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弾正忠上総介
上杉謙信VS伊達政宗
- 1 ：2007/11/05 ～ 最終レス ：2020/01/28
- どっちの大名が強えぇぇのよ？
家来はどっちが強えぇぇのよ？
- 2 ：
- (^0_0^)
- 3 ：
- どうせなら落ちてしまった「松川合戦」を語りましょう。
はい開始
↓
- 4 ：
- 謙信って、俺より弱えぇぇらしいｗ
政宗強えぇぇ！
- 5 ：
- ( ´ﾟωﾟ｀ )
- 6 ：
- 仙水ＶＳ幽助
ってとこだな
- 7 ：
- 三国志で言えば呂布vs孔明みたいなもんだろ
噛み合わないと思うよ
- 8 ：
- こ……公明(笑)
- 9 ：
- 眼光鋭き池田勝入(-_-メ)
- 10 ：
- >>9
政宗のこと？不覚にもﾜﾗﾀwww
- 11 ：
- >>1
政宗公は謙信と戦をしていれば謙信の術中にはまり、そのまま和睦で終わっていただろう。
謙信は政宗公の短気なところを利用していたはず。
- 12 ：
- こ。これは戦国最強対決だね。
戦国最強と謳われた謙信公と、弱冠２４歳で190万石を支配した天才政宗公の対決か。
- 13 ：
- 鳥なき島の蝙蝠政宗
- 14 ：
- 領地が隣同士仲良くね♥
- 15 ：
- 伊達より最上の方が精強だけどね。
- 16 ：
- 謙信公の方が上手だな
謙信公も信玄公とイチャついてなかったら信長も本能寺で命を落とすこともなかったろうよ
その前に終わってたかもしれんし
伊達政宗はこの二人と比べると天才だとしてもちっとキツいんじゃね？
謙信公、信玄公は戦いの神ですからな
- 17 ：
- >>16
山本勘助と伊達政宗が出会っていれば
- 18 ：
- >>17
それ言ったらキリないんじゃね？
石田三成、黒田かんべえが家康の家臣になってたらとかね
まぁ、こんな話はある程度の大名なら天下とれる力があるからキリなく続いてしまうけどな
- 19 ：
- 当主が死亡して家臣団が伊達派と佐竹派に分裂して弱体化してる芦名にすら
摺上原の戦いで負けそうになる伊達なんて用兵を知らないにも程があるｗｗｗ
- 20 ：
- >>18
そういう意味ではなくて、隻眼同士が会談すればどんなんだったんだろうっていう単純なもしも
- 21 ：
- >>20
まぁ、そうか
そんな夢のような会談があるのなら気になるけどなぁ
- 22 ：
- だいたい、片倉＞ヤマカンだし。 ヤマカンなんていらねーよ。
高坂とかいると後方固めてくれそうで楽そうだけど。
- 23 ：
- 領土を減らしまくった馬鹿謙信と、領土を増やしまくった政宗じゃ
比較にならない。
- 24 ：
- 辺境の奥州の領土なんてｲﾗﾈ～けどなw
蒲生も言ってたろ！会津ｲﾗﾈ～少ない土地でもいいからできるだけ中央が良かったって。
まぁ奥羽もらうくらいなら茶器もらった方がいいよな。関白さまに上洛しろって言われてもｽｯｹﾞｰめんどくさいし。
- 25 ：
- 会津貰っても茶器貰っても5年で死ぬんだからどっちだっていいじゃん
- 26 ：
- むしろ、奥州でもめげずに天下狙ってた政宗は偉い。
超前向き
- 27 ：
- >>26
>>19に戻るｗ
- 28 ：
- レジェンド謙信
新世代政宗
- 29 ：
- >>23
お前、そんな事を書いてると、謙信ヲタのオッサンが来て、北条厨だの草加だのって、ワンパターンな貧しい言葉で罵られるぞｗ
たいていは、自演で複数名を装うから、かなりわかりやすいｗ
- 30 ：
- 領地取られまくった頭の悪い馬鹿謙信と奥州王の政宗公とじゃ比べ物になるわけがない
政宗様の圧勝で終了
謙信涙目ｗｗｗ
- 31 ：
- 大龍たる謙信は自領たる越後を取られてないんだけど？どこを指してるんだ？
片目竜は時勢も読めずに会津などを取り上げられたけどなw
- 32 ：
- 正宗？
あぁ・・・真田に瞬殺されたおっさんか
- 33 ：
- 虎御前→若き20才の修験者にして坂東箱根権現が胎内に宿り景虎誕生。
義姫→白髪の老いた老僧が自称する出羽三山は湯殿山の変態が胎内に宿り凡天丸誕生。
よって出生からして謙信の圧勝。
- 34 ：
- マトモに激突したら謙信だろうな
政宗は過大評価されすぎ
彼の真骨頂はどちらかというと政治力のほうにあるのに・・・
- 35 ：
- 晩年は政宗の勝利
- 36 ：
- 過大評価の代表的な大名・・・それは、謙信だろｗｗｗ
日本書紀なみの誇大フィクション
- 37 ：
- 武田家が戦国時代有数の強豪であったのは認めるだろ？
その武田家と川中島で五分に渡り合った上杉軍
武田家の流れを汲む真田幸村は、大坂の陣で
寡兵ながら伊達軍を蹴散らしている
- 38 ：
- >>37
その釣り秋田
どうせなら関ヶ原ﾈﾀ
- 39 ：
-
世界の中心で景勝と叫ぶ会
http://469.gozaru.jp/kagekatu.htm
- 40 ：
- 鎧は胸にあり！
手柄は足にあり！
運は天にあり！
- 41 ：
- まあ間違いなく戦国最高の野戦上手の二人だろう。（島津も）
さぞ見事な機動戦が見られることだろう
- 42 ：
- 最新鋭の騎馬鉄砲隊で政宗軍圧勝
- 43 ：
- 喧嘩をするな。
- 44 ：
- 兵力と軍略は謙信
料理の腕は政宗
- 45 ：
- 謙信は出羽大宝寺氏を服属させただけで、奥羽にはあまり目を向けなかった。伊達厨は心から感謝汁
- 46 ：
- 喧嘩をするな。
- 47 ：
- 謙信は軍神だけど、政宗はどっちかというと策謀やパフォーマーだろ？
謙信と比べるなら真田幸村や立花宗茂のほうがいいんじゃないの？
普通策謀家って斉藤道三や松永久秀みたいに暗いイメージあるけど政宗はなんか笑えるｗ
- 48 ：
- >>47
政宗は陽気つうか切り替えが早いつうか
いまいちつかみ所がねえ
その面子だと比べようがないぞ
武将の好き嫌いでも語るのか
- 49 ：
- 謙信も、北条を自力で押しとどめた義重の実力には一目も二目も置いてたし、
その義重（全盛期）に、ガキの政宗が圧倒したんだから、事実上の最強決定戦だろな
謙信ＶＳ政宗。
- 50 ：
- 謙信厨と政宗厨で、勝手に最強決定すんなってｗ
寝てから寝言言えｗｗｗ
- 51 ：
- ｱﾎか！義重>>政宗だろ
- 52 ：
- >>50＝１
自演乙、
- 53 ：
- 上杉・伊達・島津が最強なのは、戦国時代の共通認識。
織田・武田・徳川・毛利・豊臣・北条は最高タイプ。
- 54 ：
- そうですな
- 55 ：
- 上杉ヲタの俺が言うのもなんだが
ここは厨隔離スレか？ｗ
- 56 ：
- 伊達と島津に関しては、何しろ立地条件がね・・・
過大評価されてるような気がするよ
- 57 ：
- 伊達が負けた葛西と大崎が最強
- 58 ：
- 葛西は不敗の魔術師
- 59 ：
- 何というか・・・
謙信なら徳川幕府の軍隊だろうが逆進して圧勝しそう
そのくらい神がかり的で俺的には戦略・戦術を楽しめない
- 60 ：
- 戦国時代のアレクサンダー大王だろな謙信は。
- 61 ：
- >>60
良く似た匂いを感じますね！
常識を超越した天才肌とか全く同じです
ただ神がかりでも領土欲とか真逆だけど・・・
アレクサンダーの場合は統治する気は無い征服欲なのかば？
いずれにしろ似てますね。
- 62 ：
- 数には勝てない
よって徳川最強
- 63 ：
- 妄想由来の例え話なんてロクなもんじゃない
- 64 ：
- 上杉謙信>>>佐竹義重>>伊達政宗
- 65 ：
- さすが惇兄ぃ…
- 66 ：
- そもそも活躍した年代がちがうのにどういう状況でくらべるんじゃ？
- 67 ：
- 顔立ちだよw
- 68 ：
- 12月15日(土)6：00～6：30
母と子、伊達家を継ぐ ～突然降りかかった４００年の重み
明治初期、仙台から渡った亘理伊達家によって礎を築いた北海道・伊達市。
9年前、400年以上も続く伊達家の十九代当主が急逝し、主婦業に専念していた
妻・伊達君代さんと理系の大学生だった長男・元成さんは茫然自失となります。
周りの人々にも支えられ当主の死を受け止めた後に、君代さんは古文書の整理
を始め、元成さんは学芸員への道を目指します。「この街でみんなと一緒に笑顔
で暮らしたい」と願う君代さんは、菩提寺でイベントを企画します。ジャズコンサート
の開催や、伊達家に伝わる「すずめ踊り」の復活のため奔走します。
また、二十代当主としての自覚が芽生えた元成さんは、開拓時代から続く「契約会」
という地域住民との集まりに当主として参加し、伊達神社祭には祭主として登場します。
「北の湘南」と呼ばれる伊達市は、少子高齢化を逆手に取った「高齢者が住みやすいま
ちづくり」を目指し、全国からも注目を集めています。今、この地に暮らす人たちにとって
「伊達家」とは何なのか、伊達家を継ぐ母子と伊達市民から探ります。
http://www.tv-asahi.co.jp/yumekira/movie/0167.asx
>自称亘理伊達家当主ｗｗｗ がまた金もうけか！ 学芸員→当主という名で商売＝●●ムネの人生と同じだしｗｗｗ
- 69 ：
- 謙信が生きながらえて関が原を迎えたとしても、長谷堂の戦い時には隠居して普通に
景勝VS政宗になるだろ。
どう考えても対決の仕様が無い。
ただ、謙信公なら・・・・目の前で反転して去っていく家康を座して放置などするはずもないだろうから
「関が原」で決戦は無いだろうなあ・・・・
- 70 ：
- >>59
生きていたら、武田があのまますんなりと滅んでいたろうか＆
本能寺が起こったとしても徳川が旧武田領の大半を上杉・北条出し抜いて
ほぼ手中にした史実がおこったかどうか怪しい・・・・。
徳川と上杉謙信、北条氏政じゃあ謙信を選びそうな気もするんだよな。
それどころか、そもそも武田勝頼がアボーンせずに（だっておたての乱がおこらないから、
北条と険悪にならない勝頼 普通に上杉・武田・北条の三国同盟もありえるし）
謙信いきていたらどうころんでも徳川の天下なかったような気がする。
仮に・・・・秀吉政権にはせ参じたとしても、前田以上に家康の専横許していないだろうしなあ
景勝相手の討伐でなく謙信相手の討伐なら諸将の上杉討伐戦自体どうころぶかわからん。
- 71 ：
- 少なくとも三方ｶﾞ原で信玄に大敗した家康が謙信と勝負しようなどとは絶対に思わないだろう。
関ヶ原に謙信が降臨しちまったら龍の旗が掲げられただけで家康はｳﾝｺ漏らす。
- 72 ：
- >>71
はげど
つか、家康は城攻めは苦手みたいな評価だが、
実は野戦も大して得意じゃない気もする
信玄vs謙信みたいな、いわゆる名将同士の決戦ってのがないもんな
唯一言えるのは小牧・長久手だけど、秀吉も名戦闘指揮官ってわけではないしな
実戦経験の少ない真田の子倅に散々に打ち破られるくらいだから、
卓越した野戦指揮官って評価はそもそもどこから来たんだろうな
ああスレ違い
- 73 ：
- 小牧長久手の戦いの時は秀吉の陣に黒田如水は留守でいなかったからね。
- 74 ：
- >>69
謙信なら家康狙う振りして越後になだれ込むかもなｗ
まあ謙信が生き延びてたら毛利、本願寺や松永久秀あたりと連携してかなり歴史変わっただろうな
- 75 ：
- >>71
関が原1600年時点だと、謙信70歳＋景勝44歳 vs 家康57歳 参考：政宗33歳
ガチ勝負になるかもしれんね
- 76 ：
- 上杉の忍びは日本一だよ、鉄砲も雑賀に負けないほどで恐れられてた
直江が撤退した東北の決戦では、最上がかなり損失だして追撃を途中でやめた
伊達が情けないと嘆いたらしいがな
家康相手に一戦構えたのは上杉景勝の武家の誇りだよ
家康は西に転じたが
- 77 ：
- だったら城を枕に討ち死にしろ
勝算がなくなったら慌てて土下座する奴のどこに誇りがあるんだ(失笑
- 78 ：
- 義元上洛＞桶狭間事変で撤退
今川残党＞武田と半分ずつ 主力は武田がやっつける
三方が原＞粗相
ながしの＞主力は織田
金ヶ崎撤退＞秀吉ガッツ
姉川決戦＞主力は織田
武田領平定＞主力は織田
本能寺＞逃げまくり
信濃真田＞コテンパン
小牧長久手＞優位で講和
関が原＞試合に負けるが勝負に勝った
大阪の陣＞頭数でねじ伏せた
さて家康のどこが名将なのか教えてくれ
って、ここ家康関係ないじゃんｗ
- 79 ：
- >>77
勝算あれば立ち上がり飼い犬に成り下がった諸将より意地をみせ恩顧に報いる仁義の姿勢の方が立派。
天の時を失い勝算は消え大事が去ったとなればお家の為に私を棄て存続をはかるのは後日に期する為の雌伏の為。
日清戦争後に屈辱的な三国干渉を受けて日本人は城を枕に討ち死にするような無謀はやらなかった。
太平洋戦争ではマリアナ沖海戦あたりから日本の敗戦は疑いようがなかったのに一億特攻などと栃木出身の小磯首相は愚かな真似をした為に多くの日本人が無駄死にした。
群馬育ちの鈴木首相は敗戦確定の中にあって誰も首相になりたがる人間がいない中でやむを得ず引き受けて周りの脅迫と国賊呼ばわりされ卑怯な裏切り者と国民に恨まれながら持ち前の調整力と粘り強い交渉、
時に耳が遠い老齢の身を利用して屈辱的な非難を聞こえないふりをしながら日本無条件降伏に持ち込み、その降伏に際しても誰も暴挙にでる事なく立派に成し遂げ内閣総辞職をした。
鈴木首相こそ素晴らしい逸材だったと思う。
- 80 ：
- >>79
ﾀﾞﾝﾏﾘしてただけだろが。
何が仁義だよ
保身だろーが
そんなにお偉いんなら外交の一つでもしろよと言いたい
- 81 ：
- >>79
一般的にそういう事を
プライド(誇り)がない、意気地がない、ヘタレ、卑怯者、変わり身が早い、二枚舌、恥も外聞もない
などと言います
上杉はまるでイタリアのような国ですね(失笑
- 82 ：
- >>80
>>81
伊達厨もう必死すぎｗｗｗ
伊達なんて100万石の大嘘に喜んで尻尾を振った駄犬なくせにｗｗｗ
- 83 ：
- http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071211-00000013-maiall-game
＜戦国BASARA＞政宗、幸村の缶飲料発売 12月下旬からアニメイトで
- 84 ：
- 夢のシングルマッチやね
マジンガーZ対デビルマンクラスのハイパーバトル
- 85 ：
- 勝率で勝負してみな。
- 86 ：
- あとどんな大名を相手にしてきたか？だな。
- 87 ：
- 決着してるやん
白石城攻防は速攻瞬殺で伊達の勝ちー
- 88 ：
- >>85
伊達政宗は生涯何回戦って何回勝ってるの？
データありますかね？
- 89 ：
- >>87
お前の脳内ではその時期にまだ謙信生きてたんだなｗ
伊達厨ﾃﾗﾊﾞｶｽｗｗｗ
- 90 ：
- 謙信は武田信玄・北条氏康・織田信長・本願寺一向衆が敵。
政宗は葦名亀王丸2歳・二本松畠山国王丸11歳・葦名義広14歳が主敵で連戦連敗の敗北ばかり。
唯一の勝利といっていい摺上原の戦いだがそもそも秀吉が惣無事令を出して諸将は軍備を解いて秀吉との外交戦に移行してる中で
中央政治戦略外交を理解できない＆想像力欠如のDQN政宗一人がお家改易の危険とどうせ戦勝しても召し上げというマトモな思考がなく火事場泥棒をしようと行動しただけ。
伊達派と佐竹派で内部崩壊してる葦名を見限った猪苗代が味方につき葦名の兵員の集まりが悪い情報を入手し猪苗代の気が変わらないうちに猪苗代城を接取。
そしたら14歳のアホ葦名義広が家臣と衝突したあげくに芦名家臣達の防衛策を臆病だとして出陣を強行し伊達より少ない兵で無謀にも要害とも言うべき日橋川も渡河して
戦闘を開始してしまい戦闘ｽｹｼﾞｭｰﾙが狂いまくった。
佐竹義重の計画では三代続けて早死にして葦名直系が絶え、伊達派と佐竹派で分裂してる葦名が伊達相手に必死になるとは思っていなかったので義広には黒川城にこもるように指示してる。
たとえ伊達側に日橋川の要害を越えられても黒川城までは10城以上あり1日1城を攻略されても半月以上かかり日数的にかなりの余裕があるので田村氏をﾌﾙﾎﾞｯｺしてから
確実死を与えられる挟撃策を立案したがアホ義広が軽率にも危険なﾊﾞｸﾁを打った。
戦場では風上の地を占めた義広の優勢下であったが、葦名では伊達勢に親族が混じっていた為に積極的に戦わない部隊までおり悪運強い政宗側が風向きの変化に助けられて辛勝。
義広は黒川城に篭城し佐竹本隊の到着を待とうとしたが義重が危惧していたように空中分解してる葦名はもともと求心力がなくなっており寝返り降服が後を絶たず葦名は勝手に瓦解。
黒川城篭城を放棄して義広は常陸へ逃走。つまり伊達がすごいんではなくて単なる葦名義広の自爆。だが風向きが変わらなければ芦名が勝っていたがなｗ
- 91 ：
- 長文ばっか書いてると嫌われるぞ
- 92 ：
- 謙信厨はどうしようもないな、煽るのは結構だが嘘ばかり書くのはいただけない
- 93 ：
- 摺上原の戦いは
伊達軍23000対芦名軍16000
この戦場でも伊達軍は精彩を欠きまくっていた一方で芦名三忠碑が有名である。
金上盛備･佐瀬種常･佐瀬常雄の3名は義広の撤退の殿を勤め壮烈な討死を遂げ英雄として称えられた。
なお芦名軍のうち富田美作･佐瀬河内･松本源兵衛ら2000以上が傍観を決めこむ士気の低さ。
また義重が日橋川の要害の防備を固めて籠城するように指令してあったのにも関わらず進軍した為に見事に猪苗代盛国に橋を落とされてしまい退路を遮断されていたほど義広は暗愚。
これで大苦戦する政宗が理解できません。
- 94 ：
- 今晩、その時歴史が動いた観てね 伊達政宗公ですよ
- 95 ：
- 秀吉に喧嘩売っときながら小田原で格の違いを知り降参。雑魚しか相手した事のない政宗はさぞ驚いただろ。小田原の遅参が島津だったら間違いなく一族は家久と同じ運命だったな。猜疑心の強い秀吉が許すくらいだからﾔﾝﾁｬなｶﾞｷぐらいにしか思われなかったんだろうな。
- 96 ：
- そのとき歴史が動いたに２度も取り上げられることになる伊達政宗公は最強。
ＮＨＫ大河ドラマに２度も取り上げられた伊達家も最強。
- 97 ：
- なんだかブザマ過ぎて伊達厨が可哀相になってきた。
将軍ﾏﾝｾｰみたいだ…
- 98 ：
- 竹に雀仲間なんだから仲良くしろよ
- 99 ：
- >>98
それならば
よけいに上杉家を
伊達は敬うべきであろう。
- 100 ：
- ＴＶで初めて泰宗さん見たけど品のある人だね
ねらーにつられて何となく馬鹿にしてたけど確かに伊達厨の言う感じだわｗ
武田と上杉の子孫はその辺に居るようなただのオッサンだったけど
伊達はちょっと見直しました
- 101 ：
- >>99 その敬うべき越後上杉氏を奸賊長尾が潰しちまったんじゃねーか さらに管領上杉氏まで虐殺しやがって 米沢の腐れ偽上杉は正統な血筋の者に返上して死んで詫びろ
- 102 ：
- >>96
痛いぞ
- 103 ：
- 馬鹿だな～ちゃんと越後守護上杉定実を擁立したじゃん。
兄の長尾晴景も景虎もその定実に擁立された正統な守護代として補佐してました。越後守護を長尾景虎も敬い続けたし管領上杉も助けたぞ越後長尾は。
のちに養子を残さず死去して越後上杉が滅亡したのは（政宗の曽祖父伊達稙宗と祖父晴宗の馬鹿親子闘争のせいで）
伊達家のせいじゃないか！越後上杉は養子をもらう引出物として竹に雀をプレゼントしたのに養子くれなかったじゃねーか泥棒僭称詐称伊達が！
景虎さまは定実の実家筋の上条上杉氏に足利一門の能登守護の子の畠山政繁を養子に迎えて存続をはかってます。
- 104 ：
- 伊達家からの養子の件、
晴景は難色を示したんだよね
あと中条以外の揚北衆もこぞって反対した
後に中条の支持を得る景虎は･･･この頃まだ物を言える立場では無かった？
さらに伊達家からの養子を切望してた上杉定実まで
景虎への家督委譲を晴景へ斡旋し始めた
- 105 ：
- >>90
猪苗代盛国の謀叛を聞き、会津に引き返してきた。
須賀川から夜行軍で約50キロの道をやってきた葦名軍は疲労していた。
伊達軍は猪苗代城でゆっくり休んでいた。
まさに義広の自爆以外のなにものでもない。
- 106 ：
- 伊達を見失った佐竹も悪いだろｗ
- 107 ：
- >>55
幾つかある隔離スレの1つだｗ
- 108 ：
- >>106
はっ？何言ってんのアホ？
- 109 ：
- 謙信は戦闘の達人だが政宗は政治、内政、外交、軍事、教養、料理、志の高さや大きさ
と総合的に優れてるからな
総合力なら政宗のほうが上
- 110 ：
- 競馬好きの俺が判定しよう
イイデケンシンより、メイショウマサムネの方が上
- 111 ：
- >>109
具体性皆無だな。さすが低脳ｱﾎ宗厨房w
- 112 ：
- ↑また始まった
- 113 ：
- >>109
謙信の内政は確実に負けてないと思うが
- 114 ：
- 謙信には根本的に戦略がない上視野も狭い、せいぜい関東圏内の覇者が器量のいっぱいいっぱい。
政宗は常に天下を考えて策を立てたり、海外にも目を向けたりする。
政宗と比べるとまず視野の広さと器の大きさが違う。
- 115 ：
- >>114
一揆煽動とか幼稚な策じゃんｗ
海外に目を向けたのは評価できるけど
- 116 ：
- >>115
一揆扇動はどの時代の革命軍や反政府軍がやる方法ですが？
百姓らを味方につける
- 117 ：
- >>114
謙信は海の大名でもあり、
直江津＆柏崎～能登～越前若狭経由の海運を活発にし、その安定に尽力してる
為景の頃は京の三条西家から青苧の催促をされるほど、交易が下火になっていた
しかし謙信は青苧はじめ数々の特産物を奨励し、大赤字だった財政を建て直した
摂津・天王寺の青苧座も中央商人に頼らず、越後から派遣した地方商人が活躍できるよう
二度の上洛で三条西家と相談、協力を取り付け、神余などの代官も置いた
当時、日本の着物は殆どが麻であり、この大部分を越後が引き受けたと言われている
一説には船頭前だけで年間六万貫もの巨利を得たといわれる謙信
為景時代に大破した大橋や焼失した城下町、街道、宿送制度などを次々に整備
これらの富は下越（揚北）にまで到り、領内全体を潤した
謙信によって数々の夫役、橋賃、諸税が撤廃＆禁止され、領民は勿論、旅人や商人達を喜ばせた
謙信自身も関東、北陸、京～摂津を飛び回り
北信濃へは村上義清に任せた根知城～塩の道を経て、互いに助け合った
確かに戦国後期、秀吉や南蛮の影響を受け、活躍した政宗ほど世界は広くないかもしれない
しかし天文～天正初期に生きた謙信
彼の行動力、卓越した経済感覚、交流の広さは、まさに名将と呼ぶに相応しい
- 118 ：
- 結論：両雄天下獲れず
- 119 ：
- 110>>これにてスレ終了
- 120 ：
- DQNｱﾎ宗が海外に目を向けたのは単なる売国奴だったからだけですが何か？
単なる思いつきで派遣された支倉常長は戻ってくるなり主命で行って功はあっても罪はないのに幽閉。
息子支倉常頼の代にはついにキリシタンと繋がってると言う理由で処刑。
- 121 ：
- まあでも支倉常長の息子2人が処刑されたのは政宗が死んで4年後の1640年
島原の乱の直後で時代が時代ですからどうしようもないですよ
1668年には罪を許されて孫の常信が支倉家を復興してるし
- 122 ：
- 政宗は主命で苦労して戻ってきた支倉の名誉回復くらい指示してから死んでも良かったんじゃないか？
だから息子は処刑されたんだろうが。
- 123 ：
- 慶長遣欧使節が持ち帰った書類や装飾品、絵画は現在国宝に制定されていますが
それらを厳しい幕府の監査から護り偉業を後世へ伝えたのは最大の名誉回復でしょう
- 124 ：
- >>123
後付けすんなよ。
無理やり理由つけてんな。それが政宗を擁護することにはつながらないぞｗ
- 125 ：
- 謙信のスタートラインと政宗のそれとは別物だしな
年も親子以上離れてるのでは
どっちかっていうと上杉謙信ＶＳ伊達輝宗の方が興味有る
輝宗も謙信同様、辛酸を嘗め尽くして国を纏めたんだろ？
天文の大乱により大崩壊した越後と伊達
越後編はソコソコ知ってるけど
伊達編はよく分からん
輝宗がどう関わってるのかも
謙信ＶＳ輝宗なら同時代だし
政宗と違って、互いに交流も有っただろう
- 126 ：
- 天文の乱後に独立傾向を強めた近隣国には晴宗が子宝に恵まれて父と同じように養子送り込み政策をやって影響力を強めたし
輝宗と対立したが比較的うまく家督継承できたから輝宗が辛酸を舐めた事はないんじゃないかな？
近隣国は輝宗の兄弟姉妹だったりするから伊達も安定して力を蓄える事ができた…まぁ頭痛の種は相馬氏が最盛期を迎えてた事くらいじゃないかな？
- 127 ：
- >>110
イイデケンシン逆転したんじゃね？
- 128 ：
- どちらも米沢に本拠地を置いてた（上杉は景勝の代だが）共通点があるな
- 129 ：
- 適当に両雄のプロフィール
上杉謙信
・異名 越後の龍、軍神
・出身地 越後国春日山城（新潟県上越市中屋敷字春日山１３５７－１）
・誕生日 享禄3年1月21日（1530年2月18日）
・没年 天正6年3月13日（1578年4月19日）享年４９歳
・氏族 長尾氏（桓武平氏）→上杉氏（藤原氏）
・官位・役職 従五位下弾正少弼、関東管領
・最大版図 １２０万石（越後・越中・能登、加賀・北信濃・上野の一部）
・戦歴 第四次川中島の戦い、小田原城包囲、七尾城の戦いなど
・その他事績 関東管領就任、阿闍梨権大僧都（真言宗の位階）
・身長 五尺二寸（約１５６ｃｍ）（甲冑等遺品から鑑定）
・血液型 AB型（誓文状の血判から鑑定）
・性格 天才肌、懐古主義者、アル中、高血圧、エキセントリック、キレやすい
・好きなもの 毘沙門天、和歌、読書（恋愛もの）、母と姉、酒（ツマミは梅干という拘りがあった）
・名言 上杉家家訓十六ヶ条 ttp://www8.ocn.ne.jp/~yozan/rekisi/kensin_meigen.html
・名言２ 人の落ち目を見て攻め取るは、本意ならぬことなり（信玄が没したのに乗じ、
この機に武田を攻めようと言った家臣に答えて）
・辞世 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
四十九年 一睡の夢 一期の栄華 一盃の酒
・その他 和歌が好きで近衛稙家から和歌の奥義を伝授されるほどの文化人。
変りダネとしては死因が婦人病の大虫とされている資料や
宣教師の書簡で謙信が景勝の叔母だと言及されているから謙信は女性だという説がある。
- 130 ：
- 伊達政宗
・異名 独眼竜、伊達者
・出身地 出羽国米沢城（山形県米沢市丸の内１－１）
・誕生日 永禄10年8月3日（1567年9月5日）
・没年 寛永13年5月24日（1636年6月27日）享年７０歳
・氏族 伊達氏（藤原氏）
・官位・役職 従三位権中納言、奥州探題
・最大版図 １５０万石（南陸奥の大半・出羽の一部）
