねえの奴が少し前に浅井長政の書状で長島が近江に向かうと言っていた。つまり長島は長良川沿いに岐阜城に向かう部隊（5000？）、近江に向かう部隊（1万5000？）、留守を守り後方支援を担当する部隊（1万？）の3つに分かれるんじゃないの？
大垣方面も危険だよ十分。
というかあんな山道大軍で行けるか？
伊勢長島一向宗はどうするのか？
どこのルートを通って岐阜城あるいは近江に出るのか？
兵力はそれぞれどれくらいで行くのか？
を示してほしい。
それがないと話にならない。
織田厨いう前に前提条件を示してほしい。
ねえは信玄とは比べ物にならないくらいの楽観主義者だよね〜
浅井は3年間ずう〜っと囲まれていたのに一体何が出来るんだろうね
更に裏切り者が続出だったし
風前の灯だった長政に何が出来るのか？
なあ〜んも出来ねえよ、なあ〜〜〜んもな！
長島衆だけでなく、武田、朝倉等すべての兵力や配置、
そして行動の日時明記待ちでいいんじゃない？
結局全体像が見えないと長島衆だけわかっても意味ないし。
そしてうちらとしても、朝倉が大軍で油坂峠越えてくるだの、
大軍で攻勢作戦実施したこともない長島衆がそれを実行できるだの、
たいした利のない朝倉、長島が武田に呼応して攻勢掛けるとか
ツッコミどころ満載だけど、とりあえずそれは一時置いといて、
万難を排して信長包囲網側がそれを実行したと仮定した
シミュレーションをしてみるのもいいんじゃないかと思う。
そのほうが彼も納得できるでしょうし。
戦略面でいっても信長包囲網側はかなりリスキーな選択をしているので、
織田方の有利な部分は、内戦の利とそのリスキーな部分を衝けるチャンスがある部分と、
防衛線なので地の利もある。
なので彼が戦闘段列や作戦行動日時等詳細挙げるの待ってみればいいんじゃないかな？
どんなの出してくるかけっこう楽しみなんだけど。
第二次前なら桑名郡はかなりの部分が一揆側に付いてるから
彼らに滝川を牽制させれば退路断たれることはないと思う
>>280
狭くて危険だから第一次第二次で織田は奇襲されて殿部隊が被害受けてるな
>>282
北陸一向宗と長島とじゃもととなる戦力が異なるだろ
>>284
戦術面でもリスク大きいと思う
朝倉も長島も撤退が困難
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、
必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようでは
ございますが、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が
過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、
事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
他にも、資料やら史実やらをこちら側が提示して、
こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田厨さんが、
軍事の基本的知識がどうとかお喚きになられましても、こちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第ではございますので、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、
貴方が現在おっしゃられようとしておられる事柄などや、
聞かれている事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長島の三里の砦に云々、に関しましては、普通にこちら側は資料やら史実やら、
に基づきまして述べさせていただいている次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、貴方こと必死な織田厨さんも、
貴方がいまおっしゃられておられます事柄などにつきまして、
資料やら、史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの件に関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、岐阜から三里の砦、に関しましては、何度も指摘をされている事ではあるようには
思われる次第なのではございますが、
無視できるレベル、と言いますか、織田はおそらく普通に気がついてなかったようには思われる次第ではございますかねえ。
信長は関所の撤廃を行った、的にいわれる事もありますし、
（本当にそこまで圧倒的な規模だったかは、疑問には思われる次第なのではございますけれどねえ。）
>>131にもありますように、長島衆が普通に陸路・水路を活用して、織田領土内を動き回っている事などからも、
岐阜城に長島の者とも類推をされている、「敵側の者」が普通に潜入していたり、という感じですから、
これまでにも何度も指摘をされておりますように、
織田は基本的に軍役指示なども、家臣任せで、基本的に放任主義的な傾向が強いようにも類推などをされたりもしたりするわけではございますので、
長島の潜伏活動やら、潜入活動やら、を普通にスルーなどをしてしまっていた可能性も十分に考慮される次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
残念です
＞追撃戦で敗北させているから相応に機動力を持っていたとか。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーして、
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
>>271のこちら側のレスなどで書かれておりますのは、
「上記の２戦共に織田側からも、長島衆が相当な機動力などで移動して攻勢をしかけてきた、
的に書かれている事などからも、普通に大軍で相応に機動力を発揮できるようには思われる次第ではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。」的なレスでございまして、
これは>>269の人の、「長島の場合は大軍にすると他より雑兵の割合増えて練度が落ちて機動力落ちそう」
的なレスに答えているレスなわけなのではございまして、明らかに流れ的には問題がないどころか、
貴方こと必死な織田厨さんがお喚きになられようとしておられる事柄などとは、、
明らかに私のレスの趣旨などが異なるようには思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、
必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようでは
ございますが、
こちらは普通に一から書き起こしている文章の方が多数なわけなのではございますし、
何度も指摘の方などをさせてはいただいているようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、これまでにも、上記のように、複数ID自演などをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられながら、
相手側に聞かれている事柄などには発狂逃亡などをなさられようとなさられながら、
質問返しなどにご狂奔なさられようとなさられたり、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、
都合の悪い事柄などは必死にスルーをなさられようとしたり、
捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしたり、と
数々の悪質なように思われてもしまいます事柄などを膨大に行ってこられましたように思われます事などは、
しっかりと過去レスなどにも残っている次第のように思われる次第なのではございますので、
これらの事柄などに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに史実的には不可思議なる形で、砥石城の戦いとかを持ち出として、
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
おそらくはwikiとかを基にしてお喚きになられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、当時の一次資料では、特に村上側の兵力を記してはいないわけなのではございますしねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
こちら側の論旨は、>>271にもありますように、
「第一次長島侵攻の時の追撃戦、
第二次の時の追撃戦、ともに長島は織田側の数千の兵力と思われる部隊を
連続して敗北させていたり、
と明らかに大軍で動いている事などが明らかなようには
思われる次第ではございますしねえ。 」とか、それらの事から、
「長島衆は１万数千程を「最低でも」出陣させているようには
思われる」とか、そういう話なわけではございますしねえ。
で、砥石城の戦いでは、そもそも、上記のように、村上勢主力が２千余だった、という記述自体が
一次資料的には資料的論拠などがとぼしそうには思われる次第なのではございますが、
仮にそうだったとしましても、殿軍を務めた、横田高松の率いる通常兵力（騎馬３０騎、足軽１００人）
などから、考慮しましても、与力衆などがつきましても、武田側の殿軍はせいぜい千程だったとかと思われる次第ではございますし、
普通に村上勢主力が２千余だったとして、殿軍との兵力比率は２：１、もしくはそれ以上に開いていた、と類推される次第ではございまして、
長島第一次、第二次、における、織田殿軍、第一次の時は数千×２、第二次、の時は５、６千程か、に対して
最低でも１万数千程はいたのではないか、と類推するこちら側の提示した兵力比とそう変わらない数字になる、
という話なわけなのではございますが、これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>しかし、村上義清もその勢いで武田領に攻め入ったりはしていない。
まーたいつも通りに必死になって資料的な論拠などもなしに、妄想願望などをお喚きになられては
おられるご様子のようには思われる次第ではございますが、普通に村上は砥石の後に、佐久などに侵入して、
焼き打ち侵攻などを行ったり、筑摩郡に侵攻して、小笠原勢力の再結集などを行おうとしている事などが、
普通に学者さんなどにも、指摘をされている次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞ましてやこのスレでは、伊勢長島が敵地に攻め入るんだから地の利がない。そのあたりを考えて言いな。
ですから、普通に上記のように、村上は佐久郡とか筑摩郡とかに、砥石城の戦いの後に侵攻しているわけなのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
の宛先を修正しておきますかねえ。
>>293は>>273 宛続きその５ ですかねえ。
で、長島が美濃に地の利がない云々、と貴方こと必死な織田厨さんは
資料的な論拠などのご提示もなさられようとなさられずに、お喚きになられようとしてはおられるようには
思われる次第なのではございますが、
>>129にもありますように、普通に織田領国内の水路を普通に長島が船で移動したりして、
物資とか人員とかの移動を行っており、信長がそれの取り締まりなどに躍起になっていたりもする次第ではございますしねえ。
さらには、>>89などにもありますように、長島衆が普通に美濃を通過して、
織田領の通路の封鎖策戦、さらには不破口からの侵攻を行えるのに都合のいい地所にまで進出している事、
他の本願寺とか浅井とかも、普通にそれらが十分に可能である事などを認識している事、
さらには、１５７４年の高天神救援の為の出陣準備中の岐阜城において、
「敵側の者」が潜入しており、織田家臣の横井がこれを発見して打ち倒し、
騒ぎになったりしており、この「敵側の者」はどこの勢力の者であるかは確定はされてはおりませんが、
長島の者ではないか、という類推もされてもいたりもします事などから、
当時の織田領土に長島衆などが普通に潜伏工作などを行う事ができる余地などは、
普通に存在していたようにも思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
これらの事例などから考慮しましても、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。
このように、長島衆が普通に美濃を陸路・水路、で動き回り続けている事などからも、
岐阜から三里の砦どころか、岐阜城の中にさえ、長島衆の者、とも類推をされる「敵側の者」などが
普通に潜入したりしている状況ですのに、地の利云々とかおっしゃられましてもねえ、と
思わざるを得ないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、
なにとぞ資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
確かに必死な織田厨さんは、レス内容が長い割には、資料的な論拠などを
ご提示になられずにお喚きになられておられますように
思われます事などが、多数なようには思われる次第ではございますので、
聞かれている事柄などに関しまして、おはやめに
ご回答の方などをお願いしたいとは思っている次第ではございますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、
必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようでは
ございますが、
>長島衆が岐阜に向かって進軍する兵数を具体的に割り出せないのが
>軍事知識が無い証拠。
こちらは普通に数万、と>>192などをはじめとして、
何度も書いているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、
必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようでは
ございますが、
>長島衆が岐阜に向かって進軍する兵数を具体的に割り出せないのが
>軍事知識が無い証拠。
こちらは普通に数万、と>>192などをはじめとして、
何度も書いているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞焼き打ちに大軍動員すると言ってるが、無駄レスねえくんは全員で行っちゃうような勢いだ。
これまでにも何度も指摘をされております事柄のようには思われる次第ではございますが、
>>230にも書きましたように、普通に
朝倉家も美濃へと侵攻を行った時には、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、
北陸一向宗も朝倉の領土に侵攻した時は、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、 とかいう感じで、
普通に焼き打ちを大軍で行っている事例はいくつもあるわけではございますしねえ。
戦国時代には、普通に相手側の領地を大軍で焼き打ちとかをして、
そのまま撤収、的な事をしている事例はいくつもあるわけではございますし、
これもまた、敵側の威信とか、焼き打ちされた領域の生産能力とかを減少させる、という意味で
普通に戦略的な攻勢の中に入るわけで、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、資料やら史実やらを基にして、論証などをなさられて、
それを基にして前提になさられる、というのでありますればともかく、
資料やら史実やらを基になさられずに、貴方こと必死な織田厨さんが、「そういう事にしたい」と思われます事などを、
資料やら史実やらを基になさられずに、それらに基づかれましてのご論証などもなさられずに、
前提になさられようとなさられましても、こちらとしましては、いささか以上に困惑せざるを得ない、という次第ではございますので、
なにかを前提となさられようとなさられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基になさられまして、それに基づかれてのご論証などを行われまして、
その上で前提として語っていただきたいとは思われる次第ではございますので、
まずはこれらに関しましての、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
＞上で攻勢にでる兵力が５０００と言ってた人がいたが、何故５０００なのか？と
＞無駄レスねえくんは分析できない。だから答えを聞きたがっている。
これって要は、資料的な論拠とか、そういうのは特になしで、貴方こと必死な織田厨さんが、
信長がシミュレーション上で不利にならないくらいの人数を適当にあげて喚こうとしておられるだけの話で、
具体的な資料的な論拠とか、史実的な根拠とかがあるわけでもないので、具体的に聞かれましても貴方こと必死な織田厨さんは答えられないし、
答えるのも嫌なので、とにかく、抽象的にお喚きになられて、無理やりに断定しようとしておられるようにしか思われない次第ではございますし、
とりあえず、こちら側としましては、貴方こと必死な織田厨さんが、資料的な論拠などもなしに、
妄想願望などでお喚きになられておられますような事などは、非常にどうでもいいようには思われてもしまいます次第ではございますので、
そのようにおっしゃられる、資料やら史実やらによる論拠などをご提示になられまして、
それらを基にしての、ご論証の方などをなさられましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしたいとは
思われる次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>武田軍を上田原、戸石で大いに破った村上義清が武田領に逆侵攻したか？
まーたいつも通りに必死になって資料的な論拠などもなしに、妄想願望などをお喚きになられては
おられるご様子のようには思われる次第ではございますが、普通に村上は砥石の後に、佐久などに侵入して、
焼き打ち侵攻などを行ったり、筑摩郡に侵攻して、小笠原勢力の再結集などを行おうとしている事などが、
普通に学者さんなどにも、指摘をされている次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
上田原の後も、普通に砥石の時よりも、より大規模に、武田領土に侵攻したり、反武田勢力の集結やら引き込みやら、などを行おうとしたり、
山之内上杉の軍勢を援軍として信濃に引き込もうとしたり、と活発に動いているわけなのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長島が美濃に地の利がない云々、と貴方こと必死な織田厨さんは
資料的な論拠などのご提示もなさられようとなさられずに、お喚きになられようとしてはおられるようには
思われる次第なのではございますが、
>>129にもありますように、普通に織田領国内の水路を普通に長島が船で移動したりして、
物資とか人員とかの移動を行っており、信長がそれの取り締まりなどに躍起になっていたりもする次第ではございますしねえ。
さらには、>>89などにもありますように、長島衆が普通に美濃を通過して、
織田領の通路の封鎖策戦、さらには不破口からの侵攻を行えるのに都合のいい地所にまで進出している事、
他の本願寺とか浅井とかも、普通にそれらが十分に可能である事などを認識している事、
さらには、１５７４年の高天神救援の為の出陣準備中の岐阜城において、
「敵側の者」が潜入しており、織田家臣の横井がこれを発見して打ち倒し、
騒ぎになったりしており、この「敵側の者」はどこの勢力の者であるかは確定はされてはおりませんが、
長島の者ではないか、という類推もされてもいたりもします事などから、
当時の織田領土に長島衆などが普通に潜伏工作などを行う事ができる余地などは、
普通に存在していたようにも思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
これらの事例などから考慮しましても、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。
このように、長島衆が普通に美濃を陸路・水路、で動き回り続けている事などからも、
岐阜から三里の砦どころか、岐阜城の中にさえ、長島衆の者、とも類推をされる「敵側の者」などが
普通に潜入したりしている状況ですのに、地の利云々とかおっしゃられましてもねえ、と
思わざるを得ないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、
なにとぞ資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
水路だ陸路だ曖昧な表現はやめてさ。
武田信玄、朝倉義景、伊勢長島は「このルートを通ります！」と地名で挙げてくれませんか？
私は別に貴方にレッテル貼って利益ないんだけど、なぜ織田厨だの言われないといけないのかな？
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が
過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、
事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
他にも、資料やら史実やらをこちら側が提示して、
こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田厨さんが、
軍事の基本的知識がどうとかお喚きになられましても、こちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第ではございますので、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、
貴方が現在おっしゃられようとしておられる事柄などや、
聞かれている事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などにつきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
悪いんだけど、「岐阜城から三里」って、地名だとどの辺りか知ってて言ってますか？ 地名を挙げてくれませんか？
資料やら史実を基にした。
ならば地名を挙げて説明して下さい。
そこまでおっしゃるなら。
地名を挙げなかった場合は、逃げ出した武田厨と認定させて頂きます。
悪いとはまったく思いはしない次第なのではございますが、
現状では、明らかに無理やりでも、必死に織田側持ち上げに躍起になっておられます事などが
明白になっておられます、貴方こと必死な織田厨さんが、そのようにおっしゃられましてもねえ、
と思われる次第ではございますし、それと同じような話題に関しましては、前にも何度も何度も
答えてはいる次第なのではございますが、５月侵攻は結局は実行されずに終了した計画ですし、
