武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？５
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1517090452/l50
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/pages/84.html
テンプレ忘れてますよ
ねぇと申します
国語の成績1、地理の成績1ですが歴史が得意です
決して答えられないのではありませんので勘違いしないように
にあるように精神的な病を疾患しておりますので多少言動がおかしいときもありますが、病気なので仕方ないということでご容赦ください
病名は発達障害、いわゆるアスペルガーと呼ばれているものになります
ねぇです。よろしくお願いいたしますねぇ。
誤魔化さなくていいですよ。
ついでに歴史も他も全て0点！
そんなことはないと思いますけどねぇ。
必死になって連投を繰り広げておられたご様子ではございますが、
聞かれてる事柄には、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ817
まーた必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
レスアンカーが違っているように思うのですけれどねえ。
>>791って一応貴方の味方側の（貴方ご自身が>>706にありますように、
数々認めてこられましたように、自演なのかもしれないですけれどねえ。）
人のように思われますけれどねえ。
前スレ816
実際に朝は普通の日は私は忙しいですから、昨日の朝は>>795を書いた後に
普通に出かけましたしねえ。
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。
とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
前々スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事はまず確定なわけでございますし、
ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
前スレ666 前スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんも前々スレでも前スレでも、このスレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。
そもそもの問題として、
前スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
前スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
前スレ636（IDはWvj/vAmq）でその前スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こいつWi-FiでIDが変わること、知らないのかな？ 本当に無知で酷すぎる。
成績は全て1。
小学校からやり直しましょうねえ。
前スレでしっかりとオープンの話題とかしてたのに、
そのようにいわれましてもねえ、と思いますし、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演とか、
他人装いをしておられましたのは、>>14にありますように、
数々の事柄などからして、明らかなように思われます次第でございますしねえ。
>>4
いやいやいや、たいていの場合、こちら側が資料の記述などを指摘したり、ご紹介したりしますと、
貴方のような必死な織田厨さんが、
議論的に勝利する事が困難となって、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられる、という次第なわけでございますし、
そもそもの問題として、貴方は必死に「自身は地理に自信！」的に喚かれますが、
越前から美濃への侵攻が地形的に不可能と貴方がわめかれましても、
実際には朝倉家が多数それを行っている事をこちら側が指摘したり、信濃から美濃への侵攻が地形的に不可能！と喚かれましても、
信濃から美濃への侵攻を普通に勝頼とか、秀忠とかやってたり、織田勢が逆侵攻やってたり、という感じでございますしねえ。
むしろ、これで貴方が何をどうやったら、「自身が地理に自信！」的にご主張になられると思っておられますのか、
についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>5 >>9
いやいやいや、たいていの場合、こちら側が資料の記述などを指摘したり、ご紹介したりしますと、
貴方のような必死な織田厨さんが、
議論的に勝利する事が困難となって、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられる、という次第なわけでございますし、
こちら側としては、貴方が発狂逃亡をなさられたり、貴方がこちら側に聞かれる前に、
前提となる事柄などについても、お答えの方をいただきたい、というだけの話でございますしねえ。
1525年
朝倉景職が長井長広の稲葉山城に迫る
1544年
朝倉宗滴が斎藤道三の稲葉山城下を焼き払う
一乗谷→朝倉街道→美濃街道→油坂峠(美濃国境)→越前街道→関→稲葉山城
いやいやいや、いつもいつも、指摘をされると、そのように必死になって喚かれますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんは、このスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますのに、
相変わらず、必死になってご自身の所業を糊塗しようと躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>15
いやいやいや、たいていの場合、こちら側が資料の記述などを指摘したり、ご紹介したりしますと、
貴方のような必死な織田厨さんが、
議論的に勝利する事が困難となって、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられる、という次第なわけでございますし、
そもそもの問題として、貴方は必死に「自身は地理に自信！」的に喚かれますが、
越前から美濃への侵攻が地形的に不可能と貴方がわめかれましても、
実際には朝倉家が多数それを行っている事をこちら側が指摘したり、信濃から美濃への侵攻が地形的に不可能！と喚かれましても、
信濃から美濃への侵攻を普通に勝頼とか、秀忠とかやってたり、織田勢が逆侵攻やってたり、という感じでございますしねえ。
むしろ、これで貴方が何をどうやったら、「自身が地理や国語やらに自信！」的にご主張になられると思っておられますのか、
についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>6
いやいやいや、実際には、貴方が都合が悪くて発狂逃亡をなさられたり、
必死に捏造曲解などにご狂奔なされている膨大な事柄などについて、
再提示の方をさせていただいているだけの話でございますしねえ。
とりあえず、聞かれている事柄にはお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>7
実際問題として、朝は普通の日は私は忙しいですから、
書き込みはそこそこにして撤収させていただいている次第なわけでございますしねえ。
現状で必死に議論的に勝利する事が困難になったからといって、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているのが貴方さまだと思われる次第なのでございますが、
毎日のようにネットに貼りつき続けておられるご様子で、
貴方って本当にネット廃人的な生活をなさられておられるのでございますなあ、と思われる次第なのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>8