・戦歴 人取橋の戦い、摺上原の戦い、大坂の陣など
・その他事績 仙台城・町建設、慶長遣欧使節
・身長 １５９．４ｃｍ（墓廟発掘時の遺骸から鑑定）
・血液型 B型（墓廟発掘時の遺骸から鑑定）
・性格 あまのじゃく、芝居がかった派手好き、凝り性、気まぐれ、下戸
・好きなもの 料理、喫煙、鼓、舞、一揆煽動
・名言 この世に客に来たと思へば何の苦しみもなし。
朝夕の食事はうまからずとも褒めて食ふべし。元来客の身に成れば好き嫌ひは申されまじ。
・名言２ 仁に過ぐれば弱くなる。義に過ぐれば固くなる。礼に過ぐれば諂(へつらい)となる。
智に過ぐれば嘘を吐く。信に過ぐれば損をする。
・辞世 曇りなき 心の月を 先だてて 浮世の闇を 照らしてぞゆく
・その他 発掘された棺にロザリオが入ってて、キリスト教徒説もある（妻と娘もキリシタン）。
兜がスターウォーズのダースベイダーのモデルになった。
母に毒を盛られ殺されかけた。
- 131 ：
- 歴代 30％超
1964 赤穂浪士（長谷川一夫） 31.9
1965 太閤記（緒方拳） 31.2
1981 おんな太閤記（佐久間良子） 31.8
1983 徳川家康（滝田栄） 31.2
1987 独眼流政宗（渡辺謙） 39.7
1988 武田信玄（中井貴一） 39.2
1989 春日野局（大原麗子） 33.1
1996 秀吉（竹中直人） 30.5
- 132 ：
- どうみても謙信だろ常考ｗｗｗｗ
- 133 ：
- 「天地人」の火坂某の書いた政宗の小説、「臥龍の天」ってちょっと読んでみた
そしたら、とんでもない捏造小説だった
上杉+直江兼続中心の捏造史観で書かれた伊達政宗像なんだな…
いわく、白石攻防は政宗が攻略できそうに無かったが、敵将に領土を与えることにして攻略した
政宗が、上杉と講和するため片倉を直江のもとに派遣した
松川合戦で直江が政宗の貸借する姿を見た、とか
全部大ウソでしょ
ありゃ上杉捏造史観定着を狙ったものだな
- 134 ：
- >>133
変換ミス 貸借→退却
- 135 ：
- >>129
＞＞人の落ち目を見て攻め取るは、本意ならぬことなり
長篠後の落ち目の武田を見て攻める気マンマンだったけどなｗｗｗ
信長にそれを制止される始末だし。
謙信が名将なのは周知のとおりだけどな。
- 136 ：
- >>129
＞最大版図 １２０万石（越後・越中・能登、加賀・北信濃・上野の一部）
越後40万石
越中、能登、加賀で70～80万石（大聖寺以南除く） 出羽庄内15万石
上野沼田、厩橋、赤堀、善、山上、女渕、那波、大胡で20～25万石
北信濃飯山5万石 飛騨白川郷～松倉城5万石
諸金山銀山で20万石以上 青苧、塩、蝋、紙などの流通で10万石以上
合計185～210万石といった所だろう
仁科文書によると越前半国が味方についたらしいけど領土じゃないし
＞性格 エキセントリック、キレやすい
成田打擲事件＝嘘
（成田は鎌倉～室町まで例外の中に入ってない、馬上の礼が許されたという記録も皆無）
上杉憲勝の（系図に居ないw）ガキを斬った＝嘘（軍記物によっては哀れんで助けてる)
上洛して宿屋の亭主を斬った＝ソースすらない
自らを毘沙門天の化身だと信じた＝そんな逸話はない
柿崎景家を殺した＝真っ赤な嘘
＞読書（恋愛もの）
平家物語を好んだ
儒学者・山崎専柳斎秀仙をよく傍におき、四書五経の講義を聴く
戦陣に僧・建松を随行させ、「孟子」を浄書させた
ちなみに石坂検校から平家琵琶を習い、謙信も相当な腕前だったという（謙信愛用の琵琶・朝嵐が現存）
- 137 ：
- 伊達政宗の修正箇所は？
伊達厨出してくださいよ。
面白いから両方フィードバックして完成させて欲しいね。
- 138 ：
- ここで佐竹厨が暴れてるｗ
ttp://www.amezor.to/history/070321194524.html
- 139 ：
- 謙信は願文のせいで短気の性格ってので色々エピソード作られたんだろうな
- 140 ：
- あれは前後の文章もちゃんと読めば別に普段から短気だとは解釈できないもんな。
都合よく部分抽出して悪意の歪曲解釈するｱﾎもいるけどな。
- 141 ：
- >>108
アホかｗｗｗ
義重は義広に対して援軍を送っているだろう。
ところが政宗の陽動作戦におびきだされた義広を政宗が撃破に向かい、
義重が政宗の行動を少しの間把握できないうちに義広は負けてたと。
- 142 ：
- 摺上原の佐竹軍はのんびりしすぎたな・・・
状況なんていつ変わるかわからないし、
同盟国との連携作戦なんて齟齬が生じて当然なんだからさっさと合流しとけと・・・
優先順位からいって伊達の主力軍撃破が一番大事。
支城なんてその後でいくらでも落とせるだろｗ
- 143 ：
- 伊達厨必死だなw
苦し紛れに佐竹を出すがｽﾚにまったく関係ないしw
- 144 ：
- >>141
その通り。 芦名攻めの陽動に引っ掛かって救済に向かおうとしたら、既に
猪苗代の城に駐屯してただけなのにな。 佐竹は伊達の動きは常に警戒して
て、須賀川に義宣送り込んでる。
相馬を捨ておくわけにはいかんから、葦名が打って出ること自体が悪いことではない。
むしろ佐竹が伊達主力を見失ったことが、一番の失策。 主力の動きをしっかり
把握していれば葦名主力が撃破される前に、合津盆地で挟み込めただろう。
戦場の動きというのは、流動的で予測不可能の事態が続出するわけで、
敵の主力を見失いました、義広が打って出ました、だから負けましたじゃ
スマンからね。 まあ伊達も紙一重の戦いだとは思うが。
- 145 ：
- なに捏造してんだ。葦名三代早世で求心力がなくなったために
猪苗代の内通という伊達にとって棚からﾎﾞﾀ持ちがおきた。
伊達は気が変わらんうちにﾕｰﾀｰﾝして猪苗代城に入城しただけだろｗ
なんで相馬救援で葦名が出てきたとか話が飛躍するんだｗ
どこにそんなソースがあるんだ？
だいたい佐竹が伊達の主力を見失ったなんてソースがどこにあるんだ？
佐竹にとっては完全に予想の範疇の出来事ばかりだろ。
誤算だったのは日橋川の線で防衛しろと義重が指示だしてたのを
14歳の若造が血気にはやっ渡河して自爆した事だけだ。
しかも本戦は葦名が有利で圧倒的に数で勝る伊達が劣勢だったマヌケぶり。
風向きの変化が無ければ芦名が勝っていた。しかも葦名は戦闘に参加しない軍まであったのに関わらず。
- 146 ：
- いやはやなんとも幸せ回路全開ですなぁ
- 147 ：
- 相馬側の城ったって砦レベルの一日で落城するような小城を落とされただけで大戦略に影響ない程度だったから相馬側は痛くも痒くもなかった。
それなのにあれが戦略に基づいてるとは言わないだろw
- 148 ：
- >>145
それを証明したいんなら自爆したというソースも出さないとな。
他人にばかりソースを要求して自分が出さないのは片手落ちだ。
少なくともあんたがソース出さない以上俺らが「捏造している」というのを
証明する術は全くないわけだ。
もっとも、本戦じゃ片倉原田あたりは富田にボコボコにされてたけどｗ
- 149 ：
- >>148
くだらん言葉遊びすんな。鸚鵡返しする低脳が。
これだから伊達厨は…
- 150 ：
- いいんじゃないの
- 151 ：
- いいかげん青葉城を城址公園として全域を整備しろよ。
- 152 ：
- >>145
＞誤算だったのは日橋川の線で防衛しろと義重が指示だしてたのを
＞14歳の若造が血気にはやっ渡河して自爆した事だけだ。
こんな状況によっては守られるかどうか分からない指示を信用していたのならば、
義重も余程のお人好しでは？
間違いないのは、伊達は現福島県にあたる地域のほとんどを手に入れ、
佐竹は南郷以外の東北の勢力圏を全部失ったということだ。
- 153 ：
- ｱﾎな。会津は反乱頻発
須賀川も反乱。
小田原参陣は白河口でなく大迂回し信濃口から。
惣無事令が出ていたからとりあえず形だけ穏健にしてた日和見福島県緒将。
どこに支配圏確立できていたと豪語できる要因があるんだ？
佐竹が須賀川へ進軍したらすぐまたオセロみたいにひっくり返るだけだろが。
考えがゲーム脳で甘いのはお前。
敵地統治は難しい。結局は追い出される事例は多い。
山形市内へ侵攻した晴宗も反抗に悩み領有化できず撤退してる。
伊達に侵略統治ノウハウはない。
- 154 ：
- 言葉の意味はよくわからんがとにかく凄い自信だ
- 155 ：
- 佐竹厨は言い訳ばっかだからな。 合津取られたのも義広のせいで、義重はまったく
悪くないんだとｗ 20歳にもならんガキに重臣付けて送りだしたのは義重なんだから
義広が打って出ました、負けましたじゃスマンだろ。
ってか、そこまで認識が甘いなら、たいした武将じゃないよ。
- 156 ：
- 養子で送りこんだんだから次男しか無理だろw
20歳満たないのは当たり前だｱﾎかw
- 157 ：
- たかだか風向きの変化のおかげで芦名滅ぼした程度で福島県を支配したとか頭の中が薔薇色の低脳ですよ。
まぁ芦名一族の誰かを擁立傀儡政権をつくって段階的に支配を強めるくらいの政策も思いつかず武力で反乱を鎮圧しようとしてればまず会津統治は失敗だな。
佐竹が進軍してきたらさらに反乱続発で背後が危険に晒されるだけ。
伊達への不満が高まった所で再び芦名義広を会津に入れてやれば旧領回復も可能。
- 158 ：
- >>149
漢字くらいちゃんと使え粕ｗｗｗ
低脳じゃなくて低能だよｗｗｗ
- 159 ：
- >>157
芦名の誰かっておまｗｗｗ
このとき芦名一族で生きているのと言えば義広くらいしかいないんじゃないか？
そんな傀儡政権建てられるほど芦名の親族がいれば、そもそも芦名家中がゴタゴタにはならんだろう。
- 160 ：
- おっと言い方ミスってるな
芦名一族→芦名本姓を名乗っている人物
一族といえば針生盛信が伊達家に降っているけど、
別の家を建ててるから傀儡にしても勝頼のような錯綜とした状態になりそうだ。
- 161 ：
- 伊達のやり方は直轄領化だからな。政宗は黒川を直轄地にして本拠を黒川城に移してる。
つーか政宗は小田原の直前まで常陸侵攻の準備をしてたわけだが
勢いに乗じて一気に常陸を獲得する気だったんだろうな。
- 162 ：
- >>161
妄想乙
- 163 ：
- 家督を継ぐなり関柴の戦いで葦名に大敗。
大内攻めに大苦戦し逆切れして民衆撫で切りの愚行。
父親を謀殺したあげく二本松城を真冬に攻めて大失敗。
さらに狭い隘路の要害に野戦陣地を築き鉄砲隊を揃えておきながら
わずか半日の戦いで伊達軍半壊したので佐竹は撤退。もちろん追撃なんてできるわけがない。
崩壊した伊達軍も二本松攻めせずに退却し佐竹の二本松救援成功。
大崎に超大敗。窪田の戦いでもﾋﾞﾋﾞｯて要害に立てこもり同盟してる北条の動きに一縷の望みをかけ撤退するのを待つばかり。
政治外交でも佐竹義重に敗退し葦名の養子が佐竹に決まる。
惣無事令が発令され中央政治外交の情勢分析ができてる諸将は武装を緩め秀吉との外交に集中してるのにDQN政宗は御家改への想像力が欠如し
これ幸いと火事場泥棒をし三代続けて早世し弱体化した葦名に大苦戦。結果、空中分解し葦名自爆。
葦名亀王丸2歳・二本松畠山国王丸11歳・葦名義広14歳を滅亡に追い込む姑息な弱いものｲｼﾞﾒでガキハンター。
自分が奥州の代表とか言いながら自分の命乞いに終始し他の奥州諸将の弁護せずに秀吉に改易されるのを見て見ぬﾌﾘの卑怯者。
浅はかな謀略で大崎・葛西の乱や南部領で謀反を起こされﾊﾞﾚる低能。
ｽﾍﾟｲﾝ・神聖ﾛｰﾏ帝国に日本を売り渡そうとした売国奴。
もうDQNすぎてあきれるな。
- 164 ：
- あげ
- 165 ：
- スマン。
ここ初めて書くけどどう考えても謙信の方が上。
謙信の相手は最盛期の武田、北条、織田ですよ?
それでいて最大石高180万石。
伊達政宗も名将だとは思うけど内部分裂状態の芦名倒したぐらいなもんでしょ?
比べ物になりませんね。
- 166 ：
- 実際は負け戦の連続なのが政宗。
いかに負け戦を勝ったと捏造するかに伊達の名誉がかかっているwww
いまじゃ上杉から譲られた家紋の御礼に養子を送る約束しながら送らない詐術で止まらないばかりか家紋まで商標登録w
- 167 ：
- 素晴らしいじゃないか
- 168 ：
- 伊達は上杉定実の養子の件でも越後上杉・越後長尾に大迷惑かけてるし
- 169 ：
- >>165
謙信は手取川の後の頃が最大版図となるが、
上野のかなりの部分をを北条に奪われていたから純粋な石高では１２０万石ほどだ。
１８０万石ってのは金山特産品込みだね。
伊達は従属支配圏を入れれば１９０万石、塩・漆・鉄・紅花・海産物等特産品と金山収入も入れればかなりいくな。
- 170 ：
- >>169
天正２年（最近では４年とも言われている）には由良に大攻勢かけて
本拠金山城を包囲。
その過程で沼田、厩橋の他に
赤堀、善、山上、女渕、那波、大胡、五覧田を手に入れる。
半分独立状態だった由良（後に北条の足を引っ張りまくり、その滅亡に一役買う）
が取り戻したのは五覧田のみ。
他の概要は>>136に詳しい。（飛騨松倉城は１万石程度だとは思うが）
天正年間（謙信の晩年～景勝）になると全国における産金の大部分が上杉領。
越後、越中の金山銀山が最盛期を迎える。
- 171 ：
- 戦力なら伊達だけど、戦術なら謙信かな。
謙信は復古主義が魅力でもあり欠点だな。
手取りのあと、関東に行く辺りが泣けてくる。
家臣団への扱いは二人とも似たような感じ。走狗扱いｗ
それと、謙信の内政評価向上は実に良いことだけど、さすがに最近はインフレ気味じゃない？
景勝の時代の功績も喰いだしたって感じ。それに、統治能力は酷いでしょ。離反されまくるし。
政宗はその辺り恐怖政治で行き届いてるよ。
- 172 ：
- ごめん、一行目の伊達は戦力じゃなくて、戦略ね。
- 173 ：
- 謙信は復古主義というけれど、信長とかももともとはそうでしょう。
- 174 ：
- 手取川の後、関東出兵だったのか
それとも味方についた越前半国を吸収するつもりだったのかは意見が分かれてる
謙信個人の統治能力に限定するなら、充分優秀だし、別格
上条の乱で府中長尾を破り、勢威を盛り返した上杉一門、その被官（大熊、斉藤）
為景と散々対立を繰り返し、ついに打倒を果たした上田長尾親子
その上田長尾親子以上に厄介なのが揚北衆
この各勢力が乱れた越後を継いだのだから、むしろ離反者は全然少ないわな
晴宗～輝宗の跡を継いだ政宗のソレとは国情が違い過ぎる
置かれた立場も全く別物
この両者を単純に並べ、統治能力とやらを比較してしまうのは強引だし、普通はしない
ゲームっぽい
- 175 ：
- 政宗最強は捏造ｽﾚで大敗してる限り関東甲信越勢力と比較する価値すらないわ政宗なんて。
東北一の巨大勢力を引き継ぎながらほとんど敗戦ばっかりじゃねーか。
最上義光や津軽為信の方が政宗よりもそうとう上。
政宗は小野寺と比較した方がいいわ。
- 176 ：
- >>173
旧体制をするめの如く徹底的に使い切るのが信長。
別に謙信がぷぎゃーという意味でレスした訳じゃない。
>>174
いや、そのくらいの混沌とした国家運営を乗り切った者が戦国武将。日本各地の歴史をくぐってみ、各家々、対立軸の中身は異なっても、そのくらい当たり前のことだから。
統治能力に関して、謙信が取り立てて優秀な訳ではない。他の家はもっと引き締めをしっかりとしている。
統率力ならかなりのものだがね。むしろこれで統治もカバーしてたっぽい。
戦の褒美が書状と略奪・金に頼る上杉家特有の欠陥もある。その分、思想的な強さはある。
まあ、謙信は家臣の戦の支度金も貸し付けて中々戦国武将的なあこぎ？な統治手段も見せているけどね。
手取りのあとに関しては、確かに学説は分かれているが、関東説が強い。
越前説も惨敗したのか、撤退かは判らないが織田の主力は温存されているので越前奪取がそんなに簡単にいくとも思えない。
まあ、比較スレのナンセンスさはよく判る。貴方の言う事が正しい。
景勝と政宗なら議論になりそうだけどね。
>>175
すまん、個人的に政宗最強だとは一言もしていないが？
てか煽りだろｗ
津軽の外交能力は政宗以上だと思うけどね。
- 177 ：
- 思い込みの強い人だなあ、嫌いじゃないけど
信長が旧体制を利用するってのも、結果から来るイメージでしょう
権威をもり立てて覇権を狙うのは謙信とそれほど変わらない
違いは、信長がかかしにし見捨てられってだけ
謙信が金や略奪でってのも間違いだらけ
- 178 ：
- > 統治能力に関して、謙信が取り立てて優秀な訳ではない。他の家はもっと引き締めをしっかりとしている。
> 統率力ならかなりのものだがね。むしろこれで統治もカバーしてたっぽい。
> 戦の褒美が書状と略奪・金に頼る上杉家特有の欠陥もある。
それ武田です
- 179 ：
- >>171
長尾の家格を考えると離反されまくりとは思えない
むしろ謙信の一代でよくここまでやれたと感心するほかない
- 180 ：
- >>177
いやいや上杉好きの思いこみも同等に激しいですよ。
結果的って、結果で史実はみないの？
じゃあ、謙信は旧体制を盛り立てて最後は簒奪する？俺はその場合は、旧体制に完全に組み込まれてしまうと思う。そして、高野山へ嫌気がさして出家。
>謙信が金や略奪でってのも間違いだらけ
すまない、具体的に間違いを指摘してくれないと、対応のしようがない。
>>178
残念、上杉です。謙信死後に滅亡一歩手前までいったでしょう？統治を統率（カリスマ）に頼った為です。
まあ、武田の方が略奪が酷いのは確かだけど。
- 181 ：
- >>176
間違いだらけだな。話にならん。
- 182 ：
- >>176
支配者から引き摺り下ろされた父親が亡くなった際、その葬儀を行うにも、
どの勢力が、いつ襲撃してくるかも分からない状況
七つの子供さえ甲冑を身に付けて参列するほど異常な有様だった
つまり族滅の可能性が有ったくらい、出身の家柄は没落しきっていた
この謙信に比べ、信玄、氏康、義元、義景そして政宗はどうだったか
本拠地でクーデターが起こり、城内は阿鼻叫喚の地獄絵図
そのクーデターを起こした黒田秀忠は父親の元寵臣
一説によると謙信の兄二人が城内で惨殺され、若い謙信も命を狙われ、殺される所だった
しかし床下へと身を潜め、九死に一生を得るという大事件が起こった
これだけの事件を起こした黒田の処分は、春日山への出仕停止、府内追放～
といった軽過ぎる処分で、府中長尾は追討出来る実力を持ち合わせていなかった
若き日の信玄、氏康、義元、義景そして政宗の本拠地はこんな有様だったろうか
謙信が春日山城主になった頃は、上条の乱で勝利した上杉派の力が強い
幽閉の身から開放された上杉定実、為景に叛いた上田長尾親子、大熊政秀＆朝秀親子など
彼ら大部分の戦国領主達は、独自に文書を発給出来ている
謙信初期の政務は、長尾景虎が発給する認可だけではなく、
別に上杉家の認可をも必要とされており、その貧弱な政治体制を受け継ぐしかなかった
こういった二重支配を強いられた立場が、そのまま長尾景虎が最初に背負わされたスタートライン
それは信玄、氏康、義元、義景そして政宗とは比較にならないほど後方に位置している
- 183 ：
- >>180
謙信が出家した先は高野山でもなんでもない
出陣の際、必ず立ち寄ったとされる関山権現
春日山から北国街道沿いに南へ向かった所にある
信越国境を守る飯山支城群はもっと先
謙信が出家した頃までに、越後の政治体制は目まぐるしく変化している
上杉定実の死～栃尾本庄＆直江＆大熊ら三重臣からなる体制など
ここで謙信が隠棲した原因は上杉派ｖｓ長尾派が対立した新体制の歪みであり、
旧体制に取り込まれたから等といった指摘は根拠が無い
きっかけは上野下平の領地争いで、謙信が裁定を下し一応は決着
しかし上野と関係が深い栃尾本庄が暗躍し、府中から派遣された僧を説得するなどして
謙信の下した裁定を反故にしてしまった（これに大熊が激怒）
裁定権を否定された領主は存在価値が薄い
よって謙信は、以後は皆で相談して決めるように～と当然の対応をして隠棲
家臣の説得で戻った後は、重臣、奉行衆を次々に組み換え、新しい人材を組み込んで、
さらに新しい体制を構築している
- 184 ：
- >>181
182みたいに具体例を挙げなさい。本当に話しになりません。
>>182
元就は、当時、日本最強といってもいい大友・尼子の二大強国の隙間にぽつんと置かれた国人領主。家臣団も有名な井上家のみならず、桂・渡辺と強気・謀反も起こした。家督相続の段階から大友・尼子の干渉を受ける苦しい状況。
信長は、父親が無理矢理押さえていた国元は分裂。隣接する今川・斉藤も当初は敵か味方か判らない、むしろ敵。家格は守護代の下、弾正忠。
国内の敵は、守護（まあ、これは力無し）、上四群守護代織田伊勢守、下四群守護代織田大和守、重臣も織田因幡守、織田籐左右衛門家。家臣団弟派分裂。
氏康は国内が安定していても、周りは四面楚歌。けれど、上杉の関東侵攻（本国丸焼け）にもめげず、関東250万石を子の氏邦までに築く。
信玄は親父のあとの待望論があったにしても、重臣達の擁立による干渉・守護家への信頼の失墜を乗り越えて、最貧国ランク甲斐から戦国の巨頭へ。
義元は、幼少の出家から還俗、異母兄大広恵探を倒して、当主へ。
宗麟は、父の偏愛はだけでなく、肥後の菊池家の叔父が家督を虎視眈々。家臣団も一門の同紋衆と国侍の他紋衆との数百年来の抗争があった。
政宗は、病で顔が酷くなっただけで、母親から化け物扱い（これ、ある意味一番可哀想。謙信の幸せの一つは母親だね）、その兄の義光が弟干渉しまくり。
秀吉にいたっては農民でなく、針売り伝説が暗示するように卑賤な出自。
義景は、、すみませんでした。この人だけは擁護しきれません。しいていえば、時代が悪かった。
などなど、ざっとみでも皆苦労している。
特別なのは秀吉のみ。
比較にならないほど、謙信が後方にいた訳ではない。皆、後方にいた訳です。
てか、比較はどこも出来ない気がするが？
- 185 ：
- 元就の所は大友じゃなくて大内ね。
- 186 ：
- >>184
挙げられた全ての大名はことごとく
祖父、父の代で既に用意された政治体制、例えば分国法に到るまで
謙信とは比較にならないほど恵まれてる
甲斐が貧乏だというのも眉唾物で
最盛期を迎えた金山の分布は甲斐から駿河に集中
盆地特有の温帯気候によって二毛作も容易
これは信虎が治めていた時期の穀物値が安い事からも容易に想像できる
国内の有力豪族（小山田、原、内藤）は信虎の代で既に雌雄を決し、彼らは放浪
後に信虎から許され、甲府に館まで与えてる状態
勝沼、穴山とも信虎の代で血縁関係を深めており、信玄とも血の繋がりが濃い
北条も氏綱の代から千葉と里見の関係上、周囲が敵だらけという事はない
成田との結びつきも強く、河越夜戦も巷で語られているような物ではない
謙信による小田原包囲でも、氏康は成田を恩知らず呼ばわり出来る位
北条と成田の結び付きは強かった
義元、信玄、氏康、政宗などは謙信とは比較にならないほど
祖父～親父の代で固められた領国を受け継いでおり、
彼らが大名の中で後方に居たなどという分析は世迷言でしかない
- 187 ：
- >>180
信長が上に立てた旧体制（？）人物の地位を簒奪するとか何を根拠に言うのか理解できない。
権力を代理人として遂行したのは信長も謙信も変わりないでしょう。
当時の人間は将軍や朝廷を旧体制ではなく、現体制とみなしており、信長も例外ではない。
謙信が家中をまとめたのは金・略奪・感状であるという古ぼけた知識は
藤木の諸説や聖将上杉謙信で得たものでしょうか。そうでなければ出所を教えて欲しい。
もしそうならば、【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】のスレッドを眺めて、
少しでも上杉家に関する知識を仕入れてから挑発的な発言をした方がいいと思う。
>>184
最後の一行に対してですが、比較を開始したのはあなたなので……。
>>182
ほったらかしにしていたら、変わりに丁寧な説明ありがとう。
まあ、
- 188 ：
- >>187の続き
まあ、越後は為景が圧力に屈して隠居してしまったのが一番の痛手でしょうね。
- 189 ：
- 父が隠匿に追い込まれ翌年死去。
幼年の謙信は謀反を恐れて警戒中の葬儀をでた後は出家させられる。
操り人形として兄が守護に擁立される始末。
兄より20歳以上離れた謙信への守護代変更も守護がより操り易いと考えての事。
さらに三国同盟で背後を固めた北条や武田の猛攻。
元就は大内･尼子の庇護下で自分が得する方を選んで従ってただけ。50歳超えたあたりでライバルはみんな死去し気がついたら地方の長老格で養子送ってまわりを固めてたら大内自爆。
政宗に至っては政宗最強は捏造ｽﾚを見ればわかる事。
- 190 ：
- 上杉ファンは宝在心に敬意を払って他の武将ファンと喧嘩しちゃだめよｗ
俺も言い過ぎた……。
宝在心
http://www8.ocn.ne.jp/~yozan/rekisi/kensin_meigen.html
- 191 ：
- >>187
よく自分のレスを読み直してください、謙信が他の大名よりも可哀想な境遇（主観が入る）だと比較強調しまくってますよ。
分国法や支配体制を父が確立したからといって、それが完璧とは限らないし、大抵は代を重ねるごとに付け足しされます。
それに、旧体制、もしくはその体制が産み出した弊害も大きいと言うことを忘れてはいけません。
わびしい少年時代に暗殺未遂寸前、大国の狭間の元就、四方八方塞がりの改革者信長、基盤をまったく持たない成り上がり秀吉（信長の構想を更に深める）に至っては、
謙信なんて比較にならないほど法制度や支配体制を作り代えています。また、戦国期の各国ではそういった脱皮への苦労はつきもの。上杉家もその例の一つに過ぎません。
信長は事実上の簒奪をしてます。室町幕府の義昭は各地を転々として起死回生の努力をし続けますが。
その当時に時代遅れとなった傀儡政権は旧時代の遺物でしかないと、俺は思っているので噛み合わないかもしれません。
上杉家の略奪云々は藤木説（聖将は読んでません）だけではありません。氏の傾向には確かに偏りがります。
上杉支持者が最近出してきた小田城における人質交換説には説得力を感じますが、彼らが関東で略奪、放火をした事実は北条側の資料でも明かです。
謙信の低価格の人質交換には戦略的な意図が大でしょう。また、略奪と人質の扱いは少し分けて考えた方が良いのかもしれません。
当時の刈り働きや乱取りは戦略上の常策です。特に、上杉家の国人衆は度重なる謙信の合戦催促による掛かった費用の代えが必要です。士気も上がりますしね。
最初の関東侵攻の場合、十万を超える兵達が放火・略奪をしなかったとでも？当時の上杉家の台所ではまかないきれないでしょう？
それと、金についてですが、上杉謙信の残した遺産の飛び抜けた割合が謙信の行った年貢を利用した金融運営です。しかも、最大のお得意さまは“越後の国人衆”。
