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島津に比べたら、武田・上杉なんて雑魚だよな


1 ：2013/08/24 〜 最終レス ：2020/04/02
寡兵で大軍を破った事もなく、しょぼい領土でセコセコ小競り合い繰り返してただけの武田・上杉w
強豪揃いの九州をガチで切り崩した島津とは比較にならんよな。
木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。
島津の輝かしい戦果
耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。
沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。
戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。
泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万。
露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。
関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。

2 ：
せやな

3 ：
島津の本拠地が信濃でもそのセリフが吐けるか？

4 ：
信濃の時点で負け組みってことか…

5 ：
今度は島津厨を装い工作スレを作る低脳在日織田厨w
粘着偏執狂織田厨としてキチガイさをいかんなく発揮w
目的は唯一、アンチ武田としての立場からのストーカー行為をする目的で
クソスレを次々と乱立させる最凶のクズ。
しかもスレ主としての役目も最初から放棄しアンチ武田レスしかやらず、
何度指摘されても一次史料による根拠を一切書かずに悪口中傷のみしか書かないクズ工作狂い織田厨。
織田厨は無職生活保護なので常に深夜に工作を開始し、皆が気付くのは朝という不意討ちぶり。
生活習慣がよくわかるw
水道を止められ、深夜に公園の水道で身体を洗ってるのに2ちゃんやるなw

6 ：
工作捏造大好き織田在日君はまず>>1の一次史料を出しなさい。何度も警告してるはずだ。
木崎原の戦い→一次史料皆無の島津軍記オナニー
戦場が義弘統治下のホームグラウンドでありながら、義弘の兵力の方が極端に少ない謎
まるで諸葛亮孔明並みの予言力で、伊東軍の逃走経路を算出し、都合よく配置した上に、
都合よくその場所へ島津の援軍も到着する軍記丸出しストーリー
そもそも伊東氏の家臣を疑う乱政で人心がすでに離散していて自壊状態の不満を外敵へ向けさせただけのアホ戦だったとする話も。
耳川の戦い→これは宣教師の記述くらいでしかまともに史料なし。当然、当然兵力についてもまったく不明。
宣教師によればそもそも大友軍は島津と戦う気ｇはなく、総大将の田原からして、
島津との間で勢力圏を決めて和睦するためにきたようなもんだった。
出陣の目的は豊後から離れた場所でのキリスト教と宣教師をどういう手段で追放するかの会議だった。
沖田畷の戦い→これも宣教師の記録からしかまともなことはわからない。
宣教師によれば、もっとも竜造寺と激しく戦ったのは有馬。隆信戦死場所も有馬陣前方。
島津はロクに働いていない。島津側の資料には鍋島が島津に内通し、隆信のいる場所へ案内してくれたと記される。
戸次川の戦い→これも宣教師の記述が一番マトモに書かれている。
これによれば豊後に来た仙石はさっそく略奪を開始し、あまりの暴虐に豊後民から見放される。
大友義統などから戦闘は時期尚早と反対されるが反対意見をすべて無視して無謀な進出を強行して敗北。
泗川の戦い・露梁津の海戦→半島はザコなので自慢にすらならない。
むしろのちに関が原で一緒に戦うことになる軍団長の小西の功績を盗んで記述してる疑いが濃厚。
関ヶ原退却戦→家久の子である豊久の犠牲を強要しての単なる大敗走。豊久討ち死にで家久の家は実質滅亡。
あまりのボロ負けに、島津を親の仇と思っている立花宗茂に自分を守って九州へ連れて行ってくれと哀願。

7 ：
どっから織田が沸いたんだ

8 ：
>>7
クソスレ作りの名人織田厨が毛利厨を装って立てたスレを見ても
このスレを立てたのが織田厨であることは明白。
織田厨は他にも徳川厨を装ってアンチ秀吉をやったりと工作狂い。
武田信玄は毛利元就と比べるとたいしたことない
1 人間七七四年 sage 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:UPJIbGRK
雑魚しかいない信濃で村上に２回も負け、関東でも北条に大敗する雑魚上杉領や
織田や徳川に大敗し弱体化しきった今川領を棚ボタ泥棒しただけなのが信玄。
大内・尼子など全国クラスの強豪を、安芸一国人の地位から倒した元就とは比べものにならないね

9 ：
李舜臣が名将()

10 ：
武田・上杉なんてウンコ大名が島津に勝てる要素なんぞない。
島津の鉄砲隊で長篠の二の舞がオチ。

11 ：
>>9
在日織田チョンにとってのは名将なんだろうが、
実際には日本軍の兵站には全く影響なかったわけだがw
在日の捏造で世界三代海軍提督の1人と呼ばれていたが、
ネット時代になってでっち上げで全くソース無かったのがバレたし、
東郷平八郎が李を尊敬し参考にしたなどのでっち上げもしていたが、
それにも全くソース無いのがバレて涙目だよなw
お前ら在日の常識では日本最強武将脇坂安治wを撃破した名将wらしいなwww
>>10
だから一次史料を根拠にちゃんと理由を書けよ織田チョンw
島津厨のフリして、根拠ゼロで悪口中傷罵倒だけを書き込む愚か者は在日織田チョンしかいねぇわな。

12 ：
島津の引き口なんて兵のほとんどを失いながらなんとか逃げ帰っただけ

13 ：
>関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
>福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
>大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。
島津が東軍８万をボコボコにして、殆ど損害無く撤退したみたいな書き方だな

14 ：
戦後すぐに戦後処理に東奔西走してる井伊や忠吉が重傷負ったとか
この２年後や７年後病死した井伊や忠吉が関が原合戦での破傷風が原因とかデッチ上げもいい所だなw
兵数もまるでデタラメだけど。

15 ：
島津が好きって言っていいのは中学生から高校生までだろｗ

16 ：
まぁ西国最強名君は大友宗麟なのは
戦国板で一致した結論だしな。
島津みたいな海外奴隷貿易推進の盗賊なんて・・・・

17 ：
そーりんは親のいない子を集めて孤児院作ったり、
病院や学校や音楽院を作ったりしたからな。

18 ：
織田厨の編集した糞サイト
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E7%89%A9%E5%8F%A2%E6%9B%B8_%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7

19 ：
>>18
うわ〜織田厨キモ過ぎ。なんかもう偏執狂粘着ストーカー気質丸出し…
信長は完全に無敵の超英雄にして近世の扉を掴み寄せたスーパー革命家っていうコーエーゲーム脳以外の視点以外は許さない言論弾圧統制左翼脳基地外。
wikiまで作って吉川弘文館と池上氏への名誉毀損と営業妨害。

20 ：
武田はともかく、上杉は名門だと思うわ。

21 ：
織田はゴミだけどね。

22 ：
武田は名門だけど信玄と勝頼がブランドをゴミにしたからね
島津や佐竹と違い先祖顕彰すらまともにできなかった

23 ：
上杉は名門だけど長尾はそうでもない
謙信以降の上杉は長尾の乗っ取りだから名門って言うにはちょっと違う

24 ：
意味不明…
十分名門だろが、しかも乗っ取りとかww
無知も大概にせえよ。山内上杉家はノリマサの養子になって式典までして受け継いだろ。
ちなみに血がどうこうとかは幕府朝廷などの内意も得ており大々的かつこれ以上なく公式に継承したこの場合家格の問題に関係ない。
実際に山内上杉家は将軍家や各大名からもこれまで同様に名門格と認められ家格下がってない事が判るわな。
つまり長尾が乗っ取った→名門ちゃうの理論は君の思い込みで当時としても普通に畠山ら同様に名門です。

25 ：
ちなみに武田は普通に名門だね。けど小笠原よりは下だったけ？

織田はそれまでの家格は大したことないが力をつけて自ら織田をブランド化させ家格上げようとしたのかな？
途中で堕ちたからあくまで妄想の範囲だが全ての統一を成したら秀吉の豊臣的な『織田』を源平籐橘に加わる新たな流れとして確立させようとしたかもね

26 ：
名門出身の守護大名なんて皆衰退期に入ってて次々新興勢力によって倒されてる時代に
名門だとかブランドだとか何の価値もねーよ
腐敗した家臣構成を抱えて崩壊した両上杉がいい例じゃねぇか

27 ：
守護が下克上されないように守りねく難易度の高さは異常

28 ：
名門出身の守護大名なんて皆衰退期に入ってて次々新興勢力によって倒されてる時代に
名門だとかブランドだとか何の価値もねーよ >徳川は名跡欲しさに大金注ぎ込んでるし、
秀吉だって、三好家の家門やら欲しがってたしな