そもそも史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例は
どれ程あるのか、とは思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、まずは上記のように、
史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例、を
資料やら史実やらを基になさられましての、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
悪いとはまったく思いはしない次第なのではございますが、
現状では、明らかに無理やりでも、必死に織田側持ち上げに躍起になっておられます事などが
明白になっておられます、貴方こと必死な織田厨さんが、そのようにおっしゃられましてもねえ、
と思われる次第ではございますし、それと同じような話題に関しましては、前にも何度も何度も
答えてはいる次第なのではございますが、５月侵攻は結局は実行されずに終了した計画ですし、
そもそも史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例は
どれ程あるのか、とは思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、まずは上記のように、
史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例、を
資料やら史実やらを基になさられましての、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、岐阜から三里の砦、に関しましても、そもそも原資料にも書いてない事でございまして、
学者さんにも、断定を出来る人はおられない次第ではございますのに、そのようにおっしゃられましても、
とは思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
まずは上記のように、 史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例、を
資料やら史実やらを基になさられましての、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>朝倉軍や上杉軍相手に北陸一向宗は野戦で何度も負けている。
武家側に対して、普通に野戦で勝利をしている事例なども、
例えば、織田側を相手にした時の、野田福島の戦いとか、
三津寺の戦いとか、普通にありますしねえ。
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞浅井長政の書状にある通り、まず員弁から近江に主力は出るらしいから、
＞長島が5000は間違ってないだろ。二方面作戦するんだろ。近江攻めと岐阜城攻めで。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
その不破口からの侵攻とかは、前にもこちら側が何度も指摘をしておりましたように、
１５７２年８月に長政が計画していた策戦で、長島衆はそれを行うのに、都合のいい場所にまで進出をしていたようではございますが、
工作役の島氏が工作をうまく進める事ができなかった為に、終了した計画、であって、
１５７２年１１月ごろから、資料上に登場し始める、５月侵攻計画とかとは、直接の関係のない話であると、
何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、普通に５月侵攻では、北伊勢から北上して、美濃に侵攻するルートを長島衆はとるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなどをなさられようとなさられながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
その不破口からの侵攻とかは、前にもこちら側が何度も指摘をしておりましたように、
１５７２年８月に長政が計画していた策戦で、長島衆はそれを行うのに、都合のいい場所にまで進出をしていたようではございますが、
工作役の島氏が工作をうまく進める事ができなかった為に、終了した計画、であって、
１５７２年１１月ごろから、資料上に登場し始める、５月侵攻計画とかとは、直接の関係のない話であると、
何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、普通に５月侵攻では、北伊勢から北上して、美濃に侵攻するルートを長島衆はとるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
その不破口からの侵攻とかは、前にもこちら側が何度も指摘をしておりましたように、
１５７２年８月に長政が計画していた策戦で、長島衆はそれを行うのに、都合のいい場所にまで進出をしていたようではございますが、
工作役の島氏が工作をうまく進める事ができなかった為に、終了した計画、であって、
１５７２年１１月ごろから、資料上に登場し始める、５月侵攻計画とかとは、直接の関係のない話であると、
何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
この１５７２年８月の不破口からの侵攻計画などでは、むしろ、長島衆が、それらの策戦などを行うのに都合がいい場所まで、
普通に進出している、という事実の方、的な事も、これまでにも何度も指摘をされているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、普通に５月侵攻では、
北伊勢から北上して、美濃に侵攻するルートを長島衆はとるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
その不破口からの侵攻とかは、前にもこちら側が何度も指摘をしておりましたように、
１５７２年８月に長政が計画していた策戦で、長島衆はそれを行うのに、都合のいい場所にまで進出をしていたようではございますが、
工作役の島氏が工作をうまく進める事ができなかった為に、終了した計画、であって、
１５７２年１１月ごろから、資料上に登場し始める、５月侵攻計画とかとは、直接の関係のない話であると、
何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
この１５７２年８月の不破口からの侵攻計画などでは重要なのは、
むしろ、長島衆が、それらの策戦などを行うのに都合がいい場所まで、
普通に進出している、浅井も本願寺も、普通にそれらを実行可能である、という前提で普通に計画をしている事、
などの事実の方、的な事も、これまでにも何度も指摘をされているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、普通に５月侵攻では、
北伊勢から北上して、美濃に侵攻するルートを長島衆はとるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
>>129にもありますように、普通に織田領国内の水路を普通に長島が船で移動したりして、
物資とか人員とかの移動を行っており、信長がそれの取り締まりなどに躍起になっていたりもする次第ではございますしねえ。
さらには、>>89などにもありますように、長島衆が普通に美濃を通過して、
織田領の通路の封鎖策戦、さらには不破口からの侵攻を行えるのに都合のいい地所にまで進出している事、
他の本願寺とか浅井とかも、普通にそれらが十分に可能である事などを認識している事、
さらには、１５７４年の高天神救援の為の出陣準備中の岐阜城において、
「敵側の者」が潜入しており、織田家臣の横井がこれを発見して打ち倒し、
騒ぎになったりしており、この「敵側の者」はどこの勢力の者であるかは確定はされてはおりませんが、
長島の者ではないか、という類推もされてもいたりもします事などから、
当時の織田領土に長島衆などが普通に潜伏工作などを行う事ができる余地などは、
普通に存在していたようにも思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
これらの事例などから考慮しましても、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。
で、普通に信玄西上とほぼ同時期の時にも、普通に伊勢長島は美濃への焼き打ち侵攻などを
普通に行ってはいる次第ではございますので、普通に北上しての美濃侵攻は十分に可能であるようには
思われる次第ではございますが、これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に浅井は、この時期にも織田勢の夜襲侵攻を単独で撃退したり、
他にも普通に活動を行っている勢力ではあるのではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんがおっしゃられている事柄などにおきましては、
なにを基にして語られておられますのか、につきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
それと同じような話題に関しましては、前にも何度も何度も
答えてはいる次第なのではございますが、５月侵攻は結局は実行されずに終了した計画ですし、
そもそも史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例は
どれ程あるのか、とは思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、まずは上記のように、
史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例、を
資料やら史実やらを基になさられましての、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、朝倉方面に関しましても、既に１５７３年３月には朝倉が再出陣をしておりますし、普通に書状などかからも武田との連合に乗り気であった事などが、
伺われる次第なのではございますし、武田の書状にもありますように、既に郡上遠藤が武田・朝倉に内応しておりまして、
朝倉が美濃に侵攻をするにおいて、その通路である郡上遠藤が味方をしている事から、過去の事例などよりも、より安全に美濃へと侵攻する事が可能であるようには
思われる次第ではございますし、普通に過去に朝倉は何度も越前から美濃への侵攻を行っているわけなのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、さらには５月侵攻におきましては、武田が指示をしている「鉈尾の砦」を前線拠点として活用する事が十分に可能なようには
思われる次第ではございますしねえ。
＞大軍で攻勢作戦実施したこともない長島衆がそれを実行できるだの、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
長島衆は第一次伊勢長島での織田側への追撃戦、
第二次での同上、小木江攻め、などなどで、明らかに織田側の殿軍などよりも、多数に信長公記等に書かれている次第ではございますし、
信玄西上の同時期に、普通に尾張美濃への焼き打ち侵攻を行ったりもしておりますし、
１５７２年の８月には、浅井側の工作などを基にして、不破口などからの侵攻も計画され、
浅井も本願寺も普通にそれが可能であると想定していて、長島衆もその策戦を行うのに、都合のいい場所まで普通に進出していたり、
などなど、といった数々の事例などから考慮しましても、長島衆がなぜに大軍で動けない事になっておられますのか、
的な事などなどに関しまして、資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
ですから、貴方がいうその不破口に、伊勢長島からどの径路を通って行くのかを説明して下さい。
＞たいした利のない朝倉、長島が武田に呼応して攻勢掛けるとか
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
なんで利がない事になっておりますのか、につきまして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
朝倉・長島にとっては織田は敵対勢力で、それもそのままでいれば自身達が滅ぼされかねない敵対勢力でして、
（現に史実では普通に朝倉も長島も打ち倒されてしまったわけですしねえ。）
織田を打ち倒す事、それ自体でも、自身達の勢力を保っていく事につながる上に、
当時の領土の領有は普通に切り取り次第が基本、ですから、５月侵攻で、朝倉・長島がそれぞれの領域から、侵攻して、
制圧していった領土は、普通にそれぞれの領地になるようには思われる次第ではございますのに、
なにをどうして、朝倉・長島に利がない、とおっしゃられるのか、につきましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞戦略面でいっても信長包囲網側はかなりリスキーな選択をしているので、
>>315 >>318 >>319などにもありますように、５月侵攻などにおいて想定されている侵攻は、
普通に朝倉・長島が過去に普通に行ってきた美濃への軍事行動などよりも、むしろより順当でリスクの少ないと思われる状況であるように
思われる次第でございますのに、なにをどうして、包囲網側がリスキー、という事になられますのか、
につきましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
織田側の有利、とかいってますけれど、三方向から、武田・朝倉・長島、に侵攻されて、
上記のように、むしろ長島も朝倉も、過去の美濃への軍事行動よりもリスクの少ない状況で侵攻する事になるわけですし、
この状況で、織田が集結できる勢力は２万数千から３万程で、包囲網側は、織田主力が武田に向かえば、武田が守りを固めて
朝倉・長島が侵攻、朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、
という感じで、非常に戦略的にも有利に、志賀陣などをはじめとして、戦国時代ではセオリー的に行われている、
戦略的包囲によって、侵攻を進めていける、という面で、非常に包囲網側が戦略的に優位であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
動けないとは言っていません。
勝手に捏造しないで下さい。
長島からどの径路を通って不破口へ行かれるのかを説明して下さい。
ですからあ、相変わらず、都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとして
おられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
その不破口からの侵攻とかは、前にもこちら側が何度も指摘をしておりましたように、
１５７２年８月に長政が計画していた策戦で、長島衆はそれを行うのに、都合のいい場所にまで進出をしていたようではございますが、
工作役の島氏が工作をうまく進める事ができなかった為に、終了した計画、であって、
１５７２年１１月ごろから、資料上に登場し始める、５月侵攻計画とかとは、直接の関係のない話であると、
何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
この１５７２年８月の不破口からの侵攻計画などでは重要なのは、
むしろ、長島衆が、それらの策戦などを行うのに都合がいい場所まで、
普通に進出している、浅井も本願寺も、普通にそれらを実行可能である、という前提で普通に計画をしている事、
などの事実の方、的な事も、これまでにも何度も指摘をされているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、普通に５月侵攻では、
北伊勢から北上して、美濃に侵攻するルートを長島衆はとるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ですからあ、相変わらず、都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
その不破口からの侵攻とかは、前にもこちら側が何度も指摘をしておりましたように、
１５７２年８月に長政が計画していた策戦で、長島衆はそれを行うのに、都合のいい場所にまで進出をしていたようではございますが、
工作役の島氏が工作をうまく進める事ができなかった為に、終了した計画、であって、
１５７２年１１月ごろから、資料上に登場し始める、５月侵攻計画とかとは、直接の関係のない話であると、
何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
この１５７２年８月の不破口からの侵攻計画などでは重要なのは、
むしろ、長島衆が、それらの策戦などを行うのに都合がいい場所まで、
普通に進出している、浅井も本願寺も、普通にそれらを実行可能である、という前提で普通に計画をしている事、
などの事実の方、的な事も、これまでにも何度も指摘をされているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、それと同じような話題に関しましては、前にも何度も何度も
答えてはいる次第なのではございますが、５月侵攻は結局は実行されずに終了した計画ですし、
そもそも史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例は
どれ程あるのか、とは思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、まずは上記のように、
史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例、を
資料やら史実やらを基になさられましての、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方矛盾してませんか？
そのままなら自身達が滅ぼされかねない敵対勢力。
朝倉義景も長島も浅井長政も、独力で織田軍を撃退できるだけの力はあるんです、って言ってるのは貴方ですよ。独力で織田軍を撃退できるだけの勢力があるのに、なぜ滅ぼされる危険性があるんですか？
長島がry。
まずこのような誤魔化し文章は直ちにやめて下さい。地名をもって、ルートを答えて下さい。そもそも貴方の挙げたry作戦は綿密な打ち合わせが必要です。
となれば、当然朝倉義景、伊勢長島、武田信玄が通るであろう径路は重要です。まずはこの作戦が実施できるかどうか、貴方が地名をもってお答え下さい。
私は貴方がルートや日時を示したレスを知りません。それだけおっしゃるなら、再度そのレスを出して下さい。
>北陸一向宗と長島とじゃもととなる戦力が異なるだろ
信長公記で、第三次長島侵攻の時におきましては、普通に長島側には、
非戦闘員なども含めて、８〜１０万近い人数がいた事なども、
普通に書いてあるわけではございますしねえ。
数万の兵力を出せないとは思われない次第のようには思われますかねえ。
>>315 >>318 >>319などにもありますように、５月侵攻などにおいて想定されている侵攻は、
普通に朝倉・長島が過去に普通に行ってきた美濃への軍事行動などよりも、むしろより順当でリスクの少ないと思われる状況であるように
思われる次第でございますのに、なにをどうして、包囲網側がリスキー、という事になられますのか、
につきましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実行される前の作戦だからルートを出せない。
それならそもそも作戦があったかどうかも怪しいですね。それに貴方がこれだけ5月侵攻言われるから、貴方が自身でルートを想定していると期待していたんですが。
5月侵攻は失敗ですね。ルートも語れないのでは無意味です。
長島が何万石か知ってて言ってますか？
いやいやねえ君。
朝倉氏は過去に美濃侵攻を何度かやってるではありませんか。
過去に美濃侵攻した朝倉軍がどの径路を通ったのかは説明できるはずですよ。
是非説明を地名をもってお願いします。
ですからあ、相変わらず、都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
で、それと同じような話題に関しましては、前にも何度も何度も
この文章などと同じように答えてはいる次第なのではございますが、５月侵攻は結局は実行されずに終了した計画ですし、
そもそも史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例は
どれ程あるのか、とは思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、まずは上記のように、
史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例、を
資料やら史実やらを基になさられましての、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
浅井朝倉は「今は」単独では撃退していても、長くその状況が続けば、滅ぼされる可能性が十分あり、
現に史実ではそうなったわけですしねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられる
ご様子ではございますが、
織田側の有利、とかいってますけれど、三方向から、武田・朝倉・長島、に侵攻されて、
上記のように、むしろ長島も朝倉も、過去の美濃への軍事行動よりもリスクの少ない状況で侵攻する事になるわけですし、
この状況で、織田が集結できる勢力は２万数千から３万程で、包囲網側は、織田主力が武田に向かえば、武田が守りを固めて
朝倉・長島が侵攻、朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて、武田・長島が侵攻、長島に向かえば長島が守りを固めて武田・朝倉が侵攻、
という感じで、非常に戦略的にも有利に、志賀陣などをはじめとして、戦国時代ではセオリー的に行われている、
戦略的包囲によって、侵攻を進めていける、という面で、非常に包囲網側が戦略的に優位であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
地名を挙げられない時点で、作戦としては成立しません。つまり5月侵攻は失敗です。
お聞きしますが、書状あるいは軍記でも構いません。5月侵攻を窺わせる記録はないんですか？ 地名を挙げられないような時点で、作戦が崩壊していますよこれでは。
ですからあ、相変わらず、都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
で、それと同じような話題に関しましては、前にも何度も何度も
この文章などと同じように答えてはいる次第なのではございますが、５月侵攻は結局は実行されずに終了した計画ですし、
そもそも史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例は
どれ程あるのか、とは思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、まずは上記のように、
