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東浩紀476
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時間は論理的象限であり物理現象ではない
宗教を哲学する
「荒らし」は存在する
哲学の有名なテーゼに挑戦するスレ
- 1 ：2016/01/01 〜 最終レス ：2018/05/10
- 哲学上の有名なテーゼを疑ってみよう
もちろん哲学史で定番の解釈はあるだろうけど
このスレでは文献上の正解で満足するのではなく
なるべく普通の言葉を使って自力で謎に挑んでみたい
- 2 ：
- 一発目のテーゼはユニコーン
クリプキによると
たとえ一角獣の化石が発見されても
ユニコーンが存在したと述べることは
誤りであるという
だがどうしてユニコーンは
想像上の存在だという前提が
覆されないのか私には不満がある
「ユニコーンはいたんだ！」
でいいじゃん
- 3 ：
- 文献上の正解で満足してくれ
- 4 ：
- >>3
えーそれだと哲学じゃなくて哲学史になってしまう
- 5 ：
- クリプキの考えだとユニコーンは創作上の存在だから
どの可能世界にも存在する場所はまったくない
だから「ユニコーンが存在するかもしれない」とは言えない
それは「シャーロック・ホームズが存在するかもしれない」と同じだ
かりにたとえ今後ユニコーンの化石が出てきても
「あのユニコーンが存在していた」とは言えない……
さて、どこがおかしいのか
- 6 ：
- 「トロイの遺跡」で論証してみて
- 7 ：
- 私が思うにユニコーンとかペガサスが
わりと同意を得やすい例なんだと思う
われわれは創作だと認知しているからね
では逆に違和感を覚える例を考えてみよう
これは仮想の話だがニホンオオカミは絶滅したように
今後世界中のオオカミが絶滅するかもしれない
そして西暦5000年の世界では
オオカミは創作上の動物になっている
するとクリプキの理屈で言えば
かりにオオカミの化石が出てきても
「あのオオカミが存在していた」とは言えなくなる
でもわれわれにはオオカミが実在していないという
前提自体が受け入れがたい
われわれは実在のオオカミを指示している
- 8 ：
- >>6
シュリーマンが発掘したんだっけ？
日本で言うと邪馬台国とか卑弥呼とか
あと聖徳太子の実在性に関連するかも
聖徳太子には非実在説が最近出てきてるよね
すると聖徳太子に関する遺跡が出てきても
創作上の存在（を指示している）ということになり……
考古学は詳しくないけどなんというか
クリプキは考古学的あるいは系譜学的な視点がなくて
現在からの解釈学的な視点だけで割り切ってる気がする
そのほうが理論的にスマートだから好むのは分かるけど
- 9 ：
- 架空の動物であるユニコーンそっくりの化石が見つかったとしても、
それは、あくまでユニコーンそっくりの生き物が存在したことを示す証拠にすぎず、
ユニコーンの実在を示すものではないという話だろう
- 10 ：
- >>9
クリプキの立場だと
ユニコーンは最初から虚構の対象だから
何が起こっても存在する可能性は端的にない
ということになるよね
でもそもそもそれがおかしいと思うんだ
最初はユニコーンが実在していたけど
絶滅したので後世では虚構として扱われるようになった
と時間的に変化する可能性だってありうるように思う
共同体での指示が伝達されておらず
むしろ断絶している場合だってあるはず
- 11 ：
- クリプキの立場はじつは規約的で
後から実在が分かってもいないことにする
という側面を含んでいる
しかしそうするとユニコーンがいた時代の言語と
いなくなって虚構として扱われる時代の言語の
意味論は時間的に分裂してしまうことになる
対してユニコーンが実在する可能性を認めるような
反クリプキの言語観を採用するとこの分裂は統合される
そのかわりに実在と虚構の区分は不確定なまま
空間的な完全性を取るか、時間的な整合性を取るか
本当はふたつの立場があるのだと思う
- 12 ：
- >>10
それは名前の因果的連鎖の理解に誤りが生じたケースだね。
その場合は、「ユニコーン」の意味を、架空の動物であるユニコーンから、
架空の動物であると誤解されてきたユニコーンに変えた上で、
「ユニコーンは実在した」と言うことになるだろう
- 13 ：
- そんなこと言ってるかな、クリプキ・・
「いかなる状況のもとでならユニコーンがいたことになるのか我々には分からない。」