29 ：
>>24
半島では、そう考えるのか
河内源氏の血統書付きの武田と比べたら、島津、佐竹でさえ劣る。
まして、長尾や織田なんてw

30 ：
半島は皇族や貴族以外の血統はゴミ同然だから

31 ：
マジレスすると秀吉の実家は卑賎の身分どころか皇室のながれをくむ名家なんだが
母の大政所の父は、朝廷で帝の側近として重用された荻中納言だということは判明してる
天皇の信頼あつく、朝廷の任を終えたあと、尾張中村の荘園を領土として拝領した
そしてそこで土着して名門豪族として栄えた

32 ：
織田厨の書き込みってすぐバレるんだよな。
ﾚｽ内容に人間として最低な下賤な想いからくる卑しさ溢れる
嫉妬ややっかみや妬みという感情を源泉に悪口中傷貶しﾚｽしかしないから。
半島人が鏡に映った半島人を見て必死にあいつは汚い半島人だ！と罵ってる姿は痛い。
同族ゆえの憎しみって感覚は日本人には理解しがたい。

33 ：
守護大名は家臣の専横と傀儡化した大名の権力といった腐りきった権力構造抱えてたからな
新興勢力は逆に子飼いの家臣や自分が好きで登用できるような連中一杯持てた時点で有利さが全然違う。
両上杉と北条、大内尼子と毛利なんかがいい例

34 ：
厳密に言うと在京守護である武田信虎とかは
家臣の掌握なんてまったくできてなかったからね。
しかも在京生活費を甲斐から搾取してるだけだから恨みすら買ってた。
同じ在京守護でも越後守護上杉房定などは在京を止めて越後へ帰国し
守護代長尾邦景・実景父子を攻め、邦景は自害させ守護権力を回復させ、
息子の上杉顕定を関東管領にし事実上の関東王状態になってるからね。
守護でも現地に滞在してるﾀｲﾌﾟはまだマシ。
ではなぜ、守護が在京を止めたのかと言うと、これは室町幕府が全国支配を放棄したから。
幕府は公田段銭賦課方式を止めて、一国ごとに百貫を賦課する一国百貫賦課方式へ変更。
これは百貫さえ幕府に納めれば、あとはいらないから好きにしろというもので、
守護による一国支配の可能性を開いたものだった。そこで守護は在京を止めて
権益確保のために任国へ下向する者が現れていった。
そして実質的な支配をして税をネコババしていた
守護代と国人の癒着の関係から現地対立が生まれていく。
上杉房定は速攻で守護代を排除して守護による支配を確立。

35 ：
在京守護やってたら尼子や武田がやりたい放題荒らし回って、在京打ち切りするハメになった大内義興。

36 ：
三管領の一人として在京やってた斯波氏も畿内と任国との距離が遠かったので速攻で崩壊。
と言うか斯波氏は行政府自体を任国に作ってすらいなかった。
尾張は織田、越前は朝倉、遠江は今川にやりたい放題され、
最後は今川氏親に斯波義達が捕虜にされ、事実上崩壊。
斯波には公銭方や段銭方と言った任国の守護行政府が存在しなかった為、
簡単に下克上が出来て国が盗めた。
国人たちが重視する家格の差もあって守護代が守護権力を凌ぐことが出来ず、
守護代などが下克上に失敗敗北する長尾為景や斎藤道三や近江国人連合や長尾景春といった東国でよくあった、
いくら家格を上げようと必死になっても結局、権威で守護行政府を上回れず、下克上に失敗することによる困難に直面することが織田や朝倉には無かった。
言わば管領家の守護代が、家格をあげる努力をせずに割と簡単に主を傀儡に出来ることは特質だろう。
畿内近くに任国があるものでさえ、細川には三好、畠山には遊佐などいずれも家格上げ努力などしておらず明らかである。

37 ：
なるほどね〜武田晴信や長尾景虎のスタートのキツさは壮絶を極めてるなあ。

38 ：
島津は雑魚なの？

39 ：
島津宗家乗っ取りの奸臣

40 ：
西郷隆盛　伝説一覧
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1364048992/l50

41 ：
クソスレだから、レスがつかないやんｗｗｗ

42 ：
織田厨が上杉や武田を貶す目的だけで作られたスレだから
肝心の織田厨に島津の知識がない致命的欠陥を抱えてる以上
ﾚｽが付くわけもない。

43 ：
●菅沼速い!殺人コピペ連投に歴ゲー仰天
●菅沼豪弾15発!歴ゲー住民コピペ停止指令
●ド迫力の新助っ人菅沼、信長罵倒任せろ
●秀吉罵倒任せろ!菅沼、甲斐の虎の魔よけや!!
●誹謗中傷も合格点!菅沼、織田厨叩きイケるやん
●自演で安心「コピペ・中傷」菅沼“一発合格"
●死角なし!菅沼遼太、戦国板でも25発
●巨体菅沼が大連投!ド迫力コピペで一気dat落ち
●運営・削除人、菅沼の活躍に太鼓判!
●ドドドドドッ怒・菅沼、走る荒らしや
●運営唸った!“連投"菅沼が歴ゲー殺した
●運営不敵!特定歓迎、菅沼の流出情報探して

44 ：
島津の戦って史実基準だと不明なものばっかだな

45 ：
丸馬出の武田の城、諏訪原城の城ラマ。
http://mirai660.net/castle/suwaharajyoh_model.html

46 ：
そうか

47 ：
島津の周辺て相良や伊藤や肝属や土持など国力的に雑魚しかいないからな。
大友や龍造寺は、互いに戦い合ってて島津は漁夫の利を得ただけだし。
大友や龍造寺と接触する頃には、島津が国力的に圧倒できるくらいまでに拡張してたし

48 ：
米沢藩の上杉家中には島津・武田・毛利・北条・畠山・大崎がいる

49 ：
大国に囲まれたほぼ無勝、千敗の超〜賎な民は馬や船に乗って悪さしに来たヒャッハーなお兄さん達
に(少年誌では描かれないが当然)Go韓され続けたため、その末裔こそが気性の激しい△△魔となって
しまったのは無慈悲な地政学的宿命。 リアル性器待つ覇者○○○○ ハーンと同一のYを継ぐ者が現在全
世界で1600万人もいるが貢献大。恨の文化や歴史捏造癖は(ドラマと異なり)惨めな歴史故だがお陰で若干
体格は良くなりましたとさ。あ〜キムい、キムい。

50 ：
まあ背後から攻められる心配がないからな

51 ：
島津の最大のライバルって朝鮮人の李なんとかだっけか？
朝鮮人がライバルなんて恥ずかしい。

52 ：
誰か太郎義信でIF戦記書いて
設定的には桶狭間直後
選択肢は3国同盟維持のため今川攻めじゃなく三河攻め
その後は今川ともなっての尾張攻め（北信濃にある程度の兵を残し又北条に対上杉の押さえをお願いした上での）
市との一夜限りの
その後は信長の事跡を交えながら
4方を武田北条に囲まれ安心した氏真の蹴鞠外交
勝頼+市による北畠に対しての夫婦養子（+勘助）
上記3人による対義信包囲網

53 ：
島津が関ヶ原で一応西軍になったけど、全然動かなかったのはなんで？
島津の敵中突破は勇壮みたいに言われてるけど、
本戦ではなんにもしてないもんね〜
勇壮っていうか、あれしかなかったから苦肉の策だろ？それなのに、必要以上
に島津は賞賛されてる気がする。

54 ：
動きたくなかったから。本当は徳川につきたかったから。

55 ：
戦国期の島津には遠征能力が欠如していたので九州統一が精々。
朝鮮役で日本一の大遅陣といわれ、関が原でも兵数が揃わず軽く見られる。
三成にしてみれば手前の兵数も満足に揃えられないのに作戦に口出すなと言うところだろう。
高橋招運様の引き立て役ご苦労様でした。

56 ：
>>55
大阪の陣でも着いたら終わってたとか…
地の不利もあるだろうけどね

57 ：
島津って悲しいよなｗ。
伏見城に事前連絡しておいたはずが入ろうとしたら拒否されたとか…
で止む無く撤退時に捨てがまりで重臣多数死亡とか…
そりゃやっとれませんわｗ。

58 ：
>>57
拒否られた時点で、なにもしないで鹿児島に帰るってのが正解だったのかもな
どうせ西軍についてもなにもしないで鹿児島帰っちゃったんだし

59 ：
>>58
その時点で無事に鹿児島へ帰れるの？
西軍の部隊が邪魔しない？

60 ：
1982年に早々と滅亡したゴミ屑と
豊臣政権で五大老の一角まで登り詰めた
上杉を同列に語ってる馬鹿
武田が島津に比べたら雑魚過ぎなのは当たってるが

61 ：
1982年→1582年
訂正しなくても分かるだろうけどな

62 ：
>>58
結果からみればそのとおりなのが悲しいよな。
なにしに来たの君達って感じだが、帰りに立花と仲直りできたのは収穫かも。

63 ：
>>57
伏見城に連絡しといたのに拒否されたって言うのも、薩摩に帰ってから本人曰くだけなんだろ
本当のところどうだったのか島津義弘しかわからない
宿題やったのに忘れてきちゃった的な言い訳かもよ

