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戦国最大の謎
【独眼竜】異名を語るお（ ^ω^）【伊達政宗】
【独眼竜】異名を語るお（ ^ω^）【伊達政宗】
脇坂安治と仙石秀久について語れ
【早期開戦】もし関ヶ原の合戦で家康が遅参したら？
武田勝頼 part24
雑賀衆・根来衆
僕は、筒井順慶ちゃん！
武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
F9って嫌儲でも荒らしやってたんだよね
上杉謙信のどこが義の人なの？？
- 1 ：2008/05/04 ～ 最終レス ：2016/02/08
- どこらへんが？
- 2 ：
- 自称してるから
- 3 ：
- ／:::::: ::. : :. .. . :.. ..::::::::::::: .:::ヽ
/::. :. :. .:::::...::::::.:::::.::::::::::::::::::::::::::::::::＼ ,､_,ノー-､__,ハ.ィ
:::::.:::.:::::::::i､:::::::::ﾄ､ヽ ､::::::::::::::::::::::::::､_ヽ-'
:::::::::::::i|::::|.ヽ:::::::l ＼＼ヽ＼:::::::::::::く だ ｌｌ＿ｏ こ 上
:::::::::ｉ|:| l:::|u ヽﾄ､l ／_,≧､ヽ. t::::,r-､｝ ろ ||￣ l 杉
::::ｌ!::|'l| l::| ､ ヽｲ/〃'㍉ ﾘ u ヽ｀tフ !!!! ヾ＝ ゆ ヲ
:::ﾊ::「l_≧:いヽ＾ヽ! ヾ=彳// 八 ∠、 ∥ う タ
小 il{i´{{¨㍉/////////// ⌒ /i:|ヽ. ∥ の は
l!|ﾊ ヽ ヾ=''///////,. -‐‐ ､ ｕ l:ﾚ } ∥ 見
/! ぃヾ////////／ ヽ /l:|/ っ て
tﾍ////rー‐' }/ ∠_ て
｀ ト､ ヽ ／ /|!ハ る
l:| ｀ ｰ;'⌒ヽ _ ,∠.._ i: /: /:} ん
l! ,⊥ Ｙ二.「: : ＼ |/: :/: :| /
_,.」 ヽr‐} ﾉ:ヽ: : : ヽ: :/: : :レ'⌒ﾍ ,. ､ _z':
r'フ入. ヽ ﾞt '.∠ ---―――￢／;.イ∨l! ﾄ､/ : : :
}_,､_,ノヽ. ､ ﾍ r‐{ ｜´l| ! li| | l: : : : :
￣ ｀ーﾍ.フ. ｜ ll | l |:/: : :::
,. '" _,,. -…; ヽ ｜ﾀ ｌ l.|: : :::::::
(i'"（(´ __ 〈 } ｜ | j: :::／:
|__ r=_ﾆﾆ`ヽｆﾊ } 腹ン中が ｜ | |: /: : :
ヾ|! ┴’ }|ﾄi } パンパンだぜ｜ j | !: : :／
|! ,,_ ｛' } ｜ l |:／ ::::
「´ｒ__ｧ ./ 彡ﾊ､ ｜ !| : : : : :
ヽ ‐' ／ "'ヽ ｜ |: : ／::
ヽ__,.. ' ／ ヽ. ｜ |／::::_;.
／⌒` ￣ ` ヽ＼_ ｜ |:ー'´: :
/ i ヽ ＼ ｜ |: : : : : :
- 4 ：
- 上杉スレを全部煽りレスでageて、おまけにこんなの立てて、
板の愛好家には迷惑もいいとこだぜ>>1 >>3
- 5 ：
- 気分を損ねるとすぐに暴力で解決しようとするところ
- 6 ：
- ちんこが。
- 7 ：
- 現代人に例えるとワンカップ持って競馬場うろついてるオッサンですね＾＾
- 8 ：
- >>7
こんな過疎スレで釣りは無意味^^
- 9 ：
- 上杉謙信の行動の表面上は義の人
本音は隠します
- 10 ：
- 偽の人
- 11 ：
- 人の為と書いて偽りと呼ぶって友人が言ってたな
- 12 ：
- 爆笑三国志って本で読んだことあるような気がする＾＾
- 13 ：
- 羊
我
- 14 ：
- >>11
では、まさに【偽の人】
- 15 ：
- 戦国板もこいつ<<１のおかげで三戦板と化す。腐れ阿呆が
- 16 ：
- 初心者板に誘導
- 17 ：
- >>10>>11
なるほど
なかなかどうして巧いことを言う輩よ
- 18 ：
- ニ
- 19 ：
- 荒んだ世で純潔を守りきったから
- 20 ：
- ムチで人を叩くのが好きだから
- 21 ：
- ギギギ
- 22 ：
- 女王様でナルシストで
目立ちたがりの偽善者で財テクの鬼
- 23 ：
- 女かー？
- 24 ：
- ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ！ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ！
∧_∧ ∧_∧ 言え！
ずーり / ・ω ./ ・ω 「謙信公最強」と！
ずーり ∧＿∧＿＿ﾉ...../＿＿__ﾉ∧＿∧ ずーり
/ ) / ・ω･)
∧＿∧ _ﾉ ﾋ､ﾋｨｰ ...../＿∧＿∧
( ) ('A｀≡'A｀) ( ・ ω ･ )
ヽ ∧＿∧ 人ﾍ )ﾍ ∧＿∧＿_ﾉ
(･ ヽ (･ω･ ＼
ずーり ヽ＿ ∧＿∧ ∧＿∧＿＿_ノ
ω･ ＼ ω･ ＼ ずーり
ヽ＿＿＿_＼ヽ＿＿＿ノ
- 25 ：
- >>24
おお！これがかの有名な車掛かりの戦法ですな！
- 26 ：
- ） _＿ r（ ,、_ /俺 こ
あ （_ , ‐''"￣ ￣ `''‐､ ゞ, ｒｒ～ヅ´ ﾐ ,'. の ん
あ / ヽ ﾌﾊ _ ﾐ {. 番 ど
. っ （ i ｊ ///ｊ } ﾄ、} ﾐ｜_.. -'_"-'´＼ r'⌒ヽ { だ は
!! ) ﾉ}. ｊ/ノノ〃 jﾉ jハﾘ ﾞi`'''Tjフ } ﾐトｰ } ｌ ろ
（ }ﾉノ _.’- 'ﾉﾉ 冫＝} ,' ,.‐'" { {い) / ﾉ_
Vヽハｊ⌒ i〃ｰ_''ニ ,､:: {ﾆ'”{ ,' ゞﾞ ｆ ｸｧ ―`‐- 、.._,､-'´
l. ｆ⌒ヽ.{ ”´-'' " `､ ',〈.､,.. ,.‐'´ `' 、｀`丶､
i、 i ⌒> l! ｒ, ﾉ l )__.. -ｧ ／
ｉ ＼（( ｌｊ , ‐--.ｨ ! Y´_ ./ ＼ ＼＼
`､ こ､. { ｊ i ｊ ﾞiﾞ { ＼ ＼＼
ヽ ﾘ ＼ ｀_'二． ,' /ﾉ 丶、,､イ ＼ ＼＼
V ヽ / { ＼ ＼＼
- 27 ：
- ＿-- ( ヽ、
／ ＿＿＼ ＼)ノ/ﾘ
／ <＿＿ ＼ ＼／ノ
/ ／<＿＿ ＼ ＼ ﾍ /⌒/ あなたさぁ．．．
/ 〆 └--、ヽ、＼ - ＼ |
／ ﾚ＼ =ミ=、__/丶 - 〉なんてゆうか．．．
/ ﾝ/ （- =、 > <( ＼ |
し/ ﾐ 'ｰ--ヘ/ ＼ﾐiヽ { 言葉に説得力がないんだよね。
ﾘ/ / ン /("ﾐ 、 、ﾍ > 、
| ／<.o ｲ 'ｰ ヾ / >、 ∠／ヽﾍ 苦労したことのない人間が言う．．．
,.-／| -=、_/ "| _∠／ ＼(⌒) ﾉ ＼
／ | ＼ヽ ヽ,-＼} ∠ノ ヾ、 ／ ＼そう、「ウソ臭さ」
￣< ! `＼ ／＿＿＿ ＼／ ＼(
＿ ＼ ! > ー-- イ ＼_ ￣￣＼_＼ ( みたいなものを感じてしまうんですよ。
! ￣￣ ヽ ／{ )＼ | ∠ ノ）ヽ、
＼ /⌒＼ 〉 ￣ / / >＼
＼ い / / /／ノ
＼ / / / ／￣
- 28 ：
- ここで言う「義」てのは「正義」て解釈でいーのかな？
- 29 ：
- 後世の創作。漫画を見て実在の人物もこうだった、というようなもの。
- 30 ：
- 創作としても何が義かよくわからんが
- 31 ：
- あそこまでやれば十分義理は果たしたと言える。
関東に十数回も遠征するなんて他の大名は絶対してくれない。
それでも裏切るような奴らなんぞ救う価値も無し。
- 32 ：
- 関東管領職と山内上杉家を継承してしまった以上、仕方ないことだろ。
それらは来るべき武田・北条と対抗する上で、
関東諸将や北信濃の領主達を味方につけて武田・北条との戦いを有利に進めようと得たもの。
彼らを利用するということは、彼らの救援をしなければならない義務も負う。
いやなら最初から関東管領なんて受けなきゃ良いんだしな。
裏切られるのは謙信自身の力不足。
ま、そんな原則に拘って越山や川中島を繰り返した律儀さはたいしたものだ。
- 33 ：
- だいたい本当の義将なら越中、能登などを侵略しない
単に戦略ヘタレな行動が義将っぽさを感じさせたのでは？
- 34 ：
- 欺
- 35 ：
- 越後民にとってはただただ迷惑千万
自分だけの義で俺ら下が死ぬんだ
といったところでしょう
- 36 ：
- >>33
関東管領就任時も余裕で領土広げられたでしょ。
後年の侵略は信長がでかくなりすぎて、やもうえずやらざる終えなくなっただけ。
- 37 ：
- >>35
国防のための戦争なんだから厭戦気分があるはずもないし、
それだと士気の低い隙だらけの軍勢に太刀打ちできない関東の覇者様は馬鹿ってことになる。
- 38 ：
- 国防の為の戦争が義なら
大名みーんな義の人
- 39 ：
- 能登はともかく越中に関しては上杉が責められる義理はないだろ。
長尾家臣の椎名が「神保が攻めてくるよー」と
上司の謙信に助けを求めてきたので椎名の要請に答えて神保を倒し、
その後椎名が武田に寝返ったから逆臣椎名が討伐されただけじゃん。
- 40 ：
- 能登も畠山救出が目的だし
- 41 ：
- 越中や能登も養子縁組みを通じて本来の氏に守護所の政庁で統治を任せている。
軍事拠点七尾城には上杉平和維持軍が駐留してるが。
- 42 ：
- >>41
北陸は関東への出張と違って救済した相手が地盤もなく無力だから、
常備軍を置かなければどうしょうもないもんな。
- 43 ：
- 他国の領主を救うが故に自国民を犠牲にして一体何の為の義か
- 44 ：
- 必死だなあ
朝日新聞が出してる小松シゲ男の与太話を真に受けてるのか？
戦争は国民の血で国益を守るもんだろｗ
- 45 ：
- 北条や武田に苛められた弱小豪族を助ける為に、わざわざ毎回毎回領土拡張目的もなく
越山しまくる謙信公の正義に、人は感動するもんなんだよ。
- 46 ：
- 自国民は実際謙信の統治の元で国内の戦乱も無く
商業が盛んになって大繁栄してるんだから全く問題ないな。
関東遠征は単に北条の拡大を食い止めるのに
関東諸将に頑張ってもらった方が都合がいいからだと思うが。
信濃進出も同じだな。信玄に越後に迫ってもらっちゃ困るので
信玄を信濃から追い立てると信濃には元信濃領主を戻したわけだ。
実際信玄が駿河に目標変えたら謙信も信濃には関わらなくなってるし。
- 47 ：
- 外征による国防に、大義名分まで乗せてるんだから、「義戦」としては理想的だな。
- 48 ：
- >>37
国防だと厭戦気分が無いとか、あんたはそもそものスタートからして思考能力がちょっとやばい
- 49 ：
- どっちもヤバイから心配すんな
- 50 ：
- カズの自己紹介はｲﾗﾈ
日曜に必死に張り付くなってクズが
- 51 ：
- >>46
豊かで問題ないならなんで、謙信は国内で徳政令を出してりしてるんですか？
永禄前後は東国全域、もちろん越後でも水損とか飢饉が頻発してるんだぜ。
問題ない訳無いだろ。
- 52 ：
- >>44
あくまで国益の為というなら
国防戦を繰り返しただけの人間を「義の人」と呼ぶのはなんか、ね。
まぁ建前的にはそうなんでしょうけど。
政治的理由の外征なら「義の人」と呼ぶには相応しくない気がするねぇ。
今日のアメリカがそうであるように。
- 53 ：
- >>51
もしかして府内掟のこと？
あれは前年の相判衆就任で長尾藤景や柿崎･北条･斎藤を景虎政権に組み入れる事に成功し
やっと越後守護上杉氏の本拠地府内を支配する事に成功した事から発給したものだ。
それ以前の府内の政治に景虎は関わってない。
- 54 ：
- >>51
有名な徳政令や夫役租税の免除は東国一帯に未曾有の大飢饉が発生して、
越後もその被害を受けたからで豊かさとかは無関係でしょ。
阪神大震災の被害とその対策を指差して「神戸は豊かさに問題がない」とは言えないよ。
- 55 ：
- 義を勝手に正義にしちゃうと嘘臭さ満点だが、信義と考えればその通りじゃね？
信玄も、自分が死んだら謙信頼れとか遺言したらしいし、後世の捏造ではなく当時から頼りになる奴という評価だったのだろう。
- 56 ：
- その遺言がすでに後世の(ry
- 57 ：
- 国益防衛戦なら信義でもなんでもない
- 58 ：
- 国益防衛戦とかｗ
こいつ自分の言ってることも理解できないのかｗ
- 59 ：
- 謙信が義の人とは思えなくなりました
ただの強欲な商人だったらしいので まあもともと義とか平和ボケほざいてる