この記述によって「ユニコーンのが実在する可能性を否定した」とまで言えるだろうか
- 14 ：
- >>11
> クリプキの立場はじつは規約的で
> 後から実在が分かってもいないことにする
> という側面を含んでいる
それはないと思う
- 15 ：
- クリプキの立場が規約的であったとしたら、固有名の記述説は
間違っているみたいな主張はしなかっただろう
- 16 ：
- >>12
でもユニコーンの化石が見つかっても
それはユニコーンの実在を示すものではない
っていう立場だと結果的につっぱねることになるんじゃないの
指示の連鎖なんて確かめるのがすごい難しいから
現実的には化石が出てきたら疑わないと訂正できないじゃん
- 17 ：
- >>13
ユニコーン自体の実在性とは別だね
ややこしいから言い直すと
虚構のユニコーンと指示していたものが
実在のユニコーンを指示していたことになる
可能性を否定したっていうところかな
- 18 ：
- >>14>>15
「規約」は雑に使った言葉なので
そんなに執着してるわけではない
2ちゃんに書くのに
一言一句ていねいに書けないだけで
ここの部分は気にくわないなら別にいいよ
- 19 ：
- おそらく文献を漁ると似たような
批判と応答があってより洗練された
解答がなされているのだろうけれど
クリプキが気にくわないというより
クリプキが言ったからと
無批判・無検討に従う姿勢が
哲学的でないと思ってるだけ
- 20 ：
- >>16
ユニコーンそっくりの化石が見つかった時に考えられる反応は次の二つだよね。
（１）ユニコーンは実在の動物の名前だったのが、誤って想像上の動物の名前
だと思われてきたんだ。
（２）ユニコーンはあくまで想像上の動物だが、恐ろしい偶然で、想像上の動物と
そっくりの動物が実在した。
で、（２）の可能性は低いので、ほとんどの人が（１）と考えるという話。
- 21 ：
- >>18
「規約的」の部分だけではなく、「後から実在が分かっても」という部分が変。
クリプキの主張は、そもそも、架空の名前に関して「後から実在が分」かる
ということがありえないということだからね。
もちろん、後から架空の名前じゃなかったということが分かるということはありうるが、
これは「後から実在がわかる」ということとは違うというのが重要。
- 22 ：
- >>20
1と2は両方ありうるが
化石が出ようとも〜ということなら
2になるじゃん
- 23 ：
- >>21
＞そもそも、架空の名前に関して「後から実在が分」かる
＞ということがありえないということ
そこは重要かつ微妙なところだね
たしかに正確に言うと
「後から架空の名前じゃなかったということが分かる」
ということなんだけど
それは化石だとか実在の証拠の
検証を経てから分かることでしょ
化石をつっぱねちゃったら分かんないじゃん
- 24 ：
- >>1
「ユニコ−ン」もいいが、哲学の有名なテ−ゼ（命題）は、近代哲学の祖と言われる
「私は思考する、ゆえに私は存在する」を論究することを避けては通れない。
近代から現代哲学に至る哲学の歴史は、デカルトのテ−ゼから認識論と存在論へと分かれているのであり、
良いにつけ、悪いにつけ、まず、このテ−ゼを論究する必要がある。
- 25 ：
- ユニコーンという「１００％神話によって成立している概念」は
「ユニコーンそっくりの実在の生物」を表現する概念とはなり得ない
そういうことですよ
もし化石に相当する生物をユニコーンだと命名したら
神話のユニコーンは消えてなくなる
- 26 ：
- >>24
おまえちょっと黙ってろ
- 27 ：
- 想像に後付けの事実を当てはめるのが
おかしい訳ですよね
「神」や「心」なども
そうですよね
- 28 ：
- そうだねー
「神」を例えたのは良いね
- 29 ：
- ユニコーンの指し示す対象は神話にしか存在しないわけで
もしかりに化石でなくとも、目の前にユニコーンらしき生物が立っている場面に遭遇したとしても
それはユニコーンと似た新しい生物として同定されるべきであって
ユニコーンではない
ということでしょう
- 30 ：
- んー
サバンナのキリンはキリンビールのキリンではない、か
まあ、これはあまり似てもいないけど
- 31 ：
- >>24
べつに俺専用スレじゃないから
他の人が分かる有名なテーゼなら
勝手に挙げてコメントしていいよ
- 32 ：
- >>24
デカルト「我思う、ゆえに我あり」