64 ：
桓武平氏鎌倉氏流越後長尾氏歴代当主とその正室
守護代家当主名 　　　　　正室出自
長尾平内左衛門尉景茂 　　葛西時清の娘
長尾四郎景忠 　　　　　　　長尾光景の娘
長尾四郎景能 　　　　　　　長尾景煕の娘
長尾弾正左衛門尉景為 　　佐原明連の娘
長尾弾正左衛門尉景忠 　　長尾基景の娘
長尾新五郎定時　 　　　　山吉長久の娘
長尾弾正左衛門尉景恒 　　　長尾景直の娘
長尾豊前守景晴　 　　　　　山吉長久の娘
長尾筑前守高景　 　　　　長尾景行の娘
長尾弾正左衛門尉景房 　　　長尾景晴の娘
長尾信濃守頼景　 　　　　　山吉行盛の娘
長尾信濃守重景 　　　　　　　長尾景良の娘
長尾信濃守能景 　　　　　　高梨政高の娘
長尾信濃守為景 　　　　　　高梨政盛の娘
長尾弾正左衛門尉晴景 　　上杉定実の娘
長尾弾正少弼景虎 　　　　　なし

65 ：
界の評価（ワールドカップ）
WhoScored
本田ベストイレブン選出（グループC 全3試合）
http://i.imgur.com/AujRIhn.jpg
http://twitter.com/WhoScored/status/481755696028221440/photo/1
FIFA公式 出場全選手ランキング（予選3試合終了時点）
本田　37位
スアレス　38位
クリスチャーノ・ロナウド　53位
ルーニー　54位
山口　90位
岡崎　161位
大久保　201位
長谷部　233位
香川　275位
FIFAが分析システムに準じた選手ランキングを発表…日本人トップは本田の37位
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140628-00206704-soccerk-socc
香川　2014Ｗ杯ワースト5に選ばれる（the World Cup's five biggest flops ）
「あらゆる選手の中で恐らく最も期待はずれだった選手」「3試合で5つだけチャンスを作るも、
　3つは見込みのないテキトーなロングシュートだった」
http://www.squawka.com/news/flops-of-the-world-cup/131507/reu_2064618#main
香川　2014Ｗ杯ワーストイレブンに選ばれる
「香川はサムライブルーの初戦でチームメイトへパスするより、コートジボワールの選手へ多くパスをした後、
　ギリシャ戦で当然ながらスタメン落ちした」
http://news.coral.co.uk/world-cup/team/england/corals-world-cup-worst-xi-group-stage.html
「香川は３試合通して空気だった　そのせいで日本はずっと10人でプレイしているようなものだった」
http://wearehooligans.com/2014/06/27/worst-xi-world-cup/9/
イタリアメディアが見た日本。現地2紙は共に本田に最高点、香川に最低点
http://brazil2014.headlines.yahoo.co.jp/wc2014/hl?a=20140616-00010015-footballc-socc
【ガゼッタ・デッロ・スポルト】
川島5.5、内田6、森重5、吉田4.5、長友6、山口6、長谷部5.5（遠藤5）、岡崎5.5、本田6.5、香川4.5（柿谷・評点なし）、大迫5（大久保5）、ザッケローニ5
【コリエレ・デッロ・スポルト】
川島5.5、内田7、吉田6、森重5.5、長友6、長谷部6.5（遠藤5）、山口6、岡崎6、本田7、香川5（柿谷・評点なし）、大迫6（大久保5.5）、ザッケローニ6
ユーロスポーツ　コートジボワール戦　本田最高点　香川最低点
http://uk.eurosport.yahoo.com/news/world-cup-ivory-coast-japan-matchpack-last-chance-100640490--sow.html
スペイン紙マルカ　本田のゴールを「芸術的な一撃」
http://www.sanspo.com/soccer/news/20140616/jpn14061605000008-n1.html
フランスメディアが見た日本。本田を「宝石」と絶賛
http://www.footballchannel.jp/2014/06/16/post44058/
日本代表MF本田圭佑がギリシャ戦のFIFA発表MOMに選出
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140620-00202735-soccerk-socc
英紙「香川がいない日本の方が流動的で創造力が豊かだった」
http://www.sanspo.com/smp/soccer/news/20140621/wcp14062100480001-s.html
ガゼッタデロスポルト　コロンビア戦　本田 7（チーム最高点）
「どこにでも顔を出した。リーダーとしてチームを牽引した。岡崎のヘディングのアシストを決めた。
　ミランは成長した姿を見る」
http://brazil2014.headlines.yahoo.co.jp/wc2014/hl?a=20140625-00010010-soccermzw-socc
英紙「香川最悪…」
http://brazil2014.headlines.yahoo.co.jp/wc2014/hl?a=20140629-00000112-nksports-socc

66 ：
武田　上杉　島津　三者とも凄いな

67 ：
島津って地理的に恵まれてる。南は海、北は雑魚

68 ：
沖田畷のラッキーパンチが決まらなかったら
肥後で硬直してたと思うな

69 ：
>>67
しかし、いかんせん遠すぎる
京までたどり着くまで倒す敵が多すぎる

70 ：
＞１
関ヶ原
退却戦までの戦闘で兵数が半分以下になっているんですが・・

71 ：
東西で言うと
上杉　　島津
武田　　雑賀
真田　　立花
徳川　　毛利
伊達　　黒田
北条　　石田
佐竹　　長宗我部
村上　　加藤
斉藤　　尼子
最上　　宇喜多
今川　　龍造寺
織田　　三好
朝倉　　大内

72 ：
最大版図
島津　300万石
北条　240万石
武田　200万石
上杉　180万石
伊達　180万石
丹羽　120万石　

73 ：
unko

74 ：
>>63
それ当時の史料には一切出て来ない
戦後、徳川側と島津で膨大な書状のやり取りが行われてるけど一言もあらず
島津にとっては重要な言い訳になるはずなのにね
江戸時代中期に初めて出て来た話しなんで島津安堵に正論制を与える為の後世の創作であるとの見方が有力

75 ：
島津は言葉が通じなかったらしいからな幕末の頃も
戦国時代はどうだったんだろうな（）

76 ：
>>74
逆に島津義弘が家康に因縁つけられた上杉景勝に激励の書状届けたり
元から西軍贔屓だったのでは？との説は前に、どこかで見たことあるな。
ソースは失念して申し訳ないが

77 ：
最近歴史調査で宮城に行った
地元の郷土史家や６０歳以上の人とずいぶん話をしたが、言っている事の８割がわからんかった。
ペラペラしゃべって話が流れる中、なんとなく○○かな？と感じたら、○○ですか？と言ってみて相手の反応で探るといった感じ。

78 ：
宮城は知らんが鹿児島弁なら日本人は100％理解できないだろう。

79 ：
島津雑魚

80 ：
伏見に入城できてたら、義弘死んでるわな。
でも、東軍と認められて、めでたく三州の太守か。

81 ：
こんなスレ立てる島津オタキモ〜

82 ：
火山灰の降る所によく住めるなｗｗｗｗ　人間の住むとこじゃねー

83 ：
島津義弘も上杉謙信も武田信玄も織田信長に比べたら大したこと無い。
島津は信長を恐れて大友攻め中止したし、
上杉は柴田に負けて滅亡寸前だった。

84 ：
上杉景勝はわずか5000しかいない状況で柴田勝家45000と森長可6000と滝川20000と葦名・伊達・新発田連合20000に同時に攻め込まれても
びくともせず、森や滝川を撃破し、柴田は２年もかけて45000で越中に攻め込んでもほとんど戦果なし。
ろくな備えもない魚津城1000前後に大苦戦し、須田のいる松倉城には手も足も出なかったぞ

85 ：
滅亡寸前だったのは柴田軍や森軍、滝川軍だろう。
森6000柴田45000滝川18000新発田+伊達・蘆名約２万と上杉軍の１０倍程度の兵力で四方から挑みかかった結果が下記のような醜態だからな
圧倒的に強さは景勝＞＞＞＞＞＞柴田(織田家トップクラス)だよ

柴田軍45000→天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊→松倉に手も足も出ず
森6000→長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万→三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名→下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