史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例、を
資料やら史実やらを基になさられましての、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その理窟で言うのでしたら、史実で実行された策戦も、事前にそういう記録とかがないから、
実在を否定される、という事を貴方はご主張なさられますのか、につきまして、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
長島は普通に兵糧やら人員を他国の門徒などから補給してますしねえ。
過去には複数の経路を通って朝倉は侵攻しておりますが、５月侵攻でどこを通るかは、
特にまだ明記はされてなかったわけですしねえ。
ただ、郡上遠藤を通路にする可能性が高かった事などは、資料などから伺えますけれどねえ。
とりあえず、私は今日も休みですので、貴方こと必死な織田厨さんが、ネット廃人的な生活スタイルで、
朝まで粘れば勝てるかも、とか思われましても、それは異なりますよ、とだけはお伝えの方を
させていただきたいと思いますので、きかれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ですからあ、相変わらず、都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
で、それと同じような話題に関しましては、前にも何度も何度も
この文章などと同じように答えてはいる次第なのではございますが、５月侵攻は結局は実行されずに終了した計画ですし、
そもそも史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例は
どれ程あるのか、とは思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、まずは上記のように、
史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例、を
資料やら史実やらを基になさられましての、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その理窟で言うのでしたら、史実で実行された策戦も、事前にそういう記録とかがないから、
実在を否定される、という事を貴方はご主張なさられますのか、につきまして、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
しかしまあ、貴方こと必死な織田厨さんって、夜にも昼にも夕方にも普通に書き込みをしていて、
今も書き込みをしていて、昨日も同じような書き込み方などをなさられていて、という感じで、
ネット廃人的な生活スタイルが、非常に今までよりも明らかになっておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
わずか3時間で37レスの長文している奴がネット廃人とか自分のこと言ってるのか？
5月侵攻は貴方が遠藤氏の書状だけを根拠にして言い出したことでしょ？ 貴方が5月侵攻したら織田信長は滅ぼせるんじゃあああ！！！ と言うなら、当然美濃への侵攻ルートを想定した上で言われていると思っていました。
ルートを想定すらしていないのに、5月侵攻は成立、成功するんじゃあああ！！！ と言われても負け犬の遠吠えです。説得力もありません。
5月侵攻は失敗ということです。
都合が悪いから関係無いことをほざいて誤魔化してるのは貴方ですよ。
朝倉氏は過去に何度か美濃へ侵攻してるでしょ？ そのルートで構いませんから、説明して下さいよ。過去に朝倉軍は何処を通って侵攻してきたのかを。
それが貴方が言う資料や史実を基にした説明ではないのですかね？
>>338
残念ですけれど、そこまで詳細には大体の歴史事象は残ってないわけですしねえ。
相変わらず、都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
で、それと同じような話題に関しましては、前にも何度も何度も
この文章などと同じように答えてはいる次第なのではございますが、５月侵攻は結局は実行されずに終了した計画ですし、
そもそも史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例は
どれ程あるのか、とは思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、まずは上記のように、
史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例、を
資料やら史実やらを基になさられましての、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その理窟で言うのでしたら、史実で実行された策戦も、事前にそういう記録とかがないから、
実在を否定される、という事を貴方はご主張なさられますのか、につきまして、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
朝倉軍は過去に美濃に三度も侵攻していて、資料が無いんですか？ それなら武田信玄のだろう作戦なんか空論でしょ完全に。
織田厨とか都合が悪くなると誤魔化すのはいつものことですからどうでもいいです。
それより、資料史実に無いなら、『貴方が想定』しているルートでも構わないので、ご教示下さいよ。
いやいやいや、私は今日は休みですけれど、貴方こと必死な織田厨さんは、
夜にも昼にも夕方にも普通に書き込みをしていて、
今も書き込みをしていて、昨日も同じような書き込み方などをなさられていて、という感じで、
ネット廃人的な生活スタイルが、非常に今までよりも明らかになっておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
残念ですけれど、そこまで詳細には大体の歴史事象は残ってないわけですしねえ。
相変わらず、都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
で、それと同じような話題に関しましては、前にも何度も何度も
この文章などと同じように答えてはいる次第なのではございますが、５月侵攻は結局は実行されずに終了した計画ですし、
そもそも史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例は
どれ程あるのか、とは思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、まずは上記のように、
史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例、を
資料やら史実やらを基になさられましての、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その理窟で言うのでしたら、史実で実行された策戦も、事前にそういう記録とかがないから、
実在を否定される、という事を貴方はご主張なさられますのか、につきまして、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ならば、貴方が想定しているルートでも構わないのでご教示下さい。
また、朝倉軍は過去に三度も美濃侵攻をしていますから、史実や資料に基づいて説明は可能だと思います。朝倉軍の侵攻ルートを説明して下さい。
いやいやいや、都合悪くて必死にごまかそうとなさられておられますのが、
現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんなわけですしねえ。
現在進行形で、こちら側から聞かれている膨大な事柄などに
一度もお答えになられておられないのが貴方であらせられるようには
思われますので、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として、貴方こと必死な織田厨さんは、昨晩にも普通にレスをしていた事が残ってますのに、
ネット廃人的な生活スタイルではない、とおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、サービスで教えてあげますと、歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
さあ、どうでしょうねえ。私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。
とりあえず、サービスで教えてあげますと、歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、必死にスルーなどをなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
私は今日は休みですけれど、貴方こと必死な織田厨さんは、
夜にも昼にも夕方にも普通に書き込みをしていて、
今も書き込みをしていて、昨日も同じような書き込み方などをなさられていて、という感じで、
ネット廃人的な生活スタイルが、非常に今までよりも明らかになっておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
は？
貴方は何を言ってるんですか？
いちいち書かないからわならないんだ、では話になりませんよ。
それに上田原の話なんか今はしていません。話をすり替えて誤魔化さないで下さい。
貴方が想定もしてないなら、こんな作戦あるんだなんて言わないで下さい。余りに無責任です。
5月侵攻は「この作戦ができる」と言われているねえ君がルート（径路）を答えることすらできない机上の空論だったので、失敗ということで結論となりました。
いやいやいや、都合の悪い事柄を、必死にスルーしようとしてはおられるご様子ではございますが、
歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。
で、必死にスルーなどをなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
私は今日は休みですけれど、貴方こと必死な織田厨さんは、
>>10にもありますように、複数ID自演などをなさられながら、
夜にも昼にも夕方にも普通に書き込みをしていて、
今も書き込みをしていて、昨日も同じような書き込み方などをなさられていて、という感じで、
ネット廃人的な生活スタイルが、非常に今までよりも明らかになっておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
現実から推測した事は、史料的な根拠がないから間違ってるとか言ってる
根本から認識のおかしいキチガイに、何を言ってもムダ。
正常な奴だけで議論したらいい。
それが確定した事実であるかのように語るのは、相当頭おかしい。
奴がどういうつもりで荒らしてるのか知らんけど、
傍から見ると自論が通らなくて駄々をこねてるようにしか見えない。
美濃侵攻作戦は武田信玄が死亡してるので
実現不可能です。
という結論になる。
三里先の砦があった場所は答えられない。
伊勢長島が進む進軍路は答えられない。
武田信玄が進む進軍路は答えられない。
朝倉義景が進む進軍路は答えられない。
話にならないな。
よくこれで武田信玄は三河から東美濃入りする。朝倉義景は越前から美濃入りする。伊勢長島は伊勢から近江入りするとか言えたものだ。
5月侵攻は、この作戦を推進しているねえ君が答えを出さずに発狂逃亡したので、失敗ですな。
まず朝倉義景の進軍路を過去に基づいて出してほしい。
お前が休みなんて誰も聞いてないのに、わざわざ言うとか馬鹿なのか？
それと「今日は休み」ではなく「毎日休み」だろ。日本語は正しく使えよ。
だから
「できる、できる、信玄が死んだからできなかっただけ。生きていたらできる」
と言い続けることになる
個人のファンタジーに反論はできないからな
小賢しい知恵だけ付けちゃってまぁ
生きていたという史料を出せ、話はそれからだ」
でいいんじゃない？
＞断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
そもそも5月侵攻自体資料的な論拠はほとんどないんだからな。
長島に限らず一揆衆はどうも数が誇張されがちな気がする
長島じゃそんな人数養えないから他所から補給受けてるんだろうけど
10万じゃちまちまこそこそ輸送しても足りるはずがない
秀吉の九州攻めとか小田原攻めの勢いで兵糧かき集めて輸送するのを
4年ほど続けていたなんて無理あり過ぎるから
周辺と合わせて5万以上
北伊勢離反後は数万ぐらいが妥当な数じゃ無いかと思う
加賀の場合は石高から考えて非戦闘員含めれば誇張なしで20万から30万ぐらいはいるはず
越中も同様
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんのいう、
「地理的な推測」とやらが、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が
過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、
事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
他にも、資料やら史実やらをこちら側が提示して、
こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田厨さんが、
軍事の基本的知識がどうとかお喚きになられましても、こちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
正直な話、貴方こと必死な織田厨さんのいう「地理的な推測」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりにひていなさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
どんなものでしょうかねえ。とりあえず、朝倉も長島も
普通にこれまでにも何度も指摘してきましたように、
史実的には普通に何度も美濃を往復しているわけなのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
実際問題として、畿内の天文一揆とかは、文字通り、当時の畿内大名達と
畿内本願寺の総力戦、という感じで、本願寺は各国から戦力を招集して、
畿内大名やら宗教勢力の連合と渡り合っているわけなのでございますしねえ。
長島も元々、本願寺勢力において、非常に格式の高い勢力で、
東海における主力だったわけなのですから、相応に強大な勢力を保有していても
おかしくはない、というか、むしろ自然なようにも思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
それと同じような話題に関しましては、前にも何度も何度も
答えてはいる次第なのではございますが、５月侵攻は結局は実行されずに終了した計画ですし、
そもそも史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例は
どれ程あるのか、とは思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、まずは上記のように、
史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例、を
資料やら史実やらを基になさられましての、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その理窟で言うのでしたら、史実で実行された策戦も、事前にそういう記録とかがないから、
実在を否定される、という事を貴方はご主張なさられますのか、につきまして、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
しかしまあ、貴方こと必死な織田厨さんって、昨日の夜にも昼にも夕方にも普通に書き込みをしていて、
今も書き込みをしていて、一昨日も同じような書き込み方などをなさられていて、
今日も同じような感じでの書き込みなどをなさられておられるように思われまして、という感じで、
ネット廃人的な生活スタイルが、非常に今までよりも明らかになっておられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、都合の悪い事柄などを、必死にスルーしようとしてはおられるご様子ではございますが、
歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら菅沼なんたらなる架空人物レッテルが、
貴方の妄想願望通りの存在として実在している事におできになられますように思われておられるのでございましょうかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
おやおやおや？貴方こと必死な織田厨さんが、同じIDでありながら、
同じIDの人がレスをした内容に、同じIDでお答えになられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、これは、貴方こと必死な織田厨さんが、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられようとして、
ID切り替えなどをしておられずに、そのまま投稿してしまわれたのではございましょうか、
とも思われてもしまう次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、実際問題として、資料的、史実的な論拠などもなしに、断定などをなさられる事などは、
こちら側には非常にはばかられる事のように思われる次第なのではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などを求められましても、
それらに対してご回答にはなられずに、発狂逃亡などをなさられておられますように思われます事例などが、
過去ログなどを含めましても、非常に膨大になっておられるご様子のようには思われます次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さん的には、資料やら、史実やら、に基づかれましての、ご回答の方などをなさられるのではなく、
貴方こと必死な織田厨さんの、史実的に異なりがおありになられますように思われます、信長持ち上げ、他大名貶め、的な妄想願望論旨、を
資料やら、史実やら、を基になさられずに、ご主張になられます事などが、正当的におっしゃられたいのではございましょうか、
とも思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などを
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
で、信玄が死亡した後で５月侵攻が可能であるか否か、に関しましては、
勝頼が家督継承を行い、当主としての体制を固めるのに、しばらくの時間がかかっている事などから、
信玄が死亡した後に、そのままそれを継続する、
というのは困難であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>信玄がまだ生きていたという史料を出せ、
これらはいったいどのような事をお喚きになられよとしておられますのか、
について、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
元々の話として、信玄が１５７３年４月以降も長生きをして、西上を続けていたら、的な
IFに基づいて、この議論などは行われている次第ではございますしねえ。
史実で死亡をしているのに、５月以降も生きていた資料を出せ、とか言われましても、
こちら側としましては、非常に困惑などをせざるを得ない次第なのではございますので、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、とりあえず、１５７３年４月まで、信玄が生きていた資料、を出せばよろしいのでしょうかねえ？
少なくとも、信玄自身は普通に１５７３年の３月のはじめごろまでは、普通に書状などを残しておりますし、
それまでは、普通に包囲網側との交渉やらなにやら、などを普通に行ってもいる次第なのではございますので、
信玄が死亡したとされる、１５７３年４月１２日から、１０数日がたった後の、４月末の上杉の書状で、
信玄が死去した、という風聞が流れている事などが確認される次第ではございますし、
それ以後に徐々に信玄が死亡した、という事を示す書状などがいくつも出てくるようには
なる次第ではございますので、普通に１５７３年４月に信玄は死亡した、という話になるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちらは何度も述べておりますように、
実際問題として、資料的、史実的な論拠などもなしに、断定などをなさられる事などは、
こちら側には非常にはばかられる事のように思われる次第なのではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などを求められましても、
それらに対してご回答にはなられずに、発狂逃亡などをなさられておられますように思われます事例などが、
過去ログなどを含めましても、非常に膨大になっておられるご様子のようには思われます次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さん的には、資料やら、史実やら、に基づかれましての、ご回答の方などをなさられるのではなく、
貴方こと必死な織田厨さんの、史実的に異なりがおありになられますように思われます、信長持ち上げ、他大名貶め、的な妄想願望論旨、を
資料やら、史実やら、を基になさられずに、ご主張になられます事などが、正当的におっしゃられたいのではございましょうか、
とも思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などを
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄などは、必死にスルーなどをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとはしておられるご様子のようではございますが、
＞そりゃどんなルートにも相手側の防御施設なり要害なり部隊の駐留なりあるから、
とは貴方こと必死な織田厨さんは、必死にお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
現在このスレで行われている議論的に申し上げますのでございますれば、
貴方はその織田側の防御施設なり、部隊配置なり、などについて、すべてを一次資料などに基づいて、
詳細までご説明になられる事がお出来になられる、とご主張になられておられる、という事になってしまうようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田厨さんの論旨的におっしゃられるのでございますれば、