だけの武将などには魅力感じません
- 60 ：
- 義の武将！すごい！と鼻息を荒くする小学生もあれだが、
これを見て「んなわけねーだろ、ガキめがｗｗｗｗｗ」
と笑う中学生も気の毒な。
- 61 ：
- 一国の主が義とかで動かれてもな
- 62 ：
- 上杉関係の厨は義とか愛が大好きだしな
- 63 ：
- 謙信の行動に義は感じられないな。
むしろロシア的な腹黒さを感じるよ。
- 64 ：
- てす
- 65 ：
- 謙信は日本屈指の義将です
弱きを助け強きを挫く武将なのです
しかしその為に行き詰りました
反論は認める
- 66 ：
- つか、不敗の聖将上杉謙信の方が、物語ワクワク日本史的にはロマンがあっていいだろうw
- 67 ：
- 極端なキャラのほうが物語的にはいけてるからなｗ
ま、生涯童貞ってのも十分極端だけどｗｗｗ
- 68 ：
- 謙信の部下達は、骨折り損のくたびれ儲け。
謙信本人は、義を重んじて良い事した気になって、自己満足。
てなとこなんだろ。
救われた人間からすりゃ、間違いなく「義の人」なんだろうけど。
なんだかな。
- 69 ：
- 魔法使いで居続けること・・・。
それこそが己への最高の信義ではないのかい？
- 70 ：
- 越山は厳しく、吹雪で手が震えて字が書けなかったんだよな謙信。
そもそも安堵を得るために越後将兵は忠勤を励み、感状を貰えれば名誉な事だった。
加増なんて抜きん出て功績をあげない限りもらえん。
謙信に不満なら春日山を出奔して出家しようとしたのを追ったりしない。
- 71 ：
- とすると謙信に心底ついていった部下達の方がかなり「義の人」だな
- 72 ：
- >>71
義を掲げる謙信の姿勢に惚れ込んだ部下達と言う事だろう。
- 73 ：
- 謙信が領土拡大をしなかったために、
命がけで働いた家臣たちは領地を加増されなかった。
確かに家臣たちは名誉と敬愛する軍神のために戦ったのだろう。
しかし、名誉だけじゃ飯は喰えない。
一説に(越後勢の通った後は何も残らない)。
- 74 ：
- 家臣はいいとしても最前線の足軽達は
謙信に惚れ込んで戦してたわけでもあるまい
- 75 ：
- >>73
一説に～←そんな話は聞いた事がないウソつくな。
謙信の祖父が川越や平塚あたりまで関東出兵してるし、
扇谷上杉も為景に「関東が混乱した時は必ず越後勢が助けに来てくれたのに…」と出兵依頼してる。
兵個人の感情を持ち出せば、古今東西みんな同じだろうし、そもそも治安出動する武士と言う者を理解してない。また上杉騎下8000であり、武田みたいに無駄に大軍を動員する事はほとんどない。
領内は日本海貿易を通じて商業が発達し街道が整備され、朝倉と違って橋に税金もかけてないから善政だろう。
- 76 ：
- 足軽は武士じゃない
- 77 ：
- 足軽は武士だよ。
- 78 ：
- >>75
あれだけ、毎度毎度戦争してるようじゃ、とてもじゃないが
善政なんてできるのか。
いくら糧米と金の豊かな越後でも流石に無理があるような・・・。
- 79 ：
- 米と金は足りてますが命がいくつあっても足りません
- 80 ：
- 誰が上手いことを言えと。
- 81 ：
- 騎下8000の死亡率は低いだろ
でなければ何度となく遠征できん。
その前に軍隊瓦解して滅亡してる。
事実、川中島決戦後だけ軍隊活動が低下してる。
謙信も騎下8000あればどんな敵をも撃破してくれると言っている。
- 82 ：
- 口だけじゃなくてやってくれよ、と信玄に信濃追い出された連中は思ってたろうな
- 83 ：
- >>82
別に「どんな城でも落としてくれるわ」とは言ってないんだが…物理的に無理なもんはムリ。
そのくらいもわからんのか？
- 84 ：
- このバカどうしたんだ？ｗ
武田と野戦やってるのにこれが謙信厨の知能のレベルか？ｗ
- 85 ：
- 最初に越後に助けを求めて謙信から兵を借りて自分で戦った時は
信玄に負けて越後に追い返され
次に謙信自身が兵を率いて出て信濃を取り返してもらった時は
謙信が越後に帰ったら再び信玄に追い出されて
また謙信に泣き付くはめになった信濃衆が文句言う筋合いないだろw
- 86 ：
- 信濃の領民に見捨てられた連中が何度舞い戻って
来てみても結局追い出されるだけだったね 追い出された奴らは所詮その程度だったまで
- 87 ：
- 自分が痛い思いしないから義とか言ってかっこつけれるんだ
- 88 ：
- >>87
おまえが卑しく下品な人間だと言うことは理解できた。
- 89 ：
- 武田信玄
「謙信と事を構えたことは我一生の不覚」 (遺書)
北条氏康
「出来ることなら謙信に全てを譲りたい」 (死期が近づいた時)
織田信長
「猿よ これで終わりかもしれぬ」 (勝家から手取り川の敗戦報告を聞いた後)
黒田官兵衛「謙信公と事を構えるなんぞ お命いくつあっても足りませぬぞ」
(手取り川の戦で黒田が秀吉に・・・結局、秀吉は戦線離脱)
- 90 ：
- ついに講談のような与太話かい
- 91 ：
- ま賛辞正義と愛に生きた人だ
- 92 ：
- 賛辞正義ってなんすか？
- 93 ：
- >>92
明日乱の新型
- 94 ：
- 日本が徴兵付きで自衛隊を海外派遣するみたいなもんか
- 95 ：
- 謙信自体が普段は少食だったみたいだが
戦に出ればお腹いっぱいたらふく喰えるし、
冬場は雪に埋もれてる越後では仕事ないし、
義戦は民も歓迎したんでないのかな。
軍資金は春日山にたっぷりあったし。
- 96 ：
- 上杉軍は土地の加増や恩賞がないから、奴隷売買で稼いでいたのかな？
- 97 ：
- まだ奴隷売買で稼いでたとか荒唐無稽な馬鹿話信じてる奴がいるのか
- 98 ：
- 人身売買の信奉者が未だにいるのにﾜﾛﾀ
- 99 ：
- 偉そうに言うなよ 引き篭もりのカスのくせによ
- 100 ：
- >>92
＞そもそも安堵を得るために越後将兵は忠勤を励み、感状を貰えれば名誉な事だった。
＞加増なんて抜きん出て功績をあげない限りもらえん。
まるで広島東洋カープだな
- 101 ：
- 敵に塩送ったからだろ
- 102 ：
- 「義」さえも政治利用するとは…
謙信、恐るべし…！
- 103 ：
- >>96
主な収入は海上交易でしょ
謙信が支配した直江津、柏崎
竹俣の三条
色部の柏崎
謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる
さらに其々の荷には青苧役などの税をかけてるから莫大な収入
二度の上洛で藤原北家の支配だった青苧座を越後青苧座に独立させたのが一番大きい
しこたま儲けた謙信は斉藤に命じて五年間の租税免除・夫役御免を行ってる
越後豪族が持つ港も交易が盛んになり、色部の正月なんて鰊だアワビだ数の子だ
山海の珍味が山盛り
彼らが操る北国船は牛馬で行う交易の数百倍の荷を扱えた
陸路では塩、蝋、木材、紙を売らせ、春日山府中には商家が建ち並んだ
彼ら商人への優遇措置、治安維持を謙信自身が制札を下し、蔵田に施行させている
この蔵田という大商人を謙信は春日山城代に命じるなど重用している
- 104 ：
- >>103
×色部の柏崎
○色部の岩舟
- 105 ：
- 政治家なのに義理を重んずるって本来は矛盾していることなのに、
それをずっとやり続けて越後に最盛期をもたらしたんだから、
義将というよりも為政者として評価すべきだな。
君主が個人的な感情で国益から離れた行動に走ると普通は破綻する。
- 106 ：
- これはいい釣り
- 107 ：
- ほう
- 108 ：
- >>105
俺が個人的感情で駆り出される側だったらフツーに嫌だけどな
- 109 ：
- 欲なかったから義なんだろ
- 110 ：
- 謙信ってば数ある戦国大名の中でも飛びぬけた蓄財家だよ？
日野富子クラスの蓄財をしてて無欲とか石田さんに謝るべき！
- 111 ：
- 謙信の義に人が集まったんじゃなくて金に人が集まった
- 112 ：
- >>109
「義」こそがまさに謙信にとっての「欲」だったのさ
- 113 ：
- 三成は関ヶ原で全財産放出したからな・・・
- 114 ：
- >>105
>>108
当時は当時なりの国益がある。
それは血統であり、箔。
謙信が統べる越後には、鎌倉幕府が派遣した名族達がひしめいていた。
秩父平氏系（本庄、色部、鮎川ら）
三浦和田系（中条、黒川）
佐々木源氏系（加地、新発田、五十公野、竹俣）
大江広元の子孫・毛利系（北条毛利、安田毛利）
平子氏などは実際鎌倉に領地が有ったくらい、関東と越後豪族の繋がりは深い。
関東の秩序が蹂躙される事。それは即ち
自分達の正統性、箔、誇り、一族の歴史といった、
中世において非常に重要である「存在理由」を否定されるのに等しい。
下克上は大名だけでなく、豪族内部でも頻発していた時代。
其々の豪族達もまた、自らの正統性を一族郎党へ示す必要に迫られていた。
- 115 ：
- >>110
謙信は蓄財だけしていた訳じゃないよ。
矢銭（軍費）として、関東諸侯や一向宗へ多くの金を与えてるし
都の天皇家や鎌倉などの権威を復興させる為、莫大な内裏造営費を負担している。
それとは別に、毎年欠かさず天皇家へ黄金を献上。
国体を護持しようという強い意志が見られる。
尊王の意志が厚い。
- 116 ：
- 謙信は尊王佐幕に勤しむ他、関東の静謐、国主として領国の経営など、
多方面で忙しいからね。長期的視野に立って蓄財して当然。
- 117 ：
- 国益の為の政治選択は皆してたわけでそれがなんで謙信だけ義なの？
同じ国益の為でも他の大名とは一味違う政治選択をしていた
てこと？
- 118 ：
- 遠征の大半が、請われての援軍か亡命した武将の領土奪還だったからじゃないの？
- 119 ：
- 野心や欲望で戦をおこさず
秩序回復を願う公的な警察力としての活動だったから
- 120 ：
- >>118
>>119
謙信はそれが国益に繋がるという判断をした
て解釈でおkですか？
とするならばどのように国益に繋がったのですか？
不勉強ですんません
何卒ご教授を
- 121 ：
- >>120
弱小の支援で列強の侵略による膨張を阻止して国防を貫いた。
外征により越後の士心を外に向けて内部の統制に利用した。
友好的な勢力を陣営に取り込み軍団を強化した。
交易路の確保を行い重商主義の越後を活性化させた。
こんなところが国益につながったと思う。
- 122 ：
- 王を名乗る野蛮な大国であった楚の北上に怯える弱小国（鄭･陳･宋など）を守る為に、
衰退した周王を推戴しつつ、代わりに中華の秩序を守るため
覇者として弱小国と会盟した大国の晋の文公みたいな真似をしたと言えるな。
- 123 ：
- 色眼鏡なしなら
義を貫いた将ってより、義理ですら利用した強かな知将
って評価だな
パワーゲームの秩序に必死になるところがイギリスみたい
- 124 ：
- >>120
武田信玄と北条氏康の勢力伸張が著しく、
越後本国すら危うくなりつつあった。
実際、氏康は信玄の後詰として越後国内へ攻め入っているしね。
同じく信玄や氏康によって攻めまくられていた
北信濃や北関東の諸将の旧領を取り返してやり領土を守ってやることで、越後を守る楯にした。
再び北条・武田が越後に攻め入るのは御館の乱だから、かなり効果はあったわけだ。
今で言う、集団自衛権ってやつ。
- 125 ：
- 氏康が越後に入った？
いつ？
氏康時代の北条は沼田止まりだったと思うけど
氏政時代に御館の乱があって
勝頼と呼応した氏照だったかが越後に侵入したのと間違ってない？
- 126 ：
- 信玄も氏康も越後に入れたことはないな。
御館の乱の時に三郎景虎とその一派が呼び込んだが。
- 127 ：
- >>126
永禄初年期に入ってるよ。どの年月にどれだけの規模で入ったかはわからないが。
- 128 ：
- 永禄初期言うと憲政が逃げ込んできたり謙信が上洛したりしてた辺りか？
調べてみたいので誰がどこに入ったのかとソースよろ。
- 129 ：
- 天正１１年北条氏邦が氏政側近併和康忠に当てた書状
元上野武士の赤見入道について
「先年越国へ越し候時分、御忠信申し上げ候、大聖院殿御証文以下にも所持致し」
氏康の時代に越後への侵入があったことを示す書状。
永禄中期には赤見入道は信濃に亡命している。だから永禄初期と見るのが妥当。
越後はかなり危機的な状況にあった。
これを跳ね返して一気に小田原まで北条を押し込め、上野を緩衝地帯に作り変え、
以後、謙信存命中は一歩も北条を越後本土に立ち入らせていない。
- 130 ：
- 国防という視点でいえば義の発動よりも
領土を拡大し全て自国領とした方が良策だったのではと
- 131 ：
- その頃信玄は何してたんだろ