86 ：
柴田勝家45000とか滝川20000とか寝ぼけてんのか？

87 ：
柴田勝家の軍勢数が45000なのは享禄以来年代記や末森記全編利家武功覚書に書いてるし
滝川が20000なのは滝川一益事書に書いてる

この程度の知識も知らんアホは戦国スレにいる資格なし

88 ：
滝川が２万で三国峠に行った話が滝川一益事書に書いてあると？また嘘くさいな。

89 ：
>>84
そういう数字見せられると
東軍の上杉征伐が白河決戦になっても
上杉勝ちそうだな

90 ：
菅沼遼太はいつも原文は提出しないんだよなｗ

91 ：
文献名だすならページとか項とかきっちり出せよな

92 ：
滝川一益の軍勢が２万なのは滝川一益事書に書いてる
これは郷土資料のうち、上里町史で詳しく確認できる

柴田軍の人数は

享禄以来年代記に
「信長使柴田勝家将四万五千兵攻長尾景勝」と原文で確認できる。

93 ：
またバレバレの嘘をつく。
正直に事実を言わずぼやかして誤魔化すのは、嘘ついているのと同じ。

94 ：
都合の悪い事実を書かれるとすぐ嘘認定が来るな

95 ：
郷土史料で確認したけど>>92のとおりだった。

96 ：
上里町史で確認したのに肝心の「史料名」は必死に隠す、
今日も元気にドキドキ嘘をつく菅沼君であったｗ

97 ：
史料名は滝川一益事書って既に>>92で書かれてるのも読めないのか。

98 ：
で２万で三国峠を越えたという原文は？

99 ：
>>94
いつも嘘ばっかついてるから全く信用が無いだけ

100 ：
原文なら三国誌に書いてるぞ

101 ：
原文は○○に書いてある


なお提示しないため証拠は一切ない模様

102 ：
それならそれを否定できる根拠のある一次資料の原文を転記してみろよ
自分は一切史料を読んでないくせに人にばっか提示求めてんじゃねぇよタコが

103 ：
>>102
自分がどれだけ大言壮語したのか理解してないのか？
歌舞伎役者の様に大見得切ったんだから、最後まで責任持つのがすじってもんだろ？

86 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 10:57:40.42 ID:Od+JtfU8
滅亡寸前だったのは柴田軍や森軍、滝川軍だろう。
森6000柴田45000滝川18000新発田+伊達・蘆名約２万と上杉軍の１０倍程度の兵力で四方から挑みかかった結果が下記のような醜態だからな
圧倒的に強さは景勝＞＞＞＞＞＞柴田(織田家トップクラス)だよ

柴田軍45000→天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊→松倉に手も足も出ず
森6000→長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万→三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名→下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

104 ：
自分で既存の通説を完全否定しておきながら
その根拠となる史料の原文提示は頑なに断る菅沼遼太


なお本人はささいなことですら「で？それを証明する一次史料は？」と
ソースを要求しまくるソース乞食の模様

105 ：
極端な新説を披露して、自分では恰好いいと思っているんだろうけれど、
いつも早々に逃げ出すか、誰かに原文出されて捏造が発覚するか、
コピペ爆撃で誤魔化すから、一番恰好悪いタイプ。

106 ：
>>104
はぁ？お前の脳内妄想を通説などとは言わねーよバカ

107 ：
>>104
大言壮語もクソも事実だからな


享禄以来年代記
「信長使柴田勝家将四万五千兵攻長尾景勝」

天正10年4/4上杉景勝書状

…(中略)
各相談、如何ニ取懸候共、堅固之仕置尤候、
去而又信州口之儀、長沼之地、昨二日乗取候
彼仕置申付之上、人数差遣候、令出馬、新発田退治案中ニ候、千言萬句其地用心相極候、謹言


山吉景長殿
せり沼友重殿

天正10年4/11上条政繁→直江（きん史堂古文書）

…飯山長沼武主之儀、誠推参ニ雖可被思召不顧憚申立候ヲ、謙信様御代二も堀江新地ニ被差置候條
彼者ヲ可被仰付候間、尤塞蔵院、芋川ニ被差添候者、大略五百余可有御座候由奉存候、「


歴代古案
直江→西方房家
天正10年4/29書状

芳札被見、乃、上様御樽被差上則令被伐露候、自分へも送給祝著申候、次、仁科筋人数被遣由に候
吉左右候ハ、重而御注進待入候、将又、先達而以書中申入候、其元敵地への往復、不通ニ可被相留由
堅御掟候間、左様御心得尤候、恐々謹言、
追而、青梅給候、賞申候、以上

108 ：
お、「森敗軍候」という偽造はやめたんだなｗ

109 ：
>>107
偉いぞ！ちゃんと責任持ったじゃないか。
最近、他人が読めない長文貼らず、その都度ある程度読めるレス書くようになったし、
ここにきて原文も出すようになったとは素晴らしい。
では、内容を拝見します。

110 ：
＞滝川２万→三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北

肝心なこの部分は根拠無しか。いろいろがっかりだわ。
もう捏造からは足を洗えよ。

111 ：
滝川２万が三国峠を越えて越後に攻め込んだが上杉方に撃退されたのは「三国誌」に書いてあるぞ

112 ：
>>111
ＯＫ。原文早く早く！ガンバレ！

113 ：
おい、信長が謙信よりも優れてるって話自体がスレちだぞ
ましてや景勝の時代の話になってるし
信長は英傑だと思うし謙信は軍神で間違いけど島津の話をしようぜ(´･ω･`)

114 ：
菅沼君はスレちとか一切気にし無いよ。

本気でやめて欲しいのなら、
「菅沼さまゴメンナサイ、許してください。
貴方のいう事は全て正しいと認めます」くらい言わないと、
スレちの自説の主張を止めない。

115 ：
菅沼遼太は信玄を擁護できて信長を叩ければ場所は問わないからな
酔っぱらいのおっちゃんが酒のんで俺は凄いんだぞと威張り散らしてるのと同じ

116 ：
菅沼は、フロイスの人物評を引用して秀吉や信長を叩く意味分かってるのか？
あの人物評こそが史料最大の欠陥部分なのにｗ

117 ：
甲州兵越後兵薩摩兵
戦国三大最強兵じゃないかww

118 ：
ん？三河、越後、薩摩だろ？
次に土佐、信濃、甲斐

119 ：
島津の話がまるで出てこない

120 ：
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。（中略）三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
（『甲陽軍鑑』）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）

121 ：
こういうスレ立てる島津信者がマジうぜ〜　だから他の武将ファンから嫌われるんだよ。

鹿児島の芋臭い田舎もんがｗｗｗｗ

122 ：
島津と武田のガチンコ対決は見てみたいかも
地獄絵図やろな

123 ：
島津と上杉なら壮絶な一騎打ちが展開しそう

124 ：
島津信者お疲れさまです
わざわざこんなクソスレ立てんのに無駄な時間を費やして

125 ：
滝川二万とか６千の間違いだろ

126 ：
川中島で未曾有の戦死者出してからは信玄も謙信も直接対決は色々理由つけて回避してる
大大名同士の決戦は第三者に利するだけだから
という事で、仮に島津の領土が武田や上杉に隣接してたとしても決戦はしないでしょ

127 ：
九州平定にも結構粘ってたしな

128 ：
>>122
武田が瞬殺されて地獄絵図になるやろな

129 ：
島津、上杉、武田は格好良い
この3つは全然タイプ違うけど、戦国大名の魅力が凝縮されてるわ

130 ：
◥▅▃▂　　　　　　　　　　 　▂▃▅◤
　 ▀◣ 　▀◥◣▂▃▃▂▂◢◤▀　 ◢▀ 　　　 ▂◢◤▍
　　　 ◥◣　　　　　　　　　▃◢◤　　 ▂◢◤　 　<　謙信・信玄はカリスマ、
　　 　 ▍◢◣　　　　◢◣　 　 ◥▌▂◢◤　 ▂◢◤▀　　義弘は１人ではなにもできない。
　 　 ▐ █◤　▪　　▐▅▊　 　 ▐　◥◣▃　◥◣▂
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131 ：
島津が強かった戦ってまるでないよな
沖田畷耳川とかただの捏造だし

132 ：
どうしようもなく強かったのなんて長尾の大麻ソルジャーだけだろ？
菊池、阿蘇、相良の自爆テロ後の大友の発狂ってお膳立て後の九州最強とか
信州侵攻で壊滅的打撃を受ける武田とか
大麻ソルジャーと比較する方がおかしい

133 ：
羽柴秀長にコテンパンに負ける時点で　ｗ

134 ：
>>133
しかも秀長の本隊は参戦してないからな
数的優位、地の利がありながらボコボコにされてる時点で
島津の戦闘力は推して知るべし

135 ：
関ヶ原での逃走が持ち上げられる理由がまるで分からん
戦後の義久、忠恒の処理がうまかっただけにしか思えんのだが

136 ：
>>128
相性が悪いね
島津の車撃ちの餌食だわ

137 ：
島津みたいな田舎モンは誰も相手にしてないから雑魚しか相手にしてもらえなかったもんなぁ

138 ：
大友が毛利と対峙してたから島津はのほほ〜んと悠長に九州平定寸前までいった。
大友がいなかったら毛利は豊前筑前のみでなく、九州を南下して島津を屠ってた。

139 ：
島津って結局最後まで大友滅ぼせなかっただろ
詰めが甘かったというかただ自領より北の大名どもの力が弱まったところをつけこんで
ウワーッと北に攻め上がって九州の大部分を制圧しただけ

140 ：
よく九州統一寸前だったと言われけど
豊後は完全に制圧できず豊前はほぼ手付かずのままだよね?