まーた必死になって捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そのアスペなんたらだか菅沼なんたらだか、は貴方自身が貴方さまの信長万歳他大名貶め妄想願望論旨にとって都合の悪い史実などを指摘する人々を
誰でも彼でもレッテル貼りするために複数人同一認定してつくられた架空人物レッテルである事は
もうとっくにオープンで明らかになっているように思われる次第でございますし、
そもそもの問題として、貴方自身がもう既にそうレッテル貼りをなさられている人々が膨大になっていて、
貴方ですら整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来になられなくなっている、という事について、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>18 >>19 で越前から美濃のルート書いてやっただろ？
地理的に無理は別人
俺は状況的に厳しいでしょ派
義景は金ヶ崎直後に美濃に一回侵攻しようとして失敗してるんだよ
今さらそのルートは無理無理
(ヾﾉ・∀・｀)
義景の書状で湖西に普通にそっちが本命だよ
信玄のサポートより浅井のヘルプが優先
いやいやいや、こちらはその他のもあわせて数々の朝倉家の侵攻事例について書いてきたのですけれどねえ。
貴方のあげている事例も普通にあげてきましたしねえ。
っていうか、前スレでこちらのレスに反論する事が不可能になったら、
そのように言われるのはどうかと思う次第なのでは
ございますけれどねえ。
前スレ815
いやいやいや、実際にその為に信玄は北陸一向宗を扇動しているわけなのでございますし、
史実的には謙信は１５７３年の年末まで北陸一向宗との戦いを続けていくわけでございますし、
その後も関東で武田の同盟者である北条が関宿やら羽生やらを追い込んでいる事から、
それへの救援の為に１５７４年末まで関東の各地で戦いを続けていく、という流れなわけでございますしねえ。
っていうか、これはこのスレの結構前のスレで説明した流れのように思われますのに、
相変わらず、相手がいなくなったと思った時には必死になって相手叩きやら、捏造曲解などにご狂奔なさられるご様子なのではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ814
いやいやいや、さすがに、和睦条件の履行を行おうとせずに佐和山の攻囲とかも普通に続けているのが織田側ですのに、
何をどうやったら、織田が悪くなくて、浅井の行為が悪質、っていう事になると思われますのか、
についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄西上の時には、通路にあたる郡上遠藤が既に武田・朝倉に内応済みですから、
普通に進軍できるように思われる次第でございますかねえ。
まーた貴方は必死になって、相手側がいなくなったと思った時にだけ、
捏造曲解に狂奔してる必死な織田厨さんのレスをそのまんま鵜呑みにしてるような感じにして、
捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
私は別に無理やり書かされた、とはこちらも述べていないわけでございまして、
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたりするわけでございまして、
織田側のひざ元にいた事から、京都の公家さんは織田側のプロパガンダ宣伝の影響を受ける位置にあり、
それをそのまま記しただけ、という事が、上記のような姉川の事例などからも明らかなように思われる、という次第なわけでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いや誰も無理なんか言ってない。
ねえが勝手に難しい、を「信長さまだと不可能なんじゃああ！」とか解釈しているだけだよ。
ねえは基本的にアスペルガーだから、言葉が理解できない。
お前は本当に国語の勉強をやり直せ。
だいたい侵攻事例を書いた、というが、過去スレにお前が>>18や>>19みたいな年代、指揮した武将、地理経路を書いたことはない。
いつも「手紙にこう書いているんじゃああ！」「史料にあるんじゃああるんじゃあ！」とか言って具体的に出さないし。
内応が本心であったとしても朝倉としてそこまで信用できるかね？
裏切られたら敵地でヤバイのにそんな簡単に問題ないですしとはならないでしょ
まーた複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますが、
とりあえず、
＞義景は金ヶ崎直後に美濃に一回侵攻しようとして失敗してるんだよ
これは朝倉景鏡の美濃侵攻の事ですよね？
普通に美濃赤坂まで侵攻して焼き打ちとかをして撤収しておりますけれどねえ。
で、その書状って小谷の普請がどうとかいう話だったと思いますが、
それをしばらくやって、若狭にも分遣隊を派遣して焼き打ちと拠点構築をやって
５月からは美濃侵攻、で普通につじつまがあうように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
同時期には「武田家臣の教えのおかげで信長に勝利できた！もっと教えを請いたい！」とか書状に書いていて
武田との連携に義景が乗り気な事が伺われるわけでございますしねえ。
相変わらず、相手側がいなくなったと思った時には、嬉々として相手叩きとか、捏造曲解とかにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞読む気は無かったがこれだけは突っ込ませてくれ。
つまり、いつも通りに普通に読んで、突っ込めそうなところが、なんとかしてそこらへんしかなかった、という次第のように
思われる次第なのでございますが、ここら辺につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
＞ 『さ候へは、諸口手当も〜』が書状全体のこと指していると気づかず、
＞全部謙信のことだけ言ってると勘違いしたわけか。
あのですねえ、相変わらず、相手側がいなくなった時にだけ、必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
それでは色々と無理になるように思われる次第でございましてねえ。
まず、この細川宛の書状は、お読みになられたのであれば、当然のように貴方さまもご存じであると思われますが
「１、〜」という感じで箇条書き風に書かれている書状でございまして、
この書状では、わざわざ「謙信が越後府内に戻ってきた！」という箇条書き段落の中に
「さ候へば」と続くわけですのに、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度もこちら側が書いている事なのではございますが、
まず、信長はその細川宛の書状以外でも謙信に対して、「こちらも攻め込みますので、武田領土に侵攻して欲しい！
今こそ織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻して信玄を打ち倒すべき時！」的な事を同時期に書いているわけなのですが、
細川宛には「謙信を武田領土に侵攻させれば、武田勢の圧力が減退するから、存分にする事できる。」
「謙信が越後府内に戻ってきた。こうなれば（さ候へば）諸方への手当てができたので、上洛して存分にしたい。」とか
書いているわけでございまして、信長の率いる織田の軍勢が瞬間移動できるのでもなければ、
武田領土と畿内という二つの領域を瞬時に移動する事は不可能なわけでございますし、
普通に細川宛の書状内容を考慮してみますれば、謙信に対して述べている事は、謙信に対する扇動であり、
謙信を武田領土に侵攻させて、当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というのが信長の本音だという事が
わかるように思われますしねえ。
まあ、謙信の方も織田の思惑は承知していたのか、織田の要請をスルーして、北陸と関東に東西奔走し続ける事を
１５７４年末まで続けていくわけではございますけれどねえ。