一次資料などによって、それらすべてを詳細に至るまで提示できないのであれば、その提示できていない部分の織田の守備体制自体が存在しない、
的なお話になられるようにも、なってしまう次第には思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、私が存じあげます限りでは、一次資料的には、そこまで織田の、信玄が西上をしている当時においての、
詳細な防御体制を示している資料などが、多数存在しているようには思われない次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとは思われる次第なのではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
そもそも、>>372などにもありますように、
その菅沼なんたら、自体が、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら菅沼なんたらなる架空人物レッテルが、
貴方の妄想願望通りの存在として実在している事におできになられますように思われておられるのでございましょうかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
聞かれている事柄などに関しましての、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
普通に織田信長は武田信玄に勝つだろ
そこから間違っとるよな、ねえは！
で、
>お前が休みなんて誰も聞いてないのに、わざわざ言うとか馬鹿なのか？
いやいやいや、実際問題として、今日の流れからも、あるいは昨日の流れなどを読みましてもわかりますように、
貴方こと必死な織田厨さんは、深夜に必死に貼りつかれながら、こちら側に対して、
こちら側から聞かれている事柄などにはいっさい答えずに、質問返しやら捏造曲解やら、レッテル貼り、やら、にご狂奔などをなさられまして、
必死に粘り続けようとなさられまして、それでこちら側から、「私は今日が休みですから、
別にそちらが粘ったって退く必要は特にないのですけれど。」的に指摘をしますと、
発狂逃亡などをなさられておられる、という事例が普通に過去レスに残っておられる、というように
思われる次第ではございますので、これは普通に考慮しますれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
ネット廃人的な生活スタイルで、 朝まで粘れば勝てるかも、とか思われておられるご様子のようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そんな事もないようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
信長の生涯敗北数の多さは、普通に２０数敗に及ぶ感じではございますので、
普通に正面から戦って、
信玄より上と断定するのは困難なようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>354 宛続きその２
いやいやいや、それは完全に貴方こと必死な織田厨さんの事をあらわしておられるようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田厨さんって、昨日の夜にも昼にも夕方にも普通に書き込みをしていて、
今も書き込みをしていて、一昨日も同じような書き込み方などをなさられていて、
今日も同じような感じでの書き込みなどをなさられておられるように思われまして、という感じで、
ネット廃人的な生活スタイルが、非常に今までよりも明らかになっておられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやｂﾟにご回答の方ｂﾈどをよろしくｂｨ願いいたしまｂｷかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
きかれている事柄などにかんしまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんは、いつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんは、いつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。
上杉にも北条にもずうーっと負けとるし
今川に勝っただけだぞー
それも弱っちい氏真にな
信濃なんてどうでも良い土地だしなー
信玄最期の頃は織田と比べて最早時代遅れの旧勢力に成り下がってたし
だいたい武田を怖れてる大大名なんて１つもないしな
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
その岐阜から三里の砦の事は、何度もいいますように、学者さんでも場所を断定して答える事ができる人はおられないように思われますし、
進軍ルート云々に関しましては、
歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>上杉にも北条にもずうーっと負けとるし
上杉からは北信濃、西上野、飛騨、を制圧しておりますし、
北条からは駿河を制圧しておりますし、
ずっと負けている、というのは何を基にしておられますのか、につきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信玄最期の頃は織田と比べて最早時代遅れの旧勢力に成り下がってたし
いや、むしろ、織田領国の方が、武田とかと比して、軍役指示とかで、の具体的な指示書状とかが乏しい事が指摘などを
されていたりもするのですけれどねえ。
＞だいたい武田を怖れてる大大名なんて１つもないしな
信玄西上の時も、勝頼の時も、信長は普通に武田を警戒しまくっておりますのではございますが、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄などは、必死にスルーなどをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとはしておられるご様子のようではございますが、
＞そりゃどんなルートにも相手側の防御施設なり要害なり部隊の駐留なりあるから、
とは貴方こと必死な織田厨さんは、>>355のレスなどで、必死になられてお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
現在このスレで行われている議論的に申し上げますのでございますれば、
貴方はその織田側の防御施設なり、部隊配置なり、などについて、すべてを一次資料などに基づいて、
詳細までご説明になられる事がお出来になられる、とご主張になられておられる、という事になってしまうようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田厨さんの論旨的におっしゃられるのでございますれば、
一次資料などによって、それらすべてを詳細に至るまで提示できないのであれば、その提示できていない部分の織田の守備体制自体が存在しない、
的なお話になられるようにも、なってしまう次第には思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
全然重要拠点じゃないし
それに駿河は、今川な
井の中の蛙がいきなり中央知っとるやつに勝てるわけない
明らかに信玄は勉強不足だった
謙信と違って想像するしかなかった臆病者だよ信玄はｗｗｗｗｗ
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
元々の話として、信玄が１５７３年４月以降も長生きをして、西上を続けていたら、的な
IFに基づいて、この議論などは行われている次第ではございますしねえ。
当然のごとくに、それを基本的な前提として語られるのがすじであらせられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、北信濃、西上野、飛騨、で合計すれば４０万石近くになりますし、
駿河は、今川が一ヵ月で攻略された後は、後からやってきた北条との戦いでして、
普通に２年程で攻略しているわけなのではございますが、
ずっと負けている、というのは何を基にしておられますのか、につきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、中央を知っているとかどうとか発狂しながらお喚きになられておられるご様子ではございますが、
武田も普通に中央と交流はあったわけですし、
むしろ、織田領国の方が、武田とかと比して、軍役指示とかで、の具体的な指示書状とかが乏しい事が指摘などを
されていたりもするのですけれどねえ。
信玄西上の時も、勝頼の時も、信長は普通に武田を警戒しまくっておりますのではございますが、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
今迄の最速容量パンク記録571を超えそうな勢いだわ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちらは、普通に資料やら、史実やら、に基づきましての、論などを提示しているわけではございますし、
そもそも、その理窟でいうのでございましたら、貴方こと必死な織田厨さんは、
資料やら、史実やら、のご提示などもなさられずに、それを元にしてのご論証などをなさられる事もなさられずに、
ご自身の推論ではないかと思われる、史実的にも異なりがおありなように思われます事柄などを、
必死になって極めて断定的なご論調などで、必死になってお喚きになられておられ、議論的に苦しくなられると、相手側を必死にレッテル貼りなどを
なさられようと必死になってお喚きになられ、資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などを求められますと、
発狂逃亡などをなさられておられます事例などが、過去ログなども含めまして、膨大になっておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
美濃侵攻作戦は実現不可能です。
実現させるなら武田信玄を蘇生させる方法を
挙げてください。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんのいう、
「地理的な推測」とやらが、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が
過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、
事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
他にも、資料やら史実やらをこちら側が提示して、
こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田厨さんが、
「現実から推測した事！」がどうとかお喚きになられましても、こちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
正直な話、貴方こと必死な織田厨さんのいう「地理的な推測」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
元々の話として、信玄が１５７３年４月以降も長生きをして、西上を続けていたら、的な
IFに基づいて、この議論などは行われている次第ではございますしねえ。
当然のごとくに、それを基本的な前提として語られるのがすじであらせられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんが、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーしての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられようとなさられないのであれば、
こちら側といたしましても、貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡をしておられるように
思われます事柄の提示などをしなくてもよろしいようには思われる次第ではございますので、
貴方こと必死な織田厨さんが、現在のそのIDでのレスで、こちら側から聞かれている事柄でもあります、
>>389 >>391 >>385 >>386 >>387 >381 >383 >384
などなどで聞かれている事柄などにつきまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、ないと重心連中がナメるからな
家臣団を引き締める為に言ってるだけだよ
信長は謙信の突発行動だけを怖れてたのであって、それ以外の他大名の損得行動など最早眼中になかっただろ
信玄なんて、面倒くせぇ奴が重い腰を上げよったか・・・くらいのもんだよねー
『謙信が武田に向かったら中央で暴れさせてもらうわ〜』
信長ってそんな奴だろ！
☆余裕のよっちゃん☆
だよねーーー
いやいやいや、普通に畿内の細川とかにあてた手紙などで、
信玄の率いる西上軍の動向を警戒して美濃に留まっている事などを告げ、
謙信を当て馬にして、武田領国に侵攻させて、
その間に自身は畿内に侵攻して存分にしたい、的に述べてますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信長は謙信の突発行動だけを怖れてたのであって、
これは謙信が北陸一向宗と戦っているのにも関わらず、
「まずは辛抱して武田領土に侵攻して欲しい！武田さえ打ち倒してしまえば、
北陸の一向宗などどうにでもなる！」的にいって、明らかに武田の相手を上杉にしてほしがっている、
という感じなわけではございますが、これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
武田厨さん。
そんなことより、早く美濃への5月侵攻での武田、朝倉、伊勢長島の侵攻ルートのご回答をお願いいたしますか？
特に伊勢長島は貴方が浅井長政の手紙で不破口に行くなんて言ってるらしいから、どんなルートを使ったら不破へ長島から行けるのかご回答をお願いいたします。
また、朝倉は過去に何回も越前から美濃へ侵攻していますから、資料史料史実に基づいての回答は可能なはずです。
回答できないなら、5月侵攻は不可能ということで決着させて頂きます。
貴方は伊勢長島が水路を利用して移動していた、と言われてますが、当時のどこに人を何人も運べる川船があるんですかね？ この点に関してもご回答をお願いいたしますか？
それと水路とは具体的に何の水路ですか？ 名前を挙げて下さい。貴方は書状など一次的なものばかりを信頼していますが、具体的な地名の記述がほとんど無いため、信頼できません。
一次史料と言われるなら、地名を挙げて下さい。少なくとも水路の名や何処を進軍するかくらいは書いているはずですから。
回数分けたりして運ぶと時間かかって機動力落ちるし
ですからあ、そんなのは特に書いてないですってば。
相変わらず、都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなさられておられるご様子ではございますが、
普通に当時の信長の書状などで明らかになっているのは、
長島が水運を利用して、人員やら物資の輸送を行っており、
信長がそれの取り締まりに躍起になっている、っていう事だけですしねえ。
まじめに貴方こと必死な織田厨さんは、今までいちども一次資料などを
ご提示になられずにお喚きになられておられますように思われますのに、
＞一次史料と言われるなら、地名を挙げて下さい。
＞少なくとも水路の名や何処を進軍するかくらいは書いているはずですから。
とお喚きになられるのかは存じあげかねますが、いつも通りに
都合の悪い事柄を、必死にスルーしようとしてはおられるご様子ではございますが、
歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、
歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいてすべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ですから、それは貴方の妄想願望であらせられるようには
思われる次第ではございますので、きかれている事柄などに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをなにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとは
思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、都合の悪い事柄を、必死にスルーしようとしてはおられるご様子ではございますが、
歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。
で、必死にスルーなどをなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
私は今日は休みですけれど、貴方こと必死な織田厨さんは、
>>10にもありますように、複数ID自演などをなさられながら、
夜にも昼にも夕方にも普通に書き込みをしていて、
今も書き込みをしていて、昨日も同じような書き込み方などをなさられていて、という感じで、
ネット廃人的な生活スタイルが、非常に今までよりも明らかになっておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄などは、必死にスルーなどをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとはしておられるご様子のようではございますが、
＞そりゃどんなルートにも相手側の防御施設なり要害なり部隊の駐留なりあるから、
とは貴方こと必死な織田厨さんは、>>355のレスなどで、必死になられてお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
現在このスレで行われている議論的に申し上げますのでございますれば、
貴方はその織田側の防御施設なり、部隊配置なり、などについて、すべてを一次資料などに基づいて、
詳細までご説明になられる事がお出来になられる、とご主張になられておられる、という事になってしまうようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田厨さんの論旨的におっしゃられるのでございますれば、
一次資料などによって、それらすべてを詳細に至るまで提示できないのであれば、その提示できていない部分の織田の守備体制自体が存在しない、
的なお話になられるようにも、なってしまう次第には思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、相変わらず、都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
その不破口からの侵攻とかは、前にもこちら側が何度も指摘をしておりましたように、
１５７２年８月に長政が計画していた策戦で、長島衆はそれを行うのに、都合のいい場所にまで進出をしていたようではございますが、
工作役の島氏が工作をうまく進める事ができなかった為に、終了した計画、であって、
１５７２年１１月ごろから、資料上に登場し始める、５月侵攻計画とかとは、直接の関係のない話であると、
何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
この１５７２年８月の不破口からの侵攻計画などでは重要なのは、
むしろ、長島衆が、それらの策戦などを行うのに都合がいい場所まで、
普通に進出している、浅井も本願寺も、普通にそれらを実行可能である、という前提で普通に計画をしている事、
などの事実の方、的な事も、これまでにも何度も指摘をされているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
マジで言ってるとしたらキチガイだね君。
当時の何処に1000も一度に運べる川船があるんですかね？
妄想願望というより、貴方がキチガイなだけ。
武田厨はキチガイの集まりなんですね。
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
ですからあ、どこに一つの船だけで運んだ、なんて書いてあるのかと思うのですけれどねえ。
普通に船団とかで行ったと思うのですけれどねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーしようとなさられながら、
捏造曲解やら、レッテル貼り、やらにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんのいう、
「地理的な推測」とやらが、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が
過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、
事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
他にも、資料やら史実やらをこちら側が提示して、
こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田厨さんが、
「現実から推測した事！」がどうとかお喚きになられましても、こちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
正直な話、貴方こと必死な織田厨さんのいう「地理的な推測」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
他にも>>407 >>409 >>410 >>411をはじめとして、他にも膨大になっておられる次第なのでございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、資料とか史実とかでしっかりと残っていて、
信長がその取り締まりに躍起になっていたりしますのに、
貴方こと必死な織田厨さんが嫌だからといって、必死に妄想願望で否定しようとなさられましても、
とは思う次第ではございますので、聞かれている事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
新スレ。
現在のスレが容量オーバーしそうですので。
新スレ 【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
聞かれている事柄などに関しましての、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、>>372などにもありますように、
その菅沼なんたら、自体が、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
朝倉街道
美濃街道
北陸道
この3つだよね?
