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もし徳川家康が関東に転封されなければ？


1 ：2017/03/03 〜 最終レス ：2020/02/18
東海地方が基盤のままでも、やはり天下を取っていたでしょうか？

2 ：
その場合、関東がどうなってるかが大きいな
中規模大名で分割ならまだマシ
北条がでかいまま臣従して残ってるならかなり大変そう

3 ：
北陸だったらどうだろうね

4 ：
場所よりも家康の政治的なポジションが重要だろう
秀頼の後見人かつ家老でなければ天下は取れないと思う
もし秀次がそのまま政権継いだならなおさら無理

5 ：
関東に転封されたあとのことだが、さらにどこか(おそらく東北)に転封されるかもという噂はあったようだな

6 ：
朝鮮に転封すればいい

7 ：
どの道、秀吉がRば武将としてのキャリア・実績で家康の右に出る者はいないから、
やっぱ家康の天下になる。その場合恐らく浜松あたりが日本の首都だったわけか…

8 ：
>>7
アホぬかせ

9 ：
家康公朝鮮転封、平壌1000万石。

10 ：
勘違いしている人がいるが家康が台頭したのは大老だったからだ
政治的に浮上できなけりゃただの大名
無理矢理でてくれば謀反人となって死ぬだけ

11 ：
秀吉に臣従後はだいたい京大坂にいるし。駿遠三甲信で内大臣なら無問題。関ヶ原後に関東にいる大名を転封して自分が入ることもできる

12 ：
家康に限らず幼君を奉って主家から徐々に力を抜いて簒奪するやり方って
のは珍しくも何ともない
それができるのは大義名分がいるから天下を取るかどうかはここに
かかってるな　それでも移封がなけりゃ厳しくなる
なんせ大名としての力は130万石程度だから無理強いするには力が足らない
秀次が残れば家康は箸にも棒にも引っかからないだろうし、秀頼を利用できて
も力が心もとないし

13 ：
東海時代の実力で大老・姻戚になれるかってことだな

14 ：
関東は別に北条のままでもよくないか？
関東で引き篭もってるから秀吉死後も天下への野心は低いだろう
東海に置いておくのは危険だから、東北あたりに飛ばしたらどうだろう
もっといえば蝦夷地にやって、開拓を命じる
拒否したら信雄と同じく改易
これくらいしないと豊臣の安全は測れないなｗ

15 ：
徳川家康が関東に転封されないというIFに
北条が滅びないないという、より大きなIF前提を重ねるのは良くない
スレの焦点が曖昧になる
堀秀政が若死しなかった等、家康転封以外はなるべく史実に即した前提で語るべきであろう

16 ：
うむ
北条が滅んでないと秀吉は東国の平定をしなかったレベルの仮想世界になるからな

17 ：
じゃあ関東は上杉が治めてるのか

18 ：
堀秀政か上杉景勝か
あるいは織田信雄あたりか
いずれにせよ史実の家康ほどの大領は任せられないだろう

19 ：
家康を東海に置いとくなら実際に東海に配置した大名を関東に置くだろ。山内や中村あたり。秀吉死後は天正壬午の乱よろしく大混乱ですわ

20 ：
>>7 その場合浜松からそれほど遠くもなく、鎌倉あたりを国政の中心にすると
思う。家康は源頼朝にあこがれてたらしいしな

21 ：
>>19
その場合、甲斐の浅野や信濃の仙石、石川あたりも関東だな
関東の旗頭は浅野長政あたりか

22 ：
なんというかアホすぎない？
家康の転封で空いた領地に入った奴らがそのまま関東に配属されるって本気で考えてるの？

23 ：
東海甲信だけでも秀吉や利家死後に豊臣臣下で最高権力者になってれば
全国の大名に難癖付けまくって自分や親徳川の大名の領土増やしまくっていけるだろう
いずれ家康許さねえ、って反徳川連中が蜂起して関ヶ原に似た状態になる可能性が高いかな

24 ：
>>22
甲信東海の大名は秀吉子飼いや親族がほとんど
史実の結果を知らなければ、家康の代わりに加増転封で関東に入れてもおかしくないし
なにより史実との齟齬が一番少ない

25 ：
>>20
家康は三河政権たる鎌倉幕府、源頼朝の跡継ぎの正室の兄の血を引くからだろ
そりゃ三河の先輩だから尊敬もするだろう


源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した三河国の荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ


源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室（辻殿）は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁