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、いつも通りに貴方さまはこのように指摘をされますと、都合の悪い事柄からは発狂逃亡を
なさられるように思われますが、これらをはじめとして、他の事柄などの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ812
いやいやいや、普通に前スレ795を書いた後はお出かけの方をしておりましたしねえ。
前スレ809 前スレ810
いやいやいや、たいていの場合、こちら側が資料の記述などを指摘したり、ご紹介したりしますと、
貴方のような必死な織田厨さんが、
議論的に勝利する事が困難となって、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられる、という次第なわけでございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
美濃街道使ったと言ってるのに
敦賀に在陣して美濃侵攻？
なぜそんな無駄なことを？
例年出兵して軍を動かすだけでもキツいのにわざわざ3月に出兵して5月に進軍開始とかアホなことするやついないでしょ
書状はこれだよ
朝倉義景の書状発見、滅亡５カ月前
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/gallery/193675?ph=1
3月に敦賀に出陣、湖西の朽木が道中の安全を保証するにあたっての感状
ここから読み取れることは
朝倉義景は出陣する意向はあった
ただし信玄に呼応しての美濃本面へ出兵ではなく近江に進攻する意向
んな書状ひとつで、よくそこまで過信するなあ。
だいたい朝倉って一族傍流が多くて、席次争いして1564年には景恒の兄が自殺したり、1568年には義景の息子が変死するような家中だぞ。
そんな一族相克の深い家中が、つい何年か前に同盟結んだ武田信玄の家臣に助言させたり、ましてや軍配を任せたりするものかな？
ところで、その武田家臣はどんな教えをして織田信長を破ったのかな？
過去スレであったよ。
美濃に朝倉義景が侵攻するなら、なぜ朝倉義景は敦賀にずっといたのか説明して、とねえに尋ねたら、ねえは「過去に事例があるから大丈夫なんじゃああ！」「そこから美濃へ行くんじゃあ！」と返してる。
どうも、地理に関しては無知あるいは根底から理解できないレベルと見ていいねねえは。
「誰も」じゃなくて、一人しかその件についてレスをしている人はいない、
というのが前スレにおける「ID上での」設定のように思われますが、
いつから多数になったのでございましょうかねえ。
議論的に不利になったら、必死に捏造曲解にご狂奔なさられたり、
口調やらIDやらを行われながら、必死になってご自身の論旨の擁護やら、
相手側の捏造曲解叩きなどにご狂奔なさられるのは、いつもの貴方さまの
ご行動のように思われる次第ではございますが、
前スレで「三方向侵攻は不可能だとせざるを得ません！」とかまで書いておいて
それは無理がありすぎるように思われるのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>25
いやいやいや、実際に私が最初に朝倉景職と朝倉宗滴の侵攻事例について書きましたし、
そもそも、その他にも朝倉景高の事例もあげましたし、
他にも、前スレにも書きましたように、岐阜の研究者さんの横山氏なども、祐向山とか大桑から、冬場をのぞけば越前と密接に連絡がとれた事、
大桑城は朝倉氏の影響が強い城で、朝倉氏の技術者を基にして構築された城であろう事、
土岐頼武・頼純などが朝倉氏の軍事的な支援などを受けて活動していた事、などを指摘されている事なども、
普通に私がご紹介させていただいてきたわけなのでございますしねえ。
とりあえず、議論的に不利になったからといって、必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられないで、
聞かれている事柄については、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>26
それを言いましたら、織田に滅ぼされた大名家の家臣とかが、普通に織田に従って各地で戦っている事とか、
その支配を受けている事とか、も説明がつかないように思われますしねえ。
普通に状況の有利不利で帰属を変えたり、内応したりするのは、当時の豪族とか武将とかの常であるように思われますしねえ。
ですから、普通に小谷方面の普請を行って、若狭にも分遣隊を派遣して焼き打ちと拠点構築をやって
５月からは美濃侵攻、で普通につじつまがあうように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
特に、fKWauHHMの人は、相変わらず、必死になって捏造曲解とレッテル貼りにご狂奔しながら、
またもIDが変わっているように思われますが、この件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それは、貴方さまの妄想願望でございまして、そのようにご主張なさられるのでございますれば、
具体的に資料やら史実などを用いて論証される事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
義景の書状では、「武田家臣日向玄東の教えのおかげで信長に勝利できた！もっと教えを請いたい！」
と書いているわけでございまして、当人の書状を否定なさられるのであれば、
貴方が資料を基にしてご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
完全に行動パターンが前スレの必死なですます口調の「地理的に三方向侵攻不可能論者の必死な織田厨さん」
になっておられますけれど、そろそろ口調をお戻しになられなくてよろしいのでしょうか、という事と
聞かれている事柄について、
おはやめにお答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
遺恨がある相手の内応を信用して作戦の核心に取り込むのはリスクが高いので普通ではないこと
ましてや武田が調略した群山遠藤氏にとって朝倉は敵に当たる存在
もっと教えを請いたい
＝連携して織田領に攻め込みたい
さすがに無理がある
いやいやいや、普通に勝頼の事例も織田の武田領土侵攻の事例もあげておりますしねえ。
前スレ797
いやいやいや、実際にこちらは普通に前スレ795を書いた後には普通にお出かけしましたしねえ。
貴方が必死になってこちら側が書いた論旨について、お答えになられる事が困難になられたからといって
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられている、というのが現状でございますので、
こちらはそれらについての再提示の方などをさせていただいている次第でございますので、
聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ798
ですから、岐阜城とかが攻略される前から、家康は秀忠の進軍を前提条件にしている、
と何度も指摘しているわけでございますしねえ。
それまでに安全が確保されるかどうかは、当初の戦略計画では未知数だったわけでございますしねえ。
いやいやいや、単に貴方がこちら側に要求されるだけの精度の進軍ルートが残っている他の事例を
貴方がこちらに要求されるからには、まず貴方が先に示して欲しい、という至極普通の事をお聞きしているだけの話なわけでございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通にその郡上遠藤が武田と朝倉の書状仲介とかを普通にしているわけですしねえ。
実際問題として、戦って敗北して従属した豪族とかが、進軍ルートを提供するなんていうのは
きわめて当たり前の事例でございますのに、何をおっしゃっておられるのかと思いますしねえ。
>>35
元々の問題として、武田と朝倉と本願寺による美濃侵攻計画は１５７２年１１月の段階で打ち合わせがされているわけでございまして、