現在のサラ金債務のようなことも彼はやっていたのです。
ここからは無知なのですが、謙信は金や略奪で将兵を満足させていなかったのなら何で彼らを満足させていたのでしょうか？
純粋に知りたいので、ぜひ。
>甲斐が貧乏だというのも眉唾物で
>最盛期を迎えた金山の分布は甲斐から駿河に集中
自己解決してるじゃないですか、信玄の功績です。
>>189
元就はそれまで国人領主として様々な危機を乗り越えてますよ？陶にしても、尼子にしても、安芸の元就よりは数倍も大きいですし、
その狭間で両者を喰うのは至難のわざですが。
そんな言い方では、謙信もたまたま嫌気がさして出家しようとしたら家臣団が勝手にまとまったみたいに言うことが出来ます。
三国同盟もそうです。
伊達の捏造は合戦の講談話でしょう？政治、外交、数年での勢力拡大
を否定するものではありません。手取りや長谷堂に捏造疑惑がつくのと同じレベル。
空在心・・良い言葉ですね。喧嘩じゃなくて議論ですよ。楽しいです、マジで。
- 192 ：
- 可哀相って感情はなにひとつ書いてないんだが…事実を書いてるだけなのになぜ主観が入ってると決め付けてくるのか？
尼子についてみたり、大内にしたって自陣営にいれば安芸は好きなようにしてよいと任されたりして大内権力を利用して宿り木･寄生虫みたいなﾏﾈして主から養分吸い取ってるのが毛利。
これは少弐･大内･毛利･大友など主をコロコロ変えてる間に肥前国内に養子を送りこみ耳川で島津に大友が大敗した途端に謀反する竜造寺方式。
第２の人生でやっと活躍した毛利元就よりも竜造寺の方がすごい。
- 193 ：
- 決めつけは悪いけど、書き方がそう見えるし見えた。まあ、不快にはさせてるだろうから、すまん。
あと養分を吸い取る所が毛利の凄いとこ。やっとの事で当主になってからも安芸の国人衆の中で頭一つ抜ける存在でもなかったのに、全盛期の大内・尼子の中を泳ぎ切って最後は中国の覇者になるんだから。
大内義興と尼子経久は謙信・信玄に勝るとも劣らない英雄。勢力は当時日本最高水準。大内は機内にいた間だけだけど、天下人として覇をとなえた。尼子も竜造寺と一緒で裸一貫に落ちてからの十一カ国太守。
しいていうなら、上杉と武田を村上が食いつぶすようなもの。
隆信も確かに凄い。爺ちゃん以外のほとんど全ての一族を皆殺しにされ、復帰したらしたで家臣団から国元を追われる。宗麟相手の逃げと攻めの駆け引きも上手い。しかも、数年で五国二島の太守にのし上がった。
性格と不運が重なって討ち死にしたけど。
こうして書いてみると、皆、戦国武将は凄いな。スレの>>１には悪いが俺には誰が一番か決められんし、直接ぶつかり合った連中でも難しい。
そう考えると、謙信も越後において挙げられる最大限の功績だったのだろう。国元で事情が違うだろうに謙信の統治が悪いとは俺も言い過ぎた。
- 194 ：
- 謙信の政治は評価されるべきじゃないか？
守護代の府内長尾や栖吉長尾、三条長尾、上田長尾は実力がほとんど一緒。
そんな中、争う事無く越後をまとめあげるために二度目の上洛。相伴衆に任命され、同族達を取り込む。それによって守護上杉氏の領地であった越後府中も支配下にする
こうやってあまり疲弊させることなく越後を統一していくって様はなかなか見事だぜ
逆に武力によって統一しようとしていたら…越後は悲惨だったろうな
- 195 ：
- >>191
>>187じゃないけど
統治能力の優劣とやらを、其々国内で立場が違う大名同士を単純に比較するのはおかしい
という話でしょ
しかしその立場や影響力の違い＝継いだ家がどこまで国を掌握出来ていたか
その比較をするのは可能だよね
国ごとの内情を挙げていけば、その武将が初めに置かれた立場や、
互いの違いが把握出来るって作業にもなる
その良い例が>>182と>>184の比較で、深刻の度合いでは明らかに越後の方が厳しい
元就、信長（身から出た錆という面も有る）らも深刻だけど、
栃尾郡司でしかなかった謙信と信玄や義元などとは、与えられたステージが最初から違う
これを「みんな苦労してる」と十把一絡げにするのは無茶苦茶な話で
ビタミン不足で壊血病に陥り、瀕死状態の患者と
ビタミンを過剰摂取して、胃が荒れた人間とを「みんな苦労してる」などと纏めてしまうのと同じ
当時は甲斐～駿河で最も金が発掘されていた訳だけど
甲斐の主要金山、黒川は既に信虎時代から盛んに発掘されてるし
灰吹き法も信玄が９歳の頃には伝わっている
駿河に到っては信玄が生まれる６年も前から、今川氏親が金山衆を使って城攻めを成功させている
つまり甲斐～駿河において金山の技術、それに伴う人材は信玄以前から、とっくに活用されていた
信玄が生まれる半世紀も前、1472年には駿河の大金山、安部が今川の物になっている
- 196 ：
- う～む、いい議論してると思うが
このスレでやるのはもったいないなｗ
- 197 ：
- すでに政宗が眼中にないｻﾞｺになってて話題から外されてる件w
- 198 ：
- >>117
海の大名の面で言えば、
マイナー出すが愛季のほうが上
十三湊を改修して
北日本最大の港湾都市に育て上げた実績がある
- 199 ：
- >>195
青そと同じで金山の経営を信玄が最盛期にのせったって話しでしょう。
越後の青そ万歳、大友の南蛮貿易万歳みたいなもの。
ビタミンの話しは面白いが、当時はどこもビタミン不足だよ。大内とか朝倉とかビタミンの取りすぎて病気になったけど・・
ビタミａなのかｂかｃかの度合いが違うだけ。
謙信にも青そや豊かな土地があるように、病弱な兄の他に兄弟が黒田の時に死んだとか何かしらの利点がある。
>>198
そっち方面って、外交や内政で結構ハッスルしてるよね。津軽みたいにお前どこからそんな適合性の高い情報持ってくるんだよ、みたいなの。
安藤は確か蝦夷から北陸までの海運を独占したんだっけ？
- 200 ：
- 十三湊は室町中期までで戦国期にはすでに衰退しちまったんじゃなかった？当時は雄物川の物流利権の確保の為に上流へと権威を広げる事に力を割いていたろう。
安東は秀吉によって蛎崎氏の独立大名化を認められたのが痛いね。アイヌ利権が後退したから。
蛎崎氏は父祖からの悲願だったから大喜びだったみたいだが。
津軽は最上義光と出羽三山からの情報。
最上･津軽･安東ら日本海貿易組は東北ではかなり強かったはずだ。
- 201 ：
- >>203
なるほど、津軽は出羽三山か納得。あと、日本海側の流通からネタを収集したって聞いたことがあるんだけど、どうなの？
アイヌ利権の規模も知りたい。だいたいでいいから。
- 202 ：
- >>199
金山の最盛期がどうとか、そんな話はしていない
まず謙信は家督を継ぐまでにも、何度も追い詰められ、その命を危険に晒してきた
家督を継いだ後も、為景の残した借財を背負わされ、
上条の乱で敗北した府中長尾という家柄にも苦しまされた、という話がまず有る
これに対し、信玄だって最貧国の甲斐を背負い苦労した＝信玄は謙信同様追い詰められていた
なんて意味のレスがついた
しかし武田は1530年、当時日本有数の大金山の発掘に信虎が着手しており、信玄の頃の甲斐は最貧国ではない
つまり前段に書かれた、謙信が背負わされた逆境の数々、これとは比較できない
- 203 ：
- >>199
青苧交易というのは国内の魚沼＆揚北～小千谷～柏崎など
越後における支配が広範囲に安定していないと流通できない
魚沼＆揚北の山間部で青苧を収穫、
これら越後の南北から中越の小千谷で荷を集積し、柏崎港まで運び、北前船で上方へ送る、
という流れ
魚沼を支配しているのは上田長尾氏、揚北は揚北衆、小千谷（稗生城）は上田長尾寄りの平子氏
柏崎港の周辺は、上条の乱で上杉方についた宇佐美＆柿崎、家中が混乱していた越後毛利氏、
そして何と言っても最大の敵、上条氏が隣接しているという不安定地域
1473年から38年間にも渡って青苧出荷が途絶えた
大乱を経て、ようやく為景が越後を掌握した短い期間（大永４年～同８年）
青苧座を束ねる三条西家が再三催促しているにも関わらず、交易が下火になっている
為景は上田長尾との関係が改善していたこの時期、国を富ます政策を等閑にし、越中遠征に没頭
この遠征に駆り出され、疲弊し切った越後豪族達の不満は高まり、
上田長尾を含む殆どの豪族は上条方へと付き、為景は四面楚歌に陥る
府中長尾に勝利した上田長尾親子は春日山に居座り、実権を握ったと見られている
幾ら青苧を育む土地があったとして、それを交易するには越後全体の安定が必要
それは国内の内情を鑑みると非常に厳しい条件だった
- 204 ：
- >>199
仮にビタミンを「領主に対する意識」に例えた場合
府中長尾家は上条の乱で敗北した影響から、ソレが他国の領主に比べ、著しく不足していた
それは先代の葬儀が武装で行われたり、本拠地春日山城内が蹂躙され、先代の子息達が命を狙われ、
その蹂躙した一豪族の処分すら満足に出来ない～など、
異常な事例の数々が証明している
「ａなのかｂかｃ」といった種類の違いなどではなく、一国を治める上であらゆる条件が他国より不足しきっていた
長男が病弱な為、政務が満足に行えない～兄二人が春日山城内で惨殺された、といった事象は
家督を継ぐという視点だけなら、謙信を益しているかもしれない
が、府中長尾家自体が諸豪族から侮られる要因にも繋がり、そのマイナスイメージを払拭するのは大仕事
それに北条氏尭、武田信繁、一条信龍といった、信頼置ける同族の弟達＝その類の名将にも恵まれず
末子景虎が一人、海千山千の豪族達と相対し、兄達の汚名を挽回していかなければならなかった
その開始地点は家督争いでも何でもなく、
栃尾の小城を本拠にして、景虎を若輩と侮って襲いくる近隣の豪族達
これを撃退する存在でしかなかった
- 205 ：
- 手マンは謙信
尺八は政宗・・・かな？
- 206 ：
- >>202から>>204
>金山の最盛期がどうとか、そんな話はしていない
いや、貴方が青そについてそれを謙信がいかに全盛期にもっていったか書いてる通り、
黒川金山に代表する信玄の金山経営もそう。ちなみに黒川の最盛期は戦国中期。信玄の家督相続当時は甲斐は飢饉が数年前から猛威をふるうまっただ中。
米の代わりに金がなる以前の問題。
>信頼置ける同族の弟達＝その類の名将にも恵まれず
確かに謙信はそうです。しかし、直江影綱や宇佐美定満や斉藤朝信が最初から熱心にサポートした
でしょう？信玄の場合は、干渉してくる人達以外はほとんど自身の発掘ですよ。弟は優秀でしたけど、
当初は父の偏愛から強力なライバル候補でしたし、必ずしもそれが強みになる訳ではない。
>>184の大まかな苦労表だけじゃ、詳しく書いてある上杉謙信に見劣りするみたいなので信玄をそれなりに書いておく。
まず、甲斐という国は武田氏の内部争いの歴史です。信玄の父信虎はそれを力で押さえつけて守護家の威勢を放ちました。
しかしそれでも有名な河原部合戦をあげるまでもなく国人衆との確執は時に表だった謀反という形で頻繁に力関係を覆されます。
信虎自身は激情家でもあり、内藤、馬場、工藤、山縣といった重臣達を屠りますので、守護家と国人衆との間は悪化の一途。
しかも、甲斐は山国であるため、越後の半分の石高（20万石）でしかなく、金山などはまだ後世に誇るほど歳出が見込めた訳でもなく
飢饉が慢性化し、信玄が家督を継いだ時には数年間連続の飢饉により、甲斐の国状は悲惨この上がありません。
信虎はこれらに有効な手立てをうつ所か今川などの外圧もあり戦闘につぐ戦闘。ただでさえ、基盤の脆い甲斐の国政は破綻しています。
信玄の場合、これらを解決する為には豊かな土地の“略奪”が急務であり、国人衆もそれを求めます。
しかし、経済は破綻している武田家ですから、それを為す侵略は困難を極めたはずです。
しなければ、父と同様に追放の憂き目にあいます。父の偏愛を受けた優秀な弟がいますからその危機は尚更です。
また、このような経路を辿ったため、重臣・国人衆の干渉は非常に強いのです。
しかも、村上に負け続けた時にはその危機が更に深まりました。
さて、貧しい甲斐は侵略だけでは食べていけません。信玄はのちに信玄堤と呼ばれる堤防を築いたりして創意工夫の上、新田開発に努めます。
後世に代表するような土木技術が甲斐で発達したのは当然といえば当然。
普通にやっていてはお米を採れる環境ではないからです。
地方豪族達との軋轢、家督就任当時の国状において謙信に劣る訳ではありません。
戦争基地外の父はいたし、謙信よりは上手くやった国人衆達との衝突もあり、越後が謙信が家督を継いでから十年目に徳政令を出して、関東で
略奪をしたように、家督相続当時は国も荒廃していたのです。謙信は武装葬儀と本拠地あぼんがかなりヒロイックに聞こえますけどね。
- 207 ：
- まず政宗だが、
南部晴政、安東愛季、津軽為信、最上義光
そこら辺に勝てるかだな
- 208 ：
- >>207
無理だな。大崎にさえ負けてるもん。
- 209 ：
- >>207
皆、それぞれかなり優秀な面々ですね。
でも武田にしても上杉にしても伊達にしても地方の覇者クラスは滅ぼしてないからなあ・・
- 210 ：
- 信玄ﾏﾝｾｰし過ぎ…信虎があまりに悪く書かれ過ぎてる。
信虎はそんなにひどい暴君ではない。
- 211 ：
- >>210
同意
- 212 ：
- 謙信の関東での略奪が皆無とは思わないが、それを目的に大遠征したかという根拠はどこから来るのか。
恣意的な情報操作は慎むべきではないかと。
《上杉年譜》
「諸卒ノ狼藉ヲ戒メ給ヘバ民屋案ノ外ニ堵ヲ安ンズ然レドモ
小田原近郷ノ屋舎ハ一宇モ残ラズ兵千燹ス」
謙信は兵士らに狼藉をさせないよう務めたが、小田原だけは例外的に焼き払ったという記述だ。
他に謙信軍の関東における蛮行を探してみれば、あと一つぐらい。
同じく初の遠征で最勝寺周辺を上杉軍が焼き払い、略奪したと記されている。
しかし被害者である寺僧による小田原北条宛の本尊仏再造理由書を読む限り、
これをして謙信が自ら略奪放火を命じたと断ずるには不十分。
冷静に読めば、景虎のせいで関東諸侯が大挙して押し寄せて惨状が発生したと理解すべき内容。
あいまいな表記で景虎の責任ぽく見せているが、そうした方が小田原からの復興支援が見込まれると踏んでの可能性がありうる。
そして実際にはその寺院をその二年後に復興したのは、相模文書によれば加害者である景虎という。
なぜ自分で略奪放火した敵地のお寺を復興させるのか。
少なくともここからも彼が自ら略奪を命じたからではない事ぐらいは推察できる。
これは私の勉強不足かも知れないが、その後、上杉軍が関東で大規模な略奪や狼藉の類を働いた文書は見られない。
つまり謙信がしたとされる関東での蛮行は第一次の遠征のみで、
その時は関東諸侯が大群で景虎のもとに馳せ参じた。
そしてまだ関東の管領でも何でもない彼に諸侯に対する命令権はなく、そこから北条への恨みに凝り固まった諸侯による悲劇は起こった。
このように見るのが妥当だろう。
つまり謙信が国策として略奪を目的に遠征をしたと主張するにはやっぱり状況証拠に欠けている。
これを強引に事実として謙信を評するのは感心しない。
- 213 ：
- >>210、>>211
してないでしょｗ腹さいたとかネタを書いてる訳ではないし。
>>212
上杉の遠征はもちろん謙信（の中では）の関東鎮護が大前提だけど、そういった側面も第一次では多分にあった。
俺も飢饉が起きた時の第一次が略奪のピークであとは下火だと思っている。普通に考えたら毎年戦火に見回られていた関東がそんな無尽蔵に豊かなはずがない。
つまり、朝日からの本のように毎年略奪目的と主張するのは理論的におかしい。
謙信の義侠心が関東に向かわせたというのが正しいと思う。
ただ、このタイミングでの関東遠征は越後勢にとって渡りに舟だった。そして、それは遠征へ向かう説得にもなったし、家臣達もいけいけだったと思う。
関東諸侯がした事も上杉の旗印のしたならば謙信に略奪者の汚名が被っても仕方がない。
- 214 ：
- >>213
最後の一行はわからないでもないけれど、語弊がある。
それをして「略奪のための遠征」とする者もおり、
こういう歴史への冒涜者の汚名が被っても仕方ない人たちに餌を与えるだけ。
「第一次遠征では関東軍による略奪を景虎は抑え切れなかった」とするのが正しい。
もうひとつ補足すると第一次遠征時も関東は大飢饉やら何やらで、
略奪目的に出たとしても何も盗るものはなかったはずだし、
北条勢は早々と小田原に退去したので、
何か奪いとれたとしても、兵士の私物が多少増える程度で、
口減らしや兵糧の確保につながるほどには出来なかったはず。
もしそれが可能だとしたら小田原が地下人を城内に避難させていなかった場合だけ。
それでも相模の人々も十万を呼称する大軍が迫るなら勝手にどこかへ逃げ出しているだろうね。
- 215 ：
- 「越・関諸軍の乱暴狼藉固く停止せしむ
違反の輩あらば
甲乙人を問わず、罪科に処せられるべきもの也」
北条高広
長尾藤景
第一回の関東遠征で越後軍～関東諸侯へ下した略奪禁止の制札も残ってるしな
あと宇佐美定満という武将は永正の乱で為景に一族の多くを自害に追い込まれ、
一時長尾政景の所へ身を寄せていた
そこで宇佐美家再興、琵琶島城回復を夢見ていたが長尾政景は今一協力的じゃない
逆に中郡を平定し、にわかに勃興してきた景虎は後援を約してくれたので
長尾政景の下を離れ、景虎側に乗り換えた
宇佐美氏は為景との度重なる争いで消耗し過ぎた為、その勢力は衰え、
定満の頃になると景虎の後援を当てにするしかなかった
しかし景虎は次第に宇佐美を遠ざけ、その事を嘆いた宇佐美の文書も今に伝わっている
結局重臣にも奉行にもなれなかった宇佐美定満は、それほど景虎から重く見られてなかったようだ
斉藤朝信が活躍を始めるのは景虎が二回目の上洛を果たし、相伴衆に列せられた後ではないか
それ以前の朝信の動向はよく分かっていない
確かなのは景虎が相伴衆になった事で、初めて柿崎氏、斉藤氏、北条氏らを春日山政権に取り込んだ
という事実のみで、それは初陣を果たしてから実に、１７年も経ってようやく成し遂げた事
- 216 ：
- >>215
>「第一次遠征では関東軍による略奪を景虎は抑え切れなかった」とするのが正しい。
これにはほとんど同意。てか、貴方のレスにほとんど同意。
大飢饉は一昨年だから、少しは作物はあったと思う。徳政令も出していたしね。まあ、上杉は飢饉の直後っぱいから何でも手にしたとも思う。小田原に入る人数や米にも限りがあるし。関東広いし。
あと、越後人とは結婚するな、とか、放火されたとかは埼玉ではかなりねちっこく言われていたらしい。
冷静な貴方は、俺けっこう好きなんだ。何か上杉本で良いのある？できれば、伊勢姫が出てくる奴。創作でも伊勢姫と謙信の話しは好きなんだ。女犯の禁もこれのせいだと勝手に思っている。
>>215
略奪は>>214で。
宇佐美頑張ったじゃん。認めてやってよ。最後は何はともあれ政敵を一人道連れにしたんだから。
斉藤って、上杉の政務奉行で五カ年月の諸税免除の執行者じゃなかったっけ？すまん、ここ曖昧。
- 217 ：
- >>216
諸役地子の五年免除は永禄三年
景虎が相伴衆になったのは永禄二年
政景は政敵なのかどうかも明らかではないし
隠棲しようとした景虎を説得したのも政景なら、重要な城代に命じられていたのも政景
野尻湖の事件は定満が景虎から窓際に追いやられ
愚痴をこぼしてる頃に起こっているので、景虎が関わってるかどうかも怪しい
- 218 ：
- 景虎が散々苦労してる頃宇佐美に大した力は無かった
長尾政景から知行を貰ってた
景虎方に寝返ったのは晴景（政景）と景虎が対峙した時で
この頃の景虎はとっくに黒田秀忠を討ち、声望が高まっていた時分
- 219 ：
- 小田原出兵の補給は関東諸将が負担したんでしょ。それで諸将が負担の長期化を嫌がってたから景虎は小田原包囲を続けたがってたけど撤退になったんでしょ。
一部のｱﾎ関東諸将は負担を略奪でやった可能性まで否定はできないと思われ。
城下に放火は籠城する敵に対する挑発で戦略行動に基づく戦闘行為でしょ。それはさすがに禁止できる話じゃないよ。
- 220 ：
- 宇佐美が政景と謙信との和睦を頑張ったって聞いたんだけどなあ・・評価低くない？
- 221 ：
- >>215
宇佐美氏は永正で没落したという説もあるけれど、
その後の上条の乱では首謀者の一人になれるだけの力を持っていませんでしたか？
- 222 ：
- 飢饉の最中だった第一回目は上杉軍も略奪しただろう
家臣の略奪を止められなかったから関東で嫌われたって言われてるのに
永禄6年の騎西城攻めの凄まじい上杉軍の行いからしてそのくらい当然
でなければ、北条側にあんなに記録が残るはずがない
恨み節も上のレスにあるように関東じゃ酷いし
なんでも責任転嫁するのはマジでよした方が良い
- 223 ：
- 略奪の事実はあるにしても、それを謙信が国是とし、
主導したかのような、悪意ある情報操作には賛同できないな
- 224 ：
- それはあなたが米沢の洗脳教育を受けてるからそう感じるのであって
普通の人は悪意など感じませんお┐ (´ω`) ┌
- 225 ：
- ああ、そうだね。よかったね。
- 226 ：
- >>222
越後人と結婚がどうのって話は東京の八王子城と混同してんじゃないか
秀吉の命で上杉・前田の北国勢が城内の女子供を皆殺しにしたと
それ以来越後から来た商人が川辺で足を冷やすと魚が食いつくようになったとか
あと北条の記録は相手を貶める為の嘘話が多過ぎる
成田が例外だっただの
国府台が一年で終わっただの、さらに里見らが酒盛りしただの
「言われてる」なんてのは参考にならない
- 227 ：
- >>226
一応、埼玉の駒西では言われてるらしいよ。>>222も多分、そこだと思うが、
時代が下る内に色々と混同したとも考えられる。
あと、伝承って第一次資料にはならないけど、当時の第二、第三資料にはなると思う。
偽書もうがった見方を今はされていて、その時代背景からどうしてこのような書が見つかったか調べるらしい。
あと、越後商人は関東では漁業をすれば良いな、と思った俺がいる。入れ食いだろう。
- 228 ：
- >>206
謙信が青苧交易を全盛期にした話なんて一切書いてない
この物流は守護上杉氏や為景時代にも行われていた物
抑留、差し押さえなどトラブルが頻繁に起きた拙い流通だったが
それを謙信が整備改善し、交易を全盛期に導いた諸政策の数々は、まったく別の話
今の話題は、信虎・為景が一体どれだけ富国政策に努め、富を後継者に残せたか
信虎は、武田の軍事力を支え続ける大金山の開発に早くから着手し、
ほぼ完成に近い形で信玄に残した
一方、青苧交易の場合は越後国内の安定がまず第一条件
為景はその条件をなかなかクリア出来なかった（致し方が無い部分も有るけど）
ようやく青苧交易が可能になった数年間ですら、これを積極的に行っていないなど、
その失策もあって為景は年間300貫の赤字を出していた
つまり府中長尾家が没落する一要因を生み出している
信虎による金山開発や農産物の実態はというと
～黒川金山の歴史～
『黒川金山は、15世紀末から16世紀初頭にかけて採掘がはじまり
16世紀前半の武田信虎（信玄の父）の代に、最大規模に達し、
その後しばらくは安定した産金量を維持していた』
俺は1530年に採掘が本格化したと思っていたけど、それは誤りで
実はもっと前、灰吹き法が伝わる1530年以前から信虎は、黒川金山の開発を熱心に行っていた
信虎の尽力によって黒川大金山からは、安定した歳出が見込まれ、強国・甲斐の土台になった
その恩恵を引き継いだ信玄は充分恵まれていた
- 229 ：
- >>206
農作物はどうだったか
信虎時代1505～1519年の物価を見てみると甲州枡一杯の米は豊作時40文～凶作時100文で推移している
甲斐で通用していた枡は通常より三倍大きいという話だから、
纏まった量の米が40文～100文で購入でき、粟や稗だと12文～80文で甲州枡一杯分買えた
当時の人夫は一日働くと大抵10文～20文、職人だと50文が労賃として与えられていた
以上から信虎時代の甲斐が、穀物は採れず貧しかった、という話は非常に怪しい
飢饉が慢性化と言っても豊作と凶作が２，３年単位で交互に繰り返している
さらにこの時代、山と平地の接点が穀物を育てる上で最適な環境だった、とする説もあり
山国甲斐の環境はまさにそれに当て嵌まる
温帯気候の恩恵をも受けていた甲斐は、二毛作が可能
つまり金山と穀物に恵まれていた甲斐を最貧国とするのは無理がある
＞内藤、馬場、工藤、山縣といった重臣達を屠ります
＞有名な河原部合戦をあげる
戦国大名化していく上での集権、そして家臣統制
まさに信虎が武田家の礎を築いたと言われている～その道程がよく分かるね
国人衆を討伐して弱体化させておけば、その後継者は随分やり易くなる
特に河原部合戦で大井や栗原を敗死させた功績は素晴らしい
これら困難且つ汚れる役目を、信虎は物の見事に果たしている
武田信虎が近年見直されつつあるのも当然で、その評価も高くなりつつある
父親がこれだけ家を強大にしてくれた場合、その子供が床下へ隠れる状況は起こらないし、
族滅の危機にも遭遇しない、要するに越後のように領国が四分五裂状態に陥らない
これら信虎の恩恵を得られなかった、景虎の境遇をヒロイックとしか取れず、
その意味『府中長尾家の凋落ぶり』すら読み取れない･･･
驚くべき事に当時の長尾と武田の支配力を同列に扱ってしまう強引さ
とてもじゃないが冷静な思考が出来てるとは思えないし、バランス感覚が欠けてると言わざろう得ない
- 230 ：
- ヒロイックの意味も間違えているしなあ……。
- 231 ：
- >>228
黒川金山の産金量（俺も軽率なレスをしているが）だけで甲斐は食べていけたの？信玄が増やした金山は？
信玄の家督相続時になんで米を金で買わなかったの？
飢饉は、何で起きたの？
>>229
信虎の安定期の農作物情報が甲斐の全てだと思わないでください。それあとの諏訪・今川・甲斐国人衆などとの抗争・信玄の家督相続時の数年の飢饉もお忘れなく。
>金山と穀物に恵まれていた甲斐を最貧国とするのは無理がある
飢饉まっただ中の国は最貧国“クラス”ではないと？
>戦国大名化していく上での集権、そして家臣統制
>まさに信虎が武田家の礎を築いたと言われている～その道程がよく分かるね
>国人衆を討伐して弱体化させておけば、その後継者は随分やり易くなる
強く押しつけたら反動があるのは判るよね？上杉家以外にはないか！そうか！創価！
あと、佐渡から頑張って帰ってきた親父さんにも少しは感謝しなさい。
>驚くべき事に当時の長尾と武田の支配力を同列に扱ってしまう強引さ
>とてもじゃないが冷静な思考が出来てるとは思えないし、バランス感覚が欠けてると言わざろう得ない
何といううがった見方。スレを読み直してください。ヒント・苦労のベクトル。