時間が足りなかった

141 ：
>>140
将棋に例えるなら投了直前まで行ってたってことだろ？

実際、大友以外の在地勢力は壊滅状態で、
大友の主戦力もほぼ死んでる
昔の九州勢みたいに探題等の中央の政庁に攻め込んでるわけでもないから、本来中央の軍事介入だって有り得ない。
豊臣秀吉があんな大軍で介入してくるなんて思わないだろ

142 ：
天正十四年九月の島津軍豊後侵入に併せて龍造寺が島津方の後背（筑後・肥後）を分断に出ているから
島津も大軍が来るのは承知の筈だよ、速攻で大友を落とせば返す刀で叛徒を討てると思っていたんだろう

143 ：
島津の九州統一なる大法螺に簡単に乗った秋月家って本当に阿呆だな。
大した武功もないのに、あの阿呆一族、結局幕末まで存続したんだから世も末でゲス。

144 ：
筑前の博多、大宰府一帯は立花統虎に取り返されてたし
豊後も佐伯・臼杵・杵築の東側への侵攻は全部撃退されて、
南西の岡城すら落とせなかったのは痛いな

145 ：
つけびして 煙り喜ぶ 薩摩者

訳：　島津義弘は豊後侵入の折、岡城を攻めた。　が、どう頑張っても堅固な岡城を堕とせなかった。
だから負け惜しみに城下の建物や久住方面の猪狼鹿寺に火を放ち、喜んだとさ。
これが義弘の豊後攻略らしく、城を落せないまま豊後から離れましたとさ。　をしまい。　ｗ

146 ：
島津って猛将扱いされたいそうだが、合戦でやってることは汚い戦が多いからな。
力で城攻め攻略できない時は城をあけ渡せば危害加えぬみたいな甘い事言って、
城主が城を出たら妻もろとも拉致して薩摩領内に幽閉する外道だからな。
勝つために手段を選ばず騙して騙して騙しつくしたのが島津。

147 ：
騙し討ちなんて信玄がいつもやってることじゃん

148 ：
信玄を叩けば良いと思ってる他大名の厨の嫉妬は、それだけ武田を暗に評価している証拠
何かと言えば砥石城と同盟破りしか言えないしな

149 ：
そもそも信玄が自分から同盟破りをしたことはない。
毎回、裏切られてる側であり、必ず裏切りに対する報復をしてる。
砥石城の件は挟撃の危険を察知し即断で撤退開始。
その撤退中に追撃されて被害だしてるだけで
野戦で敗れたわけじゃない。
高梨と村上が和睦するなんて信じがたい事態が起きたことを含め
反転南下してくる村上軍の敵情報を捉えて撤退即断して武田軍壊滅を回避した神判断だよあれ。

150 ：
氏真さんかわいそう

151 ：
あれは今川が国境封鎖し、上杉と挟撃しようとしていたから。
武田との外交やり取りまですべてを上杉にご報告する背反行為の末だからな。
上杉相手に北条側もあれは今川が悪いからやむおえないと書状に書いてるし。

152 ：
武田厨の鏡はっけん！

153 ：
>>147
高橋統増とその妻を宝満山城から騙して拉致、祁答院に軟禁したようなことを武田がしたんですか？
具体的に例を出してください。

154 ：
つ諏訪頼重

155 ：
>>154
先に裏切ったのは諏訪頼重だろが！
それが晴信の逆鱗に触れ、諏訪家はああなった。
高橋統増が島津と同盟したが、裏切って軟禁されたとでも？　ｗ

156 ：
諏訪は武田と村上を排除し佐久郡や小県郡を奪い取ろうと関東管領山内上杉軍を信濃に呼び込む暴挙をやったから、
信濃国の全方位で見限られ見事に孤立無援に陥ったバカ。

157 ：
そこらの詳細、2007年大河ドラマで見たから、頼重って鬼畜外道だなと思った。
で、死ぬときは悲劇の将みたいに振る舞うから、戦国時代のチョンと認定した。

158 ：
島津さんって鎌倉時代何してたん？

159 ：
島津貞久
１２６９年　相州鎌倉で生まれる
１２７４年　文永の役
１２７５年　九州防備のため、祖父久経（鎌倉出身）、父忠宗（鎌倉出身）らとともに薩摩へ下向
１２８１年　弘安の役、久経ら参戦
１３３３年　鎮西探題を襲撃、以降は主に足利方として活動
１３６３年　死去

160 ：
川越野戦は捏造で一次史料に存在しない。
つまり諏訪と呼応した時期の関東管領山内上杉氏は
まだ弱体化していなかった。
信玄はこれを大破することに成功する。

161 ：
このスレが自分が好きな武将を上げるために、
他の武将を必要以上に落とすうざい逝かれた島津信者そのもの

162 ：
>>160
は？たくさんの書状にあるけど？
もしかして、また菅沼君やっちゃった？

上杉・足利連合軍の動員数や、夜戦であったのかについては不明な点があるが、連合軍側が北条軍より数的優位であったことと、
大規模戦闘があったことについては史料や検証で確認されている（『高白斎記』天文十五年条、足利晴氏「毛呂氏宛書状」、
北条氏康「古河公方宛書状」・「上原出羽守（太田資顕重臣）宛書状」[1]）。

163 ：
>>161
どちらかと言うとアンチ島津工作員が島津を陥れる為にたてたスレに感じるんだけど

164 ：
は？どれも散発的な数々の小競り合いが川越周辺であった証明にしかならんわ。
北条学者がもっとも証明になると喚いている高白斎記ですら、
4/20河越に関東衆と氏康合戦、難波田討死としか書いてない。
足利公方や山内上杉や扇谷上杉らが参加したような大規模戦の証明などできんわwww
上杉と北条の合戦であったのなら10/6に笛吹峠で武田が上杉衆と合戦勝利し首1219討ち取りと書いているように
キチンと上杉衆と書き分けているわけだがwww

165 ：
>>164
またまた菅沼君は凄い新説考えたな。

川越野戦は捏造で一次史料に存在しない！
扇谷上杉の朝定とその重臣難波田憲重は死亡したのに、
扇谷上杉は合戦に参加していない！
山内上杉の憲政の感状で本庄が死んだと書いてあるのに、
山内上杉は合戦に参加していない！
北条氏康と敵対したけど、足利晴氏は合戦に参加していない！

新説は、これで間違い無いんだよね？
またまたやらかしたなーｗ

166 ：
関東衆と上杉衆で書き分けている時点で終了じゃん。
地域の一揆連合や国人領主と戦ってる関東衆ケースと
関東管領が大規模動員して決戦しようとする上杉衆ケースでは
雲泥の差だわな。

167 ：
>>166

川越野戦は捏造で一次史料に存在しない！
↓
足利公方や山内上杉や扇谷上杉らは参加していない！
↓
両上杉家臣は大勢参加したけど関東衆ケースだから大規模合戦じゃない！


論破され続けてどんどんおかしな主張に変わっていくｗｗｗ

168 ：
さすがにあったと考える方が妥当

169 ：
夜襲や奇襲があったかどうかで議論が注目されている合戦なのに、菅沼だけは

「川越野戦は捏造で一次史料に存在しない！」
「桶狭間の戦いは捏造で一次史料に存在しない！」

と新説を次々と繰り出す異常性ｗ
さすがはサンドバッグ菅沼だよねー

170 ：
難波田氏と北条が戦っただけだろ

171 ：
そもそも難波田憲重は天文6年に死んでるんだよね（快元僧都記）
上杉朝定も天文6年死亡（上杉系図）
>>162にある北条氏康「古河公方宛書状」も天文12年の物だし
本庄宮内少輔あて書状は年号不詳
北条研究者は時期や対象が曖昧な史料を寄せ集めて
無理やり天文15年の河越夜戦の証拠と強弁してるにすぎない