これ以外に越前から美濃ルートで行けるのありますか?
街道名じゃなくて申し訳ないけど、油坂峠（現R158の旧道）、
温見峠（現R157、ただし当時の峠道と数百m〜1kmほどずれてる可能性あり）、
高倉峠（間道以下レベル、当時あったか微妙）、
あとは近江木之本から八草峠（現R308旧道）、
そして北国街道で関ヶ原抜けるルート。
この2つは近江の織田軍を撃破する必要あるから現実的ではないね。
油坂峠（現R158の旧道）、温見峠（現R157、ただし当時の峠道と数百m〜1kmほどずれてる可能性あり）、
高倉峠（間道以下レベル、当時あったか微妙）。やはりこの3つだね。
現R158の旧道。やはり1万を超える大軍が行くならこの道が一番マシかな?
後の2つは現在でもちょっと……。
ごめん、八草峠は現R303です、打ち間違い。
木之本は小谷の北5kmくらいだけど、織田は進出してただろうか？
ふぇ〜
いつのまにか、しれっと、(チラチラ)
復活させとるがな
お前、この太陽系から追放な。。。
油坂峠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B9%E5%9D%82%E5%B3%A0
温見峠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A9%E8%A6%8B%E5%B3%A0
高倉峠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%80%89%E5%B3%A0
八草峠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E8%8D%89%E5%B3%A0
ただあくまで「マシ」であって、大軍で行けるのか。行っても補給などが続けれるのか？
除雪しないと勾配きついし冬季は厳しいと思う。
それよりもここを美濃から越前に退却しようとすれば殿は甚大な損害を被ると思われる。
温見峠：豪雪地帯。崖沿い、渓谷のようなところを通る。馬頭観音が多数設置されてる。
おそらく昔はかなりの滑落があったと思われる。
高倉峠：温見峠に近い印象。夏は涼しくてよかったが。
八草峠：旧道通ったことがないのでコメントせず。
確かそんな風に読んだことがある。
朝倉が美濃に攻め込んだときもたぶんこの道を使ったのと違うかな？
ただ、やはり美濃側に通じる勢力が無いと、どの道もつらいのは確かだね。
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
聞かれている事柄などに関しましての、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
＞それよりもここを美濃から越前に退却しようとすれば殿は甚大な損害を被ると思われる。
朝倉の美濃遠征は、基本的には撤収する時にそんなに甚大な損害とかは受けずに、
普通に撤収している事例が多数のようには思われる次第ではございますかねえ。
>ただ、やはり美濃側に通じる勢力が無いと、どの道もつらいのは確かだね。
で、５月侵攻の時には、その通路に当たる郡上遠藤が、
既に武田・朝倉に内応している、という状況ではございますので、
それまでの美濃遠征よりも、むしろ侵攻がやりやすいようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーしようとなさられながら、
捏造曲解やら、レッテル貼り、やらにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんのいう、
「地理的な推測」とやらが、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が
過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、
事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
他にも、資料やら史実やらをこちら側が提示して、
こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田厨さんが、
「現実から推測した事！」がどうとかお喚きになられましても、こちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
正直な話、貴方こと必死な織田厨さんのいう「地理的な推測」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、都合の悪い事柄を、必死にスルーしようとしてはおられるご様子ではございますが、
歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄などは、必死にスルーなどをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとはしておられるご様子のようではございますが、
＞そりゃどんなルートにも相手側の防御施設なり要害なり部隊の駐留なりあるから、
とは貴方こと必死な織田厨さんは、>>355のレスなどで、必死になられてお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
現在このスレで行われている議論的に申し上げますのでございますれば、
貴方はその織田側の防御施設なり、部隊配置なり、などについて、すべてを一次資料などに基づいて、
詳細までご説明になられる事がお出来になられる、とご主張になられておられる、という事になってしまうようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田厨さんの論旨的におっしゃられるのでございますれば、
一次資料などによって、それらすべてを詳細に至るまで提示できないのであれば、その提示できていない部分の織田の守備体制自体が存在しない、
的なお話になられるようにも、なってしまう次第には思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
文句あんなら自分で現地行って見てこい!!
自分で現地見た感想に文句垂れんな！
地理音痴は黙ってろ！
口を出すな！
それだけ口を出すのなら、史実や史料に基づいて朝倉軍の経路を地名を出して説明しろ！
それができないなら、偉そうに横から口を出すな！
言ってる意味がわからん。
朝倉氏は1540年代まで何度も越前から美濃へ侵攻している。
つまりねえよ、お前が言う「史実に史料に基づいて地名を出して経路を説明する」絶好の機会だぞ？ なぜできない？
史実にあったことなんだから説明できるだろ？ さあ早く説明しろよ。
ほうほう。
朝倉氏の越前から美濃遠征は何度も行われているのに、なぜルートを史実に基づいて地名を出して経路を説明しないの？
信濃から美濃への侵攻も秀忠、勝頼、織田とあるなら説明可能だよな。
是非君が言う史実に史料に基づいての説明をお願いいたしたいね。早く出してよ。
それと勘違いやめてくれんか？ 侵攻が不可能などと一言も言ってない。あくまで「大軍では難しい道ではないか」と言ってるだけ。
実際、徳川秀忠は3万以上の大軍を連れて東美濃の山中でもたついていた。敵対勢力もいないのに。
だから、あちらからの侵攻は大軍では不向きかどうかを議論しているのであり、文章の中身すら理解できないなら参加しないでほしいね、地理音痴ねえ君。
都合の悪い事柄を必死にスルー。
それはお前だよ。
何度も地名を出して、少なくとも史実で三度はあった朝倉氏の美濃遠征ルートを答えてくれと求めているのに逃げるだけ。
それどころか的外れな発言。
いい加減にしてくれんか？
スルーしてるのはお前だよ。
えー？
こいつ何言ってんの？
過去の朝倉氏の侵攻では、守護代の斎藤氏や旧土岐氏家臣の半分が朝倉氏に内通したりしていたから橋頭堡があった。
5月侵攻では橋頭堡があるのは遠藤氏だけ。
本当にねえ君。君史実に基づいているの？
史実に基づいてるといいながら知らないのだと思われる。
もたなくなって越前に帰る可能性が濃厚。
味方した国人領の刈田をするとも思えない。
必然的に包囲網側は短期戦指向でくると思われる。
同じく長島衆も大軍を動員すれば
兵站問題を常に抱える状況になると
思う。
織田側は、内線の利を活かした各個撃破か
冬まで持久したのち決戦、ってあたりかな？
何で妙法寺記出すんだ？
朝倉氏には無関係だろ。
関係ある史料出せよ。
1570年の志賀の陣。
織田信長が主力を率いて遠く摂津にいるんだから、その間に朝倉義景は油坂峠から美濃に乱入したらいいのにしてないから。
あの峠は万を超える大軍には通れる道には思えない。現在でも結構きついのに、当時だとどれくらい整備されていたのかな？
12月だと油坂峠は超えられないよ。
現在ですら、積雪期間中は通行止めになるから。撤退するなら積雪前の10月にはやらないと。
44年か47年の時は道三が信秀土岐をやってる間に撤退しただけ。
油坂峠は郡上から朝倉が撤退する時、遠藤氏の攻撃受けて油坂峠で渋滞して朝倉の殿が全滅したって、
逸話がある程度には行軍に向いていない峠。
やっぱそうだよねぇ、補給が枯れるのわかってるから
その前に撤退するわなぁ。
兵5000くらいなら越冬もこなせるかもだけど。
それ以前にその人に、ちゃんと史実に基づいて地名や地理の内容を詳しく説明してほしいとこちらが求めているのに、史料には無いからとスルーして逃亡したり、全く関係ない話をして誤魔化しています。
また今回も「織田厨さんがー」でスルーするものかと思われます。
朝倉に守りを傾けたら武田、長島がｒｙの作戦を想定しているようだが、
それはそれでいいと思うよ。出来る出来ないは闇の向こうだから。
それをもってその作戦に支障があるのではないか？と織田側が地形的に
推測しているのに、史料的に推測しているお人は、侵攻ルートまでは
史料に無いから答えられないってところか？
そのryの戦略とやらね、なにも包囲網側だけが
やるわけじゃないんだけどね。
むしろそれは内線の利がある織田方のほうが
それに近い各個撃破をしやすいんだけどね。
難しい。
岩村まで下がればいい武田や、
とりあえず鉈尾山に籠れればなんとかなるかもの朝倉はいいけど
ろくな防御拠点もない長島衆は真っ先に
狙われる対象。
長島に籠ってればいいものをわざわざ出てくるんだから。
たぶん奴は長島は岐阜城から三里の地点に砦があるし、川も通行自由だから砦に立て籠れば大丈夫とか言うよ。
そもそも長島は、長島から不破方面を目指すらしいからな奴の発言では。
撃滅の千載一遇のチャンスだよ。
島の長島を攻撃する労力考えたらね。
長島から離れたところで守り固めても織田主力とぶつかったらあっさり壊滅する。
西美濃西尾張平野部は行軍して守り固めるには向いてない。
不破方面行くなら、逆に滝川に退路絶たせて、さらに山道に伏兵置いといたら済む話だよ。わざわざ長島は自殺しに出撃するみたいだしな。
朝倉が油坂峠越えて郡上八幡あたりまで南下した時点で織田主力で迎撃。
順当にいけば織田勝利、朝倉敗走。あとは油坂峠まで追撃するだけ。
おそらく朝倉有力武将の2〜3人は討ち取れる。義景が出てきてるなら
義景討ち取れるチャンスもある。
その隙に武田や長島が織田の背後を襲えば挟撃できるじゃんと思うかもしれないけど、
指揮系統の圧倒的な差でおそらく間に合わない。
その差とは、織田方は信長の号令一下でいかようにも即座に展開、運用できるが、
包囲網側は武田以外（つまり朝倉、長島衆）は予定された（作戦とおりの）行動外のことは
味方からの依頼、要望がなければ
予定通りに進めると思われる。
つまり朝倉が攻撃されたからといって即座に長島衆が岐阜城攻撃に向かったりとか、
長島衆が攻撃されたので朝倉が岐阜城方面に向かうとか、
それらのことは使者が着いてから、武田と相談し、
つまり1〜3日の間を置いて後予定変更そちらの救援へ
となると思われる。
まぁその頃には信長は岐阜に戻ってるだろうが。
順当にいくなら包囲網側の進撃開始は武田、朝倉、長島衆の順であろうとは思うが、
どこも単独で突出はしないだろうから進撃速度は遅いと予測する。
内戦の利と指揮系統の差から織田方は包囲網側を各個撃破しやすいし、
年末まで待てば朝倉が帰るのも濃厚なので、その後武田と決戦もよし、
織田方が包囲網側の弱点を衝くならこんなかんじじゃないかな？
いや長島は不破方面へ行くらしいから、織田は時間的に余裕ができるよ。しかも不破から近江に行くらしいから、織田は朝倉義景と武田信玄だけで済む。
つまり朝倉義景を撃破したら武田信玄に当たれる。長島は不破方面へ行くらしいから、近江の留守部隊と滝川に挟撃させたら済む。
ねえが唯一、不破だけは地名で出してるからそうなるってわけ。
不破って垂井、関ヶ原辺りのこと？近江と美濃の連絡遮断、
もしくは小谷への後詰ってことなのかな？
でどこかで主力をぶつけると。
小谷の後詰らしいぞ。
できるかどうかは知らないが。
目の前の岐阜城放置してな。
ついでに滝川とかも。
それなら朝倉主力は美濃なんぞ行かず素直に近江に行って朝倉＋長島衆で
小谷浅井の解放、武田は東濃侵攻して織田の牽制、
こっちのほうが浅井が戦力化するしメリット大きいと思うけどね。
包囲網視点ならば。
武田視点だと武田が脇役みたいになってしまってつまらないかもしれないが。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、
必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられる
ご様子のようではございますが、
その不破口からの侵攻とかは、前にもこちら側が何度も指摘をしておりましたように、
１５７２年８月に長政が計画していた策戦で、長島衆はそれを行うのに、都合のいい場所にまで進出をしていたようではございますが、
工作役の島氏が工作をうまく進める事ができなかった為に、終了した計画、であって、
１５７２年１１月ごろから、資料上に登場し始める、５月侵攻計画とかとは、直接の関係のない話であると、
何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、普通に５月侵攻では、北伊勢から北上して、美濃に侵攻するルートを長島衆はとるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
おお、やってきたか。
早速朝倉義景の侵攻ルートを、過去の史実に基づいて地名をもって説明してくれ。
スルーしてるのはお前なんだよ。
自分の都合の悪いことをな。
早よ説明して。
その、守りを固める為の兵力、というのが武田・朝倉・長島の三方向から侵攻されますれば、
当時の織田が美濃に集結できると思われる兵力はおおよそ２万数千から３万程と思われますので、
普通に織田主力を拘束した上で、別方向を進軍する軍勢が普通に各所を攻略していくだけの話であるようには
思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながら、
いつも通りに質問返しを続けようとなさられているご様子ではございますが、
歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんは、いつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。
地理になったら必死でスルー（笑笑）
あのー、普通に当時に美濃に織田が集結させれらる兵力が２万数千から三万程、とされておりますように、
そこから、８千程を抜くのであれば、織田主力は１万５千〜２万数千程、となるので、
普通に朝倉が守りを固めた場合に、それを突破する事は不可能なように思われるのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞指揮系統の圧倒的な差でおそらく間に合わない。
それは貴方の妄想願望ではないのかと思うのですけれどねえ。
＞その差とは、織田方は信長の号令一下でいかようにも即座に展開、運用できるが、
いや、それぞれの包囲網勢も、普通に織田側がきたら、普通に守りを固めて防ぎに回るくらいは、
普通にやると思われますけれどねえ。志賀陣の時とかに、普通にそれをやっておりますしねえ。
＞まぁその頃には信長は岐阜に戻ってるだろうが。
まじめに、上記のような感じで、信長がそんなナポレオンみたいに各個撃破をしまくれるとは
非常に考慮しにくいように思われるのですけれどねえ。
そんな事ができるなら、志賀陣の時とかも、
普通にその要領で勝てたように思われる次第では
ございますしねえ。
何度も指摘をされておりますように、私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんのいう、
「地理的な推測」とやらが、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が
過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、
事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
他にも、資料やら史実やらをこちら側が提示して、
こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田厨さんが、