・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家（２代目鎌倉将軍）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市））→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助（加茂）重長（三河国加茂郡足助、三河県豊田市）→辻殿（母親は源為朝の娘）→公暁


■修禅寺（静岡県伊豆市修善寺964）

木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」（1183年）に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、２人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の２代将軍源頼家の７年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年７月８日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。

26 ：
>>19
あー確かにそいつらの置場所は関東しかなくなるのか

27 ：
この仮定って家康の領地は一切増やさない仮定なの？
秀吉の義弟が外様の毛利より石高少ないって微妙じゃないかな。
後の徳川のように一門が多ければ別にいいけど豊臣は一門が少ないから
家康はもうちょっと強化した方がいいと思うんだが。
具体的には尾張位加増してやるべきじゃないかな、と。

28 ：
まあ名目上は「加増」転封だからな。据え置きならどこか増やさないと。

29 ：
逆だろ
加増「転封」なんだから「転封」という負担がないなら加増も無用

30 ：
>>29
うん、外様ならそれでいいと思うよ。
ただ、秀吉視点だと家康は外様とは言い難いんじゃないかな。
別に史実のように250万石もやれとは言わないよ。毛利より多い170〜180万石位は
やってもいいんじゃないのって話。
唐入りの事を考えると毛利を減らすのは微妙だし。

31 ：
結城秀康に下総だけくれてやれば

32 ：
>>27
東海時代の家康は１２０万石の毛利より１割くらい多いはず
小田原後も伊豆を加増されると思ってたから尾張ほど大加増はないだろうね

33 ：
関東への転封がないなら秀康も結城の養子無いかも
変わりに秀吉の養子として西国に十万石くらい貰ったり

34 ：
>>32
ああ、すいません。毛利の石高勘違いしてました。
多分伊豆加増で妥当だと思います。

35 ：
北条滅んで家康入れないぽっかり空いた関東、やっぱ上杉でも置くのか。じゃあ越後はってなるし、伊達の抑えは史実通り蒲生か。んーやっぱ家康を関東に移して東海道を親豊臣にするほうが実利がありそうだなあ

36 ：
そもそも上杉なんだから関東でええやん
上杉旧領に転封という感じで

37 ：
三河マンセーの関東統治は三河でなければ無理


有史以来、武蔵国にあった御所号は全3ヶ所

■平安時代
・吉見御所(埼玉県吉見町)
源範頼(三河守)の息子、源範円(正法寺(三河国宝飯郡、三河県豊川市)僧侶)が移り住む
範円の息子(為頼)から吉見氏と名乗る
現在も、吉見姓は三河県蒲郡市(源範頼の本拠)が日本一多い

■室町時代
・世田谷御所(東京都世田谷区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖する奥州吉良氏、三河国生まれ吉良治家(初代奥州管領、吉良貞家の息)が移り住む

■戦国時代
・蒔田御所(横浜市南区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖とする奥州吉良氏、吉良頼康が移り住む


家康入城前の江戸城主は富永直勝

三河国設楽郡富永保を本貫とする三河富永氏
家紋は木瓜に足利二つ引両(太平記、多々良浜の戦いの功労により、家紋に足利二つ引両を与えられる)
先祖は源頼義の家来、鶴岡八幡宮社職家の三河伴氏の平松氏、源義家の郎党No.2 三河伴氏の伴助兼

38 ：
>>31
下総の北部と常陸南部も良い、坂東平氏の末裔たちの統治はてこずる
佐竹には磐城を与える

39 ：
>>1
それは政治が極端に変わる

というかそれってありえなくて、なんで強い徳川に大関東任せたかって言うと、関東の経済が大きいから下手なやつをつかせると反乱させられる
結果頭脳と正確がまともで有力な徳川を東日本の棟梁にしないといけない

つまりそうじゃないと、幕府は東日本を管理できないって意味で、もしそれやらなかったら、西日本だけの統一しかできない、しないって意味

そうなると、経済的に農民経済のままの遅れた東日本が残るだけで、関東なんか坂東武士団筆頭に数百のバラバラな棟梁が収めるカオス
徳川以外の誰を送って話で、隣に本性があり、あそこから兵力遅れて、関東事情に明るい徳川以外棟梁にできないだろ