172 ：
>>171
＞難波田憲重は天文6年に死んでるんだよね（快元僧都記）
＞上杉朝定も天文6年死亡（上杉系図）

これの方が河越夜戦否定論者の滅茶苦茶な強弁だと思う。
松山城が天文6年に落城したとしないかぎり無理な説だろう。
あと系図は普通、軍記以上に恣意的で、まともな研究者は絶対に信用しない史料。

参考までに「上杉系図」で朝定の父の上杉朝興は何年に死亡してるのか教えておくれ。

173 ：
>>172
扇谷上杉の居城は河越城だし
快元僧都記は北条研究者が多用する信頼のおける一次史料だよ
朝定が松山に転居した事を示す一次史料は有るのかな？
系図の信憑性に難があるのは認めるが
上杉朝定が河越夜戦で死んだとする一次史料は存在しないし
一次史料の裏づけのない軍記も、まともな研究者は絶対に信用しない

174 ：
そもそも河越夜戦の大元である「北条記」にも上杉朝定戦死の記述はないし

175 ：
龍興に野戦で敗走して美濃三人衆寝返るまで一度も斎藤龍興に勝てなかった信長じゃあ、島津には一生勝てないな
浅井にも三倍の数で劣勢になるし、天下人は家康以外は戦どうしようもなく弱い

176 ：
天文6年に死亡したのは上杉朝興だろ。読み間違えてるんじゃねーの？

177 ：
>>176
上杉系図には朝定の法名（正栄）まで書かれてるから読み間違えじゃないよ

178 ：
>>175
そんな弱い信長相手に周りの大名達はなんで好き勝手暴れられて領土を広げられ続けたんだろうね

179 ：
菅沼くんは、他人のHP（下記）を斜め読みして嘘八百並べているだけ。
相手にするだけ無駄。


河越夜戦に関する虚実について
http://homepage3.nifty.com/yogokun/kawagoeyasen.htm
　結論をまとめてみよう。
（１）河越合戦と呼ばれるような戦いは実際にあったと考えてもよいと思われる。
年号的に混乱が見られるが、どの書にあるものも基本的な話は同じである。細かい
差異はともかくとして同じ話が伝承されていることこそが重要であり、この合戦が
なかったとまで言い切る根拠は無い。そして合戦の年号は通説通り天文１５年
４月２０日であると見てよいであろう。年号の混乱が生じたのは「北条記」での
混乱のせいである。

（２）上杉軍8万、北条軍8千という数字は「北条氏康書状」や「北条五代記」にも
ないもので、この数字は「北条記」によって創作されたものであった可能性が高い。
上杉勢の方が人数的にはかなり優位であった可能性も高いが、実際には言われている
ほどの兵力差ではなかったと思われる。

（３）｢北条五代記」も「北条記」も、この合戦に関しては「北条氏康書状」を
下敷きにして書いている。このことは両書の成立事情を考える上で極めて示唆的な
ことであると思われる。

（４）通説に関してもっとも証明が困難なのは、天文１５年のいわゆる河越夜戦が
本当に夜戦であったかどうかということである。夜戦が天文６年であったのか、
１５年であったのかという点では確信を得られる要素を見つけ出すことが出来
なかった。天文１５年の合戦は真昼間に行われたものである可能性もある。

　といったことになるが、しかしまだまだ解明できないことも多い。この件については今後もさらに調べてみたいと思っている。

180 ：
170の嘘の根拠も同じ場所から拾ってこれる。（というか否定されている。）


　「快元僧都記」
「（天文６年）七月大
　十一日。氏綱武州出陣。
　十六日。・・・・・然バ河越没落之由注進。神之影向真以不思議也。昨日於社頭祈念之処。如此儀如何。
　併以前祈念有之也。先向怨敵退散。豈祈祷無其験可謂乎。去11日出陣也。即為祈祷大般若轉読華。
　二十二日。飛脚帰。一昨日廿日。松山エ働。難波田人数卅余人討捕之由有沙汰。返礼ニモ同前。今度敵３百
　余人滅亡。各神之擁護之由被申了。 　　難波田弾正入道善銀甥同名隼人。佐々木ならびに子息３人打死。都鄙惜之。


「続群書類従所収上杉系図」
朝興-----------朝定
　　　　　　　　　　　　　五郎、天文六年七月十五日与氏綱合戦、陥河越城、法名正栄

「続群書類従所収上杉系図別本」
朝興-----------朝定
　　　　　　　　　　　　　五郎、天文十四乙巳年十月河越合戦之時討死、

181 ：
>>179
そのHPは河越合戦（河越夜戦ではない）はあったという論調なんじゃないの？

何一つ、まともな反論ができず他人のHPを持ってきて
嘘八百とか菅沼とかののレッテル張り
そんなんだから北条厨は信者がうざいスレに書かれるんだよ

182 ：
>>180
自分の主張を補強してくれてありがとう
原文を見れば難波田憲重も上杉朝定も天文六年に死んでる事が明らかだね
そのHPの人はかなりアクロバットな史料解釈をしてるようだけど

183 ：
>>181
菅沼くんは、毎回自分が示した史料の文字が読めない。

十六日。・・・・・然バ【河越没落】之由注進。

天文六年七月十五日与氏綱合戦、【陥河越城】、法名正栄

五郎、天文十四乙巳年十月【河越合戦】之時討死、


ところで、菅沼くんは結局何が言いたいんだ？？？

184 ：
>>183
原文を勝手に編集するのはいただけないな

「続群書類従所収上杉系図」
朝興-----------朝定
　　　　　　　　　　　　　五郎、天文六年七月十五日与氏綱合戦、陥河越城、法名正栄

「続群書類従所収上杉系図別本」
朝興-----------朝定
　　　　　　　　　　　　　五郎、天文十四乙巳年十月河越合戦之時討死、

朝定は上杉系図本編には天文六年死亡を意味する法名正栄と書かれているが
別本には天文十四死亡という異説も書かれているというのが常識的な解釈だね

185 ：
>>184
菅沼くんは頭が悪いから面倒なんだよな。
天文６年の意味に気づかない。

「軍記等による通説」
天文６年４月、上杉朝興死去
天文６年７月、川越城落城
天文６年、松山城にて合戦（難波田弾正生存）
天文１４〜１５年、川越合戦（難波田弾正、上杉朝定死去、本庄藤三郎戦死）

これに対する菅沼くんの年表をだせ。

186 ：
>>184
あと原文を勝手に編集って何言ってるんだよ。
「アホな菅沼くんのために」>>180からさらに抜粋して、
更に見つけやすいように【】を付けてあげただけだぞ。
捏造癖のあるのは菅沼くんだけだから。

187 ：
>>186
北条厨はわざとらしいね
>>183で「続群書類従所収上杉系図」「続群書類従所収上杉系図別本」という
異なる二冊の本の記述なのに
まるで一連の文章のように記したくせに

188 ：
菅沼くんの相手は本当に意味無いな。
その場しのぎの嘘や出鱈目ばかり言うから、一言一言検証しなけりゃいけないし、
嘘だと分かるとその証明レスまでこっちで必要になる。

嘘をつかれる→調査・証明→新しい嘘をつかれる→調査・証明

誰も相手にしないのは当たり前だな。

189 ：
>>187
はいはいそれは悪かったなー。

で、

「軍記等による通説」
天文６年４月、上杉朝興死去
天文６年７月、川越城落城
天文６年、松山城にて合戦（難波田弾正生存）
天文１４〜１５年、川越合戦（難波田弾正、上杉朝定死去、本庄藤三郎戦死）

これに対する菅沼説の年表は？

190 ：
年表とかどうでもいいけど

天文６年７月、川越城落城、朝定死亡（上杉系図本編）
天文６年松山城にて合戦、難波田憲重等討ち死（一次史料である快元僧都記）
以後は山内上杉と北条の戦い

191 ：
>>190
じゃあ、「川越野戦は捏造で一次史料に存在しない！」というのは完全に撤回で、

天文６年に扇谷上杉滅亡、
天文６年以降に山内上杉と北条の間で川越合戦が起き、
山内上杉の家臣が何人も討ち死。

ということでＯＫ？

192 ：
>>191
自分は「川越野戦」なんて一度も書いてないけど
敵はだれでも菅沼くんに見えるキチガイ北条厨の相手はつかれるね
「川越夜戦」が捏造で一次史料に存在しないのは紛れも無い事実
したがって「川越夜戦」で山内上杉の家臣が何人も討ち死した事を示す一次史料も存在しないね