一般人にとって一番有名な
哲学のテーゼかもしれない
しかしこれに対して
ラカン「我なきところで我思う」
という別のテーゼがある
私の思考は無意識のうちに
他者（の言語）に規定されている、というわけだ
現代哲学には独我論から他者論へという大きな潮流があって
それがこのふたつのテーゼに現れていると思う
- 33 ：
- 我々ももしかしたら宇宙からやってきた宇宙人の子孫かもしれないわけだｗ
いまのところ、そのようなことを示す証拠は存在しないが。
万一、証拠が出てきたら、100％虚構だとみなされている神話や伝説が
記録の断片だと認識されるかもしれんｗ
- 34 ：
- >>25
＞「１００％神話によって成立している概念」
そうかなあ
今は100％かもしれないけど
起源においてはそうでない可能性がある
泳ぐ「ダイオウイカ」撮影に成功 富山湾
http://www.news24.jp/articles/2015/12/24/07318213.html
たとえば大王イカなんかは実在するから
神話の中でもクラーケンみたいのは
ノンフィクションが混じっているんじゃないか
だから起源では実在物の話だったんだけど
指示が伝達されていくうちに
伝言ゲームのズレが生じて
カオスになってくることもあるんじゃないか
実在と虚構が100％区別できるとか
その指示が100％伝達されていくとかは
そもそも非現実的な仮定だと思う
- 35 ：
- ユニコーンの話も簡単だよ。ユニコーンが存在したことを示す証拠が
実在しない。ユニコーンが登場する神話には、我々が知っている日常的な
現実とはかけ離れた物事ばかりが描かれているので、神話は過去の現実を
反映しているとは考えられない。よって、ユニコーンも実在した生き物
ではなく、でっち上げに違いないと確信できる、ってこと。だから、
ユニコーンを思わせる化石が出てきても、それが神話のユニコーンの
モデルになったという歴史的事実が証明されない限り、その化石と
ユニコーンは無関係。で、その化石の動物が実際のユニコーンのモデルに
なっていたという歴史的証拠が出てくれば、ユニコーンは実在したこと
になる。
- 36 ：
- ああ、「１００％」に引っかかるのですか
- 37 ：
- >>27
＞「神」や「心」
クリプキとか特定のテーゼに終始したいわけじゃなくて
テーゼへの問題提起をきっかけにして
思考を整理していくということがしたい
「神」や「心」は今パッと思いつかないけど
関連する問題系は考えている
たとえばアウシュビッツとか
慰安婦、南京みたいな歴史問題について
特定の事件をある時点で実在とか虚構とか
100％決め打ちしてしまうことって
どうなんだろうという疑問はある
もちろんクリプキは言語についてだけ言ってるんだけど
結果的にはいろいろなことがつながってくるはず
あくまで哲学板だから政治的なテーマには
深入りするつもりないけど
- 38 ：
- 分析哲学系の人ってのは、哲学の言説に奇妙な縛りをかけているから、
こういうごく当たり前のことも記述できないで、解決困難な問題で
あるかのように扱う。
- 39 ：
- 実在と虚構が１００％区別できる
ということと
実在と虚構は１００％別のことである
ということは、違うと思いますね
- 40 ：
- >>38
それで良いのだよ
それを阻む理由などない
哲学なんざ、どれもその程度のものだ
- 41 ：
- というか、虚構は１００％実在するでしょ
- 42 ：
- >>29
＞ユニコーンの指し示す対象は神話にしか存在しない
＞ユニコーンと似た新しい生物として同定されるべき
そんなふうにユニコーン＝神話の生物と確定していて
反証可能性がまるでない、という立場は取りたくない
かりにユニコーンが実在した場合
それが神話の生物だっていうのは
最初から決まっていたわけじゃなく
逆に最初はノンフィクションだったのが
指示の伝達を繰り返して劣化していくうちに
フィクションとして生成してくるということも想定できる
- 43 ：
- >>41
虚構が虚構として実在するだけだ
虚構の内容が実在と対応するわけではない
そういえば、「生物学は文化でしょ」とかほざいた馬鹿がいたわ
- 44 ：
- ストローマンを使えば、いくらでも反論できてしまう
哲学マン君、貴方はそれがしたいのか
- 45 ：
- >>30
＞サバンナのキリンはキリンビールのキリン
関係あるかもしれないよ
麒麟とキリン
