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クソコテを追い出せ
反出生主義は哲学だ３
正義とは何か？
ルドﾉﾚフ・シュ夕イナ一と人智学27
■■■■■■■■■■■ ﾁｭﾝﾁｭﾝ ■■■■■■■■
☆♪㍑.美しさとは何か.★♪㍽
　　スピノザ
結局死後の世界ってあるのか？
　　夏　だ ！　お　っ　ぱ　い　だ ！

反出生主義は哲学だ２


1 ：
反出生主義Q&A

Q．子供を産んではいけないの？
A．生きることは辛く苦しいことです。
　出産すれば子供の意思を問わず生を強制することとなりますから、反出生主義において出産行為は悪です。

Q．生きてれば幸せなこともあるのに、生まれない方が良いの？
A．生まれた人全員が幸せになれるわけではありません。幸せになれない人にとって生きることは苦痛です。
　しかし生まれなければ「幸せになりたいのになれない」という苦しみもありません。

Q．自分が不幸だからそう思っているだけでは？
A．今は幸せな人が、何らかの原因で不幸になってしまう可能性もあります。
　しかし生まれなければ「幸せだったのに不幸になってしまう」というリスクはありません。

Q．親が優秀で裕福ならば子供は不幸にはならないのでは？
A．不幸になる可能性は減るかも知れませんが、保証はありません。
　遺伝子や経済的問題などに関わらず、全ての人は子供を産むべきでないとするのが反出生主義です。

Q．人類が滅亡しても良いの？
A．不幸を解消するために、人類は滅亡すべきとするのが反出生主義です。
　人が存在しなければ、人が不幸になることもないからです。

2 ：
また、人生に必然の苦、老病死や偶然の災厄までを軽く見積もるが
種が存続されないことは重い苦痛だとする。
まあ良いだろう。

しかし、その強烈な不充足？ｗも生まれなければ味わう事もないだろう。
ｗ

3 ：
ふざけるような話でもないのに草生やすのやめてくれ

4 ：
悪い悪いｗｗ

5 ：
幸福と不幸を量的に比較することはできない
ポイントは幸福のために不幸を容認することは倫理的か？という点だ

「１人の者を寄ってたかってイジメてもクラス全体がまとまればいい」
ということは倫理的に容認されるのか？
こうした卑近な例でも示されるように反出生主義というものは
自明なことの積み重ねでしかない。

6 ：
>>5
言葉が足らなかった

もし仮に幸福と不幸を量的に比較できたとして総幸福量が総不幸量を上回ったとしても
人が生きている限りにおいて不幸は避けらないので出生を容認することはできない。

7 ：
痒みの何倍の苦しみが拷問死なんだろうか
５０億人の一日の痒みは拷問死何人分と
交換できる重みなのだろうか

サッサとマスかいて寝ろ

8 ：
過程の話にケチつけられてもな
ちゃんと幸福量は測定できないと書いてるじゃないか
ボケちまったのか爺さん？

9 ：
まぁ快楽計算と言っても具体的に数値に置き換えられることは限られてくるわな
ただ国連が発行する幸福度調査なんてのもあるしそういうのは指標にはなるんじゃないか
逆に、数値上に現れないことを政策に反映しようとすることのほうが無理ゲーだろ

10 ：
価値と事実を混同しなければ指標はいいものだ

11 ：
出生を禁じられることによる不充足も考えないと
存在しない主体の苦と存在する主体の苦は同じではないのだから

12 ：
出生できないことによる苦痛なんてものは本来的に存在しないんだよ
まずそれは好悪、趣向の問題で倫理ではないし乱暴に言うと可愛がるためのペットが
欲しいというレベルの願望でしか無い

もうひとつ、老後の面倒など生まれてくる子供の生活力をアテにするというのは
倫理どころかむしろ不道徳だ

13 ：
生きて存在しているからこそ苦痛が生じているという部分をまだまだ深く落とし込めてないようだ
そう大した理由もなしに子供を生み苦痛の総量（人口）を増大させようとすることは道徳的な行為ではない。

14 ：
反出生主義は無条件に万人に妥当する。
しかし出生の正当性は条件付きにすぎない。

15 ：
反出生主義は哲学だ
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/philo/1557542562/l50