193 ：
ミスタイプで喜んでる時点で負けなんだよな〜〜

194 ：
>>192
追い詰められて最後は「夜戦は無かった」とみんな予測していたと思うよ。


しかし菅沼くんは馬鹿だよね！
ID:Z41qgDlzくん（菅沼くんじゃない人）もそう思うよね？？？
　↓
159 ：人間七七四年：2015/07/05(日) 01:23:43.31 ID:K79f7l0D
川越野戦は捏造で一次史料に存在しない。
つまり諏訪と呼応した時期の関東管領山内上杉氏は
まだ弱体化していなかった。
信玄はこれを大破することに成功する。

195 ：
>>193
いやいや、

・天文６年、扇谷上杉滅亡説
・足利公方や山内上杉は参加していない説

という珍説がまだ残っているけど？

196 ：
>>194
他人の誤変換には興味ないけど
>>193によるとミスタイプで喜んでる時点で負けだそうだよ

まあ菅沼くんは横着せずに「川越夜戦」と書いてほしいね
川越城周辺で行われた他の戦いと混同する人もいるだろうから

197 ：
>>196

野戦はあったけど夜戦は無かった。

198 ：
↓
つまり諏訪と呼応した時期の関東管領山内上杉氏は
まだ弱体化していなかった

199 ：
>>197
野戦なら日本中であったさ
それが何を意味するかが重要だね

200 ：
>>196
菅沼くんは馬鹿だから気付かないのだろうけど、
夜戦のみの否定だけじゃ159の論理が破綻するよね？

ID:Z41qgDlzくん（＝菅沼くんじゃない人！）はどう思う？

201 ：
>>200
人に意見を聞く前に、まずは自分が語ってはどうかな？

202 ：
>>201
夜戦のみの否定は>>162で示されているのだから、
この時点で菅沼くんはミスタイプを謝罪すれば良かった。

今更ミスタイプで誤魔化そうというのも無理があると思うけど？
ID:Z41qgDlzくん（＝菅沼くんじゃない人！）はどう思う？

ちなみに自分は関東史は詳しくないから新説を披露するなんて自殺行為は全然無理ｗ

203 ：
>>202
今更もなにもここ数時間自分と君と
後はID:oYkuwg6zくらいしか居ないみたいだけど
ひょっとして見えない敵と戦ってるのかな
キチガイ北条厨の相手はつかれるね

204 ：
>>203
「川越野戦は捏造で一次史料に存在しない！！」ｷﾘｯ と言う馬鹿と、
「上杉朝定も天文6年死亡、根拠は上杉系図！！」ｷﾘｯ　と言う馬鹿と、
同じ人かと思ってた。違う馬鹿なのに同じ馬鹿と思ってごめん。

で、202は159の事、どう思うか何で答えられないの？？？

205 ：
いきなり出てきて他人を馬鹿呼ばわりする
無礼な ID:v9L+QVLHの質問に答えてあげる気にはならないな

206 ：
>>205
あっそｗ
ところで自分キチガイ北条厨じゃなくて織田厨なんで間違えないでくださいｗ

207 ：
なんかＩＤ変わったけど、自分は+Qu/chJOと同じ人ね。

208 ：
>>207
IDがコロコロ変わる人間は菅沼くんと同じくらい信用できないな
そんな輩のかたる自称織田厨もまた信じられない
織田厨というなら信長の優れた点を300字以上で語ってもらいたいな
できなければ ID:v9L+QVLHはキチガイ北条厨ということで

209 ：
論で勝てないからって…あほくさ

210 ：
論で勝てないからと個人のHP（笑）を頼りに嘘八百とか菅沼とかのレッテル張りもすべて空振り、
ID変えて僕は織田厨ですと逃亡するキチガイ北条厨

確かに相手するのはあほくさかったね

211 ：
「川越夜戦」で山内上杉の家臣が何人も討ち死した事を示す一次史料も存在しないけど、
「川越野戦」で山内上杉の家臣が何人も討ち死した事を示す一次史料は存在する。

最初からそう言えば良かっただろうに。

212 ：
>>211
「川越野戦」で山内上杉の家臣が何人も討ち死した事を示す一次史料のソースプリーズ
何人もといえる程の数は無かったはず

213 ：
ところで「川越野戦」と書くと「川越夜戦」の誤変換と普通は思う
河越周辺の別の戦いとは普通は思わない

川越合戦とでも書けばいいのに「川越野戦」なる不自然な呼称に拘るのは
意図的に両者を混同させるものだね
「川越野戦」の話だからと反論を排除して「川越夜戦」のイメージで話を進める訳だ
北条厨はこの手の姑息なステマが大好きだね

214 ：
>>213
川越合戦が夜戦だったかどうかという話をずっとしていたの？
で、結論はどうなったの？

215 ：
>>214
「川越夜戦」は一次史料に存在しない捏造合戦が結論だね

216 ：
>>213
＞「川越野戦」と書くと「川越夜戦」の誤変換と普通は思う

おいおいｗｗｗ

217 ：
北条厨が織田厨のフリして
嫌いな武田や上杉をディスりつつ
菅沼に反論するという形で北条を上げるパターンはもうミエミエだな

218 ：
>>217
ミエミエだよね

219 ：
>>217
妄想すげーなｗｗｗ

220 ：
>>219
北条厨乙

221 ：
ID変えて僕は織田厨ですと逃亡したキチガイ北条厨が戻ってきたかな

222 ：
>>218
もうここまで来たらID:Z41qgDlzは>>160>>164>>166のレスは自分だって認めても
いいんじゃない？論破したんだしｗ

223 ：
>>222
そんな下らない事に拘ってるとは
ホントにID変えて僕は織田厨ですと逃亡したキチガイ北条厨が戻ってきたようだね
信長の優れた点を300字以上はマダー？

224 ：
それって相手の言い分、全部認めてるのと同じだと思うんだけど。

225 ：
>>224
北条厨乙

226 ：
>>224
意味不明だね

227 ：
北条厨はそうかだから

228 ：
ここまでのまとめ

菅沼くん
＞川越野戦は捏造で一次史料に存在しない。 ●
＞つまり諏訪と呼応した時期の関東管領山内上杉氏は
＞まだ弱体化していなかった。
＞信玄はこれを大破することに成功する。 （>>160）

菅沼くん
＞北条学者がもっとも証明になると喚いている高白斎記ですら、
＞4/20河越に関東衆と氏康合戦、難波田討死としか書いてない。
＞足利公方や山内上杉や扇谷上杉らが参加したような大規模戦の証明などできんわwww
＞上杉と北条の合戦であったのなら10/6に笛吹峠で武田が上杉衆と合戦勝利し首1219討ち取りと書いているように
＞キチンと上杉衆と書き分けているわけだがwww （>>164）

ID:Z41qgDlzくん
＞そもそも難波田憲重は天文6年に死んでるんだよね（快元僧都記） ●
＞上杉朝定も天文6年死亡（上杉系図） （>>171）●

ID:Z41qgDlzくん
＞自分は「川越野戦」なんて一度も書いてないけど （>>192）
＞ところで「川越野戦」と書くと「川越夜戦」の誤変換と普通は思う （>>213）
（■>>162>>164>>179で夜戦に関する話が散々でているのに、急に迎合ｗ）

ID:Z41qgDlzくん
＞「川越夜戦」が捏造で一次史料に存在しないのは紛れも無い事実 （>>192）
（参考）
＞川越野戦は捏造で一次史料に存在しない（>>160）
（■夜以外は一字一句同じｗ）

ID:Z41qgDlzくん
＞織田厨というなら信長の優れた点を300字以上で語ってもらいたい （>>208>>223）
（■もはや説明不要で、菅沼くん＝Z41qgDlzくんが確定ｗ）

ちなみに、●部分は菅沼くんが論破されてしまった部分ｗ

229 ：
もう菅沼君と話すの面倒だから、手持ちの一次史料だしとく。
年不詳ながら扇谷上杉氏と山内上杉氏の死亡日が4月20日で一致したわ。
「北条記」も捨てたもんじゃなかったな。


扇谷上杉氏

○天文十五丙午年（高白斎記）
四月二十日丙午、武州河越を干すに於いて関東衆と氏康合戦。難波田討死。

山内上杉氏
上杉憲政書状

○原長命丸宛感状（年不詳4月26日）
於去廿日河越之一戦、父内匠助討死、

○本庄宮内少輔宛感状写（年不詳4月26日）
於去廿日河越之一戦、

○桑木八郎宛感状写（年不詳4月22日、但し関八州古戦録）
一昨廿日、於武州河越合戦ノ時、首一ツ討取之高名、、

230 ：
おっと、
「天文十五年の扇谷上杉氏の家臣」と、「年不詳の山内上杉氏の家臣」のそれぞれの死亡日が一致ね。
「北条記」は江戸時代の軍記でも成立がかなり早い部類だからか、大分見直した。