40 ：
>>39
北条も下総・常陸南部は協力はさせたが支配しきれてもなかった
あの辺の連中は上杉が来れば「お待ちしてました」北条が来れば「ご苦労様です」佐竹には「お疲れ」まあしたたか
清盛を排出した坂東平氏ながら頼朝担ぎ上げたり面倒な所
纏められたら矛先が西に向くのも歴史通り、豊臣は感じてなかったのかな？

41 ：
家康が転封無しなら朝鮮の役参戦しただろう
疲弊するだろうし本人や重臣が病死する可能性もあるな

42 ：
あらためて、秀吉の配置はさすがだと思う。関東は家康じゃないと安定しなかったろう。

43 ：
もし家康が肥後に転封されていたら？

44 ：
>>43
家康が断るだけ
東北でも嫌がるだろうし東海には居させたくない
結局落ち着く所は関東か

45 ：
関東を安定させなおかつ奥羽に睨みを効かせる

や家神

46 ：
家康は八丈島に島流し

47 ：
家康とやらの先祖　源為朝のようにか？


■今川記(1553年成立)

松平信光（第3代目当主）
正室：一色氏の娘

一色満範の娘の仮定する

源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深（初代一色氏）→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


■熊野国造家　和田家系図

松平親忠（第4代目当主）
正室：鈴木重勝の娘

・加茂（足助）重長→足助重秀（母親は源為朝の娘）→重朝（母親は安達盛長の娘）→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員（母親は楠木正成の娘）→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康




家康とやらに源義家、源義国(源姓足利氏・新田氏の祖)、足利義兼(初代源姓足利氏)、一色公深（初代一色氏）、今川国氏(初代今川氏)、吉良長氏(初代吉良氏)、源為朝、安達盛長、足助重範、楠木正成の遺伝子イン

48 ：
関東に転封がなかった以外は史実どおり天下取ったとしたら幕府は何処に開いただろうな
岡崎駿府浜松→なじみあるけど微妙？
大阪→豊臣色が強すぎ？
伏見→同上
江戸→何処それ？
平地が広い、都も割と近い、良港がある、東西への睨みって条件だと尾張辺りと想像

49 ：
鎌倉あり得るかな？

50 ：
>>48
関東の睨みとしては弱い尾張
問題起こす下総常陸
将門の出現で武家勢力台頭
下総常陸を睨んだ位置が鎌倉
隅田川の向こうは下総の江戸に本拠を置いた家康
明治維新は公武合体、京に武を入れては足利と同じで東をコントロール出来ない、江戸に公を加えるとバランスが良かった
中国ですらやや北東の北京じゃないとバランスが取れない

51 ：
>>49
鎌倉ありうるかもね
由緒あるし

52 ：
鎌倉なんて近世城郭作るのに全く適して無いだろ
秀吉の作った大阪の繁栄を見てる家康が数段落ちる規模の町しか作れん場所に幕府開くとは思えん

53 ：
その近辺に本領かまえているなら鎌倉はありだよ

54 ：
鎌倉には政庁だけ、近隣に都市を営む感じか。
藤沢や平塚辺りが候補かな

55 ：
小田原じゃ不味いのか？

56 ：
鎌倉よりは小田原のがずっと現実的だよ
将軍家の本拠が政庁だけとかありえん

57 ：
実子に結城や武田の名を継がせた家康、関東支配に気を使った事がわかる
関ヶ原後必要無かったけど

58 ：
関東関係ねーわ、結城は三河縁者だからに決まってんだろう


・八田宗綱→八田知家→中条家長（猶子、三河国加茂郡高橋荘地頭）
・八田宗綱→宇都宮朝綱→宇都宮成綱→宇都宮頼綱（養父は小山政光）
・八田宗綱→寒河尼（源頼朝乳母、小山政光の後妻）→結城朝光
・小山政光（後妻は源頼朝乳母、寒河尼）→小山朝政→性空上人（改称：慶円、本證寺（三河県安城市）開基）
・小山政光（後妻は源頼朝乳母、寒河尼）→小山朝政→娘（初代吉見氏、源為頼の室）
・源義朝→源範頼（三河守）→源範円（正法寺（三河県豊川市）僧）→源為頼（初代吉見氏、室は小山朝政の娘）

■本證寺（三河県安城市野寺町野寺26）
・創建年：建永元年（1206年）頃
・開基：性空上人（改称：慶円）

性空上人（改称：慶円）は小山朝政の次男（結城朝光の甥）
・小山政光（後妻は源頼朝の乳母である寒河尼）→小山朝政→性空上人（改称：慶円）

59 ：
・豊臣秀頼 220
・北条氏直 200（伊豆・上総を召し上げ）
・徳川家康 145（伊豆を加増）
・上杉景勝 120
・毛利輝元 112
・織田信雄 109