16 ：
>>12
違うよ
生みたい親の話だよ

17 ：
だから考える必要ない
比較にすらならないしナンセンスだ

18 ：
考えたくないだけでしょ
恨んでるから

19 ：
エスパー伊東は出禁だよ

20 ：
ナンセンスは許されて恨んでるは許されないのか

21 ：
相手の考えがわかっているように錯覚しているエスパーだから笑われるんですよ

22 ：
いい加減にしろ！

23 ：
そりゃアスぺから見れば他人の気持ちがわかるとかエスパーなんだろうけど

24 ：
妄想癖のクソエスパー伊東黙ってろ

25 ：
いいね
哲学するならまず裸にならないと

26 ：
>>前スレ741
ですから、死ぬ前に大小の苦痛が伴うかどうかは、問題の本質ではないのですよ。
問題は、未来の可能性としての「無」と、大量の苦や快を伴うだろう「有（生）」
の、どちらを選択するか、ということです。

よく、社会問題の解決策として「安楽死施設を作れ」という意見を見かけますが、
正直何の意味があるのか、よくわかりません。普通の人が「死にたくない」のは、文字通り
自分が消滅して無になること自体がいやなので、そこに苦痛が伴うかどうかなんて、
本質的な問題ではありません。
たとえば、「飲むと10分間だけものすごい幸福感を味わって、ぽっくり死ぬ」ドラッグを
作るとします（やろうと思えば本当にできるかもしれません）。まさに完璧な「安楽死薬」
ですが、普通の人は絶対に飲まないでしょうし、自殺を考えるくらい悩んでいる人だって、
いざ飲むとなったら、躊躇するでしょう。首を吊ったり、自分ののどを刃物でかっさばくのと、
躊躇する度合いにさして違いなんかありません。

普通の人は、自分の未来の可能性としての「無」と、快やら苦やらが分離不能に
交じり合った、まあ、通常はあんまりぱっとしなかったｗ過去の延長である
未来の可能性としての「有（生）」を比較したら、問題なく後者の方を選ぶわけです。
ですから、自分が死ぬことは、それ自体が最大の「悪」となり、苦が伴おうが何だろうが、
生きることが最大の「善」となります。
だから、生まれる前の子供についてもそれを類推適用して、「この子にとっては
生まれてくる方がよいんだろうな」とみなすわけです。（まあでも、生むか生まないかは
自分の都合で決めるので、子供にとってよいかどうかは二の次ですから、中絶する
ときは中絶します。）

27 ：
「自分が消滅して無になること自体がいやであるという強烈な選好」と
「それが挫折させられるかもしれないという不安」は意識が生じていない事には成立できません。
生まれなければ「誰かがその不安に苛まれる」という経験自体が起こり得ないわけです。

というか子供ですか？ｗ

28 ：
ここは心療内科か。

29 ：
欲求がないところに倫理はない

30 ：
ところが、反出生主義者は、この正反対です。相変わらず根拠はさっぱりわかりませんがｗ、
「快や苦を伴う未来の生が最大の悪であって、無の未来が一番よいのだ」と主張して、
「だから、子供は生まれてこないことが当人のためにはよい」と結論づけます。
そこで、生まれる前の人間にその謎原理ｗを適用するなら、生まれた後の人間にも
適用しないと筋が通らないのでは、と指摘しているわけです。

よりわかりやすい例にするなら、20才の人が夢も見ずに熟睡していて、枕元に
ピストルを持った人が立っていて、頭を撃ち抜こうかどうしようか考えているとします。
これは、親が子供を産もうか中絶しようか考えている例と、快苦の構造において、まったく
同一で、何の違いもありません。
例の、相変わらず意味のわからないｗ「快苦の非対称性」を適用して、
「未来の苦の可能性を回避することは、それ自体がよい。未来の快の可能性を回避する
ことは、それが不充足？を伴わない場合は、よくも悪くもない」と仮定します。
すると、子供を産むより産まないで中絶する方が、当人のためにはよいことに、
疑問はありません。
全く同様に、眠っている20才の人を即死させた方が、殺さないで目覚めさせるよりも
当人のためにはよい、という結論になります。どちらも、一切苦を増やすことなく、
未来の快と苦の可能性をトータルに回避する、という本質に、変わりはないのですから、
いくら論理をこねくり回したところで、この結論は回避しようがないのです。