一旦朝倉が撤収した後も、武田や本願寺などの抗議やら、再度の打ち合わせなどによって
再び朝倉が出てきていて、戦略計画通りの５月侵攻を行う、という運びになっているわけでございますし、
それで朝倉も普通に「武田家臣にもっと教えを請いたい！」とか言って武田との連携に乗り気である以上、
特に問題はないように思われる次第でございますしねえ。
ダメダコリャ。
その前に、何度もこちら側が聞いている事にお答えの方をよろしくお願いしたいわけでございましてねえ。
必死に都合の悪いところは答えないようにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますのでねえ。
まず、普通に考慮しますれば、この三方向進撃計画は、実行に移される前に終了した計画でございまして、
実際にどのルートをたどって進軍したのかは、その時の当事者たちになってみないと、わからない、というものでございますし、
それについて、「これしかない！」的なルートを私が断言する事はおそらく不可能であると思われる次第ではございますが、
かといって、それが実現不可能であるかというと、それはまたまったく異なる問題であると思われる次第でございますしねえ。
そもそもの問題として、資料に書かれている事柄には限界があるわけなのでございますし、有名な合戦とかでもなければ、
詳細に移動ルートが残されているわけでもない、というのは非常によくある事なわけでございまして、
当時の記録的には「〇〇が〜国を攻めた。勝利を得て□□城を攻略した。」的な書き方が多数なわけでございますし、
これでは移動ルートを断言する事は困難なわけでございますしねえ。
しかし、それでも越前から美濃への侵攻は、朝倉宗滴やその他の朝倉家の武将達が多数、長期にわたって行ってきた事でございますし、
岐阜の研究者さんの横山氏なども、祐向山とか大桑から、冬場をのぞけば越前と密接に連絡がとれた事、
大桑城は朝倉氏の影響が強い城で、朝倉氏の技術者を基にして構築された城であろう事、
土岐頼武・頼純などが朝倉氏の軍事的な支援などを受けて活動していた事、などを指摘しているわけでございますしねえ。
信濃から美濃への侵攻も、徳川秀忠やら武田勝頼やら、あるいはその逆ルートを織田勢やら、が
普通に行っているわけでございますし、そもそもそれが不可能であるのであれば、
織田側が美濃攻略の最中に、東美濃で武田勢に撃退された時に、あわてて兵を撤収させ、
武田に同盟を申し込んで、武田が美濃に侵攻してくる事を阻止しようとする、という事態はまずありえないように思われる次第でございまして、
長島の美濃への焼き打ち侵攻とかも、普通に記録とかに残っているわけでございますし、
そもそもの問題として、織田側が逆侵攻で伊勢長島に攻め込んで、攻略とかをしているわけな話でございまして、
越前から美濃への侵攻、東美濃から美濃への侵攻、伊勢から美濃への侵攻、を不可能としている研究者さんなど、
一人も存じ上げない次第なのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は結局のところ、織田勢の侵攻とか徳川秀忠の事例などをあげたら、必死になって「それは違う違う違う！」と喚かれておられて、
こちら側から指摘があってもそれを必死になってスルーなさられておられるご様子でござますし、
結局のところ、何が何でも侵攻ルートを否定して、 前スレ818で貴方が書いておられるような、
＞武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし
というのを、無理やりに押し通そうとしているだけの御様子にしか思われないわけでございまして、
貴方が必死になって、上記に書いたような、資料的な制約などについての、質問返しを続けた上で、
結局それが何になり、何をご主張になられると思っておられるのか、がこちらにはとても疑問に思われる次第でございますしねえ。
貴方がそうやって、こちら側から聞かれている事柄についてはお答えになられずに、
必死になって質問返しを続けておられれば、上記に挙げたような数々の侵攻事例がすべて歴史的に不可能な事例となって消滅する、とでも
貴方はおっしゃられたいのでございましょうか？
まず、この件について、お答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
木曽福島から中山道を通れば、東美濃から尾張に入れる、と説明しておいたのですが、>>36見る限り理解できないみたいです。
小山評定をした時、美濃の敵は岐阜の織田秀信、東美濃の田丸直昌で、田丸は2万石、おまけに大坂に詰めていたから問題ありません。秀信も20万石で、南の尾張に対する防備があるから、徳川秀忠は東美濃から進めるんです。
ついでに言うと、徳川秀忠の部隊には金山の森忠政がいましたから、地理不案内もありません。また、岐阜城攻略に関しては、かつての岐阜城主である池田輝政がいるんですから、そこまで、長期は想定してなかったでしょう。
それが、わかりませんか？ 私は木曽福島から尾張清洲までの中山道ルートは書いたはずです。
もう疲れました。私は去ります。基地外の相手はしてられません。
そういうときは確信犯的にメチャクチャな理論でコピペ連投してくる
そのように必死に抽象的に喚かれるのではなく、具体的に資料やら史実などに基づいて
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に、貴方さまが現在進行形で発狂逃亡をなさられておられます、>>33についても
お答えの方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ800
いやいやいや、普通に前スレ795の後はお出かけの方をさせていただきましたしねえ。
現状で必死に議論的に勝利する事が困難になったからといって、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているのが貴方さまだと思われる次第なのでございますが、
毎日のようにネットに貼りつき続けておられるご様子で、
貴方って本当にネット廃人的な生活をなさられておられるのでございますなあ、と思われる次第なのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も書いてありますように、普通に美濃の遠藤宛に「来年に美濃侵攻するから、
その後で織田に敵対をして欲しい。」的に書いておりまして、
武田が美濃に侵攻しないなら、この約束自体が意味がないわけでございますし、
朝倉との書状においては、より具体的に織田との戦いについての打ち合わせが行われているわけでございますしねえ。
前スレ801
いやいやいや、実際にはこのスレにおいて、>>32にも書いてありますように、
多くの越前から美濃への侵攻事例やら支援事例があるわけですしねえ。
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられないで、聞かれている事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ802
いやいやいや、当時の上杉は、何度も指摘されている事ではございますが、
信長から「北陸一向宗との戦いはひとまず置いておいて、武田領土に侵攻して欲しい。」
とか書状で伝えられても、普通にスルーして北陸方面にそれから５ヶ月近く滞在し続ける、という状況でございまして、
謙信の優先順位が奈辺にあるのかを明確に示しているように思われますしねえ。
で、謙信は信玄が死亡した後も、普通に北陸方面に向かって侵攻を続けていくわけでございますし、
それが１５７３年の年末でひとまずカタがついたら、今度は北条に侵攻されて苦しい関宿やら羽生やらの救援の為に
関東での戦いを１５７４年末まで続けていくわけでございまして。
勝頼は高天神の時には２万５千の兵を動員しておりますが、これは謙信がこのように関東で奮戦を続けている状況を
考慮してのもののようにも思われますかねえ。しかし、謙信の奮戦もついに及ばず、１５７４年末に関宿やら羽生やらが攻略されてしまい、
謙信が関東での救援対象がなくなり、北陸方面もひと段落していた事から、１５７５年の長篠には、
武田側も兵力を残しておく必要があった、という話なわけでございまして、