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BA%92%E9%BA%9F
＞アフリカ東岸諸国から実在動物のキリンを （中略） （明の）永楽帝に献上した。
＞永楽帝はとくにキリンを気に入り、 （中略） “実在の麒麟”として珍重したと言われる。
そもそもの神話の麒麟がどうなのかは不明だけど
Wikiの麒麟像を見るとだいぶ短足だから
キリンビールのキリンのデザインは
実在動物のキリンがかなり入っていると思う
- 46 ：
- 関係ないわけないでしょ
- 47 ：
- ＞虚構の内容が実在と対応するわけではない
虚構の内容は実在する虚構と１００％対応する可能性もありますよ。
パクリとかね。だから、その言い方は紛らわしい。
それに虚構の内容が必然的に現実と対応しないわけでわない。
パロディーとか、寓話とか、わざと虚構としてしか受け取れない
ように脚色して現実を描いて、政治的弾圧を受けないようにする
とかいろいろあるからね。
- 48 ：
- 実物と虚構の区分の曖昧さは残るはず
シャーロック・ホームズにしても
実在のモデルがいた可能性は否定できない
またマスクしてただけの女が口裂け女として
都市伝説になるみたいな現象も想定できるし
ネットは神話の伝承のような現象を
加速するからこういう問題を目にしやすいと思う
あるいは少し違う角度の話題だけど
二次創作の権利問題
つまり誰が創作性を持っているか
とか色んな問題に飛び火すると思う
- 49 ：
- >>47
虚構の内容とは、「虚構が説明している内容」のことです
たとえば、「○○さん、昨日事故で死んだぜ」というのが虚構であった場合
それが表現している内容が事実と対応することは（ほぼ）ない、ってこと
パクリとか、そんなことを言いたいわけではないですよ
そのように読みとれませんか
- 50 ：
- シャーロックホームズに似た奴がいたとしても
それはシャーロックホームズではない
そういうことをクリプキは言ってるのではないの？
- 51 ：
- ＞たとえば、「○○さん、昨日事故で死んだぜ」というのが虚構であった場合
「○○さん、昨日事故で死んだぜ」と発言した人物が、○○さんに昨日なにが
あったか、○○さんが今日どうしているのか知らなかったら、その発言は
虚構ですよね？だって、知らないことを知っている事実のように話して
いるのだから。
でも、昨日○○さんが実際に事故で死んでいることは有り得ますよ。
虚構と事実が偶然対応する事例ですが。
- 52 ：
- だから、虚構は事実と対応しないというのは、「事実に基づかないこと」を
虚構と呼んでいるだけ。
- 53 ：
- テレビドラマのシャーロックホームズは、コナンドイルが書いたシャーロック
ホームズではないから、シャーロックホームズに似ているだけで、
シャーロックホームズではありませんよね？
- 54 ：
- >>51
ありえるよ
「虚構が１００％実在する」>>41という突っ込みが
頓珍漢だと分かってもらえたら、それでＯＫ
- 55 ：
- いや、虚構は１００％実在するでしょ。あなたの実在という言葉の
用法が変なだけですよ。
- 56 ：
- >>55
「虚構は１００％実在する」
君の実在という言葉の用法は変ではない、というわけか
私の「実在」という言葉の用法は>>34を受けてのことだよ
- 57 ：
- その文脈を理解できるなら、>>41みたいな頓珍漢なレスはしないわけよ
- 58 ：
- >>33
まあ宇宙人だとオカルトっぽい話になっちゃうけど
地球レベルの話であれば虚構じゃなくて
じつは実話かもしれないというのはよくあると思う
たとえば大昔に洪水の痕跡があったので
聖書のノアの箱船の話も
起源では実在の洪水の記録だったかもしれない
あるいは日本では古事記や日本書紀のヤマタノオロチ神話も
分かれた川が氾濫したことの比喩ではないかという説がある
逆に聖徳太子や卑弥呼とかは実在を疑う説もあるし
ここまで実在でここから虚構
という区分は経験する事実によって変わっていく
- 59 ：
- >>35
＞ユニコーンが存在したことを示す証拠が実在しない。
もちろん今はそうだけど
もしかすると未来に化石が出てくる可能性は
絶対ないとは言い切れないだろうということ
そしてかりに出てきたときに
実在と虚構の区分を変更するかどうか
＞それが神話のユニコーンのモデルになった
＞という歴史的事実が証明されない限り
＞その化石とユニコーンは無関係
これはもう少し微妙な話だと思う
指示（の伝達）を直接証明するのは難しいので