231 ：
そうかそうか

232 ：
北条は嫌いじゃないが北条厨は本気勘弁してくれ
そうかきもちわるいんだよ

233 ：
だから北条厨じゃ無いってｗ

234 ：
ここまで北条に執着して自称織田厨
たしかにキモい

235 ：
ここまで北条に執着して自称織田厨
たしかにキモい

236 ：
大事なことなので二回（略

237 ：
大事なこと？
そんな下らない事に拘ってるとはね。　
論で勝てないからって…あほくさｗ　（菅沼ブーメラン現象ｗ）

238 ：
そうかそうか
たしかに北条厨にとって織田厨を称するのは下らない事だろうな

239 ：
論破されれば創価で逃げるんだから楽な仕事だよな

240 ：
北条厨にとって２ちゃんは仕事かｗ

241 ：
もう涙目コピペ爆撃で誤魔化しちゃえ

242 ：
また北条厨か

243 ：
北条厨〜投降しなさーい

244 ：
幸福の科学信者が大量におるな

245 ：
そうか織田ちょん必死だなw

246 ：
天文15年の書状を年不詳に捏造歪曲するアンチ信玄謙信目的で北条厨のフリを装う織田ちょんwww

247 ：
織田、武田、上杉は戦国時代、独自の金貨を自国で流通させたが、島津は？　ｗ

248 ：
在日創価さん元気ですか？

249 ：
織田が独自の金貨を？
初耳です。
まずは一次史料で証明して下さい。

250 ：
鹿児島で不良観てるとこういう奴等が昔乱暴横暴を働いてたんだろうなあと思った。

251 ：
鹿児島弁、何言ってるか分かんねーよ

252 ：
>>249
そんなもんあるわけねーだろ。

253 ：
加治木銭の貧乏薩摩　ｗ

254 ：
室町戦国、加治木銭という渡来銭の贋金作りに励み、
幕末、天保通宝の大量贋金作りに励み、
維新後、西郷札という鹿児島県限定（今の鹿児島と宮崎）の札を大量に刷り、宮崎経済を傾かせた薩摩人

255 ：
島津が一番

256 ：
　　　　　　　　／⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ∧,,∧^_^ ; ）　＜　島津は騎馬戦が下手
　　　　　 /・ ・`ヽと )　　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　(｡｡ノ　　しヽ
　　　　　 /ヽ　/　　ﾉ
　　　　　（　へ　/|.|
　　　　　　ヽヽ| | U
　　　　　　　　.| |　ﾊﾟｶﾊﾟｶ
　　　　　　　　.Ｕ

257 ：
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（大和国興福寺『蓮成院記録』）

甲陽軍鑑
・東国武士はどこも強敵
・特に信濃勢は恐るべき相手
・武蔵武士は個人の戦闘能力が高い
・東海では三河が最強
・三河武士は戦慣れしている
・三河勢５千で関西勢２万に対抗できる
・家康軍の戦死者を見ると敵に背を向けている者は一人も居ない
・信長軍は数は多いが一兵、一兵は大したことない
・信長軍限定では美濃兵が最強
・尾張から都までの間では一戦ごとに我々と力の差が開いて行く
・尾張＞伊勢＞近江＞山城（最弱）

258 ：
ただの九州の芋臭いｗ田舎もんだろ

259 ：
鹿児島はセブンイレブンもね〜んだ？ww
どんだけ田舎だよ？wwww

260 ：
７／１１って９０年代は福岡とかその周辺のみしかなくて地方蔑視してたから、
現時点出店多いが買い物しない。
昔からあったローソンやファミマで十分。

261 ：
まあ佐竹にもニセ銭作り疑惑があるんで
北条相手に経済戦争やってたのかもな〜

262 ：
>>246
織田厨くん自演工作乙www
原文見たことないから間違えているのに気付かずwww
川越野戦を唯一証明する書状には天文12年と氏康が署名してあるのを、
冬の出稼ぎ屋謙信は悪魔と喚く北条マンセー学者が無理やり天文15年ニダと主張してるから逆だバカwww
北条や毛利の捏造偽書状癖は神www

263 ：
直江の力量の凄さは豊臣政権の三成や増田らを
上杉の奏者として利用し秀吉に要求をする手筋として利用することはしても
彼らに上杉内への干渉の道を拓く後見人や指導としての
取次役＆指南役をさせないだけの直江の実力があったことだよ。
隆景は介入されまくって小早川だけでなく毛利本家までグダグダにさせられてる。
特に秀秋養子問題や隆景死去後の遺領問題と秀元の別家創設領地分割から小早川家内政を司る者を豊臣から派遣されたり。
これが関ヶ原の戦いで毛利が内部対立で家康に利用され自壊した原因だからね。

島津もそう。豊臣奉行の島津家政への介入で義弘を島津当主として厚遇することで
義弘と義久で両頭が牽制し合う状態にされたため、
関ヶ原でも豊臣政権協力派の義弘と立場が競合し
二人は対立し兵を義弘に送らないといういやがらせをすることになった。

264 ：
>>263
義弘は当初家康側に付くために兵を出してるはずだけど

265 ：
島津が寡兵で大軍を破った武勇伝って島津家が作った史料のみに出てきて、他家の史料などにはまったく出てこないらしいね

266 ：
でも所詮九州のしかも南方なんで大勢に影響なしｗ

267 ：
なんか思うんだが島津の比較相手で武田上杉が出てくる時点で負けてるとスレ主が感じてる気がするんだが。
心理的にだが。

268 ：
最近は島津家＝奴隷商人って感じのが強いなー
いや、他も奴隷商やってたのは知ってるけど、島津は特になー

269 ：
実態は奴隷商人に率いられた強姦略奪集団だったかもな
薩摩武士とかそんなものは江戸時代に入ってからの藩士教育で生まれた想像上の産物であって、
しかし幕末明治でそれを真に受けてへんな全能感を持っちゃった薩摩人が起こしたのが倒幕、戊辰戦争であり、西南戦争であったかも

270 ：
>>265
全部デタラメ。鹿児島県民は97%に脳障害があり
まともな思考をしろという方が無理。

ま、おかげで他県民が鹿児島県民をR、怪我を負わす
れいぷするなどしても、ほぼ不起訴か執行猶予
判決で終わるから、国民の気晴らしにはなるだろう。

271 ：
九州から出て来れなかった田舎大名だろ

272 ：
三英傑に勝てるとは思えないな
秀長軍に負けてるし中央と戦っても最後には負けるんじゃない

273 ：
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

274 ：
面白い

275 ：
九州も統一出来て無いじゃん。
秀吉に攻められて、戦ったのは部下で島津兄弟は奥へ奥へと逃げて、戦ってないんだな。
秀吉が名刀宝寿したのも桂忠詮って部下じゃん、戦えよ鬼島津？？？
ゲームのキャラで九州に凄い奴がいるって設定のほうが面白いから、誤解されてるだけで九州も統一出来ないのんびり4兄弟だわな。

276 ：
>>257
その信長に壊滅させられたバカ
家康には勝ってるから褒めてるだけの小者
普通は負けた相手を強いという
小者は有利になれる相手を褒める(安心感から)
小者は勝てない相手を弱いという(劣等感から)

277 ：
こんなところにも信長厨

278 ：
家康が小牧長久手の戦いで秀吉と引き分けたのを思えば、
秀吉の九州征伐でボッコボコに負けたのは恥

279 ：
島津氏＝惟宗氏？

280 ：
>>278
引き分けてないよ
秀吉本陣が出て来たら家康はトンズラして籠城した
負けてるのと同じ

281 ：
>>280
そう思ってるのはあんただけ

282 ：
島津ほか九州勢の良い点
・南蛮貿易が盛んで早くから外国の武器を入手できた
・中央から離れていることで激しい戦乱にまではならずに独自の統治を進められた
劣る点
・寡兵で破ったのは素晴らしいが、逆に言えば寡兵にならざるを得ない＝中央よりも国力が低かった（食料生産、住民人数）
織田／豊臣の統一物語から見ると（端にいるから）最後の方に出てくる＝強そうと言うイメージだが（ゲームで言えば弱すぎたらつまらない）、実際は北条／伊達等と同様に圧倒的な国力差に敗北は確実だった

283 ：
掘久太郎に島津弱過ぎると評されるレベル

284 ：
保守

285 ：
>>281
ブーメランすぎないか？

286 ：
保守

287 ：
テスト

288 ：2020/04/02
保守

【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ6　【壬辰倭乱】
戦国5大裏切り者って誰よ？
戦国最強の武器、戦法
実は創作だった通説・俗説３【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】
信濃の戦国時代について語るスレ
【御館の乱】上杉景虎　その２【北条三郎】
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
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