とうか、単純に、反出生主義はそのまま取れば、種としての人類に対する「死のすすめ」
「無のすすめ」なのですから、個体としての人間に対しても、同じように「死・無」を
すすめるのが、ごく自然なのです。なぜそれを（しかも、自称反出生主義者の誰一人として）
認めようとしないのか、どうにも不可解というしかありません。

31 ：
>>30
確かにそうですね。
ただあなたは寝てる間に殺されるとなったらどうですか？
生まれてしまっている人間にとっては由々しき問題になりますね。

一方、生じさせるかどうかのときには正真正銘、何の問題も生じ得ません。
快苦の非対称が純粋に成り立っています。

32 ：
>>31
＞ただあなたは寝てる間に殺されるとなったらどうですか？

寝てる間に殺されることを知らなければ何の問題もない
自分が殺されたことさえわからないのだから

33 ：
「人は何故人を殺してはいけないのか。」という問いにすり替えてしまっているわけです。

反出生主義はそれとは無関係に、「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いに一石を
投じる必然性もないわけです。

その人を尊重するからその人の生命も尊重するという道徳観を壊すことなく、それを前提に
反出生主義は立論されています。

34 ：
>>32
俺は、今のところ、嫌ですね。
もし、死んだほうが良いような状況に陥ればそう願うかもしれません。

35 ：
要するに、あなたは反出生主義に反論するために
反出生主義の理論から「人はみな寝ているときに殺されるのは嫌ではなく、またそうしても良い」
が必然的に導かれてしまう。
と言いたいわけですよ。

36 ：
>>34
違う
わかってない
自分は自分が死んだことには絶対に気がつかない

37 ：
>>36
あなたそれをやって良いかどうかじっくり考えればいいんですよ。
それは反出生主義には関係なくあり続けてきた問いなんですよ。

で、反出生主義はその問いに触れることなく、「人は生きていれば殺されるのは嫌だし、
寝ている間に死ぬのもいやである」という全方位的に問題のない前提から出発します。
その、個人の生命は尊重されるべきであるという、前提から出発しても、
人間を生じさせることはトップレベルに不合理であると主張するわけです・・

38 ：
「なぜ人を殺してはいけないか」の答えは殺される人の不充足からは決して導かれない
倫理は社会の存在を前提とする

39 ：
「なぜ人を殺してはならないのか」という問いに対する論理的な回答は見つかっていません。

それを、説明しないからと言って「反出生主義は誤りである」など全くのカテゴリーミスですね。
反出生主義は、生命はその個人のものであり、その個人を尊重するから
その生命も尊重するという至極常識的な前提から出発しています。

そのような、万人を同等に尊重するという前提から出発したうえで、
反出生主義は導かれたわけです。

だからその結論は非常に重要で意味を持つわけです。

40 ：
>>37
つまり反出生主義は中絶を禁止するということか

41 ：
産まない選択を勧めることがなぜオウムのポアと同等の行為になるのかね？
対象に自覚が働かない状況であってもその意図に反して生存の権利を奪ってしまうことなど
倫理的に受け入れられない

すでに、対象が存在するのと存在しないのとで生じてくる対応の差
存在が無いものから権利を奪い去ることはできない、これがわからないのかな。

42 ：
>>39
要するに、反出生主義は、人間の存在自体は無条件に尊重するという前提から出発しています。
その上で、生むことが途方もない不合理であると導いたわけです。

この結論は、『人間を尊重する人にとって』非常に重要なわけです。

43 ：
>>40
いいえ、逆です。
初期の胎児の意識は哺乳類の成体以下のレベルです。

生きたいという望みも、生まれたいという望みも、人生に対する強い望みも
まだ持っていません。
挫折させられるほどの人間的な選好をまだ持っていない状態です。

この時点での死は、現実、動物の死と同じでしょう。
ベネターは初期の中絶を推奨しています。
また、シンガーは生きるのが著しく苦痛を伴うであろう新生児の安楽を推奨しています。

44 ：
>>30みたいな反論の前提突き詰めると自分が不幸のどん底に落とされても無残に殺されても気付かずに居られるか何とも思わないで平気で居られる奴だけが子供作っていいってなるよな
そんな人間いねーし
自分がそうだとか言う奴ほど実際そうなったらピーピー泣き喚くんだよ
結局何の反論にもなってねー