化石が見つかったことから間接的に証明する
という経路を現実的にはたどると思う
だって神話の時代だとたとえば
「この物語はフィクションであり〜」
なんて言わないでしょ
- 60 ：
- >>38
分析哲学は言語を論理学に還元しようとするから
たしかにある面で不自由なんだけど
別の面では精緻な議論ができる面があるね
たとえば経済学には数学が入ってくるから
論証や実証ができるように
単なる個人の言いっぱなしに終わらないのは
学問として重要ではあると思う
まあ個人的には論理学の記号は数学みたいで
いつまでたってもなじめないけど
- 61 ：
- >>53のシャーロック・ホームズ問題は解決したの？
分析哲学系の人は、「実在」を素朴実在論に基づいて使う傾向がある
から、いろいろ混乱が生じるんだよね。ユニコーンは自然界の生き物
としては実在しないけれども、伝説に登場する虚構と思われる動物
としては実在する。逆に、パンダやコアラは、自然界の生き物として
は実在するけれども、ギリシャ・ローマの伝説に現れる動物としては
実在しない。
- 62 ：
- >>39
たしかに両者は違うことだけど
どっちも確実なテーゼでもないよね
＞実在と虚構が１００％区別できる
歴史上で実在と虚構を
区別できなかったことはよくある
それは現代のモーツァルトだったり
スタップ細胞はありまぁすだったり
まあこれは虚構というよりねつ造だけど
＞実在と虚構は１００％別のことである
創作上の話にもモデルはある
たとえば千と千尋の神隠しの街は
台湾に実在する街がモデルだとか
逆に実在の人物の話でも
たとえば時代劇とかだったら
脚色は入っているだろうし
- 63 ：
- それでいいんじゃない
- 64 ：
- >>41
＞虚構は１００％実在する
虚構の表現媒体（書籍とか映像とか）が実在するだけであって
虚構が表現する内容が実在する
（たとえば幽霊や宇宙人がいるかどうか）のとは違うよね？
- 65 ：
- だからこそ、ギリシャ・ローマの伝説として語られる内容にパンダや
コアラが登場したら、その内容がギリシャ・ローマの伝説として実在する
ものではなく、虚構のギリシャ・ローマの伝説であることが分る。
- 66 ：
- なに言ってるのか分からない>>65
- 67 ：
- >>44
もし相手の本来の主張とズレてるなら
いや本来の主張はこうだよって
具体的な論点が挙がったら考えるよ
ただストローマンとだけ言われても
何が間違っているのか分からない
- 68 ：
- >>67
クリプキの主張は哲学マンの理解とは違うのではないかと
いくつか指摘されてるように思いますが
- 69 ：
- 人々に知られると都合の悪い事実を、あからさまな虚構のストーリーに
仕立て上げて、フィクションとして流布するっていうのは、よく使われる
手法だよ。すると、虚構のストーリーに出てくる内容には、事実が含まれ
ているけど、その事実を主張する人間は、虚構を信じていると馬鹿にされる
ことになる。
逆に大法螺と思われるような話をしておきながら、人々が嘘を暴いてやろう
と調べると、そこに驚くべきことだけど、事実と認めざるを得ない内容を
埋め込んでおいて、まったくの虚構である大法螺全体を信じ込ませるという
手法もよく使われる。
こらへんのレトリックの妙に対して、分析哲学系の人々は完全に無防備という
か、為す術なしだよね。
- 70 ：
- >>47
＞パロディーとか、寓話とか、わざと虚構としてしか受け取れない
＞ように脚色して現実を描いて、政治的弾圧を受けないようにする
これは考えてなかったけどたしかに現実では大きい
極端な例ではもし人々がこれらを100％虚構だと考えて
実在の政治家や政治団体などと結びつけて考えなければ
そのために亡国の事態になることだって想定できるからね
アイロニーとかダブルスピークみたいなものとも
関係あるかもしれない
分析哲学というか学問はモデル化するためにあえて
ザラザラした現実を捨象してツルツルにするわけだけど
現実には箱庭の中で暮らしているわけではないので
ときにザラザラした現実に立ち戻ることが必要になる
- 71 ：
- 逆に分析哲学系の人々が「大陸系哲学」としてひとまとめにして馬鹿にする
過去の哲学者には、そういうレトリックのトリックをとても強く意識していて、
自らの言説にそういう技巧を取り入れている人が多くいる。ストレートに
表現すると、出版できなくなるだけでは済まなくて、自分の命を危険にさらす