・前田利長 84
・伊達政宗 58
・宇喜多秀家 57
・島津義弘 56
・佐竹義宣 54
・小早川秀秋 37

60 ：
千を秀頼の嫁にくれってのもスゴイな。
その子供が後継いだら家康というか秀忠が外祖父になって
徳川が強大な権限握ることになる。藤原もそうやって実権握った。
その時点で徳川に天下明け渡したも同然。

61 ：
>>60
その点からみても、徳川が豊臣を最初から滅ぼすつもりだったとは思えんのだよな。
正直共存ルートはいくらでもあったと思うんだよ。
そりゃ飾り物や操り人形になる可能性は高いけどさ、滅亡よりよほどマシだと思うんだがなあ

62 ：
秀頼はバカだから損得勘定もできなかった

63 ：
どこで幕府を開くか

それだけの問題だろう

64 ：
薩摩に転封しとけばよかったのに

65 ：
秀頼の転封は一番お似合いなのは伊勢あたりかな
格をあるていど認めてやってあげくあの時点でもう主流とは言えない土地
大和とかももったいない

66 ：
喜連川みたいに残しといてもよかった豊家

67 ：
何が悲しくて火種をのこしてやる必要がある

68 ：
徳川としては秀頼に対してはかなり譲歩したけどそれを蹴ってのアレだからなぁ、まぁ流石にこれはスレチか

69 ：
https://www.youtube.com/watch?v=aZHGvySYmAQ

70 ：
北条征伐で家康はそれなりの軍功を挙げているから、まあ伊豆か相模くらいは与えんといかんだろうな。となると、180万石くらいにはなる。

関東に誰を移すかが問題だが、豊臣家の没落は秀吉晩年の失政のツケも大きいから、そんなに変わらないと思う。

71 ：
関東に決まってんやんそこしかないに決まってるじゃん

もし四国に移したとしたら長宗我部が関東？薩摩なら島津が関東？

ないないわざわざただでさえ身内少ない秀吉が敵を増やすような真似しないよ。

72 ：
>>48
普通に駿府じゃね？関東東海は親藩譜代で

73 ：
静岡が日本の首都だったら地震でヤバそう

74 ：
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

75 ：
>>60
淀さんは浅井の子が天下を取れれば良かったわけだな。徳川が藤原氏みたいになろうとも、妹の子と自分の子が夫婦になって浅井一族の血統による天下が続くことが目的だから徳川を頼みにすらしてた。しかし当の秀頼が徳川に対し強硬派だった。

76 ：
関東転封がなければ
５大老石高

徳川 ちょい加増有で130万石〜140万石？
上杉 120万石
前田 83万石
毛利 120万石
宇喜多 57万石

こうやってみると実にバランスが良いな。
前田家に難癖つけにくいし会津征伐も難しい。

この状態で三成が揉めたら、前田上杉が堂々と
仲裁に出てきて関ヶ原のような勢力図にもならない。

天下とりにいくにも時間がかかりその間に秀頼も成長していく。

77 ：
>>76
家康の関東転封が無ければ上杉の会津転封も無さそうな気がする
蒲生秀郷死後に会津入るのは誰かは分からないけど、たぶん縁者で甲斐国主の浅野あたりのような

78 ：
>>75
シエの息子の家光が将軍になり、その系統が７代目まで続いたんだから、望みは叶ったとも言える。

79 ：
>>60
その辺は流動的だから何とも？
敵対する家筋だから政略結婚って下手すると相手の家に吸収されるんよね。
ハプスブルク家なんて、ハンガリー王家と縁組したら相手が断絶してハンガリーの王冠がね。
百年戦争の原因だって、以前の和約でフランス王女がイングランド王に嫁いだってのが原因だし。
つまり、現フランス王は分家の傍系、本家の外孫がイングランド王って形。

もし、秀忠の系統が断絶すれば逆に徳川を吸収出来る可能性も？

80 ：
>>60

この件もそうだし、関八州２５０石も与えてしまったこともそうだし、他の大名連中を朝鮮に出兵させて
疲弊させたうえに、家康だけ関東で太らせた件もそうだが、なんか秀吉のやったことって、家康にどうぞ
豊臣の天下を奪ってくださいっていってるの同じとしか思えないんだよなあ…