これも何十回も書いてきた事であると思われますのに、なぜにスルーなさられるのでございましょうか、についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
やっぱり口調を変えて、必死にご自身の擁護に躍起になられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる事を、ご自身とIDで御認めになられてくれたご様子ではございますが、
この事例も貴方の複数ID多数派装い自演の事例として、普通に保存の方をさせていただきますかねえ。
相変わらず、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
結局のところ、岐阜城とかが攻略される前から、家康は秀忠の進軍を前提条件にしている、
と何度も指摘しているわけでございますしねえ。
それまでに安全が確保されるかどうかは、当初の戦略計画では未知数だったわけでございますしねえ。
貴方がおっしゃっている事は、普通に結果論や、無理やりに他の事例と相違点を持ち出して
違う違う違う！と喚いて事例を否定したい、というだけのようにして、
前スレ818で貴方が書いておられるような、
＞武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし
というのを、無理やりに押し通そうとしているだけの御様子にしか思われないわけでございますしねえ。
そもそもの問題として、資料に書かれている事柄には限界があるわけなのでございますし、有名な合戦とかでもなければ、
詳細に移動ルートが残されているわけでもない、というのは非常によくある事なわけでございまして、
当時の記録的には「〇〇が〜国を攻めた。勝利を得て□□城を攻略した。」的な書き方が多数なわけでございますし、
これでは移動ルートを断言する事は困難なわけでございますしねえ。
しかし、それでも越前から美濃への侵攻は、朝倉宗滴やその他の朝倉家の武将達が多数、長期にわたって行ってきた事でございますし、
岐阜の研究者さんの横山氏なども、祐向山とか大桑から、冬場をのぞけば越前と密接に連絡がとれた事、
大桑城は朝倉氏の影響が強い城で、朝倉氏の技術者を基にして構築された城であろう事、
土岐頼武・頼純などが朝倉氏の軍事的な支援などを受けて活動していた事、などを指摘しているわけでございますしねえ。
信濃から美濃への侵攻も、徳川秀忠やら武田勝頼やら、あるいはその逆ルートを織田勢やら、が
普通に行っているわけでございますし、そもそもそれが不可能であるのであれば、
織田側が美濃攻略の最中に、東美濃で武田勢に撃退された時に、あわてて兵を撤収させ、
武田に同盟を申し込んで、武田が美濃に侵攻してくる事を阻止しようとする、という事態はまずありえないように思われる次第でございまして、
長島の美濃への焼き打ち侵攻とかも、普通に記録とかに残っているわけでございますし、
そもそもの問題として、織田側が逆侵攻で伊勢長島に攻め込んで、攻略とかをしているわけな話でございまして、
越前から美濃への侵攻、東美濃から美濃への侵攻、伊勢から美濃への侵攻、を不可能としている研究者さんなど、
一人も存じ上げない次第なのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は結局のところ、織田勢の侵攻とか徳川秀忠の事例などをあげたら、必死になって「それは違う違う違う！」と喚かれておられて、
こちら側から指摘があってもそれを必死になってスルーなさられておられるご様子でござますし、
結局のところ、何が何でも侵攻ルートを否定して、 前スレ818で貴方が書いておられるような、
＞武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし
というのを、無理やりに押し通そうとしているだけの御様子にしか思われないわけでございまして、
貴方が必死になって、上記に書いたような、資料的な制約などについての、質問返しを続けた上で、
結局それが何になり、何をご主張になられると思っておられるのか、がこちらにはとても疑問に思われる次第でございますしねえ。
貴方がそうやって、こちら側から聞かれている事柄についてはお答えになられずに、
必死になって質問返しを続けておられれば、上記に挙げたような数々の侵攻事例がすべて歴史的に不可能な事例となって消滅する、とでも
貴方はおっしゃられたいのでございましょうか？
まず、この件について、お答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は「去ります！」とか言いながら、どうせすぐにIDと口調を変えて他人装いをしながらでてこられるだけの話だと思われますので、
上記で聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
武田25,000のうち3,000は北条からの借り物でいわゆる数合わせ
そんな兵を損耗したら面子が立たなくなる
残りは武田が自前で徴兵したものだが全軍投入してきているので当然ある程度の規模は残して帰国しないと領土防衛がままならなくなる
12,000残すなら消耗していいのは10,000までとなる
8月の負け戦で滅亡に追い込まれたが20,000動員してようと許容できる損害は5,000くらいが限界
そこまでやられたら兵を引かざるをえない
いやいやいや、普通に武田と朝倉の書状仲介までしているのが
当時の郡上遠藤なわけでございますしねえ。
>>41
いやいやいや、実際にはこのスレにおいて、>>32にも書いてありますように、
多くの越前から美濃への侵攻事例やら支援事例があるわけですしねえ。
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられないで、聞かれている事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>43
いやいやいや、貴方などが必死になってこちら側が書いた論旨について、お答えになられる事が困難になられたからといって
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられている、というのが現状でございますので、
こちらはそれらについての再提示の方などをさせていただいている次第でございますので、
聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ803
いやいやいや、普通に武田勝頼が信濃から岩村経由で美濃に侵攻したり、
後年の織田が岩村経由で信濃に侵攻したり、というのを普通に行っているわけなのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
秀忠の事例も、美濃への侵攻ルートで敵がいないかどうかは、戦略計画を定めた時点は未知数だったわけでございますしねえ。
＞敵の本拠地まで強襲して一気に決戦
こんな事がどこに書いてあるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
残りの戦力で朝倉から4,000〜5,000削って武田も10,000程度損害を出してやれば撃退できる
自国での防衛戦でこれはそこまで難しい内容ではないので、仮に信玄が美濃に侵攻してきても余程良い状況を作れなければ岐阜城は落とせない
いやいやいや、北条の援軍は２千程、とされておりますし、
普通に二俣城の攻囲の時に北条側の将が死亡しておりまして、
信玄がお悔やみの書状をおくっておりますし、その後も普通に参戦しつづけておりますしねえ。
そういう許容限界は貴方がお決めになられる事ではないと思われますし、
織田も普通にその理窟なら５千くらいで軍勢崩壊とかになりそうに思われますしねえ。
そもそもの問題として、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
前スレ804
いやいやいや、普通に武田勝頼が信濃から岩村経由で美濃に侵攻したり、
後年の織田が岩村経由で信濃に侵攻したり、というのを普通に行っているわけなのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