ことになる危険な政治的状況で哲学論考を発表する人が多くいたからね。
- 72 ：
- >>66
＞なに言ってるのか分からない>>65
虚構と考えられているギリシャ・ローマの伝説を偽装した虚構のギリシャ・ローマの
伝説だけれども、そこに登場するのは、自然界に存在することが事実として認められ
ているコアラやパンダである、ということですｗ
- 73 ：
- >>50
固有名は確定記述に還元されない
クリプキのこのテーゼ自体は了解する
だけど一方で全属性を抽象化してしまった
基体（裸の個体）と属性の束に
完全に分離するというのもまた違うと思う
双子がいくら似てても別人であるように
誰かに似てるというだけで同一視はできないんだけど
じゃあ属性は100％関係ないかといえば関係あると思う
神の視点では双子の属性は関係ないけど
人間の視点では双子が入れ替わってるかどうかは
属性を手がかりにしないと分からない
あるいはシャーロックホームズとあまりに一致した
人物が実在していたらモデルになってないか疑うとか
現実の人間の言語環境では識別が必要だから
固有名は確定記述の汚染を避けられない
- 74 ：
- >>53
それはキャラクターの存在をどう扱うかとか
翻訳とかも含めた二次創作の問題系に連なるね
メディアが発達した現代的な問題だと思う
- 75 ：
- クリプキとかあまりよく知らないんだけど、「固有名」と「確定記述」って
ようするに、大陸系哲学で「存在はレアールな述語ではない」とかいって
議論されてきた、「〜がある」と「〜である」の別バージョンみたいなもの？
- 76 ：
- ＞メディアが発達した現代的な問題だと思う
現代的な問題であるけれども、古くからある問題でしょ。
だって、伝説とか神話とかって焼き直しばかりだし、
宗教にしても既存の信仰を利用する形で広まるわけだから、
キリスト教教会の祭りで信仰されている聖人が、キリスト教の
聖人なのか、それ以前からの信仰の対象をキリスト教の聖人として
取り込んだものなのかとても曖昧だしね。
- 77 ：
- >>61
＞シャーロック・ホームズ問題
虚構世界の人物がどこまで
同一性を持つのか、指示されるのかは
虚構世界の存在論とか
キャラクター論とかになると思う
現代思想のけっこう先端部分なので
かんたんに解決したりはしないと思うけど
魅力的なテーマではあると思う
- 78 ：
- >>61
＞「実在」を素朴実在論に基づいて
＞使う傾向があるから、いろいろ混乱が生じる
＞ユニコーンは自然界の生き物としては実在しないけれども
＞伝説に登場する虚構と思われる動物としては実在する
そう？
世間一般の人にも
「ユニコーンは実在しない」
のほうが意味が通ると思うけどな
「ユニコーンを描いた作品自体は実在する」
なら分かるけど
- 79 ：
- ＞「ユニコーンは実在しない」
＞のほうが意味が通ると思うけどな
それは、ユニコーンがどういうものとして記述されるかを相手が知っている
ことを前提として、言葉を端折っているだけだよね？
「ユニコーンは伝説に登場する動物である。だけど実在しない。」
でも、「ユニコーンって何？」と訊けば、「ユニコーンとは、どういう
ものとして存在するのか？」と尋ねていることになり、どのようにか
存在しているものの説明を求めていることになる。
- 80 ：
- >>68
だから違ってる部分はそのつど言ってくれればいいよ
ただ大学とかではないので
文献上の正確さよりも
日常で感じている違和感の発露と解消を重視したい
問題を共有するために有名なテーゼを挙げてるけど
少なくともこのスレで本当に大事なのは
日常の違和感を哲学の俎上に載せること
クリプキのテーゼ（への批判）はゴールじゃなくてスタート
- 81 ：
- >>69
＞人々に知られると都合の悪い事実を、
＞あからさまな虚構のストーリーに仕立て上げて、
＞フィクションとして流布するっていうのは、よく使われる手法
マーケティングとかがそうかなあ
ネット工作員が書き込みしてるとか
まあ虚実皮膜ってのは
大昔から言われているね
＞レトリックの妙に対して、分析哲学系の人々は
＞完全に無防備というか、為す術なし
これはどうかなあ
たしかに自然言語の豊かさに
分析が追いついていないけど
「為す術」を追求する面もあるのでは
経済学と投資家の才能が別であるように
分析哲学と広報能力は別だけど
どっちかがいらないとまでは思わないな
- 82 ：
- >>71
たしかに大戦が起きていた頃の亡命知識人とか