北条単独でピンチ迎えたなら、武田と北条に別ルートで同時侵攻されたらいくら謙信でも保たなそう
信玄て人は、信濃得るのに邪魔立てするから謙信とぶつかったけど、積極的に除くという発想は無かったぽい
- 132 ：
- え？「先年越国へ言った時のこと」の一言だけ？
軍事行動だったのかさえ分かってないのか？
- 133 ：
- 越後に入って忠信したというのだから、順当に考えて軍事行動だろう。
- 134 ：
- 信濃史料
小室開弘氏所蔵赤見文書
［天正11］5月11日付「北条氏邦書状」
- 135 ：
- >>131
でもこの>>129って>>127が言ってる通り、規模が分からないよね
侵攻作戦というより物見だったかもしれないし
越後側も関東へ謙信が赴く前に沼田へ２，３部隊送って様子見させてる
永禄元年あたりだと日和見だった本庄氏が兵を率いて春日山へ出府
揚北衆が本格的に謙信麾下に加わった頃～そして二度目の上洛
越後は危機に陥って起こる出来事じゃない
永禄十一年
武田は本庄繁長、芦名、越中椎名、一向宗勝興寺らと結託して、謙信包囲網を形成
信玄自らも大軍で信越国境の飯山城を攻めた時は、謙信を「除く」意識が有ったと思う
しかし本庄氏の同族や揚北衆でさえ、ほぼ全て謙信側に付き
頼みとしていた芦名も返事ばかりで動かず（管名庄で謙信に大敗した直後だからか）
武田軍も謙信が譜代を送り込んで増強させた飯山城を落とせなかった
あまりにも計画の推移が芳しくないので、信玄は本庄氏を半ば見捨てて帰国
- 136 ：
- >>135
ちょっと日本語が変なんで訂正
×越後は危機に陥って起こる出来事じゃない
○越後が危機に陥って起こる出来事じゃない
- 137 ：
- そもそも永禄年間に逃げた赤見とは別人の赤見じゃないのか？
天正年間に北条家臣に赤見って人物いるじゃん。
なんで天正11年に永禄時代の感状が？
- 138 ：
- 天正期の北条と真田が戦ってる頃中山城に赤見山城守ってのが
北条の城代として入ってるんだろ？
こいつの詳しい足跡はしらんが亡命した赤見入道なる人物と同一人物なら
関東に戻ってきて北条に仕えたんだろうし、別人なら別人で
天正11年に先年と言われるなら御館の乱で武田も北条も越後に入ってるから
この赤見が北条家臣として坂戸攻め勢に入ってても
信濃から越後に入る武田について越後に行ったとしてもありえる話だと思うが。
- 139 ：
- 天正11年に前年と言ってるのに永禄だとする理由がわからん
- 140 ：
- 文章よく読めよ、うじやすの生きている頃の話だろ……ｗ
- 141 ：
- 詳しくないんだが現代語訳すると
「先年越国へ行った時に忠誠申し上げました、氏康の証文なども持っており…」
でいいのか？
どっちにしろ永禄年間以外にも北条方に赤見氏がいるなら
永禄年間か分からんと思うんだが。
赤見山城守は沼田城主の子らしいし…。
- 142 ：
- 天文年間の可能性もあるね。
氏康存命中で上野が越後側についてない時期に限られる。
- 143 ：
- しかし沼田氏の頃の赤見山城守だと天正11年になって
元禄時代北条への忠誠を見せたと評価されるのは妙な感じなんだよなー。
憲政を越後に逃がした後、北条に下ってたけど
(ここで北条へのポーズで越後にちょっかい出した可能性はあるかも？)
元禄3年に憲政を掲げて景虎が関東に来ると景虎に下ってる訳で。
忠誠を見せたどころか裏切ってるじゃねーかと。
- 144 ：
- 元禄じゃないっｗ
- 145 ：
- 打ち間違いくらい見逃してくれw
- 146 ：
- ｗｗｗ
赤見が攻めても結局越後は何も失ってないから、
難無く撃退したんだろうね。
- 147 ：
- 北条が本腰を入れて攻め入ったわけではないだろうからね。
威力偵察か示威行動が、まあその位だと思う。
ただ武田の北上といい、謙信が越後防衛に付いて一定以上の危機感を覚えたとしても不思議じゃないな。
- 148 ：
- 武田北条の北上という、内憂外患の越後での最悪の危機を
逆にチャンスに変えて家臣統制を強めた手腕はさすが。
- 149 ：
- すでに義の話でなくなっとるｗ
- 150 ：
- こんな単発質問スレ立てる馬鹿が悪いｗ
- 151 ：
- http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d472267.jpg
まあ分かりやすく言えば、
謙信は寝てるだけで毎年安定して金銭が１０万石分が入るようなもの
それくらい儲かった＞海上交易とか
- 152 ：
- >>22
ママン似の人妻に横恋慕して
成田某を鞭で叩く
ビアンな女王様か
- 153 ：
- 株安と円高の
現代ニッポンを救って！
- 154 ：
- 上杉謙信ってソ連に似てるよな。
外から見てるとムカつくくらい卑怯だけど、じゃあ自分もやればいいじゃん的な。
今川と武田が敵対しだした頃の動きとかもう、第二次大戦のソ連とまんま重なるよな。
- 155 ：
- ?
- 156 ：
- ？？
- 157 ：
- ？
そういや前ニュー速板で民社党の小沢が謙信みたいだ
とかいうレスがあった。全力で否定したけどショックだった
- 158 ：
- >>157
日本史板には今でも有るよ。
小沢の辞任騒動が出家騒動に似てるとか。
あの騒動が両者とも芝居であったとしても、越後はかなり前進。
逆に民主は後退してるようにしか見えないけど。
- 159 ：
- >>154
上杉は嫌われものだからなｗ ソ連に似てるのも納得
- 160 ：
- 戦国大名はどれも謙信より嫌われ者だろうね。
- 161 ：
- 好かれたのは
尼子経久
なんでもくれるから
- 162 ：
- >>159
嫌われてるとかは知らんけどさ、別の名分を持ち出して約束を平然と破る、それも自分は正しいと言わんばかりに。
こんな奴は信用出来んよ。
- 163 ：
- 具体的には何が？
- 164 ：
- かつての不倶戴天の仇敵
（武田、北条、加賀一向宗）
と手を結んだ
（村上などは領地あたえて黙らせた）
あと領土欲ない等いいながら
加賀、能登、越中の城に城代や城主、目付
を置いて分国にした
- 165 ：
- 敵と手を結ぶのはいいことじゃん。
一向宗は越後に有害だったから為景が弾圧したけど、謙信はめでたく和解した。すぐ裏切られたけどね。
村上には領地与えてあげてるんだからいいんじゃないの？
完璧超人じゃないんだし。
領土欲がないなんて謙信がいつ言った？ 勝手に謙信ファンが言ってるダケ。
それに北陸進出は領土拡大がしたくてやったんじゃなくて、防衛と畠山支援からだからな。
おまえ本当は謙信好きなんじゃね？
- 166 ：
- 義の人は佐竹義宣だ
狸「律儀もいいが、
あのように律儀すぎるのは…」
- 167 ：
- いやいや高橋招運もなかなかのものですよ
あと仁科五郎とか 武田信繁とか 木村重成とか
- 168 ：
- 勢力のトップと一般武将じゃ、一緒な振る舞いはできないからなぁ。
大名がどんなに義を貫き通しても、それで滅亡してしまったら暗君の謗りを受けても仕方が無い。
- 169 ：
- だから無理やり謙信を義の人とか事実に反するレッテル貼らなくてもいいんだよな
なんで謙信厨は無茶するのかね
- 170 ：
- 謙信は戦国武将の中では相対的には義を守った人だといえると思うけれど、それは別に謙信の武将としての評価に直結しないしな。
謙信を素直に評価するならその並外れた勝率と、グッダグダだった国内をそれなりに取りまとめて死後に一財産遺した内政手腕を以ってすればいい。
結論を言えば、戦国でも上位に来る名君だったと思うよ。「義に厚い人」というのはそのおまけみたいなもん。
- 171 ：
- 塩止めの一件で義理より金を証明したわけだが
- 172 ：
- >>164
北条と手を結んだのは関宿を保持する意図が有ったんだろ。
簗田による関宿保持さえ達成出来れば
この簗田だけでなく里見、佐竹、結城、宇都宮らの領地は安泰。
あまねく関東諸侯の領地を保護したいという謙信の姿勢は、
北条と組んだ所で変わってない。
越中の椎名は、もともと為景が得た長尾の領地
この椎名が裏切ったので謙信が討伐。
この椎名と対立していた神保家を取り仕切っていた小島も謙信に靡いた。
約束を破った？何の約束だ。
加賀＆越中一向宗が講和条件を無視し、神通川を渡って攻めてきた事は有ったけど
これは謙信が関東から舞い戻って撃退してるしな。
講和を破るような相手は逆に攻められて当然だろう。
- 173 ：
- >>171
塩留めの一件なんて詳細は分かってないから。
謙信が塩を通常の値で売るよう指示しただの、
その行為を信玄が感謝し、塩留めの太刀とやらを贈っただの。
これらは逸話とはいえ、
利益を追求して民を困らせたり、相手に不快感を与えてる話じゃない。
逆に喜ばれたと信州では伝わってる。
この不確かな出来事を指して「金を証明した」と主張するなら、
まずお前自身が証明してみせろ。
- 174 ：
- 塩の話は、有り得る話だけど、
事実確認が出来ないから、アンチにもファンにも、
都合のいいように解釈されてるんだよな。
もっとも実はこの塩止めの時期、武田と上杉は和睦していたと言うのが最近になって判明しつつあるから、
利敵行為でもなんでもない当然の成り行きだと思う。
つまり上杉は信用第一の健全な外交をしているってことだ。
- 175 ：
- ただで塩くれてやったら、そりゃ義じゃなくてただのお人よしだしなぁ。
- 176 ：
- 謙信は確かにおひとよしだけどなｗ
- 177 ：
- 塩で儲けなくても、他で充分に金を稼げたわけだが
- 178 ：
- 「他のところで儲かっているから塩は無料でいい」とかそんな馬鹿な。
- 179 ：
- 愛の戦士謙信が肉棒大僧正信玄を足止めしたから今の時代になった
- 180 ：
- 今川の申し出を受けておいて無通告で破る
これこそソ連的な政治手法だろう
- 181 ：
- どこが義の武将やねん
- 182 ：
- 利己主義とか自己愛主義とか、そんな義なんじゃないお？( ＾ω＾)
- 183 ：
- 話した事も見たことすらも無いくせにww
お前らくだらん知識のひけらかしが好きだねww
- 184 ：
- >>182
天才現る
- 185 ：
- 塩で甲信領民を懐柔したんだよ
だから武田は二度と
植えすぎと戦えなくなっちゃった
「第６川中島やるぞ」といっても
「大将は恩を仇で返すのか」と言われるし
兵士たちは手加減して
本気ださない
- 186 ：
- 塩どめ以降
信玄は北進および東進策から
南進策に軌道修正してる
義侠心から塩をあげたり
売ったりしたのではなく
下心があったのだ
- 187 ：
- 武田がそんなことで懐柔されるはずがないｗ
でも小田原と駿府は経済センスがないことは間違いないね。
彼らごときが武田に塩止めしたところで甲斐には越後もあれば三河もあるんだから。
結局は自分たちの塩商人を貧しくさせただけ。
- 188 ：
- 必死に謙信を貶そうとしてソ連とか言うやつバカ過ぎだろ。
都市の労働者からの共産革命のどこをどう謙信に当てはめるつもりだよw
しかも民衆の富を押収国有化して、経済を理解してる資本家達ではなく、
バカな一握りの特権階級たる支配階級が非効率な工業投資を繰り返し富の再生産が出来ず破綻していく体制だぞ。
しかも一党独裁の特権階級は自分らの失敗の口封じの弾圧までするから社会はいっこうに改善せず、
資本主義の競争がない非効率な生産をする民衆に富が蓄積されず資本家も生まれないから、
浪費大好きな金持ちもいないのでパトロンが育たないために資本主義と違い世界を代表する文化や芸術さえも育たなかった。
謙信を貶したり、義にやたら拒絶感をもって無闇に否定しようとするバカは、こういう事を理解してない低脳なんだろうなぁ。
- 189 ：
- だな。
おまけに、それがきっかけで上杉と武田が接近することになったとしたら、外交センスもなかったことになる。
- 190 ：
- >>189は>>187に対してね。
あと>>188は落ち着け。
- 191 ：
- 包囲された城内でさえ、時として商人が食料を激高値で売りにきたり
籠城側が城を抜け出して博打を打ちに行ったりしてるんだから
塩止めしたって、高値を目当てに商人が国境で賄賂送って通過するくらいの事は謙信も理解してただろうから
無駄な真似して塩を高値で買うハメになる民衆に同情したんだろう。
甲越和与につながる行為だろうね。
- 192 ：
- >>188
ソ連は共産党の独裁国家だったんだよ
いくらなんでもそんな事すら知らない馬鹿がいるとは驚いた
- 193 ：
- >>189
塩の話が真実だったら、義と経済とを両立させる離れ業をやってることになるね。
それにひきかえ北条と今川は・・・・。
>>192
？ 188はそう書いているんじゃないのか？
- 194 ：