81 ：
秀次事件で、関白左大臣欠員、右大臣晴季も連座、そこに家康を内大臣に昇進というのも、秀吉は家康リリーフを考えてたとしか思えない。
疑似公家政権である豊臣政権では、大臣人事は最重要事項だよね。

82 ：
ぶっちゃけなんにも考えてなかっただろ秀吉

83 ：
家康の関東移封についてはあの時点では最善手だぞ
・旧主筋で何かと目障りな信雄から領地を奪う
・家康を結びつきの強い土地から追い出して恩顧武将を東海道に配置
この二点に成功したことだけでもだけでも十分意味がある
さらに九州征伐以前から唐入りが念頭にあった秀吉にとっては家康に東国監視の役目を負わせたのも大きい
唐入り自体成功させる気だったんだから家康を手柄を立てる機会から遠ざけることにもなる
その辺が全部裏目になったのは秀次事件と秀吉の寿命が秀頼の成長を待たずに尽きたからこと

84 ：
>>80
現実問題として関東は大大名の配置が必要だった土地だよ
広範囲に渡る治水事業や河川の付け替えなど
小大名じゃ不可能な公共事業が急務だったわけだし

85 ：
そもそも250万石全部徳川領じゃないからな
組下に配置された与力大名や別家扱いの秀康とか含めての数字だし
秀吉の肝いりで10万石与えられてた本田・井伊・榊原は事実上の独立領主扱いやし
機があればそこらへんを完全に独立させて徳川の領地削っただろう
秀吉の頭が乾煎りでいっぱいだったからやらなかっただけで

86 ：
>>80
唐入り失敗前提っておかしいだろ。
秀吉からすりゃ唐入り成功前提での転封と国内待機組。

87 ：
>>86
確かに文禄の役は成功前提でやった。
しかし、思ったほど成果が上がらないばかりか、病死で死屍累々の状態と
なった。実際に秀次は浅野幸長から惨状を聞いて、朝鮮出兵を止めさせ
ようとして悲劇となった。秀次は妻子ともども皆殺しとなり、浅野幸長、
菊亭晴季は配流、池田輝政は永蟄居となった。（池田は処刑される予定
だったが、家康の助命嘆願で辛うじて命拾いした）

慶長の役は、秀吉が完全に裸の王様状態だった。もう誰も成功するとは
思っていなかったが、暴君秀吉が怖かっただけ。秀次一党みたいになりたく
ないからね。

88 ：
ついでに言うと、慶長は浅野幸長ら秀次一党の穴がデカかったと
言われている。浅野幸長は文禄で結構功績をあげてたからね。
で、慶長の間は能登で幽閉。

89 ：
>>87
どっかで聞いた話で秀吉死後、家康が朝鮮出兵を
行おうとしてたみたい。

どう言う意図があったか知らないが関ヶ原で
中止になったらしい。

90 ：
>>87
秀吉からしても無謀な慶長だとしたら
豊臣家(秀頼)にとって都合悪い秀次一派や家康を出兵させるだろ。
秀吉からすりゃ勝つ前提じゃ無きゃ辻褄合わないって。

91 ：
秀吉の考えのなさがわかるってもんだな

92 ：
慶長はもう乾煎り自体は無理ゲーってわかってるから
半島の南部だけでも掠め取る目的だったんでそれこそ子飼い以外には行かせたくないだろう
家康ほかに下手に手柄立てられると厄介だから
手柄立てそうになった秀秋はボロッくそにこき下ろされたし

93 ：
三成最低だな

94 ：
鼻をそぐとかやったのが慶長の役だよね
よくもこの太閤を欺いたな、許さんっていう怒りの戦い
この件は三成より小西行長が悪いらしい

95 ：
で、兵站破綻して引き上げまで苦労させられては子飼いの連中も豊臣をみかぎるわな

96 ：
さっさと日本統一して大陸出兵したかったんだろう。じゃないと家康のこの厚待遇がうなずけない

97 ：
>>94
三成も加担してるから同罪だろう。
だいたい、朝鮮での軍政担当が福原はじめ、三成に近い奴らばっかりだし。

98 ：
対馬の宗って被害者だよな

99 ：
>>98
そうか？どっちつかずなイメージがあるわ
まあ場所的にしかたないかもしれんが。

100 ：
いっそのこと徳川にルソンでも攻めさせ
力を削ぐとか

それぐらいしないと秀吉没後の家康を
止めさせられないかな


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