まさにそういう状況で書いていて
正直、レトリックばかりじゃないか
もっと分かりやすく書け、と感じることもよくあるけど
バッサリ切り捨てていいのか、とも思う
ウィトゲンシュタインも前期はそういうレトリックを
切り捨てていいと思っていたようだけど
後期は多様な言語ゲームを認めるようになった
- 83 ：
- >>72
神話には馬とか普通の動物も出てくるし
虚構の作品も100％虚構で作らないということかな？
関連して言うと「バーチャルリアリティ」という言葉があるように
現代は虚構に対する感覚は変容しているように思う
映画のCGがものすごくリアルになって
実写と区別がつかなくなったり
ネットを通じてやり取りしているから
人間とボットの区別がつかなかったり
- 84 ：
- >>75
その対応はちょっと分からない
「固有名」は「アリストテレス」とか要は名前で
「確定記述」は「プラトンの弟子」とか
「アレキサンダー大王の家庭教師」とか属性のこと
それで名前は属性に還元できる、
つまり「アリストテレス」は「プラトンの弟子」とか
「アレキサンダー大王の教師」とか属性の束だ、
というのがラッセルたちの記述理論の立場だった
だけどクリプキが言うには還元できない
なぜなら反実仮想をすると破綻するから
つまり「アリストテレス」が「プラトンの弟子」でなかった、
「アレキサンダー大王の教師」でなかった可能世界を想定できる
ということは名前は属性の束に還元できない
――というのがクリプキの指示理論の大ざっぱな概要
- 85 ：
- >>76
古くからあるけど現代で
加速している問題なんだと思う
たとえば歴史上の人物が死後に
聖人としてまつられる例はよくある
たとえば徳川家康は
東照大権現として神格化されて
日光東照宮にまつられている
逆に言うと古代の神話の登場人物は
当時の権力者だったのではないか
と推測することもできる
あるいはたとえばヤマタノオロチは
当時の有力な豪族で
朝廷に反乱を起こしたために
化け物として描かれたという説とか
- 86 ：
- （続き）
で、現代だとこういうのは加速してる
何かの事件が起こると
ネットでいっせいにパロって
AAなりコラなりコピペなり出回る
昔は口承で長い年月がかかったのが
今はネットとパソコンがあるので
短期間に出回ってしまう
だから流行のスパンが極端に短い
そしてそうやって消費することが
良いかどうかは別の問題で
共同体が限りなく細分化していくと
島宇宙化で社会の連帯が弱まって
たとえばブラック企業なりに搾取されるとか
問題もあるかもしれない
- 87 ：
- >>79
＞ユニコーンは伝説に登場する動物である。だけど実在しない。
たしかにこうは言うけど
＞伝説に登場する虚構と思われる動物としては実在する。
一般人はこのような意味で「実在」を使わないと思う
「虚構として存在する。実在はしない」であって
「虚構として実在する」は語義矛盾だと一般人は感じるはず
もちろん一般的じゃないから使っちゃダメとかでもないけど
「実在」の再定義をすることで何を言えるかに意味があるので
まだ「実在」の意味を再定義する重要性を感じられないな
- 88 ：
- どとらが多数派かで決まる。
神の存在を立証した者はいないけど、なんと無く存在することになってる。
- 89 ：
- ドラえもんはマンガのキャラクターとして実在するが、
トラえもんはマンガのキャラクターとして実在しない。
- 90 ：
- ユニコーンに似た何かかもじゃん
- 91 ：
- >>88
宗教の信者のほうが無神論者より人数が多いから
多数決だけで決めれば神は実在するとなりそうだね
ユニコーンと違って
歴史問題とか宗教問題は政治問題でもあるから
かんたんにはいかない
インテリジェンスデザインみたいな話もあるし
>>89
どっちよ
- 92 ：
- クリプキを読んでいない僕がこのスレの文脈から
彼を批判することには限界があるけれど
クリプキが何を問題提起したかったのかという点において
彼はおそらく言語(記号)と対象の一致について、
対象を定義するのではなく、逆に先に定義されたものがあって、
そこに沿うような対象が現れて記号と対象が一致するようなことはあるのか、
といったことを考えたかったのだと思う(あってます？)
たとえば実際にあった例だと、麒麟という架空の存在に対して、
アフリカの首の長い珍獣をキリンと呼ぶことにした、
という例があるけれど、
別にその方法の是非が麒麟とキリンの不一致によることはないと僕は思う