- 今の日本人や企業に
「原油は昔の30ドルで売ってあげるよ」
と言われたら
喜ぶだろう
少なくともそんな相手に敵意は持たない
謙信はそれを狙ったんだよ
軍事費が削減できて
金も貯まってウマー
- 195 ：
- それが事実だとしたら信玄や甲信の人って義理堅いのだね( ＾ω＾)
上杉は経済や外交上の目的でやっただけだから義とは関係ないけど
そんなもんに恩義を感じて有効関係を築こうとするなんて甲信の人々は何て善良なんだお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
- 196 ：
- 松本では今でも
義塩祭とか塩市があって
しお飴とか売ってる
信玄は騙されたのだ
- 197 ：
- 義という字をよく見ろ。
我が羊を掘っているだろ？
人間相手にエッチ出来なかった謙信公にこれほど相応しい文字はまたとあるまい。
- 198 ：
- >>173
＞その行為を信玄が感謝し、塩留めの太刀とやらを贈っただの。 これらは逸話とはいえ
その太刀なら東京国立博物館にあるが。
あくまでも伝承なので正式な記録は残っていない様だ。
長野県に伝わる話ではこの塩の話には前置きがあって第四次川中島の合戦で戦場にたくさんの死体が転がっていたわけだが武田方は敵味方分け隔てなく丁重に葬った。
後日この話を聞いた謙信はいたく感動したという。
で、この恩義に報いるために謙信は塩止めに参加しなかったというのが長野県に伝わる話。
事実、塩街道であった長野県北西部の白馬村や大町市などに当時の記録が残っていて塩や海産物業者が途絶える事無く行き来しているのが証明されている。
松本市では塩が届いたのを記念して飴市（”あめいち”だったっけ？）を開催してそれが今でも続いている。
これが切欠となっているのか定かではないが一瞬たりとも上杉領になった事がない長野県北西部だが謙信びいきの人がやたらと多い。
- 199 ：
- ていうかこれって北条と今川が塩の流通を止めたのを幸いに
「甲信に塩の独占販売する好機じゃー(￥∀￥)」って謙信が空気読まずに売り込んだって話しだおね( ＾ω＾)
- 200 ：
- >>195>>199
仙台藩百姓が基地外なのは昔から知ってたよ。
最近また堂々と名前を書くようになったんだなｗ
- 201 ：
- 謙信が塩止め参加を了承しながら影で横流ししてたわけだが。
信玄は港が欲しかったから上杉を攻めてたものの、今川に狙いを急変させた頃に謙信が武田と敵対してると見せかけて、
明らかに一方的に今川をコケにしてるよな。
どこが義なんだろうね。
少なくとも関東管領の大義を掲げて戦を繰り返してた人のすることじゃないね。
駿遠は幕府創立以来ほぼ一貫して今川の領国なんだから。
少なくとも幕府の権威を尊重してないのは明確だね。
- 202 ：
- 良民が高値の塩で困窮するのを
見捨てるよりも
人道にもとる今川や北条の塩止めに侮蔑の感情を
抱くのが不義とは言わんだろう。
謙信も弓矢の道で争うことが根本だと言っている。
- 203 ：
- なるほど。
塩が無くて食べ物が不味くなるなら戦をして死んだ方が良いと考えるのか。
- 204 ：
- 不味いというか塩無しで人は生きられないだろJK
- 205 ：
- >>201
＞ 謙信が塩止め参加を了承しながら影で横流ししてたわけだが。
今あんたがこしらえた作り話を、歴史の事実みたいに語るなよｗ
- 206 ：
- >>204
まさか海から取れた塩でしか塩分が取れないと思ってないよね？
わずかな量で全然平気なわけだが
>>205
ちげーよｗｗ
ソースは忘れたが
- 207 ：
- 一体いつの間に謙信が塩止めに参加するって言ったって発見されたんだ？
物凄い大発見じゃね。
- 208 ：
- まあ、実際のところ「今川や北条が売らない」事は出来ても「流通を止める」事は不可能だお┐ (´ω`) ┌
甲信に繋がる街道を全て押さえて関所を設けて行き来する人々を押し返したり塩持ってないかチェックしたとでも言うのかお？
そんなこと有り得ないのは馬鹿でも分かるおね┐ (´ω`) ┌
では、流通を止められないのに今川や北条が領内に武田領との売買を禁じる必要があるのかお？
自国の利益捨てて他地域に利するだけだお┐ (´ω`) ┌
- 209 ：
- >>208
公認の商人が売らなくなるだけで流通量はかなり落ちる。
- 210 ：
- >>207
だなｗ
史学会は大騒ぎになるわ。
小説や三文ライターのざれ言を鵜呑みにしたり、
頭が病気じゃなくて、
本当に事実なら大変な発見だｗｗｗ
- 211 ：
- 困ってるから助けたわけじゃないのか
ただの商売の話で全然美談じゃないんだね
- 212 ：
- どんな下心があったとしても、人助けというのは良いことなのです。
- 213 ：
- ID:lr3Kn8wMは小学生程度の読解力もないのでスルーで
- 214 ：
- と馬鹿が言ってます
- 215 ：
- 長い黒髪、
色違いの派手な服の着せ替え、
琵琶弾いたり、酒飲んだり、
成田の嫁に横恋慕
SMプレイ鞭打ち
それで「何でもみんなは欲を捨てないの？」
Gackt謙信面白かった
- 216 ：
- まあアレだ、やらない善よりやる偽善って事で。
- 217 ：
- 関東管領なのに、関東方の甲斐武田氏が室町方管轄の遠駿今川氏へ侵略するのを支援しちゃってるもんな。
これって将軍に戦争ふっかけるのと同義だよね。
大義を貰うだけ貰って従わないんだもん。
こんな自分勝手なことして義を唱えてりゃ謀反されるのも当たり前だわｗｗ
- 218 ：
- 今川侵略支援なんかしてないし。
第一越相同盟直後の上杉と武田との和与も今川が仲立ちしてる。
- 219 ：
- 関東管領なのに北条と和睦なんてしてるしな
口だけ番長だよね なにが義将だよ
- 220 ：
- つうか今川は将軍管轄とか甲斐は関東方とか、どんだけ昔の話をムリヤリこじつけて必死に謙信貶ししてんだバカだろwww
そもそも古河公方と幕府は和解してるし。
山内上杉の働きかけで晩年の早雲は幕府の後ろ盾を無くし相模制覇に苦戦するようになってるし。
そもそも謙信は自ら上洛して将軍の奉公衆に任じられてるし朝廷に参内して自分の判断で逆賊を成敗してもよいって許しももらってるしw
- 221 ：
- 旧山内領国圏のある利根川以西だけに関わってれば良かったが、利根川以東の古河公方圏の救援依頼を頼まれたから、利根川以西の略定を放置して出張してただけ。
佐竹が南奥を支配したくて関宿を見捨てる真似をしくさったから、関宿救援の妙策が北条との和睦だし。
謙信が怒って上洛に戦略変更した途端に北条の横暴が悪化して、佐竹や宇都宮や結城が必死に謙信に援軍要請しまくる始末。
- 222 ：
- 結果なにもできない 無能関東管領でしたとさ
自分の権威のためだけに利用するだけ利用する さすが偽義将
- 223 ：
- >>222
論破されたら、感情丸出しの火病を発病ですかw
- 224 ：
- まー、こういう馬鹿がいるおかげで俺ら上杉オタはヒートアップして、
互いに知識や持論を披露しあい、
勉強になってるから、
少しは感謝してやってもいいかも知らんｗ
- 225 ：
- 包囲網の時わざわざ織田と同盟してた
まぁ、これはただの利害関係っぽいけどなｗ
- 226 ：
- 麻生は 自分を何様かと考えている
差別発言多く 国民を下々のみなさまと 演説する
早くR
自民党議員の出る マスゴミには 早くおさらばだ
早く死ぬことを祈る
- 227 ：
- >>220
幕府と古河公方の和解は全く無関係
謙信のやった事は文部科学省が道路行政に口を挟むのと同じこと
天皇の許可があるなら直接の上役の幕府に許可を取るのは当たり前
- 228 ：
- >>225
つまり己の銭が全て
そういう奴なんです
- 229 ：
- >>218
いや、それは違う。
越相同盟のときにはもう今川は崩壊してる。
その話は今川が崩壊する前に武田をはさみうちにするために
上杉と連絡を取っていたが、それを察した信玄が
上杉・武田・北条で和睦するという噂を流し、
それにあわてた今川がその3者の仲立ちをしたいとあわてて申し入れた、という話。
結局これで今川と上杉につながりがある事が武田側に明白となり、
駿河攻めにつながっていく。
- 230 ：
- >>1
食べ終わったらちゃんと手を合わせて「ごちそうさまでした♪」って言うとこ
- 231 ：
- >>225
当時は武田･北条･北陸一向宗の越後包囲体制に対して
越後国主としての当然の純粋な防衛戦略で徳川･織田との同盟だから利害関係とか関係ない。
謀略を駆使する信玄が死ぬまでの当時の上杉の戦況はかなり厳しい状況だった。
- 232 ：
- >>227
何言ってんのかわからん
日本語でお願いしますｗ
- 233 ：
- 謙信厨は都合が悪くなると日本語がわからないふりをするらしいｗｗｗｗｗｗｗ
確かに自分が義なんて朝鮮みたいだもんな。
- 234 ：
- >>233
甲斐は関東方で今川は将軍方とか言って訳わからん主張するから
幕府と古河は和睦してると指摘すると
そんなの関係ないと意味不明な開き直りをする基地外w
しかもなんら関係性がみられない現代の官僚行政を持ち出して一緒だと意味不明な決めつけ。
謙信と文部省が何か共通性があるんか？
また幕府の斡旋もあって天皇に会って許可もらってるわけだが。
つうかそろそろ無知を晒し続けるのを恥だと気がつけよ。
- 235 ：
- だから関東の守護任命権は関東にあるんだからその範囲内なら自由にすればいいけど、
室町方の駿河遠江には侵略するなと
関東管領の職権内の甲斐が遠駿に侵略するのを止めない時点で室町方つまり将軍に楯突くのと同じ
- 236 ：
- >>235
はっ？関東の守護任命権が関東にあるわけねーだろﾊﾞｧｶ過ぎてﾜﾛﾀwww
この任命を頼んで将軍に断られたりするから対立すんだろうがﾊﾞｧｶ
ついでに関東管領と鎌倉公方まで混同して書いてるあたりがさらに低脳。
- 237 ：
- 甲越与和は検証してる研究家も言ってる通り
謙信は調停の命で渋々和睦し、不完全な和睦だったという見方が有る。
第一次駿河侵攻を信玄が中止した原因も
越相同盟の締結、そこに謙信の沼田出兵、関東諸侯への軍役
つまり西上野への圧力がかかった為だという考察も、今も指摘されてるし、否定できてない。
翌年も越軍と甲軍は上野で対陣を続けてるし、かなり信玄の足枷になってる事は間違いない。
- 238 ：
- >>237
×謙信は調停の命で渋々和睦し
○謙信は朝廷の命で渋々和睦し
- 239 ：
- 越相同盟自体が足利義昭の嘆願が始まりで、水面下での交渉がスタートしたらしいからな。
- 240 ：
- >>228
それでまあ成功してるんだから大したもんだと思う
義の人なんつう胡散臭い持ち上げ方してる人は金だ利益だって言葉を出しただけで怒るけどな
- 241 ：
- この人言ってみりゃ旧体制･旧秩序支持者ってことでしょ？
てーと今の日本でいえば道路族みたいな感じ？
- 242 ：
- >>225
一向宗という共通の敵を抱えた信長は義昭を奉じてたので、関東管領を認めて謙信を通じて関東衆と誼を通じるようにしてたので信長と謙信の仲は比較的良かった。
信玄死去後、特に長篠合戦後から信長が謙信を通さずに直接、関東衆とのやり取りを始めたので謙信が激怒。
まぁその後も信長はヤバくなると謙信に追従する手紙やプレゼントをして小人ぶりを発揮してるが。
また信長は室町幕府を潰したわけでなくて、自身が追放した義昭との和解帰還の努力もしてるしな。
信長も充分に古い秩序を守ろうとしてたが現実路線として行き詰まりを感じると逆ｷﾞﾚしてただけ。そもそも信長は理想や構想や思想を語ってすらいないし、神君家康は信長についてコメントすらせずｼｶﾄし黙殺スルーしてるくらい信長は空気。
- 243 ：
- >>242
信長が謙信通さず直接関東とコンタクトするようになって謙信が激怒＞アメリカが日本の頭を通り越して中国と話し合うようになったときの日本政府の小人ぶりと似てますね
信長は思想や構想を語ってすらいない＞天下布武と思いっきり掲げてますよ
- 244 ：
- えっ？原爆落とされ、無条件降伏し、日米安保で米軍が駐留する状況の日本と謙信の越後のﾄﾞｺに類似性あるの？
あなたの言ってる話は全然理解できないけど馬鹿なの？死ぬの？
天下布武なんて厨二病モロ出し研究者がﾏﾝｾｰして武力で天下統一とか解釈してるだけだし、
そんなｶﾞｷレベルの話に理想や構想や思想なんて厚みは微塵も無いから。
- 245 ：
- >>244
では君は天下布武とはどういう意味と解釈してるのかね？
それだけ大口叩くんならそれなりの解釈を持ってるんだよね？
学者の意見は認めません
でも自分の意見はありません、なんて言わないよね？