秀忠の事例も、美濃への侵攻ルートで敵がいないかどうかは、戦略計画を定めた時点は未知数だったわけでございますしねえ。
前スレ805
いやいやいや、追い込まれてとか、そういう事はまったくなく、
普通に>>795を書いた後はお出かけの方をさせていただいておりますしねえ。
現状で必死に議論的に勝利する事が困難になったからといって、 貴方ご自身がお認めになられておられます、
>>14にありますような、複数端末による複数ID自演による多数派装いなどを
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているのが貴方さまだと思われる次第なのでございますが、
毎日のようにネットに貼りつき続けておられるご様子で、
貴方って本当にネット廃人的な生活をなさられておられるのでございますなあ、と思われる次第なのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、貴方的な理屈でしたら、織田も普通に５千も損害を出せば、
軍勢崩壊で終了、という事になるわけですのに、都合の悪いところを必死にスルーなさられましても、
と思う次第でございますしねえ。
そもそもの問題として、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
具体的に資料やら史実などを基にしての論証を行われつつ、こちら側のどこがどうそうなのか、について、
ご論証なさられる事からおはじめになられていただきたと思いますので、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>52
それなら、織田も普通に５千も損害を出せば、
軍勢崩壊で終了、という事になるわけですのに、都合の悪いところを必死にスルーなさられましても、
と思う次第でございますしねえ。
前スレ806
相変わらず、相手がいなくなった時には嬉々として捏造曲解などにご狂奔なさられるご様子ではございますが、
東海道だけで１０万がどうとか、そういう話ではなく、家康の方も、普通に信濃から美濃経由で３万８千程の大軍を進軍させる、というのに
特に問題を感じていない、という事がポイントなわけでございまして。
秀忠到着までに岐阜城とかが攻略されるかは未知数だったわけでございますしねえ。
貴方がおっしゃっている事は、普通に結果論や、無理やりに他の事例と相違点を持ち出して
違う違う違う！と喚いて事例を否定したい、というだけのようにして、
前スレ818で貴方が書いておられるような、
＞武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし
というのを、無理やりに押し通そうとしているだけの御様子にしか思われないわけでございますしねえ。
そもそもの問題として、資料に書かれている事柄には限界があるわけなのでございますし、有名な合戦とかでもなければ、
詳細に移動ルートが残されているわけでもない、というのは非常によくある事なわけでございまして、
当時の記録的には「〇〇が〜国を攻めた。勝利を得て□□城を攻略した。」的な書き方が多数なわけでございますし、
これでは移動ルートを断言する事は困難なわけでございますしねえ。
しかし、それでも越前から美濃への侵攻は、朝倉宗滴やその他の朝倉家の武将達が多数、長期にわたって行ってきた事でございますし、
岐阜の研究者さんの横山氏なども、祐向山とか大桑から、冬場をのぞけば越前と密接に連絡がとれた事、
大桑城は朝倉氏の影響が強い城で、朝倉氏の技術者を基にして構築された城であろう事、
土岐頼武・頼純などが朝倉氏の軍事的な支援などを受けて活動していた事、などを指摘しているわけでございますしねえ。
信濃から美濃への侵攻も、徳川秀忠やら武田勝頼やら、あるいはその逆ルートを織田勢やら、が
普通に行っているわけでございますし、そもそもそれが不可能であるのであれば、
織田側が美濃攻略の最中に、東美濃で武田勢に撃退された時に、あわてて兵を撤収させ、
武田に同盟を申し込んで、武田が美濃に侵攻してくる事を阻止しようとする、という事態はまずありえないように思われる次第でございまして、
長島の美濃への焼き打ち侵攻とかも、普通に記録とかに残っているわけでございますし、
そもそもの問題として、織田側が逆侵攻で伊勢長島に攻め込んで、攻略とかをしているわけな話でございまして、
越前から美濃への侵攻、東美濃から美濃への侵攻、伊勢から美濃への侵攻、を不可能としている研究者さんなど、
一人も存じ上げない次第なのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は結局のところ、織田勢の侵攻とか徳川秀忠の事例などをあげたら、必死になって「それは違う違う違う！」と喚かれておられて、
こちら側から指摘があってもそれを必死になってスルーなさられておられるご様子でござますし、
結局のところ、何が何でも侵攻ルートを否定して、 前スレ818で貴方が書いておられるような、
＞武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし
というのを、無理やりに押し通そうとしているだけの御様子にしか思われないわけでございまして、
貴方が必死になって、上記に書いたような、資料的な制約などについての、質問返しを続けた上で、
結局それが何になり、何をご主張になられると思っておられるのか、がこちらにはとても疑問に思われる次第でございますしねえ。
貴方がそうやって、こちら側から聞かれている事柄についてはお答えになられずに、
必死になって質問返しを続けておられれば、上記に挙げたような数々の侵攻事例がすべて歴史的に不可能な事例となって消滅する、とでも
貴方はおっしゃられたいのでございましょうか？
まず、この件について、お答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、そのような事は一言もこちらは書いていないわけでございますしねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
前スレ808
とりあえず、この件についても、>>54やら前スレ829などに書いた事をご参照なさられて、
聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
おバカ
20,000で籠城して5,000損耗しても崩壊しないでしょ
攻城側はある程度の損害を出したら撤退するけど
織田としては極端な話15,000が玉砕してくれれば防衛できることになるんだよ
現実的にそんなことありえないけど、そのくらい信玄にとっては勝算が薄い
必死に妄想願望をなさられて、レッテル貼りとかにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
普通に籠城でも内応とか脱走とかは起こるようにも思われますけれどねえ。
しかも、織田が２万もの軍勢で籠城してくれるなら、むしろ包囲網側は
織田の美濃の他の城やら領土やらを攻略し放題、という事になりまして、
織田側は威信が減退する事になりますし、普通にその場合は救援に来ない織田に対して
次々と離反やら内応が相次いで勢力崩壊、という形になりそうな気がするのですけれど、
いかがなものでございますかねえ。
っていうか、貴方さまって毎日のようにネットに貼りつき続けておられるご様子で、
本当にネット廃人生活全開という感じでございますよねえ。
>織田としては極端な話15,000が玉砕してくれれば防衛できることになるんだよ
そんなことはまずあり得ないように思われますしねえ。
普通に籠城でも内応とか脱走とかは起こるようにも思われますけれどねえ。
しかも、織田が２万もの軍勢で籠城してくれるなら、むしろ包囲網側は
織田の美濃の他の城やら領土やらを攻略し放題、という事になりまして、
織田側は威信が減退する事になりますし、普通にその場合は救援に来ない織田に対して
次々と離反やら内応が相次いで勢力崩壊、という形になりそうな気がするのですけれど、
いかがなものでございますかねえ。