45 ：
>>43
反出生主義の言う「生命を尊重する」という言葉は一般の言葉の意味とは違うようだね

46 ：
>>43
ただ潔くそう言ってのけるのはさすがちゃんとした人だ
そういう本物と話がしたい

47 ：
>>44
正確には殺される事が分かってても、だは
今夜寝てる間に射殺されるけど起きてなければいいっすよねって言われても平気で居られるってこと
知覚が存在してる上でその事態が発生してるっていうのを例えるならそうなるもんさ

48 ：
>>45
現実、あなた動物を食べてますよね。
それが動物の生命の尊重ですか？

「生命全般を尊重する」など実際には不可能でしょう。
その人を尊重するから、その人の切実な所有である生命を尊重する。
この論理が無ければ、
「犬の生命」と「人の生命」は同等の倫理的価値を持つ。
などという基地外沙汰が起こってしまいますね？

49 ：
>>46
自分の価値基準がそっち寄りってだけだろ
それがいかにも正解みたいに持ってくなよ図々しい

50 ：
>>46
ですよね。
学問の発達と人間に対する誠実な思いの融合を感じます。

51 ：
何処が

52 ：
>>48
動物と人間の生命は倫理的には同等だろハゲ
差をつけなきゃいけないってのは単なるこちらの都合でメタ倫理学的には正しくない

53 ：
>>49
反出生主義者のくせにさも自分は人権派みたいな口ぶりで正当化しようとする曲がった根性が気に食わん
反出生主義がまともな思想なはずがない
覚悟が足らんよ

54 ：
死にたがり屋の仲間集めが反出生じゃないのと同じように中絶されたかったってのも反出生じゃないわよね

55 ：
無制限の生命の尊重とか宗教にすぎません・・

56 ：
中絶されたかったがり屋の仲間集めになってるよな
何処が誠実なんだよ

57 ：
>>52
はい？ｗ

まあどちらが基地外じみた事を言っているかだけでも。
反出生主義の正否はぼんやりわかるというものでしょう・・・ｗ

58 ：
>>53
出生を抑制しようという程度の話がなんでまともでないことになるのか意味不明だな

59 ：
>>58
それは反出生主義じゃない

60 ：
>>57
動物よりも人間の生のほうが尊厳があるという主張をメタ倫理学の立場から述べてみろ
そうやってなんでもレッテル貼りしてるだけで何も考えない人生はイージーモードかもしれないね

61 ：
>>53
出生、生命の連載自体が詳細に紐解けば尋常ならざるものだろ
だから紐解いたことで新たに疑問を持ったり異を呈する人間が存在することはごくノーマルなことじゃん

62 ：
「苦しみながら死ぬ」と「一瞬で痛みなく死ぬ」だったら一瞬で死ぬ方を全員選ぶけど「苦しみながら死ぬ」っていうのはつまり「苦しみながら生きる」ってこと

だとするなら

「苦しみながら生きる」と「一瞬で痛みなく死ぬ」

ってことになるけど
これだったらほとんどの人が生きる方を選ぶのはなぜ？

63 ：
東大医学部在学中に司法試験合格した人とかのこと考えると何の努力しようとしても虚しくなるんだけどどうしたらええの

64 ：
ベネターやシンガーに心酔する奴はそこだけで思考停止しやすいのが最大の問題なんだよ

65 ：
淘汰される奴はそんなこと考えなくていいんだよ

66 ：
>>61
誤
連載
正
連鎖

67 ：
>>60
君さあ、人と動物のどちらかを救わなければならない時に迷うの？
馬鹿じゃねーの？ｗ

68 ：
>>62
生命は生き続ける
それは結果であり原因であり存在であるから

69 ：
>>64
そりゃ単にあんたの理解が浅いだけだよ
ここみてると反論してるやつは反出生のもつ基本的な論理構造すら理解せず
感情論であれこれ言ってるだけだから辟易する

70 ：
>>65
帰れよ
でもう来んな

71 ：
キリスト屋かよ

72 ：
>>67
だからそういうのは人間の立場から導き出されてるだけでしょ？
メタ倫理の概念が理解できないならもう黙ってろよ
足りないやつが議論に参入してくるとすぐこのザマだ

73 ：
>>69
辟易するこそ絶頂感情論じゃねーか
胎児がどの段階から知覚を備えてるかなんてまだ医学的にも解