最後にヒロイックは上杉信者への皮肉。
- 232 ：
- 俺もよくやり合うな、と思う。
- 233 ：
- >>最後にヒロイックは上杉信者への皮肉。
英雄性を称えるような態度じゃないんだから、皮肉にしても文脈としてその単語を持ってくること自体がおかしいんだけれどね。
それにあなたの上杉に対する思い込みを指摘する文章をまともに読む気がないんじゃないか。
悲劇性や英雄性を強調しているんじゃなくて、事実誤認があるからそこをわかりやすく説明しているだけ。
口調は頭ごなしだけれど、傍目には誰が見ても相手の上に立てていないぞ。
- 234 ：
- というか、なぜこのスレ（上杉ｖｓ伊達）でこの議論ｗ
まあ、真面目な議論がなされる謙信のスレがないってことかな・・
- 235 ：
- >>231
領主は政治全体のバランスを考えなければならない
戦国大名が掌握すべき政治は多岐に渡っていた
軍事、外交、報酬、富国政策
そこには開墾も、上方や商人との関係も、町作りも、特産物奨励も、土木も含まれていた
勿論さらなる金山開発も含まれている
凶作～飢饉への対応という分野も、所詮その中の一つに過ぎない
上記すべて、金が絡んでくる事業であって、どれも疎かには出来ない
「金山はいずれ尽きる」といった指摘は当然、信虎も晴信も聞かされて居ただろうから
金の無駄遣いは避けたいし、出来るだけ有効に使いたい
信虎時代からも分かるように、豊作と凶作にはバイオリズムがあった
春の凶作が秋には一転、豊作になる事象を観察してきた甲斐の領主にとって
なるべく財源を温存しつつ、飢饉を凌ぐ判断もまた政治の一つではなかったか
飢饉というと、餓死者が沢山出て、国力が著しく減退するというイメージが有るが
それは江戸時代における飢饉で
地元の生産を地元で消費していた戦国時代では、江戸時代ほど酷い有様にはならなかった
江戸時代に行われた買米制こそ諸悪の根源であり、餓死者を数十万規模に増やした元凶
地方から中央へ運ばれた米は、値が上がるまで商人達が貯め込み、
地方の諸藩にとっても買米制で財政を建て直す手法が最も手っ取り早く、
領内の百姓に対し、米の生産ばかりを奨励するようになった
しかし一旦飢饉ともなると買米制の弱点が露呈、百姓から下級武士に到るまでバタバタ餓死していった
こういった現象は戦国時代には殆ど見られず、江戸時代ならではの地獄絵図だった
戦国時代は領主から下人、雑兵に到るまで食べる事、食べさせる事に全知全能が発揮され
その知恵でもって、様々な物を食す方法が多種多様に編み出されていった
しかし江戸時代に入ると、その知恵は一時途絶え、伝える者が少なくなってしまったという
盆地特有の気候で、しかも山国・甲斐ともなれば、「生き抜く為の知恵」が多く存在したのではいか
国政の話に戻すと、わざわざ軍事費などを削って効率の悪い救民策に充てずとも、
侵攻が上手くいけば臨時収入が得られた
侵攻する上での仕度に必要な軍資金が、同時に民を潤す事にも繋がり、一石二鳥
そこらへんの軍事と飢饉対策の兼ね合いは、領主及び重臣らの匙加減にかかっていた
これが仮に、金すら無かった場合、
企図すべき侵攻の規模、その期間も、殆ど成果が挙がらないレベルでしか行えない、など
その打開策は非常に限定された物になってしまう
当時、日本は全国津々浦々、到る所で飢饉が発生していた
つまり「最貧国」とは飢饉状態の国を指すのではなく、
飢饉から立ち直る手立て（財力）を持てなかった国を指すのだと思う
日本有数の大金山は飢饉から立ち直る手立てにならなかっただろうか？
自分は大きな力になったと思う
- 236 ：
- >>231
＞強く押しつけたら反動があるのは判るよね？上杉家以外にはないか！そうか！創価！
確かに越後は甲斐以上に反動があった
なぜ反動が強いのか？
それは反動する力が多分に残されていたからであり、その原因はまず永正の乱～天文の乱に求められる
竹俣、色部、本庄宗家らが、上杉房能を討った長尾為景に対し、叛旗を翻した
為景は中条らと力を合わせ、彼らの拠る竹俣城、平林城、本庄城を瞬く間に落としていったが
討ち果たすまでには到らなかった
この際、一度降伏した筈の竹俣＆本庄宗家は関東管領・上杉顕定の大軍を越後へ呼び、再び反抗する
当初は上田長尾まで関東管領に味方したので、為景も越後から逃げ出すしかなかった
関東管領の旗色が悪くなると、上田長尾は為景方へと乗り換えたので、上杉顕定を討ち果たす事には成功した
が、依然として揚北衆＆上田長尾らは健在で、後に上条の乱において為景を打倒してしまう
その上条の乱でも、上条定憲が繰り返し兵を挙げ、その度に為景は勝利するも、上条を殺さず（殺せず？）、
結局上条はすぐに復活してしまう
そして定憲は三度目ともなる「打倒為景」の檄を越後全土に飛ばした
為景は堪らず、北条毛利＆安田毛利に辞を低くして破格の条件を提示し、なんとか味方に引き込む
しかし揚北衆連合や上田長尾はじめ、大多数の越後豪族は上条方へつき、
次第に追い詰められた為景は敗北＞隠居＞死去
府中長尾家に恨み骨髄の豪族達は勢力を盛り返し、その為景の葬儀は武装で行われた
上条はじめ上杉一門と上杉の元被官達、それに味方した有力な越後豪族達
彼等は府中長尾家に対しては、勝利者という意識を残したまま、屹立した存在を維持し続けた
叩き潰されてもおらず、勢力も温存されたので、府中長尾に従う意識も当然、希薄
晴景時代には春日山への出仕を拒み、景虎時代には第三次川中島の時点でさえ派兵に応えない
そんな連中を政権内に取り込む課題は、かなりの難題だった
＞ヒント・苦労のベクトル。
こんな状態なので、政権を確立させ、浸透するまでも長き道のり
しかも景虎が家督を継ぐにあたって、上杉定実は長尾に大きな借りを作っており
上条の乱で長尾を破った上杉からの影響がさらに増し、二重支配の状態からスタートしなければならなかった
つまり長尾と敵対し、勝利した豪族達だけでなく、上杉一門からも干渉を受けた景虎政治の実態は、
晴信以上に外部から強い干渉を受けている
第三次川中島の時点では、色部＆本庄宗家に軍役を負わせられる立場でも無い
よって信玄・謙信、互いの苦労のベクトルの違いなど、何一つ提示出来ていない
- 237 ：
- スレタイだけ見ると糞スレだが中身は意外と真面目なスレだな、主役の政宗が蚊帳の外になってるが
- 238 ：
- 〉〉171が現われてからかなり内容が濃いな
意見の応酬が煽り合いじゃなく議論形式だし
反論する側もただ否定するだけじゃなく、否定－否定する根拠－根拠からくる結論 とかなり筋道たてて反論してる
なんという良スレ！
あとたまには政宗の話もしてあげてください
- 239 ：
- 南部晴政=安東愛季=津軽為信=最上義光>>大崎義隆＞＞＞＞＞＞＞伊達政宗
これが現実よ
伊達厨さん
- 240 ：
- このスレでは一度負けたらその大名間の優劣が決まるのか？
そしたら信長も負けまくってんだがなぁ。
政宗は畠山やら蘆名やらに負けたけど結局は逆転して滅ぼしてるし。
大崎も蘆名滅亡後は政宗に服従してるんだが。
- 241 ：
- >>240
まずは政宗最強は捏造ｽﾚで勝ってからもう一度こい。
- 242 ：
- >>239
所領の広さだと、南部や安東だな。
南部は、秋田県・青森県。
安東は、出羽～蝦夷。
- 243 ：
- 智謀だと、津軽。外交だと、松前。
武勇だと、相馬。内政だと、芦名。
防御力だと、最上。
伊達って、見栄だけ。
- 244 ：
- 父が伊達に従属してた最上家。
しかも山形城以外はすべて敵。
そんな中で最終で伊達と同ﾚﾍﾞﾙ安堵を勝ち取った最上義光の勢力拡大は神ﾚﾍﾞﾙ。
- 245 ：
- どうでもいいがこのスレで大崎義隆＞伊達政宗とする根拠は、
おそらく中新田での戦いを根拠に言っているのだろうが、
この戦いの伊達家総大将は留守政景と泉田重光で、政宗は出陣していないという罠。
>>240
信長は本人が率いている場合は基本負けなしだからなんとも。
第一次伊勢長島も前線の総大将は柴田勝家だしな。
- 246 ：
- 派遣する将を選ぶのも当主の能力。
- 247 ：
- それはそうだが、だからといって必要以上におとしめるのはいかがなものか？
- 248 ：
- おまいら、賭け事のあるプロの遊びに手を出すな、
最終的にぜってい鴨にされるｗ
- 249 ：
- 中新田は大局で成功している。兵威を見せるだけでよかった
大雪が降ったからたまたま何とかなったけど、雪が無ければコリャかなわん
って感じで、勝手に降参してきたから、グッドタイミングの示威行動だったわけよ
- 250 ：
- >>249
可哀相な伊達厨w
- 251 ：
- 泉田重光が功を焦り挟み撃ちにされて人質になったのと
敵が留守政景の義父の黒川晴氏だったのが敗因かな
- 252 ：
- えっ?伊達って大崎ごときに負けたんですか?
弱すぎるだろwww
- 253 ：
- 品川区の大崎氏
江戸川区の葛西氏
茨城県下館市の伊達氏
圧倒的すぎるな我が軍はｗｗｗ
- 254 ：
- >>245
信長が直接率いたら基本負けなしって…。
とりあえず
長良川の後の大良河原の戦い
１４条の戦い
河野島の戦い
相手はいずれも斉藤家。
第一次伊勢長島も信長が総指揮を執って攻めて落とせず撤退して
追撃を受けて柴田が負傷し氏家が死亡した戦いなので信長の敗戦といっていいはずでは。
信玄の砥石崩れだって信玄自身は後方の屋降にいて村上方の調略とかを進めていて
撤退する時に横田の部隊が追撃されて死亡した戦いだけど信玄の敗北とされているのだが。
多芸山もあるし。
- 255 ：
- >>254
あくまで基本、な。
もちろん無敗の将なんざいるわけないのでディテイルで見ればちらほら負け戦ある。
まあ壊滅的なものは第二次伊勢長島くらいのもんだが。
- 256 ：
- >>241
政宗最強なんて一言も言ってないんだがな。
ちょっとでも伊達の肩持つとすぐこれだ。
- 257 ：
- 伊達政宗の黒脛巾組、これインチキだと思うんですよ。明和７年（１７７０年）、半田道時の伊達秘鑑が出典です。同時代史料では確認できないんですよ。だいたい、東北に忍者とか変でしょう？
黒脛巾組という名前もおかしい。黒装束と五人組を合体させた江戸時代末期の造語では？徳川家康の伊賀忍者については、大久保の三河物語に、三河蒲郡の城を忍で取るとあり間違いありません。さらに、人取橋の佐竹の撤退は、黒脛巾組の流したデマが原因とか？
仙台藩に仕えた細井平洲の老人伝聞記にも、黒脛巾組とあり、こちらが初出か？北条の風魔は、江戸初期成立の北条五代記であり、津軽為信の服部康成（伊賀者？）への対抗か？
- 258 ：
- うん伊達のは大ウソ
- 259 ：
- 黒脛巾組は忍者ではなく「偸(盗み)ニナレタル者」と月山の修験者ですよ
- 260 ：
- 月山じゃない羽黒山だ
間違えた
- 261 ：
- つかそれ伊達じゃなくて最上じゃねーの？
- 262 ：
- age
- 263 ：
- 伊達政宗が5年で領土5倍って本当？
俺は逆に減らしたようにしか見えん
- 264 ：
- 減らしてるだろ現実
- 265 ：
- 稙宗から数えりゃ減ってるわな
- 266 ：
- 【朝鮮日報】伊能忠敬は尹忠敬という韓国人だった【誇りを取り戻す時】
http://love6.2ch.sc/test/read.cgi/gay/1190540785/
（朝鮮日報 3月11日朝刊社説より）
- 267 ：
- あの～ 関ケ原の時、会津に引き上げる上杉のしんがりをしていた、陪臣の直江とか言う人に最上と一緒に襲いかかって負けて逃げ出して、後に江戸城で合った時、｢後ろ姿しか見てないので気づかなかった｣と言われたって聞いたんですけど。
伊達政宗って強いんですか？
- 268 ：
- 上杉がそういった捏造で家名を上げようとするぐらいだから「伊達政宗」と言う名前が重みを持っていたのは間違いないだろうね
- 269 ：
- ＞後ろ姿しか見てないので気づかなかった
実際に敗走していく直江兼続の「後ろ姿」をみていたのは最上義光と伊達政景だし。
直江は、余程政宗にコンプレックスがあるんだろうな。
- 270 ：
- 伊達厨捏造乙
つか側室に外人がいたとか捏造してたり
騎馬鉄砲隊とかぼくが考えたさいきょうの部隊みたいな厨房丸出しの発想をなんとかしろよwww
- 271 ：
- >269
とはいえ直江が撤退始めるまで
笹谷峠で日和見してましたよね？
- 272 ：
- つかさ、白石城に家康の会津征伐で伊達が攻めてきた時は直江兼続らは伊達が自分らに内通してると思ってたから城代の甘粕が不在で家康に不信感与えないよう配慮しつつ翌日に伊達軍に偽りの降伏しただけ。
上杉の伊達懲罰開始と聞くと必死に白石城返却交渉開始したので上杉は最上攻めに変更。
伊達への最上の救援依頼に派兵するも上杉軍にﾋﾞﾋﾞり様子見。
関ヶ原で東軍勝利となると急に伊達は裏切り開始。
関ヶ原の翌年夏の上杉の正式降伏までに政宗は何度となく福島へ侵攻を試みるもそのたびに上杉軍に叩きだされた弱さを発揮w
こんなﾍﾀﾚな伊達をどう弁護しろとw
- 273 ：
- 白石城を譲渡した兼続→どっちつかずの様子見ｱﾎ宗に激怒
伯父の義光→漁夫の利を得ようとするｱﾎ宗に激怒するも甥なので家康にﾁｸらず
家康→西軍に内通し関ヶ原勝報を聞いていきなり東軍だよ俺アピールして上杉に敗退するｱﾎ宗に激怒し上杉征伐を断念し百万石の約束をｼｶﾄ
- 274 ：
- ウザいアホ政厨にトドメを刺してやって下さい
- 275 ：
- 戦場で直江と政宗が会った事なんて無いのに、捏造するにしてももう少しマシな話し造れなかったのだろうか
- 276 ：
- 伊達軍の後ろ姿しか見えなかったぜ→政宗何も言い返せず…www
- 277 ：
- 一度も戦勝したことのない兼続が政宗の後姿ばかり見ていたとかｗ
- 278 ：
- >>272
＞関ヶ原の翌年夏の上杉の正式降伏までに政宗は何度となく福島へ侵攻を試みるもそ
のたびに上杉軍に叩きだされた弱さを発揮w
ほほう。新説だな。そのソースは？ >>272は上杉の奇書「東国太平記」を引用しているに違いない。
「関ヶ原の翌年になっても、１月、２月、３月と伊達軍は何度となく上杉に侵攻してきたが、その
たびに上杉軍は巧みな攻撃で撃退した。中でも、慶長６年４月２６日には、大規模な松川合戦が行わ
れた。政宗は岡左内に二太刀を浴びせられ、青木新兵衛には鎗まで入れられた。
伊達軍は１３００近い損害を出し、政宗は命からがら白石城に逃げ帰った」
（「東国太平記」の有名なあらすじ）
それが真っ赤な嘘であることは、結城秀康が上杉の交渉を入れ、慶長５年１１月には
政宗に上杉への攻撃を中止してくれとの嘆願書を出していることからもわかる。
上杉は「慶長６年になったも伊達の幻想をみた」、としかいいようがない。
- 279 ：
- >>278
俺の持ってるｽｹﾞｰ政宗マンセー本の
Ｔｒｕｔｈ ｉｎ ｈｉｓｔｏｒｙ １１
伊達政宗
野望に彩られた独眼龍の生涯
著者:相川司
出版社:新紀元社
にも伊達軍が福島へ何度も侵攻しては敗北したと書いてあるなぁ。
- 280 ：
- つか結城秀康との交渉開始と嘆願=伊達が完全ストップになると思ってんのかw w w
そもそも政宗は関ヶ原の翌年の慶長6年1月にも伊達軍だけじゃかなわないから相馬氏も誘って一緒に上杉領の二本松の月夜畑を夜襲して大敗してるじゃねーかｱﾎw
- 281 ：
- これってさ～伊達がうまいとこ相馬氏を改易させて相馬領を恩賞に欲してたんだけど、
月夜畑で相馬側戦死者の記録をちゃんと作成してたから江戸で必死に嘆願運動して相馬の改易が免れたんだよな。
そんでもって相馬側死者名簿が伊達大敗の証拠として後世に残っちまったから伊達側の隠蔽捏造がムリなんだよなwww
福島城で大敗したからメインルートの仙道筋が使用できずﾜｻﾞﾜｻﾞ迂回してクソ田舎の山中で夜間に補足され撃滅されるｱﾎ宗w
ｱﾊﾊﾊ上杉に大敗してる事実は隠せませんが何か？
- 282 ：
- 5月8日にはｱﾎ宗家臣の石川義宗が上杉領の置賜郡長井荘に火をかけましたって必死に作った軍功を家康に報告してるしwww
家康も「そんなダセｪ報告しかできねーのかクソ宗め！ｸﾀﾞﾗﾈｪ報告で誤魔化してないで和賀忠親をとっとと江戸に連行しろや！」とか思ってたぞw
その頃の南部家では花巻城で北信愛がパニクったｱﾎ宗を嘲笑してただろうなw
ｱﾎ宗は「伊達家も終りだ～上杉に大敗するは、長井荘に放火しただけがやっとじゃ家康の機嫌は良くなるわけねー。またまた裏切り行為だがもう和賀Rしかねーよ」みたいなw
大崎･葛西の乱でも一揆軍を裏切り謀殺したのにまた裏切り手のひら返しで殺害する悪徳大名クソ宗w
- 283 ：
- 序盤だって2万の伊達軍に対して
本庄軍は駆集めても6000弱の兵力で天嶮もない福島平野。
そこで本庄は一計を案じて無策のフリをして偽りの敗北をしたら
数を頼んで伊達は調子に乗って梁川城を放置し福島城へ誘い込まれる始末。
背後の梁川城を放置した低脳の伊達軍は米沢と福島を遮断し始めるｱﾎぶり。
そしたら梁川城側が伊達軍の背後を遮断してしまい、
伊達軍が逆に補給を絶たれ包囲される危機から梁川城の調略に全力を傾けるも失敗ｗ
ついに伊達軍は必死コイて逃げ出したブザマな戦いだしね。
- 284 ：
- >>283
「偽りの敗北」も何も数百単位の死傷者を出して遁走してるだろ。
で、この文章は大河版では不評を食らってる新潟県人の火坂雅志の
「臥竜の天」の粗筋そのままだろ（苦笑）。一次史料もない軍記もの。
>>279 伊達政宗 野望に彩られた独眼龍の生涯 著者:相川司 出版社:新紀元社
それ書店で読んでみたが、出典のソースが「東国太平記」になってるよ。よく調べてご覧。
作者が新潟県人らしいから、「北越軍記」等の怪しいバイアスもかかってるわけだｗ
福島での野戦での歴史的な大敗は、上杉にとってはトラウマを残すほどの屈辱だから無理もない。
- 285 ：
- 捏造ばかりの上杉憐れｗ
- 286 ：
- >>284
つか数百人も死んだなんてウソつくなよｗ
どこにそんなソースあんだよ？
だいたい火坂雅志の小説なんて読まなくても推移を見ていけばそのくらいわかるだろうが。
それでも伊達が勝ったのなら一寸の土地も奪えないのは不自然だろうがｗ
梁川城を放置して背後を襲われたのも事実だろうが。
普通なら梁川城が討って出てこないように兵を配置するのが常道だが、島津の釣り野伏に引っかかったように福島城まで釣られたくせに捏造すんなよ。
まっ伊達の勝利自体がほとんど皆無だからって必死に捏造すんなよｗｗｗ
- 287 ：
- >>282
伊達は和賀を使った花巻城攻撃でも南部の北信愛の軍略の前に速攻で大敗したんだよなw
戦略戦術なき伊達は南部にも壊滅させられた超弱隊w
- 288 ：
- 政宗1568年に生まれて1578年謙信1578年に没したから戦い様がない
- 289 ：
- あの～ ｢伊達じゃない｣って言葉の意味が｢見かけだけじゃなく中身を伴っている｣ってことなので、伊達って見かけだけだとは想像していたけど。
20000で6000に負けるなんて、それも謙信ならともかく家臣の一人とは～
伊達って弱すぎ。
それとも上杉が異常に強いのかな？
- 290 ：
- >>286
＞つか数百人も死んだなんてウソつくなよｗ
どこにそんなソースあんだよ？
『伊達家文書』（東大史料編纂室）にその資料が現存するよ。また、この戦いに参戦した
伊達成実の『成実記』にも、松川の戦い（宮代・瀬上町付近での会戦）で上杉勢を散々打ち
破り、上杉将士等の首級100余を実検したことの記載がある。
ちなみには上杉には１次史料すらなく、古老咄に尾ひれがついた軍記のみしかない。
- 291 ：
- あの～ 関ケ原の東北の戦いはあまり知らないんですけど、ここに書き込んである伊達の活躍ぶりが事実なら俗に言う100万石の御墨付きが無効にされるのはおかしいと思います。
伊達家の一次資料は無視して他藩の資料から判断してみた方がいいのではないでしょうか？
- 292 ：
- へーそんな資料あるんだ
- 293 ：
- 例え上杉ぶち殺したとしても100万石なんてくれるわけないだろ
- 294 ：
- １０万石の南部に、自称１００万石の伊達が、負け？？？？？？？？？
よえええええええええええええええええええええええ
- 295 ：
- だから伊達の資料はまったくｱﾃにならない捏造ﾏﾝｾｰだけだからw
あんなもん信じてたら伊達の輝かしい勝ち戦ばっかりになっちまうwww
- 296 ：
- 伊達が、東北地方北部を制圧に行かなかったのって？
結局、つええから？
南部、津軽、安東、かき崎、戸沢、小野寺、由利十二頭、最上、本庄、大宝寺、大崎、葛西。
- 297 ：
- >>284
そもそも伊達厨のお前が大ウソつきなのはその本をまったく読んでないくせに「読んだ」とか書いてる時点で捏造してるところだ。
あの本は参考文献にお前があげたようなものはなく、政宗の手紙の研究なども参考文献にあげてる。
- 298 ：
- >>289
なんせ伊達大敗で家康も上杉の武力制圧がかなりの被害を覚悟しなくてはならないと感じての和睦路線変更だからね。
上杉に家康が苦戦してたら旧西軍陣営がどう動くか不透明な時期だから。下手に毛利や島津が動きだしたり、秀頼を担いだりしたら家康とて。
>>284
こいつは火坂の本すらまったく読んでないと思うぜ。
- 299 ：
- 上杉の強さと信義の強さを見込んで信用ならない伊達牽制用に上杉は残されたからね。
30万石あれば伊達なんて上杉だけで充分だと感じてたんだろう。
豊臣から安堵された地で豊臣家のために信義を通し、関ヶ原後に今度は家康に米沢を安堵された後は上杉は信義を守った。
白石城2万石だけ加増の基地外伊達は家康に信用されてなかったね。
下野国にいただけの結城や蒲生が大加増し、最上も大加増してんのにさ。
- 300 ：
- そもそも感状の裏付けもないのに戦果を捏造するのが伊達。
他に家の一次資料とまったく合わないのが伊達。
- 301 ：
- 伊達政宗って、家康と結びついたため、事跡が捏造された疑い濃厚。
勝者の主観で。
- 302 ：
- >>301 その程度の内容を、わざわざ他のスレとマルチ書込みしなくても…
何か必死だね。上杉オタって
- 303 ：
- Ｃがいなかったころの昔の格闘技板の酷さを
まともに格闘技が語れない。
煽りや荒らしや誹謗中傷だらけで格闘技の話どころじゃない。
定期的にヘンな軍団が沸き、スレを潰す。
死者とか呼ばれた小夜スレにいた人みたいにヘンな自演を誇っていたりする。
何かあるとコテネタでつぶれてオフや喧嘩ネタになる。
（本当に戦うことは稀）
今は天国
- 304 ：
- 上は誤爆
- 305 ：
- >>284
大河板なんていまだに犬HKの歪曲捏造独眼犬ｱﾎ宗をﾏﾝｾｰしてるﾔﾂらばっかじゃんw
ﾏｼﾞで話にもならんわ。
- 306 ：
- 市政から教育機関までお寒い捏造上杉伝説を市民に刷り込んでいる気持ち悪い米沢よりはマシだｗ
北朝鮮と瓜二つｗお前ら半島帰れよｗ
同じ東北にされるのは迷惑だ
- 307 ：
- と理論的反論を諦めた伊達厨が負け惜しみの言を吐いておりますw
- 308 ：
- ↑洗脳に気付かない憐れな愚民ｗ
- 309 ：
- ↑創価必死w
- 310 ：
- だってさ、伊達軍は10月5日に2万で北目城から南下開始だぜ。本庄は6000程度で援軍が望めず孤立してる。
だが6日夜には早くも石川昭光が政宗に撤退進言。
翌7日には北目城に逃亡してる伊達軍だぜ。
伊達が大勝してるなら撤退なんて絶対にしないだろwww
たった二日で逃げ帰った伊達が必死に捏造中w
一方、その頃の最上は庄内地方を上杉から奪い取り余勢を駆り由利地方になだれ込むだけでなく小野寺領に侵攻し小野寺滅亡w
伊達が勝ったって？ｱﾊﾊﾊすごい落差ですねwww
- 311 ：
- 【伊達厨ﾎｲﾎｲ】ＤＱＮ大名ｱﾎ宗【草加一網打尽】
結局【政宗最強は捏造】を認めざるをえない
http://c.2ch.sc/test/-/sengoku/1197266689/i
上杉謙信VS伊達政宗
http://c.2ch.sc/test/-/sengoku/1194225046/i
創価大名伊達氏
http://c.2ch.sc/test/-/warhis/1198983467/i
伊達順之助
http://c.2ch.sc/test/-/sengoku/1205473478/i
伊達家の子孫が家紋を商標登録している件
http://c.2ch.sc/test/-/sengoku/1162134565/i
【怪しい】芸人の伊達の系図を語るスレ【無爵】
http://c.2ch.sc/test/-/sengoku/1199722613/i
【輝宗】伊達氏を語ろう ２【稙宗】
http://c.2ch.sc/test/-/sengoku/1194605218/i
【伊達の】戦国最強陪臣は片倉景綱【智将】
http://c.2ch.sc/test/-/sengoku/1162708402/i
【政宗】みんな伊達を恐れていた【成実茂庭片倉】
http://c.2ch.sc/test/-/sengoku/1188952545/i
【魔玉・真の】伊達政宗総合スレ【権力者】
http://c.2ch.sc/test/-/sengoku/1153999159/i
人取橋の戦いは政宗の敗北
http://c.2ch.sc/test/-/sengoku/1155731067/i
【魔玉・真の】伊達政宗総合スレ【権力者】 日本史板
http://c.2ch.sc/test/-/history/1153999525/i
松川の戦いは本当にあったのか？ その4
http://c.2ch.sc/test/-/warhis/1198253856/i
【聖域】【希少】特別天然記念伊達厨保護スレ【妄想】【朝鮮】
独眼竜政宗
http://c.2ch.sc/test/-/nhkdrama/1184505127/i
ここのスレは犬ＨＫ歪曲捏造マンセー北の将軍スレなので伊達厨房に夢をみさせてあげましょう。
- 312 ：
- 必敗ｱﾎ宗ﾏﾝｾｰ伊達厨がこれ以上勘違いする場合は大河板にも介入する用意があるw
- 313 ：
- 北目城ってどこにあるか知ってるのか？
どう考えても2、3日じゃ往復できんぞｗ
- 314 ：
- そうとう上杉に怖い目にあわされたようだなw
必敗大名ｱﾎ宗の逃げ足の速さは天下一www
- 315 ：
- ROMANVM PONTIFICEM MAXIMVM PRO SERENISSIMO IDATE MASAMVNE REGE VOXV IN IMPERIO IAPPONI
- 316 ：
- 監獄になってる若林城をどうにかしろよ
- 317 ：
- >>316
こりゃ、築城者に対する皮肉だなｗ
- 318 ：
- 政宗と謙信ってさすがに余裕で謙信でしょ
政宗はもとが５０万石あって結局最終領土は６５万石しかない