と、いいますか、まじめな話、毎日のようにネット貼りつき生活をなさられておられる、
貴方さまはどのようなご生活をなさられておられるのかと思うのですけれどねえ。
ライフワークを邪魔されて、また正直かなり不快な思いをさせてしまいましたかの
まーたいつも通りに必死になって、ご自身が言われて悔しかった事を
必死になって鸚鵡返しになさられる事にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際には無理やりに信長が不利になる事を必死に否定しようと躍起になっておられるのが
貴方さまであらせられる事はこれまでの数々の事例で明らかであると思われますので、
聞かれている事などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と、いいますか、まじめな話、毎日のようにネット貼りつき生活をなさられておられる、
貴方さまはどのようなご生活をなさられておられるのかと思うのですけれどねえ。
いやいやいや、まじめな話、毎日のようにネット貼りつき生活をなさられておられる、
貴方さまはどのようなご生活をなさられておられるのかと思う次第でございますしねえ。
必死に退職後のご老人っぽく書き込みをされようとしておられるご様子ではございますが、
貴方さまのレスぶりやら、必死な行動パターンやら、を考慮しまするに、とてもそのように装われるのは
不可能であると思われる次第なわけでございますが、いかがなものでございましょうかねえ。
もういい加減、
貴方さまご自身がネット廃人的な生活をなさられておられる事に関しましては、
相手側がいなくなったら必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子でしたり、
ここまで貴方さまもなりふり構わず毎日のように出勤時間帯とかをすぎても朝も昼も夕方も夜も深夜とかも
貼りつき続けているわけなのでございますし、
お認めになられた方がいいように思うのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
これは断言できる
その場合朝倉がまだ戦っていたとしても見捨てるだろうね
信玄擁護するにしても信長貶めるにしても長いだけで中身が無くスカスカなんだよ君の説明は
いやいやいや、貴方的な理屈でしたら、織田も普通に５千も損害を出せば、
軍勢崩壊で終了、という事になるわけですのに、都合の悪いところを必死にスルーなさられましても、
と思う次第でございますしねえ。
そもそもの問題として、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
織田が２万もの軍勢で籠城してくれるなら、むしろ包囲網側は
織田の美濃の他の城やら領土やらを攻略し放題、という事になりまして、
織田側は威信が減退する事になりますし、普通にその場合は救援に来ない織田に対して
次々と離反やら内応が相次いで勢力崩壊、という形になりそうな気がするのですけれど、
いかがなものでございますかねえ。
まじめな話、毎日のようにネット貼りつき生活をなさられておられる、
貴方さまはどのようなご生活をなさられておられるのかと思う次第でございますしねえ。
もういい加減、
貴方さまご自身がネット廃人的な生活をなさられておられる事に関しましては、
相手側がいなくなったら必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子でしたり、
ここまで貴方さまもなりふり構わず毎日のように出勤時間帯とかをすぎても朝も昼も夕方も夜も深夜とかも
貼りつき続けているわけなのでございますし、
お認めになられた方がいいように思うのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
その志賀陣関連に関しては、貴方が信長朱印状を延暦寺宛にしようと躍起になって喚いてただけの話で、
結局延暦寺じゃ場所的に美濃と近江の境に兵力を置けない事とか、内容が武家宛のように思われる事をこちらが指摘しましたら
発狂逃亡をされておられますし、実際に私が最初に朝倉景職と朝倉宗滴の侵攻事例について書きましたし、
そもそも、その他にも朝倉景高の事例もあげましたし、
他にも、前スレにも書きましたように、岐阜の研究者さんの横山氏なども、祐向山とか大桑から、冬場をのぞけば越前と密接に連絡がとれた事、
大桑城は朝倉氏の影響が強い城で、朝倉氏の技術者を基にして構築された城であろう事、
土岐頼武・頼純などが朝倉氏の軍事的な支援などを受けて活動していた事、などを指摘されている事なども、
普通に私がご紹介させていただいてきたわけなのでございますしねえ。
とりあえず、議論的に不利になったからといって、必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられないで、
聞かれている事柄については、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まじめな話、毎日のようにネット貼りつき生活をなさられておられる、
貴方さまはどのようなご生活をなさられておられるのかと思う次第でございますしねえ。
もういい加減、
貴方さまご自身がネット廃人的な生活をなさられておられる事に関しましては、
相手側がいなくなったら必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子でしたり、
ここまで貴方さまもなりふり構わず毎日のように出勤時間帯とかをすぎても朝も昼も夕方も夜も深夜とかも
貼りつき続けているわけなのでございますし、
お認めになられた方がいいように思うのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
とりあえず、今日は後に予定がありますので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
(￣∇￣*)
武田
2万5千から1万損失したら残りは自国の防衛に必要な戦力で損耗できないから撤退するよ
織田
2万5千から5千だろうが1万だろうが損失しても既に自国の防衛戦やってるんだから残りの戦力で国土防衛するよ
さすがに2万近く損害出したら崩壊するかも知れんが
本当に理解できないの？すっとぼけてるだけ？
貴方さまご自身がネットで廃人的な生活をなさられて。
自分のこと言ってるのか？
クソニートのゴミクズくん。
無職はいいなあ。いつでも遊べて。
ニートくんによる
ニートくんのためのスレにようこそ、お客様。
友達も定職も家族もない孤独なねえくんのために、お相手して下さいませ。
＞武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし
これが大雑把すぎてさっぱりわからない。わからないから包囲網側の美濃進攻が成功するか
どうかなんてだれにもわからないし判定や議論のしようもない。
何月何日誰が兵いくつを率いてどこでどうする、と具体的に作戦要綱を書いてください。
朝倉義景？が兵2万？を率いて油坂峠？それとも温見峠？を越えて郡上に進出？してどうするんですか？
中濃諸城の攻略なのかそのまま岐阜城へ南下するのか武田と合流するのか
その辺が一切合切わからない。
これがわからないというなら包囲網側の美濃進攻も成功するかどうかはわからない、となる。
緩く見積もって120万石の武田が1万石=250人徴兵してようやく可能な数なんだけど…
これだけ動員して年単位でまじで維持できんの？
他方面の抑えの兵力や留守居の在番衆とかを全力動員するつもりなんじゃないの？
とりあえず本人の想定を確認してみてからでいいんじゃないかな？
武田が全力動員で東濃進出するなら徳川はフリーハンドになるし
徳川が神坂峠抑えたり馬籠抑えたりするとかなり面白いことになる。
ティッシュの用意はよろしいでちゅかー？
織田は岐阜、犬山、清洲にそれぞれ兵8000で籠城、小牧山に遊軍として兵4000、
この配置でとりあえず12月まで待てばいいんじゃないかな。
12月になれば朝倉は越前に帰るだろうから織田は野戦するならそれ以降でいい。
不利な状況で野戦する必要などない。
朝倉が美濃で越冬は考えにくい。兵站がもたないはず。