- 93 ：
- ドラえもんはマンガのキャラクターとして実在するが、
ドラえもんは実在する人物ではない。
トラえもんはマンガのキャラクターとして実在しない。
トラえもんは、ドラえもんに似せて作った名前にすぎないので、
何を指しているのか分らない。
- 94 ：
- >>90
それはそうだけど
でも最終的には似てるかどうか
属性で判断するしかないんだよ
「じつはこの動物は犬に似てるけど猫だ」
と言っても犬の特徴がまったくなかったら
誰も相手にしないでしょ
「じつは人類の中にエイリアンがまぎれ込んでいる」
と言っても確かめられる特徴がなければ
人間か人間に似た何かなのかは分からない
よく似た双子とかも入れ替わって言い張ったら
指紋とか虹彩とかDNAで認証しない限り
まわりの人間は分からない
人間は同一性を直接認識できないので
類似性を手がかりに識別するしかない
- 95 ：
- 固有性が問題になっているときには、重要なのは類似性ではなく、連続性だよ？
双子の場合、太郎と次郎が瓜二つだったとする。太郎が顔面に大けがを負って
形成外科手術の結果、まるで違う顔になってしまったとする。現在の次郎の
方が元の太郎の顔とそっくりだが、次郎が太郎になるわけではない。
- 96 ：
- >>92
＞対象を定義するのではなく、逆に先に定義されたものがあって、
＞そこに沿うような対象が現れて記号と対象が一致するようなことはあるのか
ここで取り上げる範囲でのクリプキの考えを一言でいうと
「ユニコーンの特徴を持った化石が出てきても
今までユニコーンと呼んでいたものが実在したことにはならない
なぜなら虚構の対象を指示していたから」というもの
それと上の問題が関連があるかどうかは分からない
微妙に別の問題な気もします
- 97 ：
- 例示が微妙だけど
結局麒麟の定義に当てはまらなかった、アフリカの首の長い哺乳類は
結局のところ麒麟ではなくキリンとなる
あるいは、麒麟の定義が、首の長い哺乳類であれば
キリンは麒麟の定義に当てはまるので麒麟と呼ばれるべきだし、
あるいは、麒麟の定義が、麒麟ビールのラベルにはってあるような生き物だったとして、
アフリカでそのような生き物が実際に見つかったのなら、
それは麒麟の定義に当てはまって、麒麟と呼ばれるべきだろう
- 98 ：
- >>95
類似性より連続性のほうが同一性の
判定において重要なのはその通りだけど
連続性を保ってるかどうかもやはり
類似性の支えがなければ判定できない
というのは太郎が手術しているところを
知っている人は太郎を太郎と認識するけど
知らない人は次郎を太郎と判断する
もし知っている人が誰もいなければ
次郎が太郎になりすまして生きていく可能性もありうる
『太陽がいっぱい』みたいな
もちろん次郎が太郎だというのは
神の視点からみた真理関数的には偽なんだけど
人間の言語ゲームにおいては成功している
そして社会では「真だが失敗」よりも
「偽だが成功」の方が選ばれることが多々ある
- 99 ：
- >>96
うーん、そういう意味においてなら、
ユニコーンという存在の内包的定義に、架空の生物であり、実際に存在しない
という言明がない限り、
その化石はユニコーンの化石だろう
もしくは、架空の生物である、という定義を書き換える必要があるだろうけど
実際ユニコーンというものは存在しない、ことが示されたことはないし、
結果的に君の意見>>2には同意することになる
- 100 ：
- 例えば、自分の所有する車に○○○という固有名を付けたとする。
その車を構成するパーツはすべてが交換可能であるとする。
エンジンの性能が気に入らず、エンジンを交換する。それでも車の固有名
が変わるわけではない。気に入らないパーツを１つ１つ交換していったら、
最後には、最初にその車を構成していたパーツは１つも残っていないこと
になってしまったとしよう。でも、その車が○○○という固有名で示される
固有の車である事実は変わらない。
ところが、その交換された元のパーツを１つ１つ入手して、所有者の
知らぬ間に元の車をそっくりそのまま組み立ててしまう人間がいたとする。
構成パーツはすべて元の車のものなのだから、最初に○○○という固有名
が付けられた車との属性の違いは、部品の経年劣化と所有者だけである。
だが、その組み立てられた車は、○○○とうい固有名で呼べる車ではない。
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