- 246 ：
- >>245
実際、天下布武は天下統一を目指す宣言ってわけじゃないぞ。
- 247 ：
- 天下を武力統一とかあの段階でｗ
- 248 ：
- >>244
お前が
- 249 ：
- 端から見れば美談も
自分の会社の社長がこんな人だったら正直しんどい
- 250 ：
- 義を立てながら、末世同然の時代に国を崩壊寸前から繁栄へと導いた
謙信の能力は異常。
- 251 ：
- 長尾ハゲ虎親子はまさに下剋上の権化
室町秩序の破壊者の象徴的存在だおね( ＾ω＾)
- 252 ：
- 越後の実情を理解せず守護代や国人の権利を制限しようとした越後守護が無能だっただけ。
能景はそれでも守護を立てて越後上杉と山内上杉の為に戦って扇谷上杉を降伏に追い込んでる。
最後は越中で戦死したが、これが守護が援軍を出さなかったのが原因と言われてる。
為景は父の敵を討ったまでで、これは足利幕府も公認している。それなのに幕命を無視して攻めてきたのが関東管領山内上杉の方。
晴景は中条経由の越後守護の養子取りに尽力してるが、伊達が勝手に内乱起こして養子縁組みをボイコットして越後上杉家を断絶させた戦犯。
伊達が崩壊して揚北衆から孤立し困っていた中条が若き景虎の雄志に感動して頼ってきたし、
越後上杉家からの家督介入で晴景から景虎に守護代の首をすげ替えられている。
さらに上野から山内上杉が北条に追われ、信濃から村上が武田に追われて逃げてきたのを助けている。
- 253 ：
- たいした縁故があるわけでもない伊達から養子を迎えてまで支援してもらいたいと願うまでに
越後上杉家を追い詰めた逆賊がなにをぬけねけとほざくのだお┐ (´ω`) ┌
しかし、伊達の精鋭を投入して奸賊長尾を誅滅しておけば
むやみに関東に混乱を起こさせずに済んだ事を考えれば残念ではあったおね┐ (´ω`) ┌
- 254 ：
- >>253
はっ？幕府から為景の行為は認められてるのに何言ってんの？越後国人にも為景に味方せよと命令されてるし。
幕府は越後守護や関東管領より上位権力なのもわからないの？
伊達の精鋭を率いていながら乱が鎮圧できず、ダラダラと長期化し最後は晴宗に負けたわけだが（しかも最後は弱伊達軍より相馬軍に頼りっきり）
そんな弱兵で越後に入ったら、中越にすらたどり着けずにフルﾎﾞｯｺされますねぇw
- 255 ：
- >>254
それを下剋上と言うのだお
義とは金で買い取るものではないお┐ (´ω`) ┌
よく考えると長尾の下剋上は関東北陸だけではなく
東北でも大乱を巻き起こし東国全体の秩序を崩壊させたお
よくよく罪深い賊徒だお(；＾ω＾)むむむ
- 256 ：
- 伊達が勝手に自爆して、越後上杉の血統まで止めたんじゃねーかｗ
伊達が滅亡の根本原因ですからｗｗｗ
仙台馬鹿百姓必死すぎｗ
謙信は山内上杉から懇願されて継いでるし。
さすがの山内殿もキチガイ伊達は頼らなかったわけだｗ
もっとも輝宗なんて無位無官の草徒だしなｗ
- 257 ：
- は？アホなのかお？( ＾ω＾)
長尾が上杉に背いたりしなければ何も起こらなかったお┐ (´ω`) ┌
みんな長尾の被害者だお
- 258 ：
- 幕命に叛いてはばからぬ仙台藩百姓こそが逆徒。
よって獄門を申し付ける。
- 259 ：
- 百姓は国の宝！
百姓をRと国が滅びるお(#^ω^)ｹｼｶﾗﾝ
- 260 ：
- ん
- 261 ：
- >>252
＞越後上杉家を断絶させた戦犯。
当時に戦争犯罪を規定する法律があったとは知らなかったよ。
で、他家の養子要請を断ると戦争犯罪とはどういうことかな？
>>255
そうだよな、伊達は騙し取るけど何も与えないもんな。
雀の紋とか雀の紋とか雀の紋とか
- 262 ：
- >>261
まず屁理屈言ってないで、戦犯って言葉を辞書で調べて来いよ。別に法律用語じゃないし、東京裁判以外での使用を禁じられた言葉でもない。
さらに伊達は養子を断ってない。自らが崩壊して送るに送れなかった恥ずかしい失態を演じたことで、越後上杉を伊達が断絶させた。
- 263 ：
- 断ってないなら親子で遊んでないで早く送れよ。
伊達は国人の分際で守護への約束も守れないのか。
- 264 ：
- 結局養子寄越さなかったのに
引き出物の竹に二羽雀紋使ってるのは
なんかちょっと理不尽な気はするよな。
- 265 ：
- >>263
伊達は守護にもなっているし、守護の上に立つ探題にもなってるんですけど
- 266 ：
- >>264
養子の約束を履行出来なかった経緯からして恥ずかしくて使えないよなぁ。
それともそれを戒めとして忘れないために使ってるのだろうかｗ
- 267 ：
- えー伊達って目下の家から貰った家紋後生大事に何百年も使ってるのー？
- 268 ：
- 笹に雀ってのは良い意匠だよな。
上杉のは口が阿云になってるけど伊達ってなってんの？
- 269 ：
- >>265
あー南北朝以来、奥羽のみに残ったｼｮﾎﾞｲ分郡守護なるやつになったね。だから正式な守護代なら許される唐傘袋も守護が許される白傘袋もまったく許可されてないw
でも分郡守護なら相馬とか葦名とか皆がとっくになってるから。
伊達は必死に細川高国に媚び諂い、大金を貢ぎまくって一番最後になったね。
そしたら高国や幕府官僚達にお礼ひとつしない手のひら返しから高国が激怒して陸奥分郡守護まで取り消しされた。
仕方ないので偽文書作って晴宗が探題になったと捏造。
探題と守護の違いも理解できず混合して使う低脳ぶりを晒す伊達。
結局、探題が使う裏書き御免の文書すら発見されずwww
さらに幕府は怒り、輝宗は無位無冠な事実。
政宗は父の代以来、当家は探題だと秀吉に大きく矛盾するウソをつく。
伊達家とは妄想虚言癖がある基地外一族なのであった。
- 270 ：
- >>264>>266
もしかして伊達が結婚詐欺の元祖かな？
- 271 ：
- 阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって
スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ！
ハード・ゲイの真骨頂発揮ってとこだよナッ！！！
正真正銘、筋金入りの男好きドゲイなのサッ！！！
アイツは。
- 272 ：
- ↑
キ○ガイと言えば、あいつだ。
- 273 ：
- 奸賊長尾は越後守護上杉房能・関東管領上杉顕定を殺害して関東に混乱を巻き起こし
その際に担ぎ上げた上杉定実を傀儡守護にしようとしたが上手くいかなかった為に
今度は定実に牙を剥いて襲い掛かった
窮した定実は奥州伊達家まで助けを求め、稙宗公は実元に精鋭百騎と領地をつけ譲り渡そうとしたが
それでは伊達家の方が潰れてしまうと家中で反発が起こり奥州全体が混乱に陥った
一方、諸悪の元凶である長尾は越後を牛耳る為に定実が養子を迎えるに反対であったから
周囲の混乱を幸いに越後上杉氏を断絶させ、中央に金を貢いでまんまと越後を掠め取る事に成功した
そして衰退した山内上杉氏が逃げ込んで来ると
これまた動乱のどさくさに紛れて献金し関東管領職と上杉氏の名跡を掠め取った
しかし管領としての責任を果たすつもりもなく
本来輔佐すべき関東公方足利藤氏を前線に置き去りにして自分は安全な越後にトンズラ
当然藤氏は北条に攻められて闇に葬られてしまった
揚げ句に謙信の父たる上杉憲政も、関東管領職と上杉姓さえ貰えば用無しとばかりに惨殺してしまった
まさに長尾は主を滅ぼす悪魔の血筋だお┐ (；´ω`) ┌
- 274 ：
- >>273
『それを下剋上と言うのだお』(>>255より)
- 275 ：
- 謙信の兄の晴景は越後上杉が伊達から養子取るのに協力してるのも知らんとは。
しかも晴景から謙信への家督譲渡は国人達を背景にした越後上杉の露骨な介入なわけだが。
越後上杉側は能景を越後で見殺しにしたり、為景を隠居に追い込んだりしてるし、
能景は越後上杉の為に、北条早雲＆扇谷上杉に追いつめられた山内上杉を助けて、
相模守護代を平塚で捕縛し、川越城を落城させ扇谷上杉を無条件降伏に追い込み、扇谷上杉を山内上杉に帰順させ決着をつけた立役者だしな。
- 276 ：
- >>275
そうだ、何か書き忘れていると思ったらそれを忘れていたお(；＾ω＾)
追加↓
景虎は晴景に叛旗を翻しこれを追って当主の座を奪った
まさに長尾は不義不忠の権化
極悪非道だお┐ (；´ω`) ┌ｵｿﾙﾍﾞｼ
- 277 ：
- >>276
たまにはソース出してみろよ基地外仙台。
- 278 ：
- 漏れは各県市町村史ぐらいしか読んでないからソースはそれらになるお( ＾ω＾)
- 279 ：
- >>278
もういいよ
伊達家にとって都合の悪い話になると逃亡して出てこない癖に
本当に伊達家が好きならダークな部分も含めて好きになるもんだ
「痘痕もえくぼ」的歴史観しか持たない人間のいう事に説得力はない
- 280 ：
- 漏れは伊達が好きだなんて言った覚えはないお( ＾ω＾)
もちろん伊達の人間が義の人だとか善人だとかも言った覚えはないお
もまえらが仙台藩の人間だから伊達厨だと勝手に思いこんで
関係ないスレでも伊達を持ち出して絡んで来てるだけだお┐ (´ω`) ┌
だいたいそういう発想からしてまさに「痘痕もえくぼ」だお
地元の事は何でも無条件に持ち上げたいという狭量な愛郷心なんて反吐が出るお(#^ω^)、ﾍﾟｯ
自分が言ってる事と同じ事しているのに気付きもしないなんてもはや病気だお┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ
- 281 ：
- 大河ドラマになるからって
僻むな
- 282 ：
- こんだけ謙信批判しても、謙信ひっでーぇと思えるところが一つも出てこない。
こんだけ必死にイメージダウンを狙って揚げ足を探してる人がいるのに、
びくともしない。
やっぱ牛を指差して、あれは猿だと言い続けても無駄なんだな。
毎日新聞しかり、百姓しかり。
- 283 ：
- 都合の悪い事実は批判としか見えない
嫌ですおね( ´ω｀)ﾔﾚﾔﾚ
何もない田舎に住んでいると数百年前のアル中親父にこれほど病的に縋り付きたくなるのでしょおか？
漏れには理解できませんお( ーωー)ﾑｰﾝ
- 284 ：
- 【独眼竜】異名を語るお【伊達政宗】スレを立てたのお前だろうが百姓！
レス1からして政宗ﾏﾝｾｰ＆他武将貶しだろうが。
- 285 ：
- >>284
どうみてもネタでしょお
本気でマンセーしてるように見えるなら頭悪いですおあなた( ＾ω＾)…
- 286 ：
- 証拠出されたのに
この期に至って
言い訳すんなよ…
- 287 ：
- 本当に頭悪い子なのね( ＾ω＾)ｶﾜｲｿｳ…
- 288 ：
- >>284
それは百姓ではなく、歴史ヲタでもないただのガキンチョが立てたんだろ。
そんな糞スレは幾つもある。このスレもそうだろ。
日本史板も荒らして板のレベルを下げて迷惑な奴だ。
まあ、百姓の仲間みたいなもんだが。
- 289 ：
- 阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ！
ハード・ゲイの真骨頂発揮ってとこだよナッ！！！
正真正銘、筋金入りの男好きドゲイなのサッ！！！
アイツは。
妻夫木と互いに入れたり出したりし合ってるらしいぞ。
- 290 ：
- 仕事でミスして謝りにいかないといけなくなりました。
ここは日本史上最高の土下さっぷりで名高い政宗公に御指南いただきたくそうろう。
ご存じの方、天下一の土下っぷり詳しくおしえてくだされ。
- 291 ：
- 大河はゲイの阿部寛が男色家の上杉謙信を演じたから視聴率が高かったんだゼッ！
今後もおぞましいヘテロ番組になんざしネエで、衆道シーンを毎回の如くに
見せて呉れれば、俺様だって見てやってもいいのサッ！！！！
もしも戦国武将を、近代に瀰漫した変態の異性愛者のように描いてみやがれ。
絶対に容赦しネエからナッ！！！！！！！
分かったかーッ！！！！！！！
とりわけ上杉景勝と直江兼続との濡れ場は必須だからナッ！
- 292 ：
- ＮＨＫ大河ドラマはゲイの阿部寛が男色家の上杉謙信を演じてるから視聴率が高いんだゼッ！！！
向後は衆道シーンを毎回放送して、本格的な戦国時代を再現してくれーイッ！！！
ヘテロや婦女は一切、登場させるナッ！！！！！！！！！！！
ガキも見やがるから、本場の取り組みまで撮らなくてもイイぞ。
だが、せめて前戯の６９や兜合わせていどは放送するべきだろうゼッ！
６９が無理なら、小姓が謙信のマラをしゃぶって雄汁を飲む口取りの場面とか
逸物をギンギンにしごき立てて射精させるアクメー・シーンぐらいは流せよナッ！
とりわけ上杉景勝と直江兼続との濡れ場は必須だからナッ！
それから上杉謙信と養子になった北条の息子との性行為も必ず忘れるなヨッ。