武田が朝倉の兵站を肩代わりするとも思えない。
そも、武田自身の兵站も木曾谷経由でも神坂峠経由でもかなり厳しいものになると思われる。
そして長島の一向衆には組織的野戦遂行能力はないと思われる。
織田としては長島一向衆は数が多いだけで、野戦に応じてもらえるなら
一向衆の撃破は容易と思われる。
一向衆のできることは町の放火や城を包囲するか数に任せての無謀な力攻めあたりかな。
一度作戦投入してしまうと立て直しがかなり困難と思われる。
>織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
>朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻
これって逆のことそのまま言える
織田は主力以外の別方面は守り固めて、数の有利活かして各個撃破すればいいと
織田の方が本国で地の利があって守りやすい
武田朝倉は山を延々と越えてきてるため相対的に負担が大きい
長期戦になれば更に不利雪降ったら朝倉は帰るしかなくなる
朝倉武田が多少美濃奪っても距離の差から織田は反撃に出やすい
余程侵攻側の兵力大きくないと無理
>>79
>長島の一向衆には組織的野戦遂行能力はないと思われる。
中身が他の大名家と同じとしたら、まともな遠征能力持っているのは
他の大名同様全体の2.5％ぐらいか
ちょっと近所に出るぐらいだから5％ぐらいでも大丈夫だとは思うが
織田側の「内線の利」についてはまさにそんなかんじです。
自分が有利なところだけで戦いやすい。
長島一向衆については、遠征能力じゃなくて、野戦遂行能力です。
暴徒の集団のようなものでしょうから軍事のわかる指揮官がいて命令系統が確立されている
ということはないでしょう。
国人地侍連中が少々いるでしょうけど、例えば、
清洲の後詰に来た織田勢に対し、包囲を解いて押さえを残し、主力の衆で
鶴翼に構え織田の後詰を迎え撃つ、とかできないでしょ。
大将、部隊指揮官がいなくて命令系統も確立されてなければそりゃできない。
北信濃も無防備マンするの？
上野も北条に100%依存？
流石にー？？？
5千を山県、3千を秋山に預けて別動隊とし、信玄本体は2万2千を率いて甲府から出陣
(北条援軍2千含む)
↑できてない
一万超で出陣した家康は被害は千ちょっとで撤退してる
戦後すぐに失地回復に動いている事から壊滅してるとはとても言えない
そういえば北条の援兵はいつまでならいるんだろうね。
史実ではいつまでいたのかな？
北条の援兵もそこで相模に帰還かと
徳川をどうしてたんだろう。
やっぱり無視して西にいくの？
12月に家康に痛手を追わせて浜松城に撤退させる
追撃はせず浜名湖で年越し
1月に野田城攻め開始、2月に落として信濃に戻り甲府に帰還
信玄の容態が悪化したのは野田城攻めあたりと言われています
もしくは
当初は徳川領が目的だったが東美濃の情勢が変わり岩村城という拠点を得たので戦略を変更した
(自身の体調の問題もあり焦っていた？)
というのが有力とされていますね
でも 本体を東海道に進めていけば、普通は尾張雪崩れ込みになると思うんですが、そういえば今川義元のあれも目的が諸説ありましたっけ。
後世の後知恵では、ここで確実に徳川を潰せば勝頼の運命も変わっていたんでしょうが、
そうならないのが天命うけた天下人なんでしょうね。
ねえが立てた基地外スレに参加するんだから。
よかったな、ねえこと菅沼。
明日もオナニーできるぞ。
別IDが必ず現れて最後に「ありがとうございました。勉強になりました」
って自分のコメにアンカつける
武田信玄は侵略を河川沿いで行うことを徹底しています
例：千曲川沿いの村上義清攻め、川中島への拘り
西上作戦でも太田川(勾坂城)、天竜川(二俣城)、豊川(長篠城)を陥落させ周辺国人衆に軍役と兵糧提供を課していました
河川周辺及び経済の支配を重視していたため、野田城を落として撤退したのであれば目的に沿った行動だと思います
野田城から吉田城攻めはあるかも知れませんが、岡崎は遠すぎるのとそこから尾張に侵攻するには武田が得意とするの河川を利用した兵站が繋げないので厳しいというのがその理由です
よく将兵に厭戦気分が起こらなかったり、本国の心配とかなかったな。長期遠征になれば、敵に攻め込まれなくても内政の仕置とかあるはずなのに。
何度も指摘されておりますように、大内、毛利だけでなく、
島津、上杉謙信、北条早雲、なども普通に長期遠征は行っており、
信玄西上の時だけなぜだか厭戦気分が起きる理由はどこにもないと思われるわけですしねえ。
>>92
それは普通に別人だと思われるわけですしねえ。
貴方が>>14にありますように、複数端末による複数ID自演を行われている事が
明らかになっておられて、それが周知になってきているからといって、
必死になってそれらの御自身のご所業を相手側に押し付けようとしなくてよろしいと
思われるのでございますが、いかがなものでございましょうかねえ。
必死になって、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に書状などからして、美濃侵攻だと思われるのでございますけれどねえ。
>>89
信玄の容態は別に岩村が味方についた段階では特に問題ないと思われるわけでございますしねえ。
少なくとも、資料的には。
当初から美濃侵攻狙いのように思えますけれど、途中で美濃侵攻になった、論の論拠ってなんなのでございましょうかねえ。
>>84
いやいやいや、これも何度も指摘されている事ではございますが、
徳川は三方ヶ原では５０名近くの武将が死亡しており、
戦死者を２千としている書状もあるわけですしねえ。
で、徳川は続く武田の野田城攻めの時の救援に３千程しか動員できておらず、
信玄が死亡した後の７月の長篠城再奪取の為の時の兵力も３千程ですので、
普通にしばらくは三千程しか動かせなくなっているように思われる次第でございますかねえ。
何度も指摘されている事ではございますが、
謙信は１５７３年の年末まで北陸一向宗との戦いを続けていくわけでございますし、
その後も関東で武田の同盟者である北条が関宿やら羽生やらを追い込んでいる事から、
それへの救援の為に１５７４年末まで関東の各地で戦いを続けていく、という流れなわけでございますしねえ。
むしろ、上杉側は夜に猟師が鉄砲を一発打ったのを信玄襲来だと思って大騒ぎになる、というくらいに
この状況で武田勢とまで戦いたくない、という感じになっているわけでございますしねえ。
>>81 >>80
いやいやいや、それは困難なように思われる次第でございますしねえ。
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
どのように数の有利をとるのかと思われますし、
普通に志賀陣の時も、朝倉浅井側が守りを固めたら織田は攻略をするのが不可能的な状態になって
和睦詐欺を行っている事からも、普通に対峙状態が続き、
そこを、対峙している勢力以外が（朝倉が対峙しているなら武田・長島が、武田が対峙しているなら長島・朝倉が、
長島が対峙しているならｒｙ）他の織田側の美濃の領土を侵食していく、という感じで
どこら辺が有利になるのかと思われる次第でございますしねえ。
>>79
他の織田側の城が攻略されてしまい、領土化されてしまいそうに思われる事やら、
そういった攻められている織田側の城の救援に赴かないのであれば、織田の威信が減退しそうに思われますしねえ。
長島一向宗に関しては、同じような編成の石山本願寺が、普通に野田福島で織田勢を野戦で撃破したりしてますのに、
長島だけ野戦ができない理由はないと思われますしねえ。
そもそも、織田勢主力が出てきたなら、対峙戦に持ち込めばいいだけの話でございますしねえ。
>>77
いつも通りに必死になってレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方が>>14にありますように、複数端末による複数ID自演を行われている事が
明らかになっておられて、それが周知になってきているからといって、
必死になって喚かれなくてもよろしいと思う次第なのでございますけれどねえ。
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