「現実から推測した事！」がどうとかお喚きになられましても、こちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
正直な話、貴方こと必死な織田厨さんのいう「地理的な推測」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
ま、地理的な説明できない時点でこの作戦は無理だよ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、
必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられる
ご様子のようではございますが、
その不破口からの侵攻とかは、前にもこちら側が何度も指摘をしておりましたように、
１５７２年８月に長政が計画していた策戦で、長島衆はそれを行うのに、都合のいい場所にまで進出をしていたようではございますが、
工作役の島氏が工作をうまく進める事ができなかった為に、終了した計画、であって、
１５７２年１１月ごろから、資料上に登場し始める、５月侵攻計画とかとは、直接の関係のない話であると、
何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、普通に５月侵攻では、北伊勢から北上して、美濃に侵攻するルートを長島衆はとるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、貴方の言う「地理的に不可能！」とやらが、>>480にもありますように、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が
過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、
事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
他にも、資料やら史実やらをこちら側が提示して、
こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、 という感じですのに、
地理的にどうたら、とおっしゃられましてもねえ、としか思われないのですが、
おはやめに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながら、
いつも通りに質問返しを続けようとなさられているご様子ではございますが、
歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんは、いつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、普通に川とかを盾にしたり、平野とかでも柵とかを築いて、
対峙して守りを固めたりする、数万の軍勢を、織田が一瞬で殲滅できるほどに
強壮だとは考慮しにくいように思われるのですけれどねえ。
相手側が会戦に応じなければ、普通に対峙戦になると思われますしねえ。
少なくとも、資料的な論拠もなしに、断定をするというのは、
どうかと思われる次第ではございますしねえ。
>>459
その、守りを固める為の兵力、というのが武田・朝倉・長島の三方向から侵攻されますれば、
当時の織田が美濃に集結できると思われる兵力はおおよそ２万数千から３万程と思われますので、
普通に織田主力を拘束した上で、別方向を進軍する軍勢が普通に各所を攻略していくだけの話であるようには
思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
軍勢をさいていけば、その分だけ、織田主力の軍勢が減少するようには思われる次第ではございますしねえ。
これらの事柄などに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんは、いつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘をされておりますように、私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。
そもそも、貴方の言う「地理的に不可能！」とやらが、>>480にもありますように、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が
過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、
事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
他にも、資料やら史実やらをこちら側が提示して、
こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田厨さんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、 という感じですのに、
地理的にどうたら、とおっしゃられましてもねえ、としか思われないのですが、
おはやめに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、根本的な問題として、私が貴方こと必死な織田厨さんのレス内容をパクった事が
いったいいつあったのか、につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田厨さんが、相手側のレスなどを捏造曲解しようとしている事例などは、
非常に膨大にあげられるようには思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、他の事例では、普通に朝倉はそのまま滞在し続けたり、普通に撤収したりしておりますしねえ。
そもそもの問題として、その郡上遠藤が今回の西上では、
普通に武田・朝倉に内応済みなわけなのですから、
普通にスムーズに撤収が可能かとは思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>452 >>454
とりあえず、普通に過去の事例では、朝倉景高が１５１９年１０月の戦いで勝利をして、
土岐頼武を美濃守護にする事にも成功をしておりますし、
朝倉景職も普通に１５２５年の１０月半ばに稲葉山に到達して、
そこから内乱鎮圧とかをやったりしてますしねえ。
>>451
いや、志賀陣の時は、普通に京都を占領するのが、三好とも示し合わせた戦略だったわけですしねえ。
といいますか、朝倉宗滴は普通に一万数千と思われる大軍で美濃に侵攻をしたりしておりますしねえ。
普通に１０月に撤収、というわけではないかと思われる次第ではございますかねえ。
日本語理解できねーのかよ。地理的に不可能ではなくて、地理的に説明できない時点で無理だと言ってんのよ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしておられる御様子ではございますが、
朝倉始末記とかでも、姉川の戦いの時とかの進軍ルートとかは特に書いてませんのに、
ましてや一次資料でそれらを書いた資料があるというのであれば、貴方がご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
上田原の事例でもわかりますように、基本的には一次資料は結果とかを書くもので、
行軍ルートを一々書かないものなのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それは完全に貴方の妄想願望でしょうに。
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんは、いつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
やってたのをお前が邪魔したんだろ？
>>433で的外れなこと言って。
何言ってんだ。生活保護のキチガイが。
川ってどの川？平野ってどこ？
言ってる意味わかるよな？ どこのことを言ってる？
水深5cmでも川は川だしその柵とやらの木材はどこから伐採してくるんだ？
深い川や林がどこにでもあると思うなよ。
どこのことを言ってる？
生活保護のキチガイは日本語も理解できねーのか。
そもそも、根本的な問題として、貴方が「地理的に説明！」とか発狂してお喚きになられてきた事例などが
不可能だといってきた事例などが>>488にもあるように、
普通に史実的に行われてきた事例ばかりである事などを考慮しましても、
貴方のいう「地理的な説明！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
地理わからないんですぅ。
地理1なんです。
いじめないでぇー。
生活保護者。ねえ。
いつどこでやったんですかねえ？
都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
一次資料を貴方が提示しているレスを具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ
まーた、都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
一次資料を貴方が提示しているレスを具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、根本的な問題として、貴方が「地理的に説明！」とか発狂してお喚きになられてきた事例などが
不可能だといってきた事例などが>>488にもあるように、
普通に史実的に行われてきた事例ばかりである事などを考慮しましても、
貴方のいう「地理的な説明！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>494
さあ、どうでしょうかねえ。少なくとも、同時代資料から、普通に水運などを考慮しても、
信長公記の記述を考慮しても、普通に山とか水路を移動しまくってますので、あのあたりがはげ山だらけとか、
利用もできない水路、ばかりとは思われませんが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際の陸上で行われている。そしてそこには様々な地形があり、
その影響によって自軍に有利不利な作用が、
いや、こんなこと書かなきゃならんか？ めんどくさいわ。だれかよろｗ
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんは、いつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘をされておりますように、私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。
朝倉義景が油坂峠。
伊勢長島が不破方面。
武田信玄が岩村口。
まあこんなところで。
油坂峠の朝倉義景だが、まず何故1573年3月から4月の時点で敦賀にいたんだろうか？ 越前から美濃へ行くなら、どう考えても一乗谷あたりで待機していたほうが有利なんだが。
もうねえは無視して、わかる人だけで議論しようよ。あんなの相手にするだけ、貴重な時間の浪費だよ。
ですからあ、その貴方のいう「地理的に説明！」とか発狂してお喚きになられてきた事例などが
不可能だといってきた事例などが>>488にもあるように、
普通に史実的に行われてきた事例ばかりである事などを考慮しましても、
貴方のいう「地理的な説明！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
正直、こんな上記のような状況で、
「俺は地理を理解して説明している！俺の方が現実的！」とか
発狂してお喚きになられましても、史実とか、資料とかと異なりまくっておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>448
普通に侵攻した先の織田領土の苅田をするのではないでしょうかねえ。
なんで、朝倉が織田領土に侵攻できていない前提なのかは存じ上げかねますけれどねえ。
長島は兵站云々いっていたら、そもそも籠城自体が、
という話になるわけで、
普通に他国門徒からの水運などでまかなっているわけですしねえ。
いやいやいや、現在進行形で発狂逃亡をなさられておられるのは、
貴方ではないのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、いつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘をされておりますように、私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。
お前が>>485で川を盾にし平野に柵を築くと言ったんだろ。
存在しないものを存在するというな。
名前もないような川なら水深5ｃｍだわ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
普通に通路にあたる郡上遠藤が普通に武田・朝倉に内応中、という時点で、
十分すぎる程に、これまでは郡上遠藤が敵だった事例もある事などを考慮しますれば、
むしろ過去よりもスムーズに侵攻ができるかとも思われますしねえ。
まーた都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
さあ、どうでしょうかねえ。少なくとも、同時代資料から、普通に水運などを考慮しても、
信長公記の記述を考慮しても、普通に山とか水路を移動しまくってますので、あのあたりがはげ山だらけとか、
利用もできない水路、ばかりとは思われませんが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田厨さんは、いつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘をされておりますように、私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>朝倉氏の越前から美濃遠征は何度も行われているのに、なぜルートを史実に基づいて地名を出して経路を説明しないの？
何度も言いますけれど、普通に一次資料とかは結果とかを主に書くもので、行軍ルートとかは一々書いてないからですしねえ。
朝倉始末記とかでも、姉川の戦いの時とかの進軍ルートとかは特に書いてませんのに、
ましてや一次資料でそれらを書いた資料があるというのであれば、貴方がご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
上田原の事例でもわかりますように、基本的には一次資料は結果とかを書くもので、
行軍ルートを一々書かないものなのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
朝倉義景の書状発見、滅亡５カ月前
反織田信長で連携、貴重な資料
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/193675
湖西方面で攻勢掛けるつもりだったっぽいよ、朽木谷通る行動ということならば。
＞信濃から美濃への侵攻も秀忠、勝頼、織田とあるなら説明可能だよな。
上にも書きましたように、普通に一次資料とかは結果とかを主に書くもので、行軍ルートとかは一々書いてないからですしねえ。
朝倉始末記とかでも、姉川の戦いの時とかの進軍ルートとかは特に書いてませんのに、
ましてや一次資料でそれらを書いた資料があるというのであれば、貴方がご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
上田原の事例でもわかりますように、基本的には一次資料は結果とかを書くもので、
行軍ルートを一々書かないものなのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
上記のように、基本的に結果などを主にして書いている、一次資料で、行軍ルートを全ての合戦で確定できて当然とおっしゃられるなら、
是非とも、そうおっしゃられている、貴方こと必死な織田厨さんが行われていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
史実で普通に大軍で通過されている道なのに、ですかねえ？
そうやって、貴方こと必死な織田厨さんがお喚きになられて、事例をあげられて発狂逃亡をなさられておられる、
という事例が多数ですのに、そのようにおっしゃられましても、と思いますしねえ。
＞実際、徳川秀忠は3万以上の大軍を連れて東美濃の山中でもたついていた。敵対勢力もいないのに。
秀忠の事例は上田攻めの最中に９月８日に９月９日に到着するように、という書状をうけとって、
全速力で美濃にむかいましたけれど、決戦には間に合わず、そのまま家康をおいかけて、
合流したのが近江の大津で９月２０日。書状を受け取ってから、近江の大津まで１２日で到達している事からも
そこまでもたついているとは思われないのですけれどねえ。あくまでも、書状を受け取るのが遅れた事から、
関ケ原本戦に間に合わなかっただけの話でございますしねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
上記のように、貴方こと必死な織田厨さんがお喚きになられておられます事柄などは、