何よりスタート地点が明らかに政宗は有利だった
さすがに謙信が信長とか元就とかより上とはいえないけど
政宗よりは上
- 319 ：
- >>318
むしろ政宗より下を探す方が困難だ。
- 320 ：
- マジレスすれば政宗より下はいっぱいいる
有力大名じゃなければｗ
- 321 ：
- >>320
その代わり、有力じゃない大名でも政宗より上はいっぱいいる。
- 322 ：
- そうか？政宗は過大評価されやすいが代わりに過小評価もされやすいと思う
政宗より明らかに優れた大名って三傑、元就、氏康、長慶、謙信くらいじゃないか？
武将単位でいえばもっといるけど
- 323 ：
- >>322
政宗は結局最終領土をほとんど拡大してないのだから
そこに出てる面々には劣るね
- 324 ：
- 政宗って中央じゃ蒲生氏郷クラスだろ。
謙信に勝てるわけねーじゃん。
小手先の扇動一揆はすべて見抜かれるなど謀略面もこすい。
戦じゃ絶対謙信に勝てるわけねーし。
- 325 ：
- >>324
それは蒲生さんに失礼です
蒲生さんのほうが断然優秀です
政宗が中央にいたらただの雑魚です
- 326 ：
- >>318
元就と同じ75歳まで謙信が生きてたら柴田ごときは越前で大破して若狭を蹂躙し但馬まで進出してきた元就の息子と丹後で会談してましたよ。
細川幽斎も幕府の為に協力してくれるでしょう。
無論、武田滅亡ﾌﾗｸﾞも回避して北条･徳川を牽制してくれるでしょう。
当然に摂津の本願寺･大和の松永滅亡ﾌﾗｸﾞも回避ですね。
後は敦賀あたりに謙信が常駐してればﾜｻﾞﾜｻﾞ近江へ進入せずとも丹波で明智あたりの時限爆弾が爆発して圧勝。
- 327 ：
- >>324
蒲生氏郷と政宗を同等にするなよ 氏郷に失礼だろ
氏郷は秀吉の九州征伐の折、大友や立花が手を焼いた秋月をわずか半日でボコった軍神
- 328 ：
- >>322
鍋島直茂とか小早川隆景とか吉川元春とか立花宗茂とか芦名盛氏とか北条氏政とか佐竹義重とか最上義光とか里見
義尭とか武田勝頼とか(ryとりあえず名の通った連中はみな政宗より明らかに優れてる。
- 329 ：
- 片倉小十郎と直江兼続はどっちが優秀？
- 330 ：
- 兼次なんてちょっと優秀なゴミだろ？
- 331 ：
- 政宗は三国志で言うところの姜維や馬超だな
素質も覇気も人並み以上のものがあったし、
その才能を若いころから開花させることができた早熟タイプ
けれど中央で揉まれた経験がないので、
結果的にこじんまりとした人物に落ち着いてしまった
- 332 ：
- 片倉小十郎って戦に出れば毎回速攻で敗走するくらい負けまくりだろwww
戦略面も秀吉相手に安東や津軽なんて秀吉に討伐されそうになったり、政宗より遅参した最上が外交力などを駆使して不問になったり南部が領地を南に加増されたのに伊達は土下座したあげくでメンツ潰され
家康相手には関ヶ原で勝ち組なのに2万石しか加増されずに南部領での謀反の下手人を江戸に連行しろと言われて八方塞がりになりむりやり切腹させてから謝罪させた無能だろ。
父と弟を殺し母を追放してるし政宗主従ってそうとうなｱﾎだろw
- 333 ：
- >>329
目くそ鼻くそ。ゾウリムシとミドリムシが「俺の方が高等な生物だ」と言い合っているようなレベル。
- 334 ：
- >>333
ンフフフッ…
- 335 ：
- 直江兼続が江戸城で政宗とすれ違った際、会釈せず通りすぎたら政宗が「陪臣のくせに会釈もせずとは無礼だ」と言い、兼続が「戦場から逃げる後ろ姿しかみたことなかったから顔が解らなかった」という逸話は本当？だとしたら、上杉＞伊達かな？
- 336 ：
- 豊臣政権家で有力大名たちの会合の時に直江もそこに混じっていて
政宗が、もの凄い大きい小判を自慢しだして
会合出席者の大名たちに拝見させる為、その小判を手回しで配ったところ
順番がきた直江は、持っていた扇子でそれを受け取り次の人に渡したらしい
見ていた政宗が、何故、そのように扇子で受け取る？と問いただすと
「上杉家は武勇に誇りを持ち、それを自慢する家柄だから
こんな腐った商人のように金を自慢するという気が知れない
汚らわしいので直に手で持たず扇子で受けたのだ」
と、言ったらしいね。
- 337 ：
- 直江兼続って
・打算的で腹黒い・喰えない
・冷徹で感情を面に表わさない
・厭味ったらしくて、ﾁｮｯﾄ陰険
こんな三成とダブるイメージがあって
だから家内でも出世したんだと、昔、思ってたんだけど
政宗への対応然り、家康への手紙然り
相当、いけいけドンドンな性格だよねｗ
てか、ＫＹなほど100%喧嘩売ってるもんねｗ
冷徹な三成像も徳川幕府によって創られたものだと思うし
直江も同じなんだろうね。実際は、バリバリの武等派気質だったと思うよ
- 338 ：
- >>331
姜維：中央での政治闘争に敗れて前線で戦いに明け暮れる。
馬超：謀反起こしたら中央に出仕していた親兄弟が責任とらされて逆ギレ、そして敗走。
政宗：秀吉を無視して領土を拡げるが、あえなく没収。以後は政治の駆け引きを覚えて保身に努める。
伊達政宗は早熟どころか晩成型だと思う。
晩年の狸具合で言えば家康と良い勝負じゃないかな。
- 339 ：
- 狸も何も若造に手紙破りすてられてしょんぼりする爺じゃないか
- 340 ：
- ↑百万石の約定を井伊の倅に破り棄てられて「御家のためになりませんぞ！」と恫喝されて政宗がｼｮﾝﾎﾞﾘした話のこと？
- 341 ：
- >>337
たぶん政宗が伊達家の旧領を狼みたいに狙ってて陰で上杉領内で謀反などを煽ったりして佐々成政みたいに失脚させようとしてたから伊達に対して挑発するまでになってたと思うよ。
正面切ってｹﾝｶ売ると政宗って和睦しようとしたりｼｮﾝﾎﾞﾘしちゃうんだよなw
政宗は家臣には容赦ない怖い人だけど単なる内弁慶だからwww
- 342 ：
- 直江兼次がイケイケなのは分かるよ。家康に喧嘩売るなんて相当なもん。
しかし敗戦後、イケシャーシャーと生き残ってるのは恥ずかしくないか？
お家がそのまま直江領みたいな恥ずかしい事態になってるのにさ。
- 343 ：
- 「上杉家の誇りをお忘れか？」
- 344 ：
- 上野においてきたわい
- 345 ：
- 昔々のことじゃ。
仙台藩に姉歯武之進なる武士がおってな、大層執念深い男だったそうじゃ。
武之進は和平の交渉にやってきた長州藩の藩士を福島まで追いかけて惨殺したそうじゃ。
あろうことかその首を肥溜めのウンコに漬けて、それを眺めて楽しんだそうじゃ。
おかげで仙台藩は朝敵とされ、三百年の栄華を誇った仙台藩は壊滅させられたのじゃ。
怖いのう・・・
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|::::: " ゝ ヽ＿＿ノ (__（Д｀ ） ::
＼:::::＿＿ ）／／ ／／ っ⊂L∧ ∧
∧ ∧ ( ;;;;;;)
こんな昔話は子供の教育に悪いのお・・・きょうてえのぉ・・・
こらえてつかあさい
- 346 ：
- >>340
実物が破れも焦げもしないで仙台市博物館に展示してありますが？
>>341
上杉も越後に同じことやってるからあんまり他人のこと言えないのでは？ 堀さんが怒ってますよｗ
- 347 ：
- 伊達は上杉には圧勝しているな。
白石城は歴史的スピードで陥落。宮代の戦いでは、
本庄繁長を完膚無きまで叩いて福島城まで追い込んでいる。
本庄は籠城してかろうじて自決を免れている。
なお、須田の部隊がかろうじて伊達の小荷駄隊（苦笑）を襲っただけの
しょぼい戦果を挙げたのみだった。（後世で過大に捏造しているｗ）
謙信亡き後の上杉は、所詮最上、伊達の敵ではなかったわけだｗ
- 348 ：
- 伊達ｽﾚや松川ｽﾚで見事に完敗して逃げ去った人達ですね。わかります。
やはり兼続ｽﾚで暴れてたんですねw
悔しいのぅw悔しいのぅwﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
- 349 ：
- >>348
大河ドラマで、伊達がどんなに滑稽に描かれるか楽しみですよね。
独眼竜信者がNHKに泣き言言う姿が目に浮かびます。
- 350 ：
- 死ぬほど嫌いな松川の野戦で伊達に惨敗。
で、捏造軍記と火坂の３流小説の空想の中でしか、
溜飲を下げられることしかできない上杉が哀れだなｗ
実際、最上以下だから仕方ないかｗ
- 351 ：
- 伊達信者大敗し反論不能となって逃げ去った松川スレｗｗｗ
最近は悔し紛れに最上を中傷する伊達厨に笑えｗｗｗ
http://c.2ch.sc/test/-/warhis/1198253856/i
- 352 ：
- >>350
悔しいのう～ｗ悔しいのう～ｗ
- 353 ：
- もう少し理論的な反論をしろよｗ
上杉厨はｗｗ
- 354 ：
- >>353
おまえ新参もんか？充分に論破されて伊達厨自体が滅亡寸前ですがｗ
- 355 ：
- 他の事はともかく、関ヶ原前後の上杉と伊達の間で繰り広げられた戦闘に関しては伊達は大きな顔してらんねえだろ。
- 356 ：
- 最近の上杉厨はレベルが低いから安心して見ていられるよ。
松川の件で昔論破したから、伊達側の論客は大体卒業しちゃったんだよな。
まあ、追い追い反論していくか。
- 357 ：
- 上杉＝最上＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊達
これは間違いない
- 358 ：
- やれやれ、上杉の捏造史料で松川の戦いを語る馬鹿がいるからやりきれない。
何？慶長6年4月26日（東国太平記）に伊達政宗の大軍を撃破？
松川の戦いが起こったのは慶長5年10月6日で、同年10月24日には徳川家康から政宗に労いの書状が届いている。
大体、上杉側の史料である梁川城代須田系譜が東国太平記の嘘を証明しているしな。
- 359 ：
- >>358
なんだお前ｱﾎだろ。また論議の結果をぶち壊しひっくり返して話を最初の戻すのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ厨房じゃなくて消防らしいな伊達厨ってｗｗｗｗ
- 360 ：
- >>359
文句があるならちゃんと反論を展開しろ。
何という史料を基にして上杉が松川の戦いで勝ったと言えるのかな。
伊達軍に大勝したとかほざく『東国太平記』はあてにならん。
まあ、昔と違って最近の上杉厨は議論すらできないから期待してないが。
- 361 ：
- 伊達って負けまくりだからもう必死過ぎてﾜﾛﾀw
スレ違いだから松川スレでやれよこのｸｽﾞ伊達厨
- 362 ：
- 風野真知雄『奇策北の関ヶ原～福島城松川の合戦』
火坂雅志『天地人』と伊達を描いた一連の電波小説 等
↓
初期の松川スレでは、すべてネタ元が上杉家臣が勝手に脚色した
軍記本『東国太平記』を下敷きにでっち上げてることが暴露された。
上杉厨が狼狽するのも無理はない。
今でも史書すら出せず、まともな反論ができないでいることが全てを
語っている。
- 363 ：
- 最近の２ｃｈでは電波を振り撒いて呆れさせ、過疎らせることを論破と言うらしい
- 364 ：
- 225:03/21(金) 12:40 [sage]
>>222
5月になっても上杉領で火をかけてるあたり1月以降も伊達軍は何度も上杉領へ侵攻してはその都度叩き出されてるような気がするな。
月夜畑の戦いなども伊達があまりに弱いので苦労なく撃破してて上杉側もﾜｻﾞﾜｻﾞ記録に残してねーし。
--------------------------------------------------------------------------------
226:03/21(金) 14:26
伊達資料→松川で勝ったがあくまで掃討戦なので福島城まで行って城を見て帰った。12月には家康が伊達に和睦するから戦うなと命令した。
上杉側→誘引の策にハマり背後の梁川城を放置して敵地深く侵攻し片倉家臣2人討ち死にし米沢から水原が爆進してくるは、梁川城に補給を絶たれて高速の速さでわずか2日で北目城に逃げ帰る。
本庄側資料→1月以降も伊達がたびたびやってきては敗走させてやったわ。
相馬側資料→1月に伊達と一緒に月夜畑で大敗。
家康側資料→緒戦で数百人討ったとか実数すらわからん詳細不明だが恐らく過大捏造戦果報告を聞き「満足じゃ頑張れ！2月にはワシも上杉討つ」→5月伊達が上杉領で放火しました報告→7月に上杉首脳が江戸で和睦。関ヶ原の戦功で伊達はたった2万石しか加増なし。
なんか明らかに伊達が隠蔽しまくってるようにしか見えんのだが…むしろ東国太平記の内容もまったくウソと言えない気が。
--------------------------------------------------------------------------------
227:03/21(金) 15:34 [sage]
いずれにしても戦略的勝利は上杉で100%間違いない。
伊達は無駄に軍費を使いまくったあげくに福島城で政宗陪臣が２人討ち死にして必死に短時間のうちに北目城へ逃げたように見える。
家康に100万石のお墨付きまでシカトされ完璧な１人負け。
- 365 ：
- 上杉謙信VS伊達政宗
スレのﾀｲﾄﾙもわからないのか基地害伊達厨は！
- 366 ：
- http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/history/1136695750/
論破されたやつあたりに、最上スレで山形県民のフリをして暴れるｱﾎ伊達厨ｗ
- 367 ：
- >>364
史料を提示せず勝手に憶測で書かれてもねえｗ
まず、伊達・上杉・本庄・相馬・家康側の史料の名前を教えてもらおうか。
月夜畑の戦いの出典も忘れずにな。
- 368 ：
- >>367
スレ違いだって言ってんのわかんねーのか基地外アホ伊達厨が。
謙信に勝てないからって執拗にスレ違いを続けてんなｸｽﾞが。
伊達厨は池沼ストーカーでキモいわ。
- 369 ：
- まっいくら伊達厨が月夜野を否定しようが不可能だけどな。
関ケ原で相馬を利用したあげくに戦後に伊達が相馬領を望んだ時に一旦は佐竹とともに西軍だったとして改易された相馬が秋田へ行く佐竹の誘いを断り、
江戸に登って幕府に訴えた時に月夜野での敗戦での伊達･相馬死傷者リストを提出して幕府に認められて再興を許されたんだから。
伊達が福島で敗戦してたから真っ正面から進軍できず月夜野と言うド田舎の山間部を大迂回して奇襲しようとして大敗したマヌケな戦い。
伊達側はこういった敗戦資料を隠匿しまくってるが相馬側が幕府に認められてる以上は否定できんなw
この相馬改易の件での伊達が相馬再興を幕府に働きかけたとかふざけた捏造をしてるがなw
- 370 ：
- >>369
＞伊達が福島で敗戦してたから
これは逆。福島表で上杉を大敗させ、精鋭を福島城へ押し込めた戦いを
徳川家康は非常に評価している。この時点で、伊達との連携で上杉征伐
を計画している手紙が残っていることがその証拠だろう。
伊達政宗は、福島の戦いで上杉を大敗させた直後の１０月中旬、今井宗薫
を通じて、福島表へ徳川の軍を進駐させ、伊達と共同管理しようとの提言
すら上げている。この危険を察した直江は、すぐに徳川へ和睦交渉をはじめ、
武力征伐によるお家滅亡をかろうじて逃れている。
慶長６年の２月早々、政宗は大規模な動員令をかけたが、上杉の和睦に
肩すかしをくった格好になった。
ただ、上杉はこの敗戦が屈辱だったため、例によって４月２６日に「松川で
伊達に勝った」等ととんでもないデマを流しているわけだ。
- 371 ：
- >>370
> これは逆。福島表で上杉を大敗させ、精鋭を福島城へ押し込めた戦いを
> 徳川家康は非常に評価している。
でも、結局加増を反故にされてるから外交上のリップサービスでしかない可能性が高い。
それにもともと本庄は福島城、須田は梁川城にいたわけだし、少数ということもあり伊達が攻めてこなかったら動く気はさしてなかったろう。
それをわざわざ関ヶ原の合戦が終わってから攻め入って数の差で圧勝した後、攻城戦で痛い目にあって退却した戦いを「精鋭を福島城へ押し込めた戦い」と評するのは笑止でしかない。
まあ四月二六日云々を捏造したのだとしたら上杉も笑止だが、慶長五年十月五日から六日にかけての福島表の戦いを伊達の圧勝だと誇るのも笑止だ。
こんなしょぼい戦いを圧勝と誇らないといけないなんて伊達家自体がしょぼすぎるわ。
- 372 ：
- あ、加増の約束が反故にされたのは和賀の件か。
- 373 ：
- 和賀の件と加増の件は連動してない。
なんせ苦しんだ政宗が証拠隠滅のために不義理にも和賀を切腹させたから。
葛西大崎でも不義理なﾏﾈしてるから信用性はゼロな人間性だがなw
んで福島で敗戦したから月夜畑で大迂回してまたまた大敗したわけだw
家康は実情を把握してないから伊達の過大宣伝に対してリップサービスしたと言っていい。
いくら伊達が屁理屈で勝ったと捏造しても誰も信用してねーから。
- 374 ：
- 上杉側は威力偵察を兼ねて国境近くの前哨戦で一当てしておいて
大軍の伊達軍を敵地深く誘引する戦略なんて戦の常道なのに必死に否定する基地外伊達厨w
むしろ本庄が圧倒的に劣勢な兵力で一当てしてる勇武が見事としかいいようがない。誘引する戦略的視点を持っており凡将でないな。
こういった姿勢が越後兵のいない新規上杉軍には必要で瓦解したり裏切りで崩壊を回避し福島城で伊達をあっという間に敗走に追い込んだ。
北目城まで泣きながら新幹線並みの逃走wまさに瞬殺と言っていい。
- 375 ：
- >>373
月夜畑は相馬が主体じゃなかったか？
- 376 ：
- >>375
伊達250人
相馬150人の死者をだしてるリストあるから
残念ながら明らかに戦術を主導してたのは主力の伊達軍でしょうｗｗｗ
- 377 ：
- >>376
月夜畑の戦いでは伊達はあくまで援軍だろ？
被害が大きかったのはたんに伊達がしょｂ（以下略
あ、IDが何故か変わってるが>>371ね。
- 378 ：
- もともとは相馬から持ちかけられたが
福島で大敗して自力侵攻を諦めてｼｮﾎﾞｰﾝしてた政宗は
乗り気だったろうね。
そんで政宗の性癖から主導権を握るために相馬より大軍を動員してたと思うよ。
- 379 ：
- しかしどうでもいいけど、謙信ＶＳ政宗じゃなくて景勝ＶＳ政宗になってるよな……
- 380 ：
- >>379
>>361>>365で再三にわたり指摘されスレ誘導までされていながら
該当スレで論議する事からひたすら逃避し、謙信スレで粘着してる基地害なんですよ。
そもそも上杉は越後から転封して間も無く、本庄の守備範囲は旧伊達領であり、伊達は大軍なわけだ。
圧倒的に不利な状況から２，３日で伊達は北目城へ大敗走してる。
そんで1月に相馬の共同で攻めてまたまた大敗走してる始末ｗｗｗ
５月には上杉領でなんとか火をつけてきました・・・レベルの徳川のﾎﾞﾛ雑巾伊達軍にまで堕ちるｗｗｗ
月夜畑の戦いは上杉の記録に残ってないほどに楽勝の戦いだった。また本庄史料にすら載ってない（ただ本庄側史料を過大宣伝だとしても、たびたび領地境でイザコザがあったのは間違いないが、その都度本庄側に叩き出されてたと思われる）
- 381 ：
- 政宗の陪臣が２人も討ち死にして北目城に逃げ帰っておいて勝ったと主張する伊達厨の精神が理解できんな。
討ち死にした家臣の所属から最低でも片倉の軍が半壊したと見ても間違いないだろう。
ついでに旧伊達領で伊達に内応した愚か者どもの家々は焼き討ちされ殺され掃討されたしな。
だから選択肢が深夜に月夜畑に大迂回する方法しかなくなっちまったw
そして容易に補足され、またまた見事に大敗する伊達w
- 382 ：
- しかし上杉厨はなんでこんなに低品質になっちゃったのかねー
自分から散々スレ違いの話を持ち出しときながら
松川で軍記物以外の全く明確な資料を出せずに
論破されるとスレ違い（笑）とかｗ
まあ一人だけなんだろうけど
他のまともな上杉厨の人が可哀想だなw
- 383 ：
- ↑負け惜しみwww
悔しいのぅ悔しいのぅwww
- 384 ：
- >>382
つかお前wiki見て毎回まんま書き込んでるだけだろ低脳がｗｗｗ
過去レス読めばわかるが毎回毎回ｱﾎみたいに執拗に松川のレスを蒸し返してきてるのは伊達厨だけなんだがｵﾏｴ頭大丈夫か？
謙信スレで松川を蒸し返す上杉側なんて皆無なんだがｗ
- 385 ：
- 伊達ごときが関東管領上杉謙信の前に立つこともできるわけがない。
- 386 ：
- 伊達が大勝してたのなら
伊達家のルーツになった信夫山～
伊達歴代の宝物が収められ、伊達家累代の尊信を集めた黒沼神社を放棄しないだろうしなぁ
守備兵を置くなり、何がなんでも確保すべき伊達の聖地
しかし上杉方によって焼き払われた
伊達氏の歴史にとって、欠かすことが出来ない山＆社寺を焼かれたという事実、
これって当時の概念としては卒倒ものの大失態
- 387 ：
- 感状とか見つかっただけでおとりつぶしになったんじゃないか？特に家康。
- 388 ：
- 松川の戦いが、何故上杉側に「東国太平記」のような書物を生み出したかが
肝心なところだ。上杉は慶長５年１０月６日に伊達に大敗した後、慶長６年
４月まで伊達と戦闘を交え、都合７～８回は伊達側に侵略されたと主張して
いる（「東国太平記」の記述）が、これも真っ赤な嘘。
伊達家文書では、宮代の戦いの他、福島城下を荒らされ、信夫山に逃げ込んだ
上杉勢は葉武者に至るまで大量殺戮されたことが治家記録や成実記に記されて
いる。「伊達が怖い、伊達が何度も攻めてくる」といった明国にとっての「鬼島津」
のような、心理的なトラウマとして福島方面に残ったことは間違いない。
これが古老話として、松川伝説として地元に伝わっているわけだ。
- 389 ：
- 伊達厨って精神的に壊れてるね・・・かわいそう。
成実記とか妄想捏造日記を毎日繰り返し繰り返し読んでるんだねｗ
- 390 ：
- 伊達側の記録には一切書かれてないけど
小手郷四役を勤めた土豪らが残した文書には
伊達の侵略が幾度も有って、その都度出動＆行き先まで明記してんだけどね
会津から活躍を賞された感状まで残ってる
高橋家文書の他にも一紙文書にも載ってたかな
- 391 ：
- 精神障害者ってのはフィルターかかってるからマジレスしても無駄だよ
- 392 ：
- そうそう。伊達厨は高度精神障害者だから会話が成り立たないよ。
- 393 ：
- 大河の影響か知らんが劣悪な上杉厨が多くて困る。
こういう奴等が伊達側でなくて良かったよ。
>>373
和賀と政宗は利害が一致したから、政宗が和賀に協力しただけの事。
特別義理がある訳でもないし、不義理と言われる筋合いもない。
政宗が切腹させたのでもなく、和賀が武士の面目で自害しただけの話だ。
福島での敗戦とは笑わせてくれるねえ、元々が上杉の目を引き付ける事が主眼だと言うのに。
単に梁川での調略が不首尾に終わり、挟撃を警戒した伊達側が自主的に帰っただけなんだが。
まあ、後で上杉が小荷駄隊を虐殺したのを、伊達の大軍を撃破と捏造したけどねｗ
月夜畑も相馬と伊達の利害が一致したから、相馬に協力しただけの話。
負けと言うなら相馬の負けだろう。
ところで、大坂の陣で徳川についた上杉は不義理じゃないのかい？
>>376
よくそういった具体的な数字が出てくるねｗ
で、何の史料に書かれてあるんだい？
>>380
わざわざあっちのスレに行ってまで狂信的な上杉厨に付き合いたくないだけ。
大敗走とかよくもまあ恥ずかしげもなく言えるもんだ、ソースはいつもの『東国太平記』かい？
＞月夜畑の戦いは上杉の記録に残ってない
記録に残っていない戦をあったと言うのかな？
相馬が徳川に名簿を提出したらしいけど、それ以外の記録はほとんど無い。
これらを総合して考えてみれば、単なる小競り合いであったというところだろう。
若しくは、相馬が戦い自体をでっち上げたと疑う事もできるが。
まあいずれにせよ、手取川を捏造してみたり松川を捏造してみたり、上杉さんご苦労様って話だな。
>>381
またそうやって過大に言い立てる訳か。
２人もと言うが諱がない片倉景綱の家臣だろ。
これらを推察するに、攻城戦の先陣は片倉隊で政宗本隊は温存されていたと見るべきだな。
この構図は、大坂の陣でも同様である。
そして、攻めあぐねてはいたが、余力は十分にあったと考えるのが普通だろう。
何度でも言うが、伊達側が自主的に撤退しただけで上杉に負けたなんて事実は存在しない。
- 394 ：
- >>393
全編を通じて言い訳屁理屈乙
- 395 ：
- ／:::::: ::. : :. .. . :.. ..::::::::::::: .:::ヽ
/::. :. :. .:::::...::::::.:::::.::::::::::::::::::::::::::::::::＼ ,､_,ノー-､__,ハ.ィ
:::::.:::.:::::::::i､:::::::::ﾄ､ヽ ､::::::::::::::::::::::::::､_ヽ-'
:::::::::::::i|::::|.ヽ:::::::l ＼＼ヽ＼:::::::::::::く だ ｌｌ＿ｏ こ 上
:::::::::ｉ|:| l:::|u ヽﾄ､l ／_,≧､ヽ. t::::,r-､｝ ろ ||￣ l 杉
::::ｌ!::|'l| l::| ､ ヽｲ/〃'㍉ ﾘ u ヽ｀tフ !!!! ヾ＝ ゆ ヲ
:::ﾊ::「l_≧:いヽ＾ヽ! ヾ=彳// 八 ∠、 ∥ う タ
小 il{i´{{¨㍉/////////// ⌒ /i:|ヽ. ∥ の は
l!|ﾊ ヽ ヾ=''///////,. -‐‐ ､ ｕ l:ﾚ } ∥ 見
/! ぃヾ////////／ ヽ /l:|/ っ て
tﾍ////rー‐' }/ ∠_ て
｀ ト､ ヽ ／ /|!ハ る
l:| ｀ ｰ;'⌒ヽ _ ,∠.._ i: /: /:} ん
l! ,⊥ Ｙ二.「: : ＼ |/: :/: :| /
_,.」 ヽr‐} ﾉ:ヽ: : : ヽ: :/: : :レ'⌒ﾍ ,. ､ _z':
r'フ入. ヽ ﾞt '.∠ ---―――￢／;.イ∨l! ﾄ､/ : : :
}_,､_,ノヽ. ､ ﾍ r‐{ ｜´l| ! li| | l: : : : :
￣ ｀ーﾍ.フ. ｜ ll | l |:/: : :::
,. '" _,,. -…; ヽ ｜ﾀ ｌ l.|: : :::::::
(i'"（(´ __ 〈 } ｜ | j: :::／:
|__ r=_ﾆﾆ`ヽｆﾊ } 腹ン中が ｜ | |: /: : :
ヾ|! ┴’ }|ﾄi } パンパンだぜ｜ j | !: : :／
|! ,,_ ｛' } ｜ l |:／ ::::
「´ｒ__ｧ ./ 彡ﾊ､ ｜ !| : : : : :
ヽ ‐' ／ "'ヽ ｜ |: : ／::
ヽ__,.. ' ／ ヽ. ｜ |／::::_;.