よいな。
- 293 ：
- http://up2.viploader.net/pic/src/viploader900026.jpg
- 294 ：
- 愛と正義の戦士上杉謙信公は極悪非道の悪魔大名を次々撃破し
戦国に秩序をもたらした神大名
- 295 ：
- 上杉輝虎は関東管領職に就任して関東
を平定しようとした。現に上杉憲政が
上野を統治させてくれと言ってる。
北条に簒奪された旧領を前管領に回復させて
やるのは国政の秩序の安定を考えたから
であろう。子が親を、臣が君を討つ世
の終焉を目指したのであって、
そこらへんが道義を重んじる義の人と
言われる所以であると思う。
佐幕の仙台藩・米沢藩は仲良くしてろ。
奥羽列藩首魁たちよ。
- 296 ：
- 上杉も北条も武田も、長尾景晴と太田道灌が作り出した仕組みに沿って関東で争い続けた道化に過ぎない。
- 297 ：
- 景春だろ…名前くらい間違えるなよ
- 298 ：
- 携帯の予測で変換ミスった。ｽﾏｿ
- 299 ：
- 携帯なら仕方がないか
- 300 ：
- であったか
- 301 ：
- センゴクと言うマンガに
上杉謙信初登場したんだが
今までの上杉謙信イメージとはかけ離れてワロス。
しかも信長曰く
義=気まぐれ
と言ってるし。
とりあえず見てみると良いよ。あれは凄い。
- 302 ：
- つーかあれはさすがに酷くね
- 303 ：
- キチガイ
- 304 ：
- そうか？
今までで一番しっくりくる謙信像だが。
カクエイだのマキコだののご先祖さまだぜ？
- 305 ：
- 別に先祖ではないだろ
- 306 ：
- コンペイの先祖でしょ
- 307 ：
- 家臣団とのまぐわいがない謙信公などイメージから離れすぎだゼッ！
- 308 ：
- また出た
- 309 ：
- ,.. -───‐- ､
／ , ', -─‐- ､.._ _,.-.＼
|二l二 / ｉ l ‐#- ､ﾞヽ.￣ ,r`ゝ-
-─- ､ |二|二 ﾊﾞ （ | L_ u v ＼`ｰ-‐''／ ヽ
＿,ノ ハヽヽ亅 ヽ | r‐､} ヽ￣｀ヽヽ,, ,/／´7;| なんだっ・・！
┌┴─ ＞ | |ﾄ､|l u ` ｰﾟｲ u vl.ﾟｰ' | このスレはっ・・・・・・・・！
ｏ | 土土l ｶ ／ | ヽ_|! u'＿,ﾉ { u' }じ v |
ﾉ 上 匕 （ ／| /! r'',ニﾆ=`＝=＝'=ニヽ! ホモ ホモ ホモ・・・！
ｏ ｌ ＼__／ |. / :| | |ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ' ｌ∥ 全部ホモじゃねえかっ・・・・！
ﾆ|二 ,ゝ |/ :| ｌ lｰiｰiｰiｰiｰiｰiｰｉ‐rl ||
ｏ ヽ＿ﾉ ／ | iヽ. ヽヽニニニニニニﾆﾝﾉ
/ ! | ヽ ` ｰ-- ﾆ二二~-‐'＼ 通るかっ・・・・！
ｏ | ヽ | | ﾞi ::::::::::::／ :|＼. ＼ こんなスレ・・！
| ＼| ! ! ／/ | ＼
r:､ / ＞ ／＼ !ヽ..＿＿,/／＼ |
|/ /-､ ／! ／ oヽ |::::::::::::::/ __ ＼. |
o / し' （ " |:::::::::::/ `
- 310 ：
- 義手、義足、義眼
義には偽という意味があります
義人 偽人 上杉謙信
- 311 ：
- 森さんちの蘭ちゃんに何したんですか？
- 312 ：
- 信玄死んだら信長に「一緒に武田やろうよ。」って手紙送ってんだろ？
- 313 ：
- 強きを助け弱きを挫く
- 314 ：
- 義は自分の為に施すものだから仕方ない
- 315 ：
- 単なる極悪人
- 316 ：
- 偽物
- 317 ：
- 義に反する事なんかあったっけ？
- 318 ：
- 現代人の妄想
- 319 ：
- 得意技は、人身売買でお金儲けする事
- 320 ：
- 武田信玄さんのことですね
- 321 ：
- 俺だったら片手で倒せる
- 322 ：
- 強烈なエゴイストだな
- 323 ：
- 上杉謙信を正義の味方と思っている奴は知障
- 324 ：
- 謙信が義の人である事は間違いないお( ＾ω＾)
- 325 ：
- 謙信「俺は自分に正直なだけなんだよ！なにが悪い！
家臣（それをわがまま、って言うんだよ…）
- 326 ：
- 義理の義だな
- 327 ：
- 関東出兵なんて援軍ばっかりだしね。
結果的に武田の上州制圧、北条の関東制圧を阻んで越後を守ったともいえるけど
- 328 ：
- 北条の増長を押さえて関東も守った
- 329 ：
- 足利義輝「関東菅領に任命する！忠節を尽くせよ」
謙信「はっ！大義の為に、命の限り戦いまするー！」
- 330 ：
- 上杉謙信を正義の味方と思っている奴は知障
- 331 ：
- 忠勇義烈上杉謙信公！
- 332 ：
- １６世紀の史料・文書には
謙信が「義」を唱えた証拠は一切存在しません。
～終了～
- 333 ：
- 「第一義」を書いてるじゃん。
- 334 ：
- >>333
単に『（仏教上の）真理』という意味の禅宗開祖、達磨の言葉で、
『義を一番大事にしましょう』などと言う意味は欠片もない。
- 335 ：
- 知ったか乙。
- 336 ：
- >>335
涙を拭けよｗｗｗ
- 337 ：
- てか信玄に負けっぱなしだろ桶狭間で一番得したの謙信じゃん
- 338 ：
- ＫＯＥＩ信長の野望での義理値
謙信＝１００
信玄＝１０
- 339 ：
-
上杉謙信公は男色のみを愛でて、女犯などという卑しい犯罪に手を染めなかった故
正しき「義の人」と呼ぶに値するのだ。
分かったナッ！！！！！！！！
- 340 ：
- なるほど。男も女もなんでもありの色情魔の信玄とは偉い違いですね
- 341 ：
- それは信長のこと
男も女も関係なしに食いまくりの色狂いが信長
信玄は数でいえば普通程度
- 342 ：
- はいはい、印象操作乙
しかも自分でそう分かってやってるところがタチ悪いんだよな～ガキは
- 343 ：
- 「春日や府内・善光寺門前、そのほか所々の火の用心について
、かさねて手紙を差し上げる。時々夜警を出して厳重に監視すべきである
。すべて日が暮れてから町人たちの外出をやめさせよ。
よく注意して、火付けをする犯人を発見し成敗を加えよ。
あやしい者を見付けた時は報告に及ばず、たちどころに成敗せよ。
もし町人ならば、しばっておいて取り調べよ。もし見廻り人を
からかうようなことがあったら、そんな奴はたちどころに成敗せよ。
少しでも油断をして失敗をおこすようなことがあってはならない。
善光寺町には信州の者が多いから、焼取りをしようとして火をつけることも
あるだろう。もし火が出たら、（火元はもちろん）両隣の者も一緒に成敗せよ。
これもつねづね申し渡し、用心させておけ。
府内へもよく申し渡すようにせよ。
もし何か事件がおこったら如来堂を厳重に守備するよう
新発田長敦によく連絡せよ。武士でも牢人でも、あやしい者がいたら、
文句をいわさず成敗を加えよ。通行人にも注意をして取り締まることが
大切だ。このことを長敦によく申し伝えるように。
三月十五日 輝虎（謙信）
金津新兵衛尉殿 」
- 344 ：
- さすがは聖将
- 345 ：
- 悪人は、善人を、「悪者」扱いするよな。
- 346 ：
- 何だか お奉行様のお達しみたいだ
- 347 ：
- >>342
どっからどう見ても信長のほうが色狂いですのであしからず
- 348 ：
- >>347
一族郎党、うちほろびよ
- 349 ：
- >>348
残念ですが信長の関係した連中は男も女も大量です
本当に色狂いじゃないと無理な話です
- 350 ：
- スレが低調だから、論点を明快にして建て直した
移転してこっちは終了
【謙信】上杉の「義」はデタラメか偽善【直江】
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1316517351/
- 351 ：
- 【新潟】武将隊へ給料不払い 上越市が委託の会社 借金トラブル
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1321185852/
今の上杉謙信は、借金トラブルで大変。
- 352 ：
- 上杉は米沢ですが何か？
- 353 ：
- >352
謙信公の時代は
まだ越後
- 354 ：
- あげ
- 355 ：
- そも、｢義｣という言葉が曖昧で、多様されすぎて薄っぺらい。
あと、フィクションと現実の違いがわかってないバカが多い。
謙信は略奪行為ばっかりして小田城攻略後に人身売買を行ってるから義の将とは言えない（笑）
という意見を見たことがあるけど、バッカじゃないの（笑）
兵農分離されていない当時としては当たり前の事だし、何万人もの雑兵をお前が御しきれるの？（笑）｢大義の前の小義｣と言う。
謙信の魅力は、ひたむきに世の中を旧的権威に戻そうとした事にあると思う。
謙信の｢義｣は三国志的な｢義侠｣という形容が一番合っていると思うんだけど、如何か。
更に謙信の魅力といえば、伊勢姫伝説を初めとする女性関係や恋愛とストイックなまでの信仰。
｢つらかりし人こそあらめ 祈るとて神にも尽くす我が心かな｣
この句が謙信という人をよく表していると思う。
- 356 ：
- age
- 357 ：
- バレンタインデーは必ず全員にチョコをあげてた。
- 358 ：
- 北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html
- 359 ：
- >>357
謙信の義は「義理」の義だったわけですね
- 360 ：
- >1
では、どこが義の人でなかった答えてくれよ
- 361 ：
- 少なくとも兄よりは善人だったのでは？
- 362 ：
- 酒好き童貞の俺は今謙信を自負してよいでしょうか？
因みにカリスマ性と呼べるかわかりませんがバイト先のファミレスではリーダーやってます
- 363 ：
- >>352
江戸なら上杉米沢
戦国なら上杉越後
- 364 ：
- 飢杉は女
- 365 ：
- >>360
義の人の事実が全然出てこないから義の人じゃ無いんじゃね？
- 366 ：
- ギのひと
- 367 ：
- 今福匡『神になった戦国大名―上杉謙信の神格化と秘密祭祀―』(洋泉社､２０１３年発行)
- 368 ：
- 中二病でも戦がしたい
- 369 ：
- 正直、大名やりたくなかったんだろ。家出してるし。
軍事経済共に才能あるし、お人好しで真面目だから周囲に乞われてリーダーの役割を十二分に全うした。
子を作らなかったって事実からして、御家の存続が根本にある武家大名とは感性や考え方が違う。
もしかしたら幕府支持の姿勢も、単なる自分の行動原理の理由付けにしかすぎず、
毘沙門天の化身などの神性を持ち出したのも武家の行動原理なんて興味がなかった故に、
やらされてる仕事の効率と合わせて生み出された発想なのかもしれん。
それが他者から見れば義の人に見えると。
- 370 ：
- 長尾は、家格の低さと先代為景の数々の悪行のせいで、望んでも守護にしてもらえなかった
それがコンプレックスで旧体制支持の姿勢だったのではないか、
という説がもっともらしいけどな
- 371 ：
- 関東管領と府中長尾家は対立関係
管領・上杉顕定率いる上野勢を信越国境で撃破して顕定討死
この時点で越後豪族と上野豪族には深い溝が出来てる
景虎（謙信）が関東に出兵して上野衆を纏めるには関東管領になるのが近道
関東は戦国時代の魁になった永享の乱＆結城合戦の頃から
関東管領は幕府方、鎌倉公方は反幕府と決まってるので謙信が幕府支持者になるのは当然
出家芝居は時の権力者が平安～幕末まで行ってる政治手法
「俺が居なかったらお前ら何も出来ないよね？」を自覚させた上で人質・誓詞など
これまでより一層強い従属を迫る腹芸
実際謙信は長尾代々の正統性や長尾高景まで遡ったあと自身の越後統一戦を自画自賛
一連の長尾家礼賛書状を国中に回覧させて下さい～と使僧に頼んでる
謙信にとって上司にあたる上杉定実も隠遁芝居で長尾晴景から譲歩と復権を引き出してる
とても身近なやり方だったという事
謙信が毘沙門天の化身だったと思っていた根拠は無し
兜の前立・牙旗に軍神をあしらうのは戦国武将の風習
義将と呼ばれてるのは夥しい救援要請に何度も応えて１４回も越山してるから
義というのは無償の奉仕じゃなく、他者を救う事で自分も得をする
その為に「己を偽る」という物でもあるから、謙信が義将というのはあながち間違ってない
- 372 ：
- 謙信女性説とかあるけど家臣を問答無用に手打ちにする逸話がたくさんあることからみて
完全に男だよね
- 373 ：
- 家臣を問答無用で斬る女大名も嫌いじゃないよ
- 374 ：
- 謙信の北陸進行における大義って越中はケンカ売ってきた神保ら討って誰も居ないから自領にしたのは頷けるが
能登って初めから救援依頼とか敵対行為きてたんだっけ？介入の経緯おしえて
- 375 ：
- >>374
能登では義綱復帰計画の主力が越後軍だったように、元々謙信は畠山氏復興に尽力しています。
しかし義綱が大病を患って影響力が弱まり、能登への復帰が非現実的なものになりました。
義綱を追放した奉行達に担がれたのは畠山義慶ですが、
彼が成長して能登国主として定着し始めると、謙信はこれを認めています。
にも関わらず今度は義慶が毒殺されてしまうんですね。
ここに到って謙信は養子にしていた畠山義春を当主に据えるべく、能登へと攻め込む訳です。
一連の流れから謙信が強引に侵攻したというのは無理が有ります。
七尾攻めの前に長・遊佐・温井の立場を保障する交渉すら行っているのはもどかしいほどですよ。
だそうな
ちなみに神保は討たれて消えたのではなく義綱復帰計画から謙信に同調
北陸の調停役だった畠山義綱を失うのは神保にとっても困るから
加賀一向衆が神通川を越えて攻めて来た時は血縁関係が有る一揆衆に付くけど
この一揆軍が富山で謙信に大敗すると神保重臣の小島職鎮らが上杉に接近
神保は神保長職・小島（親上杉）×神保長住・寺島（反上杉・親一向衆）に分かれて争い
衰退した所を小島が牛耳って謙信に服属していった
- 376 ：
- 戦国時代についてマニアックなトークをしているラジオだよ
今回のテーマは「上杉謙信の旗印」
http://www.suki-radi.com/radio/radiostation.html
- 377 ：
- 偽 の 人 だ な
- 378 ：
- やっぱ謙信はかっこいいよな。
- 379 ：
- sdofviodslovkvieklvlv;cl.clcs
of,lodoes.aoawp@lcd.elpf.v.lpaw
l,waeo,folvlp@v.vd@w@plfe.gef.ol@v.@
pof,opfafapf,laslflpa
- 380 ：
- >>373
田中真紀子か
- 381 ：
- 上杉謙信なら北陸新幹線を京都まで繋ぐはずだ
- 382 ：
- 桓武平氏鎌倉氏流越後長尾氏歴代当主とその正室
守護代家当主名 正室出自
長尾平内左衛門尉景茂 葛西新左衛門尉時清の娘
長尾四郎景忠 長尾三郎兵衛尉光景の娘
長尾四郎景能 長尾四郎太夫景煕の娘
長尾弾正左衛門尉景為 佐原七郎左衛門明連の娘
長尾弾正左衛門尉景忠 長尾左衛門尉基景の娘
長尾新五郎定時 山吉伊予守長久の娘
長尾弾正左衛門尉景恒 長尾新五郎景直の娘
長尾豊前守景晴 山吉伊予守長久の娘
長尾筑前守高景 長尾平三左衛門景行の娘
長尾弾正左衛門尉景房 長尾豊前守景晴の娘
長尾信濃守頼景 山吉伊予守行盛の娘
長尾信濃守重景 長尾越前守景良の娘
長尾信濃守能景 高梨摂津守政高の娘
長尾信濃守為景 高梨摂津守政盛の娘
長尾弾正左衛門尉晴景 上杉兵庫頭定実の娘
長尾弾正少弼景虎 なし
- 383 ：
- 基本的に自分からは積極的に領土を広げようとしないところや、戦国の世においては有名無実化してた関東管領を守護してたりするところが
律儀だからかな。ま、あくまでも他の武将と比べてってことだと思う。
- 384 ：
- 関東管領は領土を広げるための大義名分だろ？ｗ
- 385 ：
- 領土を広げないで中途半端に他人の紛争に首を突っ込むから逆に戦争が長引いたんだろ
結局北条や武田を押さえ込んどいて西側勢力が伸張するのを助けただけ
- 386 ：
- 領土広げるためだったら、普通に南下して武田を倒せばいい。あんな小さい関東管領に兵を出せる人は関東では謙信だけっしょ。
だいたい滅びる寸前の足利幕府の側にいたんだから、それだけで義の人といっていいじゃなかろうか。
ま、個人的意見だから異論は認めるけど。
- 387 ：
- 第一次織田包囲網で義昭の要請無視して
織田と組んで武田牽制してた上杉が義の人とかｗ
- 388 ：
- 越後からやってきた強姦強盗集団
- 389 ：
- 戦国時代なんて何でもありの時代だから、見る角度によって評価がまっぷたつになるのは当然。
おっぱいが好きか、それともお尻が好きかってゆうのと同じで永遠に結論は出ない。
- 390 ：
- 謙信は越冬のための物資を調達するために関東に遠征にでていただけ
- 391 ：
- 単なる殺戮狂である。
だから領国支配とか考えずに何回も信州、関東に攻め込んでは殺人を犯し、
帰っていく。なんのために戦争していたのだろう
- 392 ：
- 神の声を聞いた
自分は毘沙門天の生まれ変わり
明らかに統合失調症の症状です
- 393 ：
- >>1
求めに応じて遠征を繰り返したからだよ
謙信軍と他の大名の最大の違いは、謙信は常に自ら陣頭に立ち、
能登・越中・信濃・上野・関東一円に遠征して、敵地で戦い続けたこと
こんな戦国武将は他にいない
- 394 ：
- >>382
守護代家当主名 正室出自 側室
長尾弾正少弼景虎 なし なし
上杉権中納言景勝 菊姫（武田信玄の娘） 側室：桂岩院（四辻公遠の娘）
謙信の養子と信玄の娘の縁組はロマンだよね
- 395 ：
- >>393
んで、敵地を征服するでもなく統治をするでもなく引っ掻き回すだけ引っ掻き回して自己満足して帰っていくから紛争自体は何も解決しないという。
結果的に見れば、いたずらに争いを長引かせているだけ。
- 396 ：
- 謙信は最初から貴種感覚だった。
一般の諸大名は天下を目指す途上の強欲さがあったが、
謙信は最初から君主の徳を実行していた。やっぱ管領継承が関係あんのかねえ。
- 397 ：
- 単純に合戦が好きだったんだと思う
誤解を恐れず言えば、謙信にとって合戦はただの道楽だったんだろう
- 398 ：
- 君主の徳ってなに？
よその紛争に首突っ込んで中途半端に引っ掻き回して撤退すること？
- 399 ：
- 関東の紛争に首突っ込んでを散々引っ掻き回したのは他国の兇徒と忌み嫌われた後北条だろ
この西国から来た侵略者から謙信は関東を防衛したにすぎない
謙信の義戦によって後北条の侵略から多くの関東諸侯が護られた
謙信が立たねば秀吉が来るまで彼等は持たなかっただろう
北条厨はそのことが悔しくて仕方が無いんだよなｗ
だから当時は何処でもやっていた敵地での乱捕りを、
さも特別なことのように語って謙信を貶めようと躍起になる訳だ
関東管領として関東諸侯を北条の侵略から護りつつも、
その自治を尊重するという君主の徳を、さも悪しき事のよう語る>>395とか噴飯ものだなｗ
謙信が邪魔しなければ関東は北条の物だったのにィという恨みが透けて見えるｗ
- 400 ：
- 北条だの武田だのは引っかき回すも何も明確な侵略の意図があったんだから当然だ
侵略が終われば紛争もそこで終わる
謙信は中途半端に介入して引っ掻き回し自分が満足したら撤退し結果いたずらに紛争を長引かせているだけ
そもそも川中島は武田に取られたし関東は謙信が撤退したら北条が巻き返すの繰り返しで守れていない
- 401 ：
- と、侵略戦争を肯定してまで謙信をディスりたい北条厨ｗ
明確な侵略から、求めに応じて助けに行くのは正義以外の何物でもないなｗ
領土的な野心を持たないから、侵略者を撃退したら帰るのも当然
そこから後は、北条の侵略に屈するよりも自治を望んだ関東諸侯の問題だよ
- 402 ：
- 侵略を肯定って戦国時代の話で何言ってんだ、こいつ？
謙信が救援した連中は反戦思想の平和主義者だとでも思ってんのかね？
そいつらはそいつらで近隣としのぎを削ってる訳で規模は違えどやってることに大差ないわか
- 403 ：
- >>402
と、(北条の行いが)侵略戦争（である事）を肯定してまで謙信をディスりたい北条厨ｗ
うん、解かりにくかったな
謙信が救援した連中がやってたのは地元関東での勢力争い
西国からやってきた異物・後北条の侵略とはまた趣が違う
関東諸侯のそれが内乱なら後北条はそれに乗じた外国軍の侵略だよ
- 404 ：
- 戦国時代なんだから侵略は当たり前だろ
何言ってんだこいつ？
織田や伊達が他国を侵略したから悪人だ！なんて言う奴はいないだろ
- 405 ：
- 何言ってんだこいつｗ
戦国時代でも侵略戦争は悪に決まってんだろｗ
ただ悪しき行いが当たり前のように行われただけだ
そのような世を乱世という
- 406 ：
- そして、そのような悪しき行いを当たり前のように関東で始めたのが
後北条の始祖、北条早雲
後北条が関東で他国の兇徒と忌み嫌われた理由である
- 407 ：
- 良いだの悪いだの何言ってんだ
勝てば良いんだよ戦争に正しいも間違いも善も悪もあるかよ
- 408 ：
- 君主の徳ってのは、最初から大義名分を意識した戦を行ってるってこと。
一方秀吉なんかは完全に戦略と割り切っている。
どちらが人間の性格としての質が上とは言えない。
秀吉は良識的だが征服事業を行っているだけかもしれないし、
謙信の方が残忍だが権威の継承による治世を目指しただけかもしれない。
- 409 ：
- 謙信が援助していた里見なんかだって結城合戦の後から安房に入った侵略者なんだがな
いずれにせよ現代の価値観で過去の歴史を語るのは偏った見方になりかねないね
- 410 ：
- いやいや後北条が他国の兇徒と忌み嫌われたのは当時の話
現代の価値観じゃないし
里見は元々上野の国人で結城合戦以前から関東在住だし
近年は虚構説の強い里見の入国伝説まで持ち出して北条厨は必死すぎｗ
- 411 ：
- ていうか上のほうじゃ散々現代の価値観で謙信を断罪してんのに
後北条が関東で他国の兇徒と忌み嫌われた侵略者であると指摘されると
今更「現代の価値観で過去の歴史を語るのは偏った見方になりかねないね 」ときたもんだ
北条厨てほんとクズだなｗｗｗ
- 412 ：
- そりゃ攻めてくる相手をよくいうわけないだろ
兇徒と蔑んで自己の正当化を図る
当然
鬼畜米英でも大量破壊兵器でも日帝でも米帝でもなんでもいいけどさ
防衛側からはそう言われるんだよ
- 413 ：
- 兇徒と罵った扇谷上杉自体が、同族間で争って早雲につけいる隙を与えた張本人だからな。
- 414 ：
- >>412-413
意図的なんだろうが「他国の」が抜けてるぞw
関東諸侯同士の争いでは防衛側も「他国の兇徒」なんて罵しって無いしー
「他国の兇徒」は後北条が関東にとって異物、忌み嫌われた侵略者だった事の証だよw
- 415 ：
- 身内の団結はかるために敵を悪し様に、な
今川が松平をして、上杉が武田、武田が上杉を兇徒ってな
ローマが蛮族と呼んだり、中国も匈奴と言ったり、南蛮と呼ばれた勢力もいたんだけどな
嫌われてたの？みんなから？ふうん？
ここんでそういう使い方がされている
別段変わったことじゃない
まあ侵略者が防衛側に嫌われるのは当然と言えば当然
意味のあることかどうかは別だけどな
- 416 ：
- でも今川上杉武田もただの兇徒で「他国」の兇徒とは罵ってないよなｗ
関東諸侯同士の争いでは防衛側も「他国」の兇徒なんて罵しって無いしー
「他国」の兇徒は後北条が関東にとって異物、忌み嫌われた侵略者だった事の証だよw
大事な事なので二度いいましたｗ
- 417 ：
- 関東分国一致団結して戦うため敢えて他国と言った
関東が独立性が強いのはいうまでもあるまい？
そこで関東管領を据えて戦いを挑むわけだから、関東一家の敵、つまり他国の兇徒
あくまで北条を異分子とするための呼称
- 418 ：
- 「あくまで北条を異分子とするための呼称」じゃなくて
実際に他国から来た異分子、「他国」の兇徒と忌み嫌われた侵略者だがなｗ
- 419 ：
- 後北条は嫌われとらんよ。
長尾景春と長尾為景と伊勢宗瑞は同盟して関東に進出した。
元々上杉も京の下向組だし、そんなにやってることは変わらん。
両者の奪い合ったのは関東管領の椅子だから、
北条は民衆中心の今で言う福祉国家政策をやって地元で強い支持を得た。
一方常州土豪は昔から反骨反権力の気風があり、
鎌倉でも京でも小田原でも高圧的な者には背反してきた。近世の水戸なんかも同じだね。
- 420 ：
- 侵略される側にとっては相手が同郷だろうが他国者だろうが変わりはないだろうに、なにをそんなに「他国」に拘ってんだか訳わかめ。
謙信とて下克上した不忠者の一族な訳だし別に「義の人」ではないがな。
- 421 ：
- 419
信念鳴らそうと言ってくれれば
- 422 ：
- >>419
北条の善政なんて講談レベルの話だぞ。四公六民とか一次史料皆無
武田や今川と違って分国法の制定すらしていない
地元で強い支持を得ながら逃散が相次ぎ国中から民が逃げだす福祉国家（大爆笑）
景春為景とも関東管領に対する反逆者だろｗ
反逆者にとっては使い勝手のいい駒だろうよ他国の兇徒は
そして為景のような越後在住の反逆者でさえ「他国」の兇徒とは呼ばれない件
いやはや平和裏に関東に赴任した上杉と初代から関東を侵略した後北条とは雲泥の差だよ
上杉は他国の兇徒とか呼ばれて無いし
しかし上杉は後北条よりも関東管領を弑逆した為景の息子に家名と管領職をゆずった訳だ
嫌われたもんだな後北条ｗ
それまで北条に従ってた関東諸侯も謙信の関東管領就任式に参列して祝福する始末ｗ
やはり「他国の兇徒」は後北条が関東にとって異物、忌み嫌われた侵略者だった事の証だなｗ
- 423 ：
- >>420
関東諸侯がやってたのは地元関東での勢力争い
西国からやってきた異物・後北条の侵略とはまた趣が違う
関東諸侯のそれが内乱なら後北条はそれに乗じた外国軍の侵略だよ
- 424 ：
- そして謙信は後北条の侵略に苦しむ関東諸侯の求めに応じて戦った
領土という見返りも求めずに
だから義の人と呼ばれる。簡単な話だ
こんな簡単な話を理解しようとしない北条厨の信念には呆れるねｗｗｗ
- 425 ：
- 北条が侵略者なのに全く異論は無いが、その反射効果として謙信が義の人になるなんて方程式は成立しないだろ。
そもそも謙信自身が下克上でのし上がった秩序崩壊者の一族だし。
侵略される側の関東諸侯からすれば援助してくれる相手なら誰でも良かった訳だし、アテにならないとなれば謙信とて途中で見限られている。
- 426 ：
- 領土は求めなくても関東諸侯は謙信のための食料調達に苦しんでるやん
- 427 ：
- >>425
いやいや、領土という見返りも求めず侵略に苦しむ関東諸侯の求めに応じて戦えば立派な義戦だよ
親父の下克上と謙信個人の性質は別だし、後半は関東諸侯の都合だし
全体的に反論になってないなｗ
>>426
関東諸侯の求めに応じて越後から出張してるんだから飯の世話ぐらい当然だと思うが
そもそも「関東諸侯は謙信のための食料調達に苦しんでる」のソースは？
- 428 ：
- ところで>>425-426は文体が異なり一見すると別人のようだがIDは同じ
自演失敗北条厨乙WWW
- 429 ：
- 425
沼田だかとって関東管領を僭称して義ね
北条も公方の求めに応じて関東分国の内乱を治めて行ってるという側面があるんだよ
428
飢饉が発生してるのは黒田が示してるよね
東海近畿の穀倉から関東に米が供給されてるのは永川が明らかにしてるね
で、関東に潤沢に食料があるとでも？
謙信が自前で調達したなら別だがなー
- 430 ：
- >>429
上野は山内上杉の領土であり、謙信は山内上杉の求めに応じて家と職を継いだ正当な関東管領
その事は北条自身が認めている
北条は古河公方を傀儡として侵略を正当化
北条の血をひく義氏を公方に据えて専横の限りを尽くし足利晴氏の正当な後継者である足利藤氏を謀殺
飢饉云々は謙信のための食料調達に苦しんでるの答えにならんな
それこそ豊かな財を持つ謙信が自前で調達した可能性も在るわけだし
ところで>>426に対する質問になぜ君が答えるのかなｗ
>>426とはIDが異なるようだがｗ
- 431 ：
- 北条が認めたって越相同盟前後だろ
人の弱い所に漬け込んで相手に認めさせる
それが義？
なるほどねえ
正当な後継者って将軍の補任状は？
関東管領は幕府役職で任命に拠らない自称は僭称に他ならない
関東管領の補任状は代々発行されてるって足利が示してる
ほー謙信が自前で食糧用意したって？
そろそろお前も資料出そうや？
- 432 ：
- 謙信が義の人ならなんで一気に小田原まで攻め込んで関東諸侯を助けてやらなかったんだ
渡り鳥のように越冬だけして帰って行くんじゃ本気で助ける気なんて無かったとしか思えんわ
- 433 ：
- >>431
越相同盟は当初、、関宿という謙信の弱みに付け込んでの
北条優位の強気交渉だったのに、武田に無用のケンカをうってボロ負け
結果、謙信に譲歩しまくって同盟結んでもらったんだろ。北条の自爆だよｗ
そして、謙信の正当性は当の北条が認めてるのに、お前が下らんケチつけても無意味ｗ
お前、結局史料出して無いだろｗ
飢饉だから苦労したはずだという推測に
豊かな財を持つ謙信が自前で調達したかもという推測で返しただけｗ
謙信が青苧で儲けてたのは有名な話
>>432
支離滅裂だな
「何でも出来る完璧超人でないなら義の人じゃないやい」
と駄々こねる北条厨って所かねｗ
- 434 ：
- 434
ほうー、優位な方が二カ国近く割譲ね？
人質もだして？
ふうん？
俺より学者先生が分析したものの方が有力だろ
で、謙信自弁の資料は？
- 435 ：
- >>434
二カ国割譲も人質もは譲歩しまくった結果だよ
当初の交渉ではそんな物は無かった
学者先生の分析は飢饉と東海近畿からの供給だろ
関東諸侯は「謙信のための」食料調達に苦しんでるソースにならん
お前が「関東諸侯が食料を提供した」のソースを出しとらんのに
俺に「自弁」のソースを求められてもなあｗ
- 436 ：
- そもそも俺は最初から「可能性がある」「推測」と言っている
427 ：人間七七四年：2014/12/30(火) 11:42:26.78 ID:nVRveBk6
領土は求めなくても関東諸侯は謙信のための食料調達に苦しんでるやん
>>426は断言している。 ソースを出す必要が有るのはお前だけ
ああそうか、だからID変えて逃げたのか
卑怯な奴だな北条厨ｗ
- 437 ：
- 凄いなー、当初は無かったって？
学者も詳細は分からずに覚書を元に推測してる程度なのに、お前はわかるんだ凄いなー
当初は条件に無かったって資料だしてから言おうねー
なぜ優位な方が譲歩するんですかねー
不思議ですねー
つまりお前は根拠もなく論拠もなく、否定していたと
はいはいお疲れーw
- 438 ：
- >>437
越相同盟の北条側の提示した初期条件は黒田の本に書いてあるぞ
お前実は読んで無いだろｗｗｗ
当初、関宿問題で優位に立った北条は強気で交渉を進めていたが
その後武田と開戦、やがてボロ負けで尻に火がつき
「助けて下さい管領様」と譲歩に譲歩を重ねる流れだよ
- 439 ：
- いーや、覚書しか残されずに後は学者先生の推測だ
当初の案が存在するなら、ぜひ提示してくれよ
当然、覚書以外でな
でも根拠無く否定してたお前だからまた根拠無く否定するんだろ？
- 440 ：
- >>439
＞俺より学者先生が分析したものの方が有力だろ
学者先生の推測をお前が否定するとか手の平返しも甚だしいなｗ
当然、覚書以外とかも意味不明
察するに発狂寸前、顔真っ赤てとこかｗｗｗ
とわいえ黒田の本にある越相同盟の北条側初期条件のソースが
何だったかまでは覚えてないので休み明けに図書館で確認して来よう
それまで待つのだなｗ
- 441 ：
- 北条厨は昔から戦国板じゃ非力なんだからあんまり虐めてやるなよ。
そもそも知名度と比較して絶対数も少ないし。
- 442 ：
- 441
学者を否定？
交渉の経過について覚書しか残されていない、だから当初条件は推測するしかない
自信たっぷり当初の北条の条件なんて言うから、資料でも見つけたかと思ったら・・・その程度ね
別に行かなくていいよ、北条の当初条件はね
程度が知れたから
それより謙信が自弁の資料はまだなの？
資料も何もなく主張するのは推測じゃなくて憶測な
そしてお前は推測といったわけだが、いつ資料持ってくるの？
幕府の補任状は？
これも年明け？まあそれでもいいけど
- 443 ：
- >>442
結局、採用されなかった初期条件のソースなんて歯牙にも掛けてなかったもんでねｗ
お前が行って欲しく無さそうだから、ぜひ行くとしようｗ
幕府の補任状とか、お前が言ってるだけだろ
謙信の正当性は当の北条が認めてるのに、お前が下らんケチつけても無意味ｗ
謙信自弁もお前の言葉
俺は「豊かな財を持つ謙信が自前で調達した可能性も有る」と言っただけ
それが推測じゃなくて憶測と言うならそれで良いけど
お前は
427 ：人間七七四年：2014/12/30(火) 11:42:26.78 ID:nVRveBk6
領土は求めなくても関東諸侯は謙信のための食料調達に苦しんでるやん
と断言している
関東諸侯が謙信のために食料調達した資料は？
IDが違うと言って逃げるのかい？
卑怯な奴だな北条厨ｗ
- 444 ：
- >>441
それじゃあ、まるで北条の知名度が高いみたいだろ
知名度と相応に絶対数も少ないと言うべきだなｗ
- 445 ：
- 444
まあ別にお前の行動を制限するつもりはないけど
正当な後継なら補任状があるのね、代々上杉は貰ってきた
それが謙信には存在しない、のみならず、僭称と認めている
全く関係の無い北条が認めてるかどうかは関係無い、幕府の長でも関東府の長でも無いのだから
よって正当だという根拠がない
正当だというなら根拠だしなさいな
北条が任命権を持っているということか、補任状を示すか、どっちだな
だから自弁だって否定する明確な根拠無く憶測で推論をひていしたんだろ？
それがわかったからどうでもいいよ
それから、そのIDと俺が同一だって論拠も出しとけよ
どう見てもとか、考えられないとか主観はいらない、客観証拠でな
- 446 ：
- 俺も秀吉は戦や無駄な人殺しを嫌う善人、って大河で徹底的に叩き込まれてたからな
義の人とか胡散臭いにもほどがある
- 447 ：
- >445
と、元旦の深夜に顔真っ赤にしてキチガイレスを投下する北条厨ｗ
寂しい正月を送ったようだなｗごめんね～相手してあげられなくてｗ
幕府の補任状とか、お前が言ってるだけだろｗ
俺は最初から幕府の事など語っておらず、関東における謙信と後北条の立場しか問題としていない
その後北条と関東諸侯が謙信の正当性を認めているから問題なしｗ
ところで
＞それが謙信には存在しない、のみならず、僭称と認めている
謙信が己の関東管領就任を僭称と認めているとは初耳だなｗ
ソースは？ｗ
- 448 ：
- >>445
＞だから自弁だって否定する明確な根拠無く憶測で推論をひていしたんだろ？
またも意味不明な文章だな。俺は自弁を否定しとらんぞｗ
察するに発狂寸前(略
ま、俺は寛大だからキチガイレスからも憶測（笑）で意を汲み取ってやるよｗ
詭弁乙、そもそもお前史料出してないだろｗ
>>429の関東で飢饉が発生してる云々は
謙信が関東諸侯に食料を依存していたという史料があって初めて意味を持つ
それが無いのなら無意味
お前は謙信の食糧事情と関係不明の言説を、憶測で関係あると言い張ってるだけ
俺のがただの憶測なら、お前のは憶測の憶測だよｗ
そして、やはりIDで逃げたか北条厨。本当に卑怯な奴だなｗ
僕は君を、心底軽蔑するよｗｗｗ
- 449 ：
- そうそう。
>>438のソースな
「上杉家文書」北条氏政・氏康連著条書
新編埼玉県史・資料編６・中世２
これで北条は
利根川内は言うまでも無く俺の物。上野も房総も同様
さらに、実際には割譲した深谷や羽生も俺の物と主張してるぞ
領土を割譲する気などさらさら無いばかりか、実効支配の及んでない土地まで自分の物という
強気一辺倒の主張だなｗ
- 450 ：
- 448
正当性を周りが認めるかどうかなぞ関係あるかよ
補任状はないのね？はいお疲れさんw
450
よく理解してから書き込もうね
当初強気に交渉してたのに、北条が譲歩したって話
で、当初強気に無条件で交渉してたと言うから>>435、それを示せと言ったの
そしてそれ？？？
しかもそれが覚書だよ
家訳文書の544だか453だったかその辺のやつな
内容は検診の各地に対する血判状が欲しいって文の草稿
一連の書状見た限り連絡初めてから一貫して北条は「山内殿へ」
まあ御寝所もあるけどな
つまり交渉開始の段階ですでに北条は下手にでてる
お前のトンチンカンな主張が正しいと認めても、北条が強気に交渉してると言う根拠がないから、弱みにつけこんでるとしか言えない
さあ悔しかったらはやく強気交渉の根拠を示すんだww
- 451 ：2016/02/08
- https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k（マイナスタクシーサービス不足）（沖縄空港バイト）
https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k
https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k
https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(大阪人福祉バンクビジネス）
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