地理的にも、史実的にも異なりがおありなように思われますので、これらに関しまして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
となると、若狭街道を通るか、木ノ芽あたりから南西に出るかだが、若狭には織田勢力があるし難しいから、やはり木ノ芽から南西に出る気だな。
ただ、湖西には坂本に明智光秀がいる。明智光秀が内通する可能性があったのかな？ 確か明智光秀は朝倉義景の家臣でもあったが。
結局、そっち方面では動かなかったわけですし、
その計画を進めない事になっても、普通に５月１０日くらいまで、
普通に出陣を続けていたわけですしねえ、朝倉義景は。
>>441
そのようにおっしゃられましても、普通に撤収している事例がいくつもあるわけですしねえ。
そもそも、>>488にもあるように、貴方こと必死な織田厨さんが「地理的に説明！」 的におっしゃられて
困難的におっしゃられてきたような事柄などは、
普通に史実的に行われてきた事例ばかりなどなどである事などを考慮しましても、
貴方のいう「地理的な説明！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
あいつ関ヶ原見てもわかるが二股膏薬だからなあ。戦力的には当てにはならないし。
ただ、明智光秀がもし朝倉義景か足利義昭に呼応して離反したら近江西部は完全に反織田方になる。畿内の織田軍は濃尾の織田軍と連携できなくなり、うまくいけば朝倉義景が織田信長を倒すなんて構図が生まれるかもしれないな。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も言いますけれど、普通に一次資料とかは結果とかを主に書くもので、行軍ルートとかは一々書いてないからですしねえ。
朝倉始末記とかでも、姉川の戦いの時とかの進軍ルートとかは特に書いてませんのに、
ましてや一次資料でそれらを書いた資料があるというのであれば、貴方がご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
上田原の事例でもわかりますように、基本的には一次資料は結果とかを書くもので、
行軍ルートを一々書かないものなのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>513
いや、普通にその朝倉義景のは、通路が確保されなかったので、朝倉義景はそのまま敦賀に在陣し続けた、
という話なわけでして、普通にそのまま５月過ぎまで軍勢を維持しておりますので、
５月侵攻を想定していたように思われる次第ではございますかねえ。
いや、普通にその朝倉義景のは、通路が確保されなかったので、朝倉義景はそのまま敦賀に在陣し続けた、
という話なわけでして、普通にそのまま５月過ぎまで軍勢を維持しておりますので、
５月侵攻を想定していたように思われる次第ではございますかねえ。
この書状出してるにも関わらず、朝倉義景が行動起こしてないのは何故か。やはり朝倉義景の行動力不足だろうなあ。
まあこれより少し前に柴田勝家と蜂屋頼隆が山岡景佐や六角残党を西近江で叩いていて、湖西進出は難しくなっていたし。
それでも朝倉義景が1万も動かせば、少しは違ったろうが。それをしないところに朝倉義景の甘さ消極性があるのかな？
お前には聞いてねえよ。
黙っとれ！
お前が通路とか地理わかるのかよ。笑わせるな。
いや、普通にその朝倉義景のは、通路が確保されなかったので、朝倉義景はそのまま敦賀に在陣し続けた、
という話なわけでして、普通にそのまま５月過ぎまで軍勢を維持しておりますので、
５月侵攻を想定していたように思われる次第ではございますかねえ。
お前には聞いてねえよ、黙っとれ！
こっちこそ、貴方こと必死な織田厨さんがそのようにおっしゃられましても、
非常に不可思議な話のように思われる次第ではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
普通に学者さんなども、この時の義景が湖西方面へと動かなかったのは、
その方面の通路が確保されなかった事によるもの、的に書いておられますしねえ。
こっちこそ、貴方こと必死な織田厨さんがそのようにおっしゃられましても、
非常に不可思議な話のように思われる次第ではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
普通に学者さんなども、この時の義景が湖西方面へと動かなかったのは、
その方面の通路が確保されなかった事によるもの、的に書いておられますしねえ。
とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
書状内容からの推測だけど、義昭への後詰が目的だったように思えるがどうだろう？
志賀の陣の再現狙いかとも思ったけど、義昭絡みのことばかり書いてあるし。
敦賀で留まっていたのはその間に義昭がだれかになんらかの工作をしていてその結果待ち？
ヒントはこの頃義昭がなにやってたかだね。
となると、地理的、人間関係からやはり明智光秀かな？ 明智光秀は足利義昭、朝倉義景と関係も深いし。後年に織田信長を裏切ったしな。
ただ、この時期に明智光秀に離反の気持ちはあったのかな？ 明智光秀が寝返ったら、朝倉義景と足利義昭の合流は可能になる。
というか義昭の上洛要請に応じたということだろう
実際に行動はしなかったけど
>>513
光秀は積極的に義昭派に攻撃仕掛けてるから裏切る可能性はまずない
浅井長政も光秀は敵方と認識してたし
後年に織田信長を裏切ったから、この時期はどうかとも思いたいが、明智光秀が離反する可能性はないのかな？
浅井長政の書状で義昭の決起に応じて義景も出兵するとか言ってたと思う
だから普通に義昭の後詰目的だろう
敦賀で留まっていたのは敦賀の隣の粟屋の封じ込めが必要だったのと
湖西の守りが堅くて手が出せなかったから
>>528
光秀は既に義昭と敵対したあとだし、
滋賀郡の義昭派や浅井領横領すれば自分の直轄領が増える、
反信長派の幕臣トップは上野だけど、延暦寺復興派でそれは光秀の滋賀郡の利権と対立する、
朝倉武田も親延暦寺派でその面でも対立関係にある
確かに坂本城主の明智光秀にとって延暦寺再興は利害関係にもろに対立するなあ。
まあ一向宗は2月に蜂起して蹴散らされたわけだが
ここで包囲網側に付いたら彼らに遠慮する必要が出てくる
湖西の守りを固めていたとはいえ、京都を織田信長が攻めた際に明智光秀、羽柴秀吉ら近江の諸将まで動員しているのはどういうことだろ？
当時の朝倉義景には、明智光秀らがいない湖西や江北すら抜けないくらい弱いわけか？
あのゲーム、地理はいい加減だし、行軍も兵糧の備蓄、輸送も補給もほぼ自動だからな。
ねえはノブヤボより酷いよ。
地理が全く理解できてない。
「なぜ信長だと難しくなるのか」
「たかが隣国に攻め込むのがなぜそこまで難しいのか」
「武田は織田や大内に匹敵あるいは勝る経済力を誇る」
信長の野望 創世だと、武田は動かず徳川家康か織田信長、上杉謙信の餌にいつもなってるからなあ。ゲームでは武田は経済力が低いし。
たしかにね。浅井・朝倉でそのすきに攻勢かければいいのに。
義昭からなにか指示でも出てたとか？
流石に秀吉光秀が留守している上で織田に後詰が無いなら勝てたんじゃないだろうか
浅井単独では秀吉が留守していても勝てなかったが
4月の上洛時は秀吉は京にいたかは不明、
柴田佐久間蜂屋丹羽明智に信広信忠は確認できるけど
湖西は守り固めたのもあるだろうけど、京から近いから攻めてもすぐ織田の援軍が来るのもあると思う
江北に関しては前年秋も秀吉相手に抜けなかったから
7月の上洛時は秀吉も動員されているが、この時は義景は出陣していない、
仕掛けたのは義昭だから事前に朝倉に連絡がいっている可能性が高いが無視したのかも
秀吉動員したということは浅井朝倉が攻めてきても江北は何とかなる、
少なくとも援軍が到着するまでの時間は稼げる程度には思われていたんだろう
そうだね。
どうやら、大軍で山越えとか大軍で侵攻の、どういう所が難しいかも分かってないみたいだし。
武田が経済的に豊かとか、何かの冗談なのかな。
甲斐なんて、地形的には丹波とか美作とかと同レベルの山奥の田舎なのに。
だから現実世界に生きてないんだろうと思って。
http://www.nicozon.net/watch/sm2407416
武田信玄が織田信長に天下を献上す。
甲信にも門前仲町が発展しており商取引が盛んでした ( ・`ω・´)ｷﾘｯ.
「上洛するから領民から二万貫の臨時徴税せよ」 ( ・`ω・´)ﾌｳﾘﾝｶｻﾞﾝｯ!!
いや、普通にその朝倉義景のは、通路が確保されなかったので、朝倉義景はそのまま敦賀に在陣し続けた、
という話なわけでして、普通にそのまま５月過ぎまで軍勢を維持しておりますので、
５月侵攻を想定していたように思われる次第ではございますかねえ。
いや、普通にその朝倉義景のは、通路が確保されなかったので、朝倉義景はそのまま敦賀に在陣し続けた、
という話なわけでして、普通にそのまま５月過ぎまで軍勢を維持しておりますので、
５月侵攻を想定していたように思われる次第ではございますかねえ。
普通に学者さんなども、この時の義景が湖西方面へと動かなかったのは、
その方面の通路が確保されなかった事によるもの、的に書いておられますしねえ。
いや、普通にその朝倉義景のは、通路が確保されなかったので、朝倉義景はそのまま敦賀に在陣し続けた、
という話なわけでして、普通にそのまま５月過ぎまで軍勢を維持しておりますので、
５月侵攻を想定していたように思われる次第ではございますかねえ。
普通に学者さんなども、この時の義景が湖西方面へと動かなかったのは、
その方面の通路が確保されなかった事によるもの、的に書いておられますしねえ。
いや、普通にその朝倉義景のは、通路が確保されなかったので、朝倉義景はそのまま敦賀に在陣し続けた、
という話なわけでして、普通にそのまま５月過ぎまで軍勢を維持しておりますので、
５月侵攻を想定していたように思われる次第ではございますかねえ。
普通に学者さんなども、この時の義景が湖西方面へと動かなかったのは、 守りが、というよりも、
その方面の通路が確保されなかった事によるもの、的に書いておられますしねえ。
前にも指摘されている事ではあると思われますが、この時の織田は、
１５７３年３月の末くらいまでは、普通に岐阜に信長率いる主力がいて、
いざ信長が京都に侵攻した後も、ダッシュで京都の義昭と勅命講和までして
ダッシュで講和して、ダッシュで美濃まで戻っているわけですしねえ。
その間の期間は、信長が講和を終了した後に、美濃まで戻るまでの期間を含めても
２週間あるかないか、くらいですから、そもそもの問題として、
朝倉が動く前に義昭が（とりあえずは）講和した、というところではないかと
思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをしている事例ばかりであるように思われますし、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、資料やら史実やらを基にしてご回答などを求められましても、
発狂逃亡などをなさられておられる事例が膨大になっておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、>>488にもあるように、貴方こと必死な織田厨さんが「地理的に説明！」 的におっしゃられて
困難的におっしゃられてきたような事柄などは、
普通に史実的に行われてきた事例ばかりなどなどである事などを考慮しましても、
貴方のいう「地理的な説明！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをしている事例ばかりであるように思われますし、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、資料やら史実やらを基にしてご回答などを求められましても、
発狂逃亡などをなさられておられる事例が膨大になっておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、>>488にもあるように、貴方こと必死な織田厨さんが「地理的に説明！」 的におっしゃられて
困難的におっしゃられてきたような事柄などは、
普通に史実的に行われてきた事例ばかりなどなどである事などを考慮しましても、
貴方のいう「地理的な説明！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞「なぜ信長だと難しくなるのか」
これは、いつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際には、「>>488とかにもありますように、過去に普通に何度も行われている事例ですのに、
なんで信長がシミュレーション上で不利になる時にだけ、難易度がはねあがるのでございましょうか。」的に
聞かれている事例ばかりのように思われる次第ではございますので、
聞かれている事柄などにつきまして、資料やら、史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞「たかが隣国に攻め込むのがなぜそこまで難しいのか」
これに関しましても、いつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際には、「>>488とかにもありますように、過去に普通に何度も行われている事例ですのに、
なんで信長がシミュレーション上で不利になる時にだけ、難易度がはねあがるのでございましょうか。」的に
聞かれている事例ばかりのように思われる次第ではございますので、
聞かれている事柄などにつきまして、資料やら、史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞「武田は織田や大内に匹敵あるいは勝る経済力を誇る」
これに関しましても、いつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは一度もこんな事は書いてないように思われる次第でございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
具体的スレ名やら、レス番などを、おはやめにご提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
こちらが書いているのは、毎度毎度の事ではありますが、
「武田は大内が畿内１０年遠征をした程の遠征を一度にしようというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征するだけの話ではありますし、
そもそも、西上時の武田は、大内よりも経済的に勝るとはいわないが、
それなりに多数の経済拠点を領国内にもっていて、それなりに経済的に栄えているわけではありますし、
石高的には大内と同等かそれ以上くらいはあり、さらには、西上時の武田よりも、国力的に低い、
上杉謙信とか、北条早雲とかが、普通に西上以上の長期遠征をしているのに、武田が隣国に長期遠征をするのが、
なぜにできない事になられますのか、という事を資料やら史実やらを基にしての、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的なレスしかされてないと思われますので、上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、
現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
上にも書きましたように、前にも指摘されている事ではあると思われますが、この時の織田は、
１５７３年３月の末くらいまでは、普通に岐阜に信長率いる主力がいて、
いざ信長が京都に侵攻した後も、ダッシュで京都の義昭と勅命講和までして
ダッシュで講和して、ダッシュで美濃まで戻っているわけですしねえ。
その間の期間は、信長が講和を終了した後に、美濃まで戻るまでの期間を含めても
２週間あるかないか、くらいですから、そもそもの問題として、
朝倉が動く前に義昭が（とりあえずは）講和した、というところではないかと
思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをしている事例ばかりであるように思われますし、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、資料やら史実やらを基にしてご回答などを求められましても、
発狂逃亡などをなさられておられる事例が膨大になっておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、>>488にもあるように、貴方こと必死な織田厨さんが「地理的に説明！」 的におっしゃられて
困難的におっしゃられてきたような事柄などは、
普通に史実的に行われてきた事例ばかりなどなどである事などを考慮しましても、
貴方のいう「地理的な説明！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
信長どのに仲立ちを頼むぞ」
( ・`ω・´)ｷﾘｯ.
「小田急攻めでは散々な目にあったが撤退戦で反撃に成功したので敗けではない」
( ・`ω・´)ｷﾘｯ.