／⌒` ￣ ` ヽ＼_ ｜ |:ー'´: :
/ i ヽ ＼ ｜ |: : : : : :
- 396 ：
- 伊達厨ｷﾓいな。開き直って自己正当化してやんのｗ
まさに捏造歪曲のﾃﾞﾊﾟｰﾄｗｗｗ
信夫山に逃げ込んだ上杉勢は殺され焼き払われたって？
そこ伊達の聖地なのに自分達で焼き払ったのｗ
そんでもって山伏や宮人など伊達ゆかりの人々が
みんな揃って信夫山を棄てて伊達領に逃げていったよねｗｗｗ
- 397 ：
- 太閤の世が出来上がっちゃってたから
伊達のいくさの真の実力は解らずじまい
- 398 ：
- 上杉家の家風＞行き当たりばったり
伊達家の家風＞うまいことやったもん勝ち
- 399 ：
- 上杉家の家風＞義を重んじる
伊達家の家風＞裏で一揆を扇動 バレまくりｗ
- 400 ：
- 曲者ですから
- 401 ：
- 伊達は煽った相手を皆殺しにしたり
輜重隊を全滅させられた結果、城攻め続行が不可能
挙句の果てに本陣周辺の氏神を全て焼かれてしまったとか
充分過ぎるほど行き当たりばったり
飢饉対策も計画性が無い
米に偏りすぎて備蓄も無く、商人達に救済を命じても誤魔化される
天明期には地獄絵図と化した仙台藩
民百姓から下級藩士に到るまで餓死者数十万人規模の大惨事
行き当たりばったりな家風が原因
- 402 ：
- >>401
伊達も頼ってきた連中も、お互いに利用しあった結果だろ。
ただ、政宗は大身で政治力もあったから生き残れた訳だ。
小荷駄隊の一つを討っただけで、輜重隊を全滅とは恐れ入ったよ。
撤退したのも兵站が原因ではない。
まあ、捏造好きな上杉の軍記物にはそう書いてあるのかな？
神社仏閣を焼き払った事がそんなに誇らしいのかねえ。
どうやら上杉は謙信の志は受け継がなかったらしい。
おいおい、飢饉対策っていつの話だ、と思ったら天明年間かよ。
しかも、天災というどうしようもない不幸について計画性が無いとか、
どんだけ神の視点で語っているんだ貴様は？
あの飢饉は岩木山や浅間山の噴火による火山灰でどうしようもない天災だったんだ。
奥羽全土が甚大な被害を受けた訳で、仙台藩に限った話ではない。
歴史はお前のオモチャじゃないんだよ。
- 403 ：
- 小荷駄（こにだ）とは、中世から近世にかけての日本において、
戦争のために必要な兵粮や弾薬、
陣地設営道具などを運ぶための駄馬（もしくはウシ）・車輌、
及びそれを率いる部隊「小荷駄隊（こにだたい）」のこと。
現 代 の 輜 重 隊 に 相 当 す る。
中世においては、兵粮などは兵士達の自己携帯が原則であったが、
実戦においては期間が不明でかつ長期分の携帯は
軍事行動の妨げになるだけであったため、
数日分だけを携帯させてそれ以上の分は小荷駄に輸送させた。
- 404 ：
- この戦いでは、本庄繁長軍は伊達に野戦で粉砕（宮代の戦い）された挙げ句、
福島城と信夫山へ逃げ込んだ。伊達軍は信夫山へ逃げ込んだ上杉の残党を
一人残らず討ち取った。
本庄繁長は、福島城へ立て籠もったが、多勢に無勢でどうすることも出来なかった。
伊達軍は、昼間の戦闘でほぼ上杉の主力を討ち取っていたため、無理をせず、
一端国見山へ陣を返したが、本庄は伊達の水際だった撤退を訝しみ、福島城を乗っ取る
「罠」だと恐れ、遂に福島城から出撃できなかった。
上杉は、伊達のこの戦いの主力だった屋代景頼や茂庭綱軍とは正面から挑むことすら出来ず、
伊達の最後尾の「後陣」（つまり小荷駄隊）を襲うのがやっとの反撃だった。
後世、小荷駄隊から「伊達の陣幕」を奪ったと言い張ってはいるが、本人達の「自己申告」
なのでこれも相当怪しい。
いずれにせよ、伊達に完敗した戦いだった。
- 405 ：
- >>403
何？小荷駄と輜重を俺が知らないと思って書いてるのか？
ただ単に、小荷駄の一つを討たれただけじゃ伊達軍はビクともしないんだよ。
梁川城の調略が不首尾に終わった事や、戦の長期化を懸念して撤退しただけ。
上杉の影響によるものではなく、あくまで伊達側の都合な訳だ。
- 406 ：
- 期間が不明でかつ長期分の兵粮や弾薬は小荷駄隊に輸送させた。
→小荷駄隊壊滅
→戦の長期化を懸念して撤退しただけ。
そら懸念するわw
- 407 ：
- 補給を軽視した結果、旧日本軍はｲﾝﾊﾟｰﾙ作戦で大敗した。古来から寡兵が大軍に勝つ為にはしばしば補給線を絶つ戦略が大きな効果を実績をあげた。
それを大した事がないと開き直る時点で軍略は語れない。
補給線の確保は軍略の基本中の基本で、信玄なども補給に回されて不平をいう将に丁寧に諭しているくらい。
つまり補給を軽視する発言をする時点で素人丸出しなのである。
また飢饉に対する天災とする発言も失笑ものである。
戦乱の戦国期になっても飢饉天災で餓死する人間はまったくいなかった。
江戸期の飢饉は人災であるのは常識。先物取引や市場経済による商人の横暴は江戸期の飢饉を作り出した事実を知らずに語るのは笑える。
各地で米は取れていて倉には米があふれていたが商人はもっと高くなるだろうと売り惜しみした結果、餓死と言う人災になって現れたのは常識。
だからこそ商人の私腹に対する憤りから庄屋や倉が焼き討ちや襲撃を受けたのである。
- 408 ：
- ビクともしないんだったら そのまま福島城でも囲んでしまえば良いのに。
それ以後も居座ってれば家康に支配権を認めさせる口実になるじゃない
- 409 ：
- 創価伊達厨が必死なスレはココですか
- 410 ：
- >>402
でも大飢饉を想定して
稗を倉に準備するくらい出来たのでは。
稗は金にならないから藩としては嫌だろうけどさ。
仙台藩はそういう事はちゃんとやってたの？
倉に貯めた穀物を開け放して領民を救ったんだろうか？
確か上杉はそれをやってんだよね。
やがて訪れる大飢饉の為に「かてもの」とかいう知識、知恵を
数年前から収集してもいるし。
こういった準備が効を奏して
天明の大飢饉でも餓死者は少なかったらしい。
- 411 ：
- 伊達厨の苦しい言い訳が続いておりますｗ
- 412 ：
- 小荷台を最後尾にした揚句、襲われてる時点で間抜け
数に物言わせた戦なんだから殿くらい置けよ
- 413 ：
- >>405
梁川城に対しての備えを怠り、背後に置いたまま敵地深くに侵攻した時点で相当にｱﾎなんだが。
しかも伊達は圧倒的大軍なのに・・・明らかに戦略的戦術的敗北を喫している。
- 414 ：
- >>407
旧日本軍が補給を軽視したのは、外国で戦っているのに、
戦国時代のように国内で戦う感覚でいたからだとどっかで読んだ様な・・・。
大阪、九州まで攻め込むならともかく隣の上杉領までの補給をｲﾝﾊﾟｰﾙ作戦
と比べるのは大げさな気がします
- 415 ：
- ビルマを策源地としてお隣を攻めたのがｲﾝﾊﾟｰﾙ作戦。
つか政宗はすぐお隣でさえ補給線を維持でかないアホって言いたいの？
補給線や退路を封鎖しようとするのは軍略の初歩なのに軽視したあげく、真っ正面では政宗陪臣が２人も討ち死にし、水原が会津から一揆勢を大破して爆進してきて伊達軍が完全に積みだったから伊達発祥の聖地の民まで犠牲にして高速の速さで逃走したんだろw
- 416 ：
- >>402
神社仏閣の正面に政宗は本陣を置いてる
そこを焼討ちされるのは仕方ないよ
これら神社仏閣は伊達家発祥の地でもあるから
政宗は何がなんでも守ろう～という意図が有ったんだろ
しかし下手な作戦で進入してきた結果、兵糧を奪われて失敗･･･聖地も灰塵に帰した
- 417 ：
- この慶長５年10月６日の伊達による対上杉掃討戦に、
家康は非常に満足していた。上杉は三百名ほどを野戦で
討ち取られ、信夫山まで攻め込まれている。更に庄内では
最上の草刈り場と貸したため、上杉は、島津などとは
違って、組みやすい相手との認識を一層深めている。
直江が平謝りして土下座をしたため、政宗の第二次侵攻も
中止となり、かろうじて命拾いをしている。
- 418 ：
- >>417
このように妄想を念仏のように喚き続ける偏執的な基地害が伊達厨です。
- 419 ：
- >>414
破産寸前の貧乏人が世界一の金持ちとポーカーをしたらどうなる？
それが太平洋戦争だ
餓えだ原因はソフト的な問題じゃなくて国力っていうハード的な問題
- 420 ：
- なぁ、部将の気性、行動見ると
景勝、兼続は 軍人の司令官、参謀ってかんじだよね。
んでもって
政宗、片倉は やくざの親分と組の弁護士って感じだよな。
汚いやり方、不義理、日和見、親、弟殺し、捏造、セコいことも上手い。さすが義光のおいっこ。
まぁ、この時代の適応能力は上杉以上かもしんないｗ
- 421 ：
- 義光とｱﾎ宗一緒にすんなハゲ
義光の悪役イメージは伊達の捏造だ
- 422 ：
- そうですかねぇ
- 423 ：
- >>422
そうだろｗ
- 424 ：
- 義光はちゃんと調べると部下に優しくて
すごいイイヤツだぞ。
敵側のヤツでもすごい武勇のある人間を褒めるし
あいつ部下に欲しいとか人材ｺﾚｸﾀｰみたいなﾄｺもある。
伊達の捏造を信じちゃダメだぞ。
- 425 ：
- そうなんですか
- 426 ：
- 宇喜多と最上のどちらを上司に選ぶかと言ったら最上だな
有能な人材や領民には優しかったみたいだが
- 427 ：
- 謙信と正宗じゃ比べ物にならんだろうが･･･
信玄相手に半分にも満たない戦力で戦い続けた化け物だぞ。
- 428 ：
- 元親相手なら結構いい線いけるんじゃね？
謙信は世代的にも戦績的にもキツイだろ、なにより６年間しか実質戦国大名やってないわけだし。
- 429 ：
- おいおい、滅亡した長宗我部と伊達じゃ比較にならないだろ。
伊達の子孫は幕末の四賢侯にもなっている。
大体、謙信にしたってただの戦屋で、どんどん領地を減らした挙句、
後継者も決めないままに頓死して御館の乱の原因を作っている。
また、揚北衆すらまともに鎮圧できないんだからどうしようもない。
- 430 ：
- ピンチになると死に装束、鶺鴒の眼で誤魔化して生きながらえて満足か？
- 431 ：
-
- 432 ：
- >>429
謙信の内政手腕の凄さは過去レスで語られているだろう。
謀略とかは政宗の方が上っぽいけどな
- 433 ：
- 前田利家が最強なんだよ
- 434 ：
- 政宗にはいい参謀が必要。
目玉のオヤジが適任。
- 435 ：
- 上杉最強
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3243996
- 436 ：
- >>434
それは謙信の方がむしろ必要じゃないか？
関東と北信濃でもたもたし過ぎだったろ
最初から北陸１本で突き進んでいれば、
死ぬ頃には史実より広い領土を築けたと思うが
- 437 ：
- 謙信が上田長尾を屈服させ、揚北本庄が混乱している頃
北条氏康は上野北部の沼田城に北条孫次郎を配置
関宿も手に入れ、里見も佐竹も降伏寸前
北条による関東制覇は目前だった
晴信は村上を追い出して北信濃攻略に着手
残された北信の小豪族らを放っておけば
易々と武田に吸収されて飯山にまで攻め込んでくる勢い
この強大化した北条と武田が協力し合って北上中
一体この状況でどうやったら北陸１本で突き進める？
- 438 ：
- まずは、茶碗風呂でひとあびしてから考えようのう、政宗殿
- 439 ：
- >>432
政宗のは、すぐバレて墓穴を掘る精度が低い謀略しかねーけどなw
- 440 ：
- >>439
奥羽でそんな謀略をめぐらすのは政宗以外にいないからな。
相手は徳川家康やら蒲生氏郷といった当代一流の武将が相手だ。
まあ、後世の歴史家である徳富蘇峰なんかは政宗を大変評価している。
- 441 ：
- >>440
最上義光に包囲されてママに泣きついていたくせにｗ
だいたい家康も氏郷も呆れて相手にしてなかったじゃねーかｗ
後世の歴史家しか評価しない＝同時代の人間は失笑、
必死こいて伊達藩士が捏造したから後世の人間は騙されたが正解なｗ
- 442 ：
- >>441
は？最上義光にいつ包囲されたのかな？
お前の夢物語なんかお呼びではない。
どうせ捏造された軍記物を信じ込んでいる上杉か最上の厨であろうと思うが。
- 443 ：
- >>441
つ 大崎合戦
軍記じゃなくて粟野俊之って人の研究論文を参考にしてるよ
そういうオマエこそ伊達の捏造記録しか信じていない伊達厨なｗ
- 444 ：
- >>443
僕ちゃん、アンカーはちゃんとつけてくれよ。
それで、大崎合戦で最上義光にいつ伊達が包囲されたのかな？
大崎・最上連合軍と対峙した事はあるが、政宗が義姫に泣きついたという史料は？
さすがに息子と兄の戦争は忍びないという事で勝手にした行動だろうに。
- 445 ：
- さて伊達厨が必死に涙を流して悔しがってるわけだがw
- 446 ：
- >>444
大崎合戦のことはアンタが調べろよ、ここで書いてやるほどこちとら暇じゃねーんだ
といいたいところだが、一応書いておくと保春院の侍女に片倉喜多がいる
喜多は政宗の乳母だが、ご存じの通り片倉小十郎の姉だ
残された資料によれば、保春院はこの喜多を真ん中に挟んで、
小十郎とも取引している
これが勝手な行動といえるかな？ 片倉小十郎は確か伊達の軍師だったよな
あともうひとつ、佐竹義重の妻・芳寿院だが
天正十六年、大崎合戦の最上に呼応して葦名と佐竹が安積に侵攻した
こうして佐竹と伊達が窪田で睨み合いになったとき、
彼女が夫に和平斡旋をしていると資料で残っているんだな
人取橋だって彼女が夫に頼み込んで追跡やめさせたんじゃね？
まあ政宗はかあちゃんやら親戚頼りで首の皮つながってるってことよ
愛姫の実家田村も頑張ったし（なのに奥羽仕置で潰された田村領を横取りした政宗マジ外道）
ボクちゃんこそもっと勉強すれば？
- 447 ：
- >>446
暇だから伊達叩きをやってるんだろ、僕は。
それで、保春院の史料と芳寿院の史料の名前は？
結局、伊達の政治力に敵わなかったという事だろ。
最上は改易、佐竹は減封。
- 448 ：
- >>447
伊達家文書だよ
あと改易も減封も徳川幕府のしたことだから、伊達とは無関係だから
そっちこそ暇だから伊達マンセーしてるんだよね？
- 449 ：
- >>448
＞そういうオマエこそ伊達の捏造記録しか信じていない伊達厨なｗ
伊達の記録は捏造じゃなかったのかな？ｗ
結局、政治力が無かったから徳川にいいようにされたんだろ。
- 450 ：
- 伊達家文書は書状とか一次も入ってるのな？
捏造資料ってのはいかにもあやしい江戸期以降成立したやつだから
伊達厨の詭弁の特徴
１：事実に対して仮定を持ち出す：あと二十年早く生まれていれば天下をとっていたｗ
２：ごくまれな反例をとりあげる：摺上原で大勝利しかないのでそればっかり自慢ｗ
３：自分に有利な将来像を予想する：あと二十年早く生まれていればもまさにそれｗ
４：主観で決め付ける：政宗には政治力があった→パフォーマーとしての能力しかないｗ
政治力あったくせに小田原参陣で会津召し上げられたり、百万石のお墨付き反故にされたんですねｗ
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる：出してきても資料が伊達の捏造文書ｗ
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める：家康や秀吉の意向すら政宗のものとか言い出すｗ
７：陰謀であると力説する：母親の虐待、毒殺未遂のでっちあげｗ
８：知能障害を起こす：他スレを荒らしまくるｗ
９：自分の見解を述べずに人格批判をする：特に上杉最上が被害者ｗ
10：ありえない解決策を図る：白装束とかただのやけくそだろｗ
11：レッテル貼りをする：特に上杉と最上が（ｒｙ
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す：百万石のお墨付き持ち出して破り捨てられたりｗ
13：勝利宣言をする：何が奥州王だ、四捨五入してもたりてねーよｗ
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる：そして肝心なところには反論しないｗ
- 451 ：
- やっぱ議論にもならんわ。
伊達を貶める事だけが目的の奴とはな。
まるでサヨクみたいだ。
- 452 ：
- まったくだ、お互い無駄な時間を過ごしたなｗ
- 453 ：
- 伊達厨を諭してあげる事は難しい
なぜなら彼らは真実を恐れバレそうになると攻撃性を露わにするからだ。
そして佐竹スレは崩壊し、上杉スレや直江スレが荒れ、今また最上スレが不安定になった。
ときに飛び火はなぜか毛利元就スレや信長スレにも影響する。
なぜなら伊達厨はVSスレを次々に立てて最強は政宗とﾏﾝｾｰするからだ。
そして戦国板も加速度的に過疎していくのである。
- 454 ：
- 佐竹スレも最上スレも崩壊なんてしていないが？
気持ち悪い上杉・直江ヲタク君。
- 455 ：
- >>454
創価乙
- 456 ：
- でも確かに政宗が謀略上手とは思えないな
蒲生や家康相手の策謀だって大失敗してる訳だし
その結果といい、見る人によっては何じゃソレってレベル
雪深い奥羽だからまだ許してもらえた
備前あたりだったら即取り潰し
- 457 ：
- >>450
> 伊達家文書は書状とか一次も入ってるのな？
吉田家文書前野資料よりも怪しい代物に過ぎません。
- 458 ：
- それにくらべて現在の当主様のなんたる上品で良さそうな お人がらなことか・・・
伊達家歴代で一番だと思う。
外道政宗ヲタ みならえ。
- 459 ：
- 上杉との約束を破りながら家紋を使う詐術と言う経緯のある家紋を商標登録だかをした守銭奴
すでに魂は誇りある武士ではなくえげつない商人だな…
- 460 ：
- 長尾さんが越後上杉さんをいぢめてくれたおかげで純正竹に雀を頂けました
ありがとう長尾さん
- 461 ：
- なに言ってんだ天文の乱のせいだろ。
伊達の悪事を勝手に長尾になすりつけるなよ基地害が。
- 462 ：
- 逆賊長尾が越後守護家の当主を殺し傀儡化しようとした事に危機を感じ
名門伊達氏より養子を迎え助力を求めようとしたのが事の発端だお( ＾ω＾)
だがこれを快く承諾した稙宗公に対して、伊達家の行く末を案じた晴宗公は異を唱え
伊達家まで内乱が起きてしまったお┐ (´ω`) ┌
越後守護上杉も運がなかったお
伊達家の精鋭が来ていれば長尾の賊徒共を皆殺しにして復権できたのにね(´･ω･`)
伊達家にしても長尾のクズのお陰でとんだとばっちりだったお┐ (´ω`) ┌
- 463 ：
- お、百姓？
- 464 ：
- >>461
天文の乱が伊達の悪事？
馬鹿上杉厨は謙信が義の将だと本気で信じているのか？
関東に多大な迷惑をかけてからに。
- 465 ：
- アホ伊達厨が何も知らねーくせに。
守護代長尾晴景は越後守護に従順だったのに何言ってんだアホ。
子供がいなかった上杉家で伊達から養子を迎えるにあたり
越後国内で費用調達の税金まで課されて伊達の養子のために準備をしてたんだぞ。
上杉から引出物として上杉の家紋を伊達に贈呈するほど厚遇してる。
それなのに伊達が一方的に約束を破り裏切ったんだろ。
しかも家紋まで返却するどころか現在では商標登録までする始末。
天文の乱の影響が波及し伊達・中条VS本庄・色部の揚北衆まで戦い出すハメになり上杉政権内が二分され越後国内は混乱し、
守護代長尾晴景は蚊帳の外に置かれまったくの無力で支持を失い、のちに守護上杉に家督介入されて景虎と首をすげ替えられたんじゃねーか。
まー伊達は家紋を返さず、約束を破るなんて朝飯前の大嘘つきの伝統があるけどな。
代々、上洛して贈り物を幕府の者達にばら撒き将軍から諱をもらい媚び諂ってきて伊達稙宗の代に陸奥国守護職をもらった途端に手のひら返し。
守護就任に尽力した細川高国らにお礼すら贈らず、上洛もしなくなる始末。
虎狼のように信義を踏みにじり平気で裏切るのは伊達のお家芸だな。
- 466 ：
- >>465
はいはい、負け組の長尾さん乙。
関ヶ原でも負けたな。
調子こいて直江状らしきものを送ったのはいいが、結局徳川に土下座する始末。
どういう気持ちで大坂の陣に参加したんだ？裏切り者が。
- 467 ：
- >>466
直江状が史実だと思ってる軍紀講談マニアの伊達厨アホ過ぎｗｗｗ
- 468 ：
- >>467
捏造史料が多い上杉厨に言われるとは思わなかったな。
勿論、直江状なんて嘘っぱちだろうｗｗ
だから直江状らしきと書いているんだ。
上杉好きなのは構わないが、伊達を叩いても損をするだけだ。
- 469 ：
- らしきって何だよ？お前の願望かよw
ホントは何も知らないだろ苦しい言い訳するなよﾌﾟﾌﾟｯ
捏造ばかりの伊達には相応のスレもあるぞ
http://c.2ch.sc/test/-/sengoku/1197266689/i
- 470 ：
- まあ、何とでも言えばいい。
『難波戦記』や『薩藩旧記』を持ち出して伊達を批判した島津厨は最終的には黙ったからな。
上杉よりは島津の方が強いと思うけどね。
- 471 ：
- >>470
スレタイも読めないのかアホが。
- 472 ：
- 負け犬の長尾君と付き合ってると負け犬根性が移ってしまうから、
あんまり織田とか武田とか北条とか伊達に近づいてこないでな。
- 473 ：
- つかさｽﾚ違いもいいとこな講談の難波戦記と明治も後半になってやっと完成した薩藩旧記の名を持ち出してｼｯﾀｶして何がしたいの？基地外？
島津厨が持ち出したんじゃなくて伊達厨が名前だけ持ち出してｼｯﾀｶしたいだけで単なる低脳かまってちゃんだろwww
その島津厨が出てくるのはどこの該当ｽﾚのレスにあんの？教えてくれよ。
- 474 ：
- おかしいなぁ探しても伊達厨が島津厨を論破したって言うｽﾚがどこにあるかわからないなぁ。
- 475 ：
- >>462
植宗って快く承諾する以前から大里峠に街道を作って
伊達の日本海進出を夢見てたんだよな
その伊達が大きく羽ばたこうって大チャンスに親子喧嘩勃発
頓挫したのは伊達の自爆としか言いようが無い
これには時宗丸の叔父として奮戦していた中条も呆れただろう
「晴宗、晴景、晴信・・・晴ナントカいう名前の奴はロクでもない」と
「とりあえず伊達は頼りにならん」と
今度は中郡で活躍し始めた景虎に目をつけ、その擁立に方針転換
- 476 ：
- ＞晴宗、晴景、晴信・・・晴ナントカいう名前の奴
この発言、なんとなく空恐ろしい人の予感がする。
- 477 ：
- 政宗の土下座力は戦国一
- 478 ：
- 白装束に 十字架
政宗の土下座力は世界一
- 479 ：
- >>464
『関東に多大な迷惑』ねぇ…
- 480 ：
- 来年一年間伊達政宗は後ろ姿しか放送されません
http://c.2ch.sc/test/-/nhkdrama/1210550761/88-
- 481 ：
- 義光に手紙で人間だけじゃなく犬まで撫で斬りしまくったよ！誇張とか思うかもしれないけどウソじゃなくてマジだよと自慢したり
政宗が煽った大崎葛西の乱では他の諸将と違い政宗だけが必死に進軍しては先々で女子供まで撫で斬りしまくって必死に証拠隠滅してたよねw
仙台藩の領民はブチ殺された親戚も多かっただろうな。可哀想に。
ほんと東北に多大な迷惑をかけまくってるな。
- 482 ：
- >>481
> 誇張とか思うかもしれないけどウソじゃなくてマジだよと自慢したり
信長が一乗谷でやったことの真似っこだな。馬鹿宗ってつくづくオリジナリティがないな。
- 483 ：
- 主君である上杉景勝を補佐し豊臣秀吉から山城守・山形30万石の贈与などの
引き抜き行為を幾度も断るなど忠義に厚い名将直江兼続。
『最上義光記』には「直江は近習ばかりにて少も崩れず、向の岸まで足早やに引きけるが取って返し。
追い乱れたる味方の勢を右往左往にまくり立て、数多討ち取り、この勢に辟易してそれらを追い引き返しければ
、直江も虎口を逃れ、敗軍集めて心静かに帰陣しけり」とある。この撤退戦は後世まで語り草になった。
最上義光は兼続を「上方にて敗軍の由告げ来りけれども直江少しも臆せず、心静かに陣払いの様子、
（中略）誠に景虎武勇の強き事にて残りたりと斜ならず感じ給う」と評し、
家康も兼続が駿府を訪れた時「あっぱれ汝は聞き及びしよりいや増しの武功の物」とおおいに賞賛したという。
家康は武家として正々堂々と戦い、西軍が負けたら清く敗北を認め主家を守る為に
すべて自分の責任なので煮るなり焼くなりすきにしてくれと言い放った兼続に惚れこんだ。
本能寺の時の毛利が秀吉を追撃しないのと同じように卑怯なマネをしなかった上杉家を評価し
逆に毛利の卑怯な真似を怒り、毛利本家改易にして吉川広家に1～2ヶ国を与える予定だったので慌てた吉川が泣いて嘆願し許してもらった。
のちに輝元へ広家が超長文の言い訳弁解を書き連ねた吉川広家自筆覚書案を提出したのであった（岩国にこの見苦しい書が晒してある）
また家康が一番憎んだのが佐竹義宣であり武門に有るまじき振る舞いに家康は
「勢を見て兵をおこし敵となるは武の常なり。勝敗もまた命なるときは咎むべきにあらず。
しかれども義宣はその心両端を持して家を全うせんとす。われこれをにくむ事景勝に過たり」と断罪したと言う。
政宗はまったく評価されず100万石も反故にされ逆に厳しく和賀忠親を上洛させろと脅迫され
追い詰められた政宗は福島表での軍功に逸り失敗。
5月に入ってなんとか上杉領に火をかけてきましたと家康に報告するのが限界で家康の機嫌がまったく良くならず
ついに和賀を5/24に松山国分寺で自害させて証拠隠滅を図る見苦しさ。
勝手に自害しましたとの報告に家康は不快がったという。
兼続が亡くなった際には上杉景勝から銀50枚、徳川秀忠から銀70枚が送られ惜しまれた。
- 484 ：
- 都合が悪いと
すぐ
最上の血のせいにする
糞っぷり。
最上義光は実際はすごく良い人。
- 485 ：
- >>484
現当主も何かというと最上のせいにしていると聞いた
義光は撫で斬り一度もしていないというのに…
そもそも義姫の政宗暗殺未遂は伊達側のガセネタで
義姫は政宗のＤＱＮぶりにあきれて実家戻っただけだしな
- 486 ：
- >>485
> そもそも義姫の政宗暗殺未遂は伊達側のガセネタで
ガセネタというよりは単なる糞宗の狂言殺人だろｗ
- 487 ：
- 政宗や～藤次郎や～梵天丸や～
なぜに母の実家の最上改易を救ってやらなかったのじゃ～
母がそんなに憎いのか～
なぜ最上を弁護して存続させてくれなかったのじゃ～
母は梵天の所業を許さぬぞ～
父や弟を殺し母の実家を見捨てるなぞ
鬼の所業ぞ！
- 488 ：
- だってＢ型ですから
- 489 ：
- ねぇねぇ、百二十万石の上杉が
二十四万石の最上に負けて、どんな気持ち？
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶|
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 今、どんな気持ち？
| ( _●_) ミ ：/ :::::i：. ミ (_●_ ) | ねぇ、どんな気持ち？
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/
/ 世間 ／ヽ < r " .r ミノ~. 〉 ／＼ 世間 丶
/ ／ ￣ ：|::| ::| :::i ﾟ。 ￣ ＼ 丶 ホントは悔しいでしょ？
/ ／ ♪ ：|::|上杉 ::| :::|： （愚民どもめ…） ＼ 丶 ねぇねぇ、悔しいでしょ？
（＿ ⌒丶... ：` | ::::| :::|_： /⌒＿）
| /ヽ }. ：.,' ::（ :::} } ﾍ / 恥ずかしいよね？恥ずかしいよね？
し ））. ：:i `.-‐" J´（（
ｿ ﾄﾝﾄﾝ ﾄﾝﾄﾝ ｿ
- 490 ：
- 負けた気がしない。
- 491 ：
- 義光は連歌好きで、気に入った重臣達とよく連歌会を開いてる
中でも江口光清と堀喜吽は
この義光が催す連歌会に数十回も参加しており
よほど関係が深かったと思われている
しかし江口は畑谷城で討ち取られ
堀に到っては、上杉軍の鉄砲隊から義光を庇い蜂の巣にされる有様
義光自身も兜の篠垂を吹き飛ばされ、ほうほうの体で追撃を諦めるしかなかった
股肱の臣を二人も討ち取られた合戦は
義光自身の命も危うかった事も有って、痛恨事だった
- 492 ：
- まぁ目的を達成できなかったんだから負けですね＞上杉直江
- 493 ：
- 伊達が上杉に勝てず、鬱憤がたまりまくってるからといって
スレ違いの最上を持ち出すのもどうかと思いますがね。
- 494 ：
- 信者発狂スレはココですか？
- 495 ：
- 信者ｱﾝﾁが発狂する隔離スレです（ﾊｧﾄ
ご賞味あれ
- 496 ：
- つうかこの二人争ってないんだから、このスレも仲良くやれんの？
詩人として卓越してるのが共通点だよな
- 497 ：
- 謙信はむしろ歌人と言うべき
- 498 ：
- 争うも何も格が違います。
政宗公もきっと謙信は尊敬してたでしょう。
- 499 ：
- 上杉の名跡と関東管領を伊達が取るはずだったのに
ドサクサに紛れて長尾氏に下克上されてしまったから面白くは無かっただろ
- 500 ：
- へ？伊達が貰いかけたのは越後上杉だろ？
越後上杉貰っても関東管領にはなれねーぞ？
- 501 ：
- 越後上杉関東管領説ﾜﾛﾀｗｗｗ
- 502 ：
- でも実際謙信は越後に居ながらにして関東管領名乗っているんじゃね？
- 503 ：
- ヴァカ？
謙信が受け継いだのは山内上杉だぞ？
- 504 ：
- どっちの上杉だろうが踏襲すれば
我こそは関東管領って言うようなタマだろ
一々奥ゆかしくこっちの上杉だから遠慮しますなんて言うかよw
- 505 ：
- いやそれはさすがにどうだろう
まぁｉｆだから分からないけどさ
- 506 ：
- 伊達厨は上杉の支族を調べてから来い。
- 507 ：
- 伊達厨アホすぐるｗｗｗｗｗ
- 508 ：
- ここまで行くとアンチの伊達厨なりすましだろ
釣りすぎるｗ
- 509 ：
- すばらしぃ釣られよぅでクマー！（AA略
スレタイからしてここネタスレ？
- 510 ：
- >>508本人乙
なに恥ずかしくて誤魔化そうとしてるんだよｗ
- 511 ：
- ネタだったらなかなかの香具師
そうじゃなかったらｱﾝﾁ信者どちらにせよバカです
- 512 ：
- >>510
馬鹿ｗｗ俺じゃねーよｗｗｗ
- 513 ：
- 何を一人でオナニーやってんだよ
どこの何上杉だろうと、勝って残ったやつが上杉の本流になるんだよ
足利将軍が残っていればそいつが関東管領名乗るんだろ
実際、長尾の傍流のやつが成り行きで上杉名乗って本物扱い受けてるわけだろ
- 514 ：
- 足利将軍が関東管領なるわけないじゃんｗ 足利家の家来の役職なのにｗ
足利家だと言うんなら関東公方だろｗ
- 515 ：
- 成り行きで名乗っても糞も山内上杉当主憲政本人が
正式に謙信に跡目を譲ってるんだが。
- 516 ：
- ところがその憲政をぶっ殺したやつが勝手に上杉を名乗っているのだが。
- 517 ：
- 伊達厨ってバカ過ぎておもしれぇぇぇぇぇぇぇぇよｗｗｗｗｗｗ
- 518 ：
- 景勝に上杉姓をくれたのは謙信であって
憲政じゃありませんが何か。
- 519 ：
- 義祖父でもある本来の上杉（憲政）をぶっ殺しておいて
上杉を名乗るとは義理も情けもない輩だな
謙信が上杉姓を継いだのは、関東出兵と憲政の保護が条件だったのにｗ
- 520 ：
- 景勝は正式な山内上杉当主謙信から
謙信の子として上杉姓貰ってるから
憲政がどうなろうが上杉名乗っていても何も問題ない。
義祖父どころか実父輝宗殺した正宗に言われたくは無いと思うがｗｗｗ
憲政もちゃんと保護されてれば死なずに済んだのにな。
景虎に居館に乗り込まれたばっかりに巻き添え食ってあぼんｗ
実際憲政の子孫達は普通に米沢で生きてるし。
- 521 ：
- >>415
ビルマを策源地としてお隣を攻めたといっても
武器、弾薬、食料、兵員全てがビルマ産なわけねーだろ
ほとんどは本土産だろ、それをビルマまで運ぶのは補給にはいらんのか？
- 522 ：
- 何言ってんだ？ほぼ現地調達だぜ。
だからムチャな計画だったんじゃねーか。
牟田口はその自給戦術をｼﾞﾝｷﾞｽｶﾝ作戦と名付けたようだが。
- 523 ：
- 伊達政宗を牟田口に取り替えた方が、まだ南東北統一の速度が上がるような気がしてならんのだがｗ
- 524 ：
- 4-5年で南東北制圧。これ以上の侵略のスピード無いけどな
これじゃダメなのかよ
- 525 ：
- 制圧とはお世辞にも言えないけどな。
上杉が南会津へ侵攻開始してたし、佐竹が侵攻の素地作りで須賀川で反乱起こさせてるし。
秀吉が北条を討つからオマエら伊達は後にしろ＆小田原への道を通過させてやれって命令してたのに、政宗は反乱頻発するルートにﾋﾞﾋﾞって白河口を通過できず家康を頼って信濃経由で小田原だもんなｗ
- 526 ：
- >>524
本当に制圧するんだったら、秀吉が小田原に来なくてもあと３０年くらいは必要だっただろう。
- 527 ：
- 本能寺から、８年で天下統一した秀吉。
秀吉死後、２年で天下統一の家康。
桶狭間から、本能寺まで、２２年で天下統一目前の信長。
今川、武田、浅井、朝倉、本願寺、三好、松永、六角、北畠、斉藤。
信長の前に敗れ去った強敵。
大友、竜造寺、長宗我部、明軍を釣り野伏せりで撃破した島津。
伊達は、東北の田舎で、うろうろしていただけ。
- 528 ：
- >>524
いや普通に凄いよ。でも伊達はアンチが多いからたいてい否定される。
- 529 ：
- 3代続いて早死して半壊した葦名に辛勝しただけじゃん。
完全に北条や義姫のおかげ。
- 530 ：
- 夏というより…釣りスレ？
- 531 ：
- 北条のおかげってなんだい
- 532 ：
- >>528
だから制圧してないじゃん。してないのに凄いとかありえねー。
- 533 ：
- >>524
おそらく戦国時代最強の若武者だったろうね。 生まれが遅すぎたよね。
- 534 ：
- 政宗は秀吉が北条攻めできたから死なずにすんだな。
優しい秀吉に感謝しないとな。
- 535 ：
- 皆様仲良くしましょう
とりあえず伊達政宗は戦国最狂ということで異議はありませんね？
- 536 ：
- ｲﾀｲ
- 537 ：
- >>533
若武者・・・・×
馬鹿武者・・・・○
基地外武者・・・・◎
生まれが早いとか遅いとか言うより、生まれてこないのが一番よかったんじゃね？
- 538 ：
- >>524
24才までの版図拡大率じゃ戦国時代で最高らしいね。
武田信玄の版図より全然でかいとか笑えるよねｗ
- 539 ：
- ヒント：家督相続時ですでに奥羽一
最上義光は家督相続が25歳だが5→57万石
- 540 ：
- 葦名盛氏死去後の輝宗の時代にすでに奥羽で覇権確立済み
政宗はむしろ伊達圏を瓦解させ最終で伊達発祥の故地を失い、仙台のド田舎に左遷の上、石高も減少した。
伊達隷属化から独立した最上義光とは大違い。
- 541 ：
- ちょっと笑えるｗ
- 542 ：
- 上杉伊達のネタスレに何故最上マンセーレスが…。
アンチ最上か？
- 543 ：
- アンチ伊達が巣食ってるのは上杉直江最上佐竹スレと相場が決まってる
滅ぼされた蘆名スレでは話題にも上らないのに
- 544 ：
- そして伊達厨はどこにでもいるわけですね、よくわかります
- 545 ：
- 織田武田伊達上杉豊臣徳川真田毛利島津はﾎﾝﾄに好きな人多いね。
最近長宗我部人口も増えた。
でも戦国板って何故かあんまり人がいない…
戦国が人気とかニュースになったりするのにねぇ…
大河の影響で幕末好き増えたみたいだし、
来年は盛況かな？
- 546 ：
- >>538
でも、生産力は同時期の信玄の版図の1/3ｗ
- 547 ：
- 塩の生産力は∞だよ
- 548 ：
- 内陸のド田舎大名伊達の言葉は何を言ってるのかわかりませ～ん。
- 549 ：
- ボク、本当は伊達さんが羨ましいんです＞＜
- 550 ：
- 山形良いとこだったよ
- 551 ：
- >>546
金山も枯渇して戦争しまくってた武田は乞食寸前だろｗ
いい加減なこと言うなよｗ
- 552 ：
- 同時期というのがいつ頃なのかわからない。
政宗が活躍しだす時期にはもう武田は滅んでるし。
- 553 ：
- そもそも謙信とも時代が…
共通点は漢詩などが素敵なとこくらい。
そういや司馬も、伊達と上杉の詩は褒めてたな
- 554 ：
- なに？謙信と正宗どっちがつえーかって？
何言ってんだスレ主
謙信に決まってんじゃねーか
最強だよ最強。
正宗なんて小物
つーか次スレは「謙信vsアメリカ」ぐれーな
スレ立ててみろっつーの
- 555 ：
-
大日本帝国毘沙門艦隊
連合艦隊旗艦大和艦長 上杉謙信
- 556 ：
- >>555
せめて総統とかにしてください＞＜
- 557 ：
- そういえば以前テレビで北陸方面の自衛隊の戦車に「毘」って書いてあるの見たけど、やっぱり謙信がルーツだよな？
- 558 ：
- 今は「愛」って書いてあるよ
- 559 ：
- >>554
誰？正宗って
- 560 ：
- >>559
レスする前に刀の正宗調べてて
勢いで書いてしまった
- 561 ：
- 刀の正宗ね。
正宗の刀っていくらくらい？
って以前聞いて、
「いくら以前に市場に出ることがまずない」
と言われたなぁー
- 562 ：
- >>561
出品してるようなものは贋作だから偽物を買うなよｗ
- 563 ：
- 伊達家
伊達成宗：奥州探題就任
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
伊達稙宗：再び奥州探題就任
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗
長尾家
長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
長尾実景：越後守護家に謀反を起こす
長尾為景：上杉房能、八条定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化
長尾晴景：上杉実元の家督継承を妨害
長尾顕景：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称
さらに上条上杉政繁を追放
どちらが上杉を継ぐに相応しいかは、バカでもわかるわな
- 564 ：
- >>563
当時の規範から見ると
長尾家だと思うけど…
自分間違ってる？
- 565 ：
- 詳しくないなら織田武田スレでバカな煽りでもやってな
- 566 ：
- >>565
ふむ…煽りか(･_･)
- 567 ：
- >>565
よくID見たら…
http://same.ula.cc/test/r.so/hobby11.2ch.sc/sengoku/1217929771/l10?guid=ON
ここにいるの君だよな？
君に言われたくはないな。
- 568 ：
- 何が言われたくないだ？
朝から今まで大量クソレスなんてしてないぞ
- 569 ：
- >>568
>>565で「詳しくないなら織田武田スレで馬鹿な煽りでもやってな」
と言っておきながら、
自分が馬鹿スレにいってるだけではなく、
>>567であげたスレ内で凄い知識を欲しがってる。
君の方が歴史に詳しくないんじゃないか？
- 570 ：
- バカ言ってんじゃね、名無しが何の本で読んだか判らんのが信用出来るかよ
参考文献要求するのは普通
- 571 ：
- 伊達家
伊達成宗：奥州探題就任
←駿河伊達文書の妄想ｗ
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
←史実では誰の娘かもはっきりしないｗ
伊達稙宗：再び奥州探題就任
←完全な白昼夢ｗ
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗
←伊達親子の痴話ケンカのせいｗ
長尾家
長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
←祖父・父と続いた上野守護代を与えなかったら謀反するからと道灌が諫めたのに無視したアホ顕定が原因。
長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
←関東管領上杉から褒められ将軍義教から直臣扱いを受けた事に嫉妬して自殺させた房定が悪い。
長尾実景：越後守護家に謀反を起こす
←父を自殺させたら謀反するだろ・・・
長尾為景：上杉房能、八条定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化
←忠臣だった父の能景を越中で房能に見殺しにされたら謀反するだろ・・・
長尾晴景：上杉実元の家督継承を妨害
←伊達からの養子の件に協力しないと守護を辞任すると定実に脅迫され、一生懸命に養子の件を進めてる
長尾顕景：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称
←政敵の景虎に味方した挙句に、追い詰められ和睦斡旋と称して無闇に騒然としてる中を通って勝手に切り殺されただけ
さらに上条上杉政繁を追放
- 572 ：
- 夏ですなぁ( ´ー｀)
- 573 ：
- >>570
よっぽど俺に恨みもってんだな。
おれが言ってるのは
「そこまでして俺を煽りたいか？」
ってことだ。
後先考えてレスしろよ、
自分が言ったことにはちゃんと責任もて。
- 574 ：
- さらに上条上杉政繁を追放
←豊臣秀吉の直臣になるために無礼にも何の挨拶もなく勝手に出奔しただけ
- 575 ：
- >>574
兼続を上条上杉にくれないかって頼まれた時に、景勝に大事な人材だからって断られたのが直接原因だと言われてるね。
- 576 ：
- >>573
そう言いたいなら最初から言えよｗ
お前はこそ後先考えずに今考えたろｗ
- 577 ：
- >>576
認めたね。
- 578 ：
- >>571
そうやって、勝手な言い分を振り回して上杉家の当主を
次々と殺していったわけだね。
挙句の果てには｢長尾家は上杉藤景の末裔だ！｣とか
大嘘ついて・・・・・なんで擁護できるのか不思議だわ
- 579 ：
- >>578
具体的反論できない気持ちってどうなの？ねぇどうなの？やっぱり惨めで、自分の無知さを恥ずかしがってるの？
謝った方がいいんじゃない？
- 580 ：
- >>579
具体的確証もないただの長尾妄信擁護に
反論する価値は無い
おまえが事実に対して、イチャモンつけてるだけろ
｢アホ顕定｣とか｢能景見殺しされたから当然｣って、ただ長尾信者の
勝手な言い分をな並べただけだろ？違うか？
- 581 ：
- >>580
だからリアルに反論してみろよｗｗｗｗｗｗｗ
無知ってイザとなると逃げるだけだよね。
自分が伊達についてｷﾁｶﾞｲ盲信捏造を書きまくってるだけだろｗｗｗｗ
- 582 ：
- 伊達はどうでもいいよ。
今は長尾上杉のお話
- 583 ：
- 上杉はみんな伊達好きだよな
いつ覗いてみても伊達の話ばかり
- 584 ：
- 逆じゃん。
上杉に構って欲しくて仕方がなくて乗り込んでくる伊達信者ばっかｗ
- 585 ：
- 逆っていうか、両思いだね。
相思相愛だね。
良かったじゃん。
つきあいなよおまえら。
- 586 ：
- 横槍をいれるけど
>>571
>伊達稙宗：再び奥州探題就任 ←完全な白昼夢ｗ
事実です。叩きたいからって嘘つくか・・・・・
>忠臣だった父の能景を越中で房能に見殺し
出典は？事実か疑わしい
>和睦斡旋と称して無闇に騒然としてる中を通って勝手に切り殺されただけ
それはあなたの憶測です。
>豊臣秀吉の直臣になるために（略
これもただの憶測。意見の対立というのが通説でしょう
- 587 ：
- はぁ？ﾀﾈ宗は奥州探題なんてなってねぇよバァカ過ぎてﾜﾛﾀw
- 588 ：
- >>581
捏造しまくってんのはおまえだろｗｗ
早く長尾家が上杉藤景の末裔だってソースだせよｗｗｗ
>>587
事実を認めないことに関しては半島並みだなｗ
捏造して、証拠求められると逃げるくせにｗ
- 589 ：
- ﾌﾟﾌﾟﾌﾟほんと笑えるわw
お前の脳内ではﾀﾈ宗は探題なのはわかったからw無知って恐ろしいわw
- 590 ：
- >>589
無視はおまえだろｗ
長尾オタがこんなキチガイばかりでないことを祈るよｗ
- 591 ：
- ｱﾎﾊﾞｶが。ﾀﾈ宗は探題になんてなってませんからwww
- 592 ：
- 釣りだよな。
あと長尾ｵﾀになりすますのやめろな。
迷惑だから。
- 593 ：
- 種宗が探題就任は史実にはない筈だが
なんの小説を読んだんだ？
伊達厨の夏は真っ盛りだなぁ。まぶしいくらいに。
- 594 ：
- L5VUqqVJは相手にしないほうがいいよ
伊達厨でも上杉厨でもないただの荒らしだ。
http://same.ula.cc/test/r.so/hobby11.2ch.sc/sengoku/1184517821/l10?guid=ON
- 595 ：
- 毎日頑張ってるし文面で大体分かるって。
どう見ても盛り上がらない病的なネタだけど。
- 596 ：
- >>594
そのスレでの謀臣って言葉はちゃんと日本語にもありますよ。
君は本とか読んだ事ないのかな？
- 597 ：
- >>596
俺あのスレで間違えた奴じゃないからｗ
- 598 ：
- あのスレ結構みんな見てたのかなｗｗ
最初はレスの意味が分からなくて、日本語でおｋと思ってたけど
まさかリアルだとは思わなかったｗｗ
まぁ俺はスレチなんだけどな
- 599 ：
- 稙宗が探題になってないのは事実だぞ。なぜ大嘘を擁護するのか理解できん。
あと>>563のレスが日本史板をはじめとして、いろんなﾄｺに狂ったようにｺﾋﾟﾍﾟ貼りまくられてるの迷惑なんだが・・・伊達厨って真性ｷﾁｶﾞｲなの？
- 600 ：
- ﾊｲﾊｲｸﾏｸﾏ脳内事実乙ありがとうございました
- 601 ：
- 種宗が探題になんてなってないって言う冷厳な事実をちゃんと調べたかね？
- 602 ：
- >>601
おまえは何が言いたいんだ？
稙宗は奥州探題になったし、それを否定するのは長尾狂信者ぐらいしかいない
- 603 ：
- >602
文章よく嫁。
601は「稙宗は探題になった」って言ってんの。
- 604 ：
- そうか、すまん
- 605 ：
- 種宗は探題になってねーよ。こいつらマジで日本語不自由なバァカかよ。
- 606 ：
- 伊達厨って無知なんですね。
- 607 ：
- >>605
バカはおめぇだろうがｗ
長尾厨はねたむことしかできねぇのか？
はやく上杉藤景から謙信まで繋がるソースだせよ
逃げてんじゃねえよカスｗｗｗ
- 608 ：
- 伊達厨は探題と守護の違いも理解できないみたいね。
- 609 ：
- 実は「種」に問題があるというオチなんじゃないだろうな。
- 610 ：
- >>609
携帯だとその字の登録がないんだよ。
だからやむを得ず便宜上、種を使ってるだけ。気にすんな。
- 611 ：
- >>610
そこは文字コードで頑張るべき。
- 612 ：
- つか携帯ならコピーすべきだな。
- 613 ：
- ﾀﾈ宗ﾀﾏ なんかいやらすぃ
- 614 ：
- たね
タネ
稙
種
胤
別にどれでもいいわ。実際、昔は当て字が常識だったんだし。
- 615 ：
- ついでに植でもいい
- 616 ：
- パソからのが書き込みやすいな、やっぱ。
- 617 ：
- 島津は中国人の末裔だから捏造や誇大表現ﾏﾝｾｰ多すぎて信用できん。
- 618 ：
- 盛大な誤爆ですか
- 619 ：
- 「政宗さま」サイコー 若い女性のハート射止める
http://www.kahoku.co.jp/news/2008/10/20081008t15037.htm
- 620 ：
- ダースベイダーと伊達政宗…その意外な関係
http://www.city.sendai.jp/soumu/kouhou/s-new9/page01.html
- 621 ：
- 欧米版BASARAﾜﾛﾀｗ
ttp://www.capcom.co.jp/devilkings/
- 622 ：
- ホモ祭りっ
- 623 ：
- 少なくとも政宗が男色好きなのは一次資料で証明されてるな。
謙信のは一次資料にそんなものはない。
- 624 ：
- 女関係もなければ、男関係もないとなると
謙信はEDだったのか
- 625 ：
- >>624
少なくともお前が無知でバカなのは判明している。
- 626 ：
- 俺は広島人なんで関係ないが
ようするに
「どっちがおまいらより人間のレベルが上か？」を
競い合うゲームだろう？
- 627 ：
- はい極めて低レベルなゲームです
- 628 ：
- 何で伊達なんだよ
伊達はガチ友達の最上芦名相馬佐竹とあそんでろ。
その中だとなんか一流に見えなくもないから
- 629 ：
- 関連スレ廻ってで煽るなよ
- 630 ：
- 人として政宗はDQN過ぎて比較する気にもならない。
- 631 ：
- つーか何で謙信VS政宗なの？どんな関係があるの？
景勝VS政宗ならわからなくもないが。
- 632 ：
- 政宗なら景勝公が出るまでもない兼続だよ
- 633 ：
- 事実、兼続が二本松まで出兵してきたら伊達はビビッて二度国境を侵すバカな真似はしなかったしねw
- 634 ：
- 押尾学つうやつって政宗と被るな
政宗から権力取るとこういう人物になる
- 635 ：
- のりぴ～のダンナが政宗っぽいけどなあ
- 636 ：
- 馬鹿にするな
- 637 ：
- >>630
人としてって話なら謙信も変人だと思うが
- 638 ：
- 政宗＝悪人
謙信＝変態
- 639 ：
- ノン ノン
信玄＝悪人
謙信＝変態
政宗＝あがすけ
- 640 ：
- 政宗…謙信さん やめで けさい
と泣いて嘆願したらしい
- 641 ：
- 何言ってんだこいつ
政宗と謙信は時代が違うだろ
- 642 ：
- 謙信って軍神とか自称する割には
摺上原みたいな同等勢力相手の快勝って無くね？
弱小勢力併合の合戦しかないような気が…
何が軍神なんだ？
- 643 ：
- 軍神って周りが言っただけで本人は自称はしてないだろ？
みっともないからアンチスレで得た知識ひけらかすなよ
- 644 ：
- 摺上原なんて蘆名の自爆じゃねーかw
だいたい佐竹本隊が北上してきたら政宗は戦闘から逃げるように相馬方面に逃走
相馬領で砦レベルの城を落としたら、相馬本隊が怒って北上→相馬との戦いを恐怖してまた逃走するも、田村領は佐竹が居座ってるので、南下せずに猪苗代方面に逃げ出したら、蘆名家臣団がバラバラに内部分裂してて自壊しただけ。
逃げ回ってたら棚からﾎﾞﾀ持ちなだけ。
人取橋も郡山（窪田）も対佐竹戦はすべて惨敗して、佐竹との戦いをひたすら回避して逃げ回っていた政宗くんw
- 645 ：
- 天正17年(1589)2月に葦名の豊臣大名化により秀吉の命で景勝と芦名義広の和議が成立することになる。和議成立により三成が義広の上洛を促している。
それで弱体化しまくった葦名支援で上杉軍が派遣されると伊達軍はビックリして退却し相馬方面へ。
会津から伊達軍がいなくなったので上杉は退却し、
佐渡攻略を開始すると、鬼の上杉がいなくなった会津を攻めた
ヘタレ軍が伊達。
上杉と佐竹と相馬の本隊からずっと逃げてばっかり。
- 646 ：
- 相変わらずの妄想っぷりだな
- 647 ：
- >>643
おれは軍神だ
さぁ日本中これからおれ様を軍神とお呼び
- 648 ：
- 間違えた>>643じゃなく>>642
- 649 ：
- つうか謙信に軍神というに値するような戦勝あるの？
弱小勢力をゴソゴソ併合していっただけのような気がするんだけどさ？
- 650 ：
- 君の頭は弱小勢力でいっぱいな気がする。
- 651 ：
- 正宗って最上義光の甥っ子に当たるんだろ？それで謀略長けてるみたいに現世に伝わってんのかね？子供は大体両親に似ないで祖父母その他親戚に似るからな(輝宗が無能とは言わないが)。
信長の息子達より姪っ子の淀の方が大名っぽいしな。
- 652 ：
- よく気付いたね。
輝宗に似てない政宗は
実は義光と義姫との間にできた私生児なんだよ。
伊達を滅ぼすための計略。
その事実を知って政宗はDQNになってしまった。
それゆえ肉親でもない輝宗を政宗が暗殺したのさ。
これは先祖代々伝わった話だから事実。
- 653 ：
- 652！バカタレが
- 654 ：
- 軍神のくせに野戦で大勝したことないのになんでいつも統率120もあんのケンチン。
上杉の妄想手取り川なんて捏造だしこいつ全然大したことないじゃん。
大規模合戦で勝利、一気に領土獲得みたいの無いんだよねケンチン。
- 655 ：
- 謙心も正宗も女説あるよな
政宗の女説はよくわからんが
- 656 ：
- あぁ政宗が無垢の民を撫で斬りして喜んでたり、父を楽しみながら銃殺した報いで、
人取橋の戦いの最中に佐竹の銃撃のために政宗が討ち死にしたので佐竹が撤退。
その後は愛姫が政宗を演じてたって話だろ。
- 657 ：
- 影武者が女だったって説からじゃない？
側室の一人が影武者だったそうだ（猫殿との説を聞いた事がある）
女みたいだった……そこからくるのでは？
- 658 ：
- >>654
野戦で謙信に戦仕掛けるようなくそ度胸な奴って信玄以外で教えてください
その信玄にしても轢きまくって避けてたって言うし
で、野戦で勝った武将も教えてさい。
- 659 ：
- 加賀一向宗は謙信に野戦を挑んでボロ負けしてるけどね
尻垂坂の戦いで大敗した北陸一向宗連合
一時は富山まで手中にしたものの謙信に敗れ、逆に加賀へ攻め込まれて蹂躙されてる
遂に加賀朝日山城が陥落して反上杉の方針が一転
謙信を上様、御屋形様と呼び始めて上杉家軍役帳へ取り込まれていった
- 660 ：
- >>658
>で、野戦で勝った武将も教えてさい。
お前そんなん知らんの？
伊達、織田、毛利、立花、島津。
2秒で思いつくのでもこんだけいるのに馬鹿？
- 661 ：
- 摺上原の頃の葦名軍って大軍なのかな？
御家騒動、家臣同士の衝突、当主の突然死など少なくとも３回連続して起こってるから
葦名家の内情は既にボロボロだったろう
更に佐竹義重は援軍を出せない状況下
葦名が大軍を集められるようには思えない
軍記物に書かれた内容と違って、実際はそれほど大きな野戦じゃなかったのでは
- 662 ：
- >>660
は？
野戦で謙信に勝った武将のことだろｗっｗ
ガキ相手の野戦のこといってるんじゃないよ
- 663 ：
- >>661
兵の集まりは悪かったみたいね
まー渡河して戦地に行かない軍もあったみたいだし。
指示に従わないからやむなく義広が従うやつらと渡河したみたいだし。
関ヶ原の西軍みたいに傍観してるやつらばっかだろ。
- 664 ：
- >>662
いや、まて
>>660の面子って景勝にすら勝ってねーだろ
それどころか1度も戦してない奴がほとんど
- 665 ：
- >>656
いやいや、そうじゃなくて漏れが聞いた話は腰抜け藤次郎では生き残れないと田村愛姫が戦場に出て南奥州をなで斬りにしたが、夫を
嫁に謀殺された復讐で保春院に一服盛られて頓死してしまったので、小田原以降の政宗は本来の腰抜け藤次郎政宗だという話。
だから朝鮮でも足手まといになって加藤清正に後ろに引っ込んでろと言われるし、北の関ヶ原では松川で本庄繁長に惨敗、道明寺でも
真田にフルボッコされる有様なんだそうな。
- 666 ：
- 義姫と義光の子を伊達当主にした報い
- 667 ：
- なるへそ！それで政宗グレたのね
- 668 ：
- どっちにしろ輝宗殺しのクーデターなのは確実視されてるね。
- 669 ：
- >>659
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E4%B8%AD%E5%A4%A7%E4%B9%B1
これって、某サイトの丸写し？？？？？？？？
出典不明の記事だな。
越中大乱という記事の史料は、どこにあるの？？？？？？？？？
- 670 ：
- 尻垂坂って、河田文書が根拠？？？？？？？？
また、上杉の捏造か？
- 671 ：
- それよりお前が捏造じゃないか両親に聞け
くれぐれも片方づつに内緒に聞けよ
- 672 ：
- 尻垂坂って名前が凄い
- 673 ：
- 腐れ女子に人気の伊達政宗はずぅずぅ弁しゃべってだのわがってんだがやぁ？
こんどゲームでも何でもリアル方言でたのむびゃぁ
おもｓぇどおもうんだげんど
シブサワのあがすけやろ聞いっったがぁ？
ほんにほんに
- 674 ：
- 腐れ女子に人気の上杉景虎は江戸っこ弁しゃべってたのしっとんのけぇ、え、おい、コラ、べらんめぇぃ
そんなことないじゃんなんて言わないでじゃん
じゃんじゃん
- 675 ：
- 次、腐れ女子に人気の真田幸村たのむ
- 676 ：
- わろたｗ
- 677 ：
- 秀吉さまさま
こさくるまえかぁちゃんから毒もられっぺし
弟ころさんなねぐなたし
ほっだなごどばっかりで頭ばがなたはぁ～
んだがらおっそぐなたんだぁ～
どぉがゆるしてけらっしゃい
だめってゆんならしかたねぇっぺ
ほれ、このきんぴかのはりつけもってきたがらよ
こんでやってけろ
どぉがどぉが、たのむっすぅ～
おしょしな
かぁじゃぁ～～～ん
なんでそだなごどすぅるぅ。びぃ～～～
- 678 ：
- 今度政宗ぱんちゅ企画してるんだけどお
チンポコロのとこで金ピカのやつがクロスしてるのでちゅがどうかなぁ？
もちろん金糸だよぅ☆
☆コンセプトは浮気した彼氏にはいてもらうの☆
- 679 ：
- 元々大領を親父を殺して奪っときながら後に減封で減り小細工をしまくりで土下座連続
関ヶ原も蝙蝠状態で大した加増もなく大阪で真田に蹴散らされるチンカス政宗
謙信じゃなくて姉小路頼綱レベルじゃね？いやそれ以下か
- 680 ：
- >>200辺りは非常にいいレスなのに何故こうなった
- 681 ：
- 全盛期で比較すると、政宗は200万石だけど、上杉謙信はその半分の100万石強しかないよね。
抱えている兵卒も当然半分だから、全面対決になったら政宗の方が勝つんじゃないの？
- 682 ：
- 陸奥国だけでは167万しかなかったのに
政宗は200万石ｗｗｗさすが青森も領土に加えた奥州王ｗｗｗ
- 683 ：
- それ太閤検地データじゃんお( ＾ω＾)
太閤検地じゃ全域の検地が終わらなかったお( ＾ω＾)
場所によっては18世紀頃まで石高制が確立できなかったし( ＾ω＾)
- 684 ：
- >>681
石高が高くて兵が多くても戦ったら間違いなく謙信のが強いだろ
謙信の敗戦なんてほぼないし政宗は数え切れないぐらいあるし子供にすら負けている
謙信は自分より兵力の多い敵に勝ってるのはしばしばあるが
政宗はボコボコにされた経歴しかない
たとえ謙信が5000、政宗が20000で戦っても謙信の勝ちだろう
土下座して見逃してもらおうとしたとこを雑兵に首とられておしまい
- 685 ：
- >>683
だから当時の伊達は200万石あったと？
ますます伊達厨って基地害だなぁ。
そもそも太閤検地を無視するなら200万石とは
どっから算定された数字なんだとｗ
さすがコリエイトは常に捏造だらけですね。
- 686 ：
- 漏れは200万石なんて一言も言ってないお( ＾ω＾)
他スレでも言っているけど漏れの見解では
戦国時代の石高を論じる事自体ナンセンス
という事だお( ＾ω＾)
石高制が確立されておらず検地も行われていなかった時代、場所の石高を論じるなど
全くもって馬鹿らしい事だお( ＾ω＾)
更に言えば石高＝収入額ではないし石高そのものだけを語る事もナンセンスだお( ＾ω＾)
- 687 ：
- しかし伊達領についてはアバウトにはわかるでしょ。
まず奥羽仕置きで政宗が自分仕置きを認められた領地は、
まもなく大崎葛西の乱を煽って転封の刑罰に処され
その後に入った蒲生氏郷の石高や、その後に来た上杉などの石高から
だいたい算出される。
また政宗が岩出山に転封された際に三成による石高チェックが入っており
これで該当地区の石高をアバウトに算出できる。
そこから考慮すれば200万石なんて馬鹿げた数字にはならないのは確実だし
百姓が勝手に持ち出してきた石高＝収入額についても誰も言ってない。
- 688 ：
- 仮に伊達領だけが分かるとしても比較対象がなければ何の意味もないお( ＾ω＾)
それに石高は国力の目安として存在するものだから結局は実収入を計る為のものじゃんお( ＾ω＾)
- 689 ：
- うん。辺境の太平洋側は貧乏だったから
出羽の日本海貿易を政宗は
ものすごくうらやましく思ってただろうね。
- 690 ：
- 寡兵を持って大軍を破った例は、戦国時代には桶狭間とか川越野戦とか厳島の戦いとかがあるが、
どれも皆奇襲による不意打ちによるものであり、いってみれば作戦勝ちといった所。
ところが、伊達政宗の場合は人取橋の戦いで自軍の4倍以上の敵を相手にして正面から戦い
正攻法で打ち破っている。
兵の強さでは一に上杉、二に武田、三に～などと言われているが、根拠のない話であり、
この中では挙げられてない伊達軍も実際の強さは相当だっとことが分る。
少なくとも謙信には、4倍の敵に勝ったという実績はない。
- 691 ：
- また政宗厨の妄想か
せっかく鬼庭さんがしんがりを勤め政宗を逃がすために討ち死にしたというのに
人取橋で勝ったという捏造をするために平気で忠臣の死をなかった事にする
まあ支倉の一族の末路を見てもわかるがな 生まれてくるのが遅くて良かったな
もう少し早かったらとうにくたばってたろうに
- 692 ：
- ていうか、4倍はおろか、2倍や1倍の敵に勝ったことあんの？謙信って
軍神とか自称してる割には、華々しい戦勝が無いよなあ
弱小勢力をゴソゴソ併合してるだけで何が義なんだ？
- 693 ：
- >>692
大量にあるぞ
まずはggrks
- 694 ：
- あと義なんてのは後世の後付けなのは知ってるな？
やたら大義名分をたてるのが上手くて戦はキチガイみたいに強かっただけ
所領が増えないのもわざわざ山隔てた地なんか攻めるから帰れば取り返されるに決まってる
欲がないんじゃなくて維持出来ないのが実態
まあ維持出来ないのは政宗も一緒だ 会津統治出来てないで一揆起こされてる始末だし
- 695 ：
- そもそも謙信は関東諸将から救援依頼を再三に渡り希求され
三国山の険を登山し苦労の末に越山し利根川を渡河して
労を厭わず越後府内から山河を幾たびか越え遠い関東湖沼湿原地帯で戦っていたが
関東諸将や豪族から土地を巻き上げる気持ちがまったくなかった。
これが後世に義将と讃えられた所以である。
現代でもその距離を車を使用して行ってもかなりキツいものである。
- 696 ：
- ＞６９４
義が後付かわからんが、謙信が義・秩序のために戦っていたのは確実だろ
なんて短絡的なんだ 中学生か？
- 697 ：
- >>696
じゃあ北条と同盟して関東諸侯呆れさせたのは何でだよｗ
- 698 ：
- >>697
里見、佐竹、結城、宇都宮など其々の領土の蓋的役割だった関宿城を守るためでしょ
越相同盟には関宿をこれまで通り簗田が統治するという項目がある
これで北条の北関東＆房総侵攻が五年遅れた
関東諸侯と謙信の間には一時的に亀裂が入ったものの、すぐ尊称と敬語を使った書状を越後へ送ってる
結局、ずっと北条方だった結城まで含めて関係修復に努めているので
謙信の言い分（＝越相同盟締結）もある意味正しかったと思ってたんだろう
- 699 ：
- 謙信の汚点
越相同盟
政宗
奥州秩序の再生
- 700 ：
- >>698
その通りだね。
もう一つの要因としては
そもそも利根川以東の地は関東管領と対立してきた
古河公方勢力圏だから、そもそも関東管領の命令に
素直に従う筋合いがないって考える歴史的土壌が
国衆にはあるんだよ。
そこがあるから謙信に素直に従わないツンデレなキャラ。
- 701 ：
- 佐竹義昭の早い死が悔やまれるな
- 702 ：
- 人取橋で家老を置いて逃げ出した政宗と謙信じゃ話にならん
斬新(笑)な騎馬鉄砲隊は真田にあっさり撃破される体たらくで謙信に勝てるわけないｗ
- 703 ：
- 政宗は司馬仲達並みの逃げ足の速さで何とか生き延びた。
- 704 ：
- これは流石に上杉。
葦名相手だと微妙だけど。
- 705 ：
- >>702
辺境の蛮賊島津と伊達は卑怯な戦い方をした挙げ句に
家臣を生贄にして俺が生き延びるためにR命令を出してる間に
当主は追撃の影に怯え恐怖に泣きながら敗走が基本。
そして彼らは近辺に有力大名が生き残らなかった事を良いことに
家譜で自軍を捏造最強まんせーし歴史をｺﾘｴｲﾄしまくった。
戦国大名は戦勝を背景に領国拡大とともに秩序樹立のため統治の深下を目指して国人達の統制を進めたが
それに反発した国人らに対して、うちは戦には弱いが成り上がりと違い名門中の名門だからおいで～もちろん支配はしないよ！本領安堵だよ！治外法権認めます！あれこれうるさい事言わないよ！
と良い顔をして実効支配が伴わない版図拡大をした経緯を持つために
政庁がある主城に家臣らが集住して政治を司る藩政とは名ばかりの
領国各地に家臣や国人が割拠する後進的な伊達要害制度や島津外城制と言う半独立的な中世封権制度に苦しむのである。
- 706 ：
- >>705
尼子晴久は領国支配の深化を目指して叔父を討ったりしてるよね。
晴久が長生きしてたら織田と互角の戦いができた可能性がある。
毛利は逆に緩やかな国人一揆連合だったから独立性を維持したい国人達の支持は得られやすかったが動員は遅いし、織田との決戦をする士気が無い軍隊だった。
これは北条にも言えることで、関東管領として謙信が指示するのを嫌がる自立心が強い国人達の支持を集めていた為に北条には国人達に野戦決戦するような命令を強制出来るほどの支配力はまるでなかった為に里見氏にすら敗走した。
- 707 ：
- >>705-706
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1268982684/250
2010/12/07(火) ID:Pr0BqS6o 22件
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1268982684/252
2010/12/11(土) ID:Fbumpij3 17件
悲惨だｗ
- 708 ：
- 政治力、外交力、内政、秀でた文化面では伊達の勝ちで間違いはない。
戦闘力は謙信がやや上といったところ。
- 709 ：
- 謙信は、日本のために戦う。政宗は、売国奴。
この事が大事。
- 710 ：
- >>708
アホなことを書いてないで
具体例を書いてください。
- 711 ：
- 和歌や漢詩の教養と才能は政宗の方が遙かに上だろうね。
謙信は酒飲んでるだけだしｗ
- 712 ：
- 政宗はお世辞にもうまいとは言えない。
あれはただの仙台のマンセー
見比べると直江や義光に数倍劣るどころか畑谷城の江口より下手。
そう考えると直江の最上征伐ってのは文化人達の文武両道の士による威風堂々正々堂々たる風雅ある戦いだったと思う。
直江と江口は漢詩の会で顔見知りだったと思われる。
政宗のレベルでは礼儀として呼ばれる大名の社交辞令会では無く
本格的な漢詩会に招待されることは無い。
長谷堂での長期包囲戦でも月を肴に漢詩を最上側と読みあっていたのではないだろうか。
- 713 ：
- 戦国ナンバー1の最強軍師直江兼続だもん当然あったろうな
- 714 ：
- それが本当なら山形城は落ちてます
- 715 ：
- 関ヶ原で決着が早くつかなければ落城してたね。
最上には自力排除する力は無いのだから。
- 716 ：
- 関ヶ原が終わる前に落ちてるから
- 717 ：
- 直江は城攻めが下手だということ。力責めしたものの手詰まり状態。
老練な最上義光に翻弄され、被害と時間を徒に重ねただけにすぎない。
現代なら官僚タイプの管首相にぴったりの人物ｗ
- 718 ：
- >>717
伊達厨さん相変わらず必死ですが
直江公の名声は変わらないよw
- 719 ：
- 伊達政宗は朝鮮出兵の文禄の役に軍役の倍の３千の兵を率いて積極的に戦い、
戦功を上げて「三国に比類無き高名」という名声を得た人物。
日本国内の、しかも辺境の地だけで戦ってきた謙信とはスケールが違う。
三国（アジア）の政宗、北陸・関東の謙信。
- 720 ：
- >>719
デタラメ乙
- 721 ：
- >>708
当時の越後は雪国の気候に適した作物の品種改良がなかった事などから二毛作も厳しく、
３９万石程度というあの国土の広さにしては考えられないくらい貧困な石高でありながら、
海運業の発展や青苧・越後布の奨励、さらに伊勢商人の掌握などで度重なる戦でも決して財政難に
はならなかった程の経済のスペシャリストである謙信のどこが政治で政宗に劣ってるんだ？
- 722 ：
- >>719
はいはい
「三国に比類無き高名」
これの一次史料まだぁ？
- 723 ：
- >>722
山岡荘八の「伊達政宗」に書いてあったはず。
秀吉からそのように賛辞されたと覚えている。
- 724 ：
- なんだ小説か…
- 725 ：
- 佐竹11万石を相手に必死に逃げ回ってただけの政宗なんて話にならないだろ…
- 726 ：
- 謙信の部下達への思いやりの一端が垣間見れる書状。
長々とその地に在城して辛労してるのを察しています。
私が鷹狩りで仕留めた雁を送りましたので
楽しく傍輩たちにお汁を振舞ってあげてください。
9月暮れ 栗林殿へ（当時は景勝を除けば上田衆最高責任者） 謙信（この法名は元亀2年以降使用）
- 727 ：
- 警報！
ID:pIWyA/Hgは他スレ（北条・毛利・上杉・伊達・武田・織田・今川）でも暴れている荒らしです。
戦国の知識が無いどころか頭が悪い荒らしなのでスルーを推奨します。
【海道一の弓取り】今川義元、北条氏康に圧勝
レス番号 172
毛利衰退の原因は、元就が作っている件
レス番号 251
上杉謙信VS伊達政宗
レス番号 726
武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
レス番号 65
織田信長最大の功績は何か
レス番号 239
織田信長は日本最高の過大評価
レス番号 986
漏れがあったらスマン！
- 728 ：
- 追加！
北条氏康（チキン・ザコ）をボコボコにするスレ
レス番号 195
まだ増える模様。
- 729 ：
- >>727-728のID:hflnlgvnはいつものゴミ
バカは華麗にスルーｗ
- 730 ：
- >>727-728
情報サンクス！
>>729
自演乙！
- 731 ：
- ID:H+JispFUはどのスレでも荒らし扱いでワロタｗ
- 732 ：
- 謙信前にしたら秀吉なんて土ゲサもんだろ
その秀吉にマジで土ゲサする政宗
- 733 ：
- >>732
秀吉は謙信のことを、上下サどころか
「所詮は田舎大将」って言ってたらしい
- 734 ：
- >>732
政宗なら、秀吉だけじゃなく家康にも秀忠にも家光にも土下座したよ。
徳川三代全てに土下座した大名は他にはいないよ。
その他、人取橋で佐竹に捕まって土下座したり松川で岡越前に土下座して命乞いしたりと戦国の土下座王なんだよ。
- 735 ：
- 政宗の土下座力150は圧倒的だからなー。
誰もが許しちゃうよな。
- 736 ：
- 上杉謙信VS伊達政宗見たければ、戦国BASARA見ればいいじゃんww
- 737 ：
- 佐竹にも土下座
- 738 ：
- >>733
はぁ？
田舎大将？
関東を納める関東管領が田舎大将だって？
関東は武士の本場だぜ
田舎大将はいいとしてさ、秀吉はなんだい？
本家本元百姓関白じゃないかｗｗｗｗ
- 739 ：
- 百姓大将
百姓猿
うう～ん
猿は百姓以下だろｗｗｗ
- 740 ：
- 北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html
- 741 ：
- 伊達政宗
- 742 ：
- 伊達政宗
- 743 ：
- いい
- 744 ：
- 伊達政宗が強いって何かの冗談だろ。
土下座大王が戦に強い？
佐竹にすら手こずっていたのに強い？
- 745 ：
- 佐竹は別格でしょ
- 746 ：
- 佐竹だってザコなんだぞ。たいして強くもない。
そんなのに手こずってるようじゃダメってこと
- 747 ：
- 桓武平氏鎌倉氏流越後長尾氏歴代当主とその正室
守護代家当主名 正室出自
長尾平内左衛門尉景茂 葛西新左衛門尉時清の娘
長尾四郎景忠 長尾三郎兵衛尉光景の娘
長尾四郎景能 長尾四郎太夫景煕の娘
長尾弾正左衛門尉景為 佐原七郎左衛門明連の娘
長尾弾正左衛門尉景忠 長尾左衛門尉基景の娘
長尾新五郎定時 山吉伊予守長久の娘
長尾弾正左衛門尉景恒 長尾新五郎景直の娘
長尾豊前守景晴 山吉伊予守長久の娘
長尾筑前守高景 長尾平三左衛門景行の娘
長尾弾正左衛門尉景房 長尾豊前守景晴の娘
長尾信濃守頼景 山吉伊予守行盛の娘
長尾信濃守重景 長尾越前守景良の娘
長尾信濃守能景 高梨摂津守政高の娘
長尾信濃守為景 高梨摂津守政盛の娘
長尾弾正左衛門尉晴景 上杉兵庫頭定実の娘
長尾弾正少弼景虎 なし
- 748 ：
- 石高も官位も領地拡大のスピードも圧倒的に
伊達＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上杉
これが事実
- 749 ：
- 上杉軍神化は江戸時代の創作
史実では政宗の圧勝だよ
- 750 ：
- 政宗は戦の前に調略で内部から切り崩しをする戦法。
磨上原もそう。
謙信は何度か武将に叛乱起こされてるよね。甲州金で乱起こされたこともある。
- 751 ：
- 年代的には景勝VS政宗だからなんとも
目指してるものが違うからな
ただ重度の中二病というてんではいい勝負かもしれない
- 752 ：
- 当時の騎馬鉄砲隊って、ポニーより少し大きめの馬に跨がって、短筒で撃つんですよね？
それってつおいの？
- 753 ：
- 当時の人間が小さい模様
- 754 ：
- >>753
そうでしたね、平均で150センチくらいみたいでしたね
- 755 ：
- ドラゴンボールZ この世で一番強いヤツ
- 756 ：
- これは簡単だ
謙信＝僧侶（真言宗の阿闍梨法印大和尚）
政宗＝美食家（戦国一のグルメ大名。料理人）
- 757 ：
- >>756
ずんだもち美味しいから政宗に1票
- 758 ：
- >>744
でも上杉よりは強いよ
関ヶ原の時その伊達政宗にボコらてたからね
- 759 ：
- https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足）
https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
ニューヨーク従業員英産プルトニウム任天チャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田
- 760 ：
- でもマーくんが上杉勢に勝ったのは白石城合戦だけだよな
福島表じゃ蹴散らされてるし
結果自力で奪い取れなかったから100万石の夢潰えたわけで
- 761 ：
- >>760
福島表てあの捏造合戦?
とっくに否定されてるけど
まだ信じてるの?
- 762 ：
- 謙信の圧勝
- 763 ：
- 健常者と隻眼なら健常者の勝ちだろ
- 764 ：
- 正宗と景勝の対決だろうに
何故に謙信持ってきた
- 765 ：
- 761には白峰旬氏の論文
「慶長五年の上杉景勝vs徳川家康・伊達政宗・最上義光の攻防戦について」 読むことお奨めする
pdfで簡単に読める
この論文読むと伊達政宗の戦略眼と情報収集力の凄さ判るから。
最上への援軍躊躇ってたとか通説の誤りも
- 766 ：
- 保守
- 767 ：
- 昔
富山の生産技術って粉飾決算して潰れた会社の社長が
謙信の末裔みたいなこと会社のサイトで言ってた
- 768 ：
- 政宗なんて謙信の足元にも及ばんよ
比較対象にすらならない
- 769 ：
- 謙信と比べていいのは信玄と氏康だけだろ
- 770 ：
- 戦なら島津のほうがはるかに強い
土下座王マサムネは
細川とか藤堂といざ世渡り勝負だろ
- 771 ：
- 政宗公の遺骨からの復元像
イケオジだねぇ
お上品
- 772 ：
- >>770島津てその藤堂にぼろ負けしてるんだけど
- 773 ：
- >>770島津てその藤堂にぼろ負けしてるんだけど
- 774 ：
- NHK教育を見て53544倍賢く疲れた [無断転載禁止](c)2ch.sc
http://nhk2.2ch.sc/test/read.cgi/liveetv/1505214085/
- 775 ：
- おまえらって本当にバカだよね
分かりもしないことを、あたかも分かってるかのように話すもんね
- 776 ：
- 謙信を引き合いに出すまでもない。景勝相手で十分。
- 777 ：
- 伊達家の末裔「松川の戦いは無かった」
- 778 ：
- また、まことの自演は、自分に都合がいい
人と人の会話は、好きなようには進まない
- 779 ：
- イエーイ
- 780 ：
- 国民10万人がガチ投票!戦国武将総選挙!!★15
- 781 ：
- 最上が勝つわ
- 782 ：2020/01/28
- https://i.imgur.com/DvrZDav.jpg
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