で、まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞「武田は織田や大内に匹敵あるいは勝る経済力を誇る」
これに関しましても、いつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは一度もこんな事は書いてないように思われる次第でございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
具体的スレ名やら、レス番などを、おはやめにご提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
こちらが書いているのは、毎度毎度の事ではありますが、
「武田は大内が畿内１０年遠征をした程の遠征を一度にしようというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征するだけの話ではありますし、
そもそも、西上時の武田は、大内よりも経済的に勝るとはいわないが、
それなりに多数の経済拠点を領国内にもっていて、それなりに経済的に栄えているわけではありますし、
石高的には大内と同等かそれ以上くらいはあり、さらには、西上時の武田よりも、国力的に低い、
上杉謙信とか、北条早雲とかが、普通に西上以上の長期遠征をしているのに、武田が隣国に長期遠征をするのが、
なぜにできない事になられますのか、という事を資料やら史実やらを基にしての、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的なレスしかされてないと思われますので、上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、
現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
( ・`ω・´)ﾀﾀｶﾜｽﾞｼﾃｶﾂ!!
なにを基にして語られておられるのかは存じ上げかねますが、
普通に武田領国には多数の経済拠点が存在していた事などは、
過去スレなどでも散々にこちら側が事例をあげて説明してきており、
貴方こと必死な織田厨さんが、ご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡などをなさられておられる事例などなどが、過去ログに膨大に残っておられるようには
思われる次第なのでもございますが、これらの事柄などに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄も本願寺と織田の和睦をとりもってあげたりしてますから、
普通におあいこなのですけれどねえ。なんでか、必死な織田厨さんとかは、
この事などを、必死にスルーしようとなさられておられますけれどねえ。
＞小田急攻めでは散々な目にあったが
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に小田原を焼き打ちして、
宣伝材料にしているくらいなのですけれどねえ。
これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>559
普通に５月から美濃に侵攻して、武田・朝倉・長島、などの三勢力で美濃に侵攻する予定だったわけですしねえ。
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
補足
甲陽軍鑑では勝ち戦とされている三増峠の合戦は北条側の文書では北条が勝ったことになってる
(対外的には小田原攻めは武田側の全敗)
上洛する時の臨時云々、とやらは、前にも過去スレなどでも指摘されておりますように、
俗説的にはこの時徴収された、とされる（僧侶に対しての）妻帯役とかは、
西上から２０年近く前に制定されている甲州法度に登場している、
武田家にとってなじみの深い税なわけですしねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますけれど、
北条側の書状でも、前半は意気揚々と書いていたのに、
後半の「武田勢がこちらに押し雪崩れてきた。」とかいうくだりのところからは、
いきなり記述が具体的でなくなっていて、北条側が後半は普通に不利になっていたのだろう、
的に類推などがされている次第なわけではございますし、
そもそも、普通に武田側は同時期でも、それから１０年くらいたった後の資料でも、
普通に三増峠を武田の大勝利、としているわけですしねえ。
この戦いに参戦していたとされる、北条綱成に対して、信玄は深沢矢文などで、
この三増峠で武田が大勝利した事を、普通に恫喝にも使っているわけではございますしねえ。
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
で、
＞小田急攻めでは散々な目にあったが
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に小田原を焼き打ちして、
宣伝材料にしているくらいなのですけれどねえ。
これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
相模攻めは小田原城を包囲したものの兵糧が続かず撤退し追撃も受ける
対上杉は北信の戦闘で劣勢だったため政治駆け引きで北信豪族を追い出したのみで越後には攻め入らず
こんな体たらくで周辺国で一番強大な美濃攻めをするとは考えにくく、実行したとしても撤退する結果は目に見えているということ
ついでにいいますと、三増峠の戦いは、武田側の軍鑑だけではなく、
北条側の軍記でも、普通に北条側の敗北、とされているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
単純に兵糧が続かないのか戦略的な意図があったのか不明であるが、上洛作戦を仮に実行するとしても半年程度で撤退せざるを得ないというのは想像に難くない
(経験も無しに大軍でいきなり長期戦をやっても成功するはずがない。しかも相手は経済力の化け物である信長)
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーしようとなさられながらの、
妄想願望やら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
駿河は北条が来る前に、わずか一ヵ月程で駿府まで制圧しておりますし、
北条が参戦してきた事で、一旦は撤収してますが、
小田原侵攻は、>>566 >>564にもありますように、普通に、小田原を焼き打ちしまくって、
宣伝材料になってますし、そもそも、焼き打ちして三日で撤収してますのに、兵糧がきれるわけもないですし、
現にその後も武田勢は小荷駄を連れて進軍してますしねえ。
三増峠は上記のように、北条側すら敗北を認めているような戦いなわけですし、
普通に北信濃から奥信濃までを制圧したばかりか、西上野攻略戦におきましても、
普通に北条と連携しての戦略的な策戦で、みごとに長尾上杉から西上野を攻略しているわけですのに、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思いますしねえ。
西上の時の５月侵攻は、上記のような、西上野を北条と連携して戦略的包囲で攻略したような戦略的な策戦を、
美濃というより狭いフィールドで、
武田・朝倉・長島、の三勢力で行う、という策戦なわけなのですから、
普通に戦略的に武田側などが十分に優位なように思われる次第ではございますが、
これらにつきまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
西上当時の織田が経済力の化け物かは非常に微妙かと思われますし、
（そんなに金があるんだったら、堺や本願寺に金を要求して
敵対されてないと思われますしねえ。）
戦国時代の長期遠征は、普通にどの大名も特に事前の事例がない状態でも、
普通にやっておりますしねえ。大内、長尾上杉、北条早雲、毛利、島津、
などなど、の事例はいづれも、事前の事例がない状態から、長期遠征を普通に行っている次第なわけなのではございますが、
これらに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
多数の経済拠点（絶望）
こいつ堺や石山本願寺に矢銭要求したのは、織田が財政難だからと思ってるのか？ マジでいかれてるな。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをしている事例ばかりであるように思われますし、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、資料やら史実やらを基にしてご回答などを求められましても、
発狂逃亡などをなさられておられる事例が膨大になっておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
美濃という狭いフィールド（汗）。
ダメだこりゃ。
根本的な知識が欠けていてお話になりません。
ふり、ふり、ふり、フリ、不利、ど不利のドドドドド不利ィ〜〜〜ッ！ なんだよー、武田は。
少なくとも、財政難ほどではなくても、金が欲しかったから、わざわざ敵対されてまで、
堺やら本願寺に高額の献金を要求している次第なわけではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>570
普通に数々の、学者さんとかにも普通に経済拠点として考慮されている多数の事例をあげられて、
ご回答の方を求められて発狂逃亡しておられましたのが、貴方こと必死な織田厨さんであらせられますように思われますし、
普通に過去ログとかにも残っておりますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、とは
思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
もうねえは無視して議論しよう。
いかれた奴相手にしても時間の無駄だから。
金が欲しかったから。
もう話にならない。
(従属させて使い捨てるのは得意)
今川は上野攻めに協力しないことに難癖をつけて攻め込む
北条は三国同盟の今川攻めを持ちかけ同盟関係を破綻に追い込む
上杉、織田との関係はそれ以前の問題
で、まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞「武田は織田や大内に匹敵あるいは勝る経済力を誇る」
これに関しましても、いつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは一度もこんな事は書いてないように思われる次第でございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
具体的スレ名やら、レス番などを、おはやめにご提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
こちらが書いているのは、毎度毎度の事ではありますが、
「武田は大内が畿内１０年遠征をした程の遠征を一度にしようというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征するだけの話ではありますし、
そもそも、西上時の武田は、大内よりも経済的に勝るとはいわないが、
それなりに多数の経済拠点を領国内にもっていて、それなりに経済的に栄えているわけではありますし、
石高的には大内と同等かそれ以上くらいはあり、さらには、西上時の武田よりも、国力的に低い、
上杉謙信とか、北条早雲とかが、普通に西上以上の長期遠征をしているのに、武田が隣国に長期遠征をするのが、
なぜにできない事になられますのか、という事を資料やら史実やらを基にしての、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的なレスしかされてないと思われますので、上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、
現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>573
普通に関東やら北信濃やらまでにまたがっての、武田・北条による戦略的包囲の範囲と比べますれば、
普通に武田・朝倉・長島の三勢力で戦略的な包囲策戦を行う、というのは
上記の事例よりも普通に狭い範囲のように思われますが、
抽象的にお喚きになられるのではなく、
具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>574
いやいやいや、西上の時の５月侵攻は、上記のような、西上野を北条と連携して戦略的包囲で攻略したような戦略的な策戦を、
美濃というより狭いフィールドで、
武田・朝倉・長島、の三勢力で行う、という策戦なわけなのですから、
普通に戦略的に武田側などが十分に優位なように思われる次第ではございますが、
これらにつきまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ですから、経済力の化け物、というほどに織田が豊かなら、
わざわざ敵対されてまで金を要求する必要はどこにもないですよねえ？
これらに関しましても資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>576
これまでにも数々の事例において、こちら側が資料やら史実やら、を基にしての回答をしておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方を求められて発狂逃亡しておられましたのが、貴方こと必死な織田厨さんであらせられますように思われますし、
普通に過去ログとかにも残っておりますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、とは
思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>578
それは完全に貴方の妄想願望なように思われる次第ではございまして、
＞今川は上野攻めに協力しないことに難癖をつけて攻め込む
まーたなにやら妄想願望などをなさられておられるご様子ではございますが、
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞北条は三国同盟の今川攻めを持ちかけ同盟関係を破綻に追い込む
完全に時系列的に逆のように思われますが、これらに関しましても、
資料提示をなさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、北条と連携しての対長尾上杉、関東諸侯などと連携しての、対北条、など、
普通に連携をとっての戦略なども行っておりますしねえ。
・半年以上の長期戦の経験した事がない
・他国の本拠地を攻略した事がない
(というか生涯戦績数少ない敗戦はいずれも他国の本拠地に侵攻した際、返り討ちにあったもの)
・他国との共同作戦前後に必ず揉め事を起こしてきた
・資金難
三万を越す大軍の遠征費として甲陽軍鑑で用意立てたとされる二万貫では全然足りてない
・共同する朝倉が既に崩壊寸前まで追い込まれている
(史実では特に戦闘があったわけでもないのに三ヶ月後に内部崩壊してる)
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをしている事例ばかりであるように思われますし、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、資料やら史実やらを基にしてご回答などを求められましても、
発狂逃亡などをなさられておられる事例が膨大になっておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
信長が尾張美濃二ヶ国で上洛作戦を起こした際に準備した費用は六万貫、最終的に京都入りした軍勢は五万人
信玄が五ヶ国から上洛作戦を発動した際に用意したのが二万貫、三万人
経済力で三倍もの差をつけられているよ
武田・朝倉・長島、の三勢力が・・・
コイツらそれぞれ信用ならんわｗｗｗ
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようと
しておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>・半年以上の長期戦の経験した事がない
他の長期遠征をした大名も事前事例なしでも普通にやってますしねえ。
＞・他国の本拠地を攻略した事がない
駿河を普通に攻略してますけれどねえ。しかもわずか一ヵ月ですしねえ。
＞(というか生涯戦績数少ない敗戦はいずれも他国の本拠地に侵攻した際、返り討ちにあったもの)
なんの事例なんですかねえ？小田原攻めは普通に焼き打ちして宣伝してますし、
三増峠は北条側ですら、敗北を認めている程なのですけれどねえ。
＞・他国との共同作戦前後に必ず揉め事を起こしてきた
まーた妄想願望でお喚きのようですけれど、普通に連携とってますので、資料提示の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
＞・資金難
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞三万を越す大軍の遠征費として甲陽軍鑑で用意立てたとされる二万貫では全然足りてない
そもそもの問題として、２０年近く前からある僧侶の妻帯役でとりたてたとか書いてある記述が
どれだけ信頼できるのかとはおもうのですけれどねえ。
＞・共同する朝倉が既に崩壊寸前まで追い込まれている
三月侵攻の時は普通に若狭に攻め込んだりして、普通に活動してまして、
普通に武田と連携して戦うつもりなように思われますしねえ、書状などを考慮しまするに、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>信長が尾張美濃二ヶ国で上洛作戦を起こした際に準備した費用は六万貫、最終的に京都入りした軍勢は五万人
そもそも、なんの資料に基づいているのですかねえ、これは。資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信玄が五ヶ国から上洛作戦を発動した際に用意したのが二万貫、三万人
そもそもの問題として、２０年近く前からある僧侶の妻帯役でとりたてたとか書いてある記述が
どれだけ信頼できるのかとはおもうのですけれどねえ。
とりあえず、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>584
少なくとも、とくに敵対する理由はないですし、織田を打ち倒せば、自勢力の存立だけでなく、
領土の拡大のメリットなどもあるわけですしねえ。
普通に連携をとれるようには思われますかねえ。
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
村上攻めた時に手痛い敗北をうけました、今度の岐阜も条件似てますが大丈夫です
上野では内応してくれた豪族見捨てたりあったけど今度は大丈夫です
対上杉では北条とうまく連携とれなかったけど対織田なら朝倉とうまくやります
だから岐阜侵攻は大成功が期待できるということですね
まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
>つまり小田原では兵糧足りなくなったけど今度は大丈夫です
何度も指摘されてますけれど、三日焼き打ちをしたら、さっさと撤収してまして、
元々関東諸侯への宣伝が目的だったわけですしねえ。兵糧きれとか特にないですしねえ。
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞村上攻めた時に手痛い敗北をうけました、今度の岐阜も条件似てますが大丈夫です
どこが条件似てるのかと思うのですけれどねえ。その理窟で行ったら、諏訪、小笠原、その他の信濃豪族衆、
長野一門、その他、などなどの本拠に普通に攻め込んで勝利してますしねえ。
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞上野では内応してくれた豪族見捨てたりあったけど今度は大丈夫です
事例提示と資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に内応した豪族は普通に武田の領土になってますしねえ。
＞対上杉では北条とうまく連携とれなかったけど対織田なら朝倉とうまくやります
むしろ、普通に連携をうまくとりまくって、上杉プラス関東諸侯の領土を制圧してますのに
貴方はなにをおっしゃっているのかとは思いますので、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
そんな夢物語、あるわけないｗｗｗ
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
普通に戦国時代にセオリー的に行われている戦略的な包囲作戦ですしねえ。
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
相手してる奴の気が知れん。バカを馬鹿にするのってそんなに楽しいか？
菅沼遼太なんて立派な名前はもちろん、ねえですらアイツにはもったいなすぎる。
アイツの呼び名はバカで十分だろ。
＞バカ
十年一日のごとく代わり映えしない、下らないレスしてるんじゃねえよ。
お前の五月侵攻論は、誰の共感も得られなかった。それが事実。
悔しかったら、他人が納得できるような説明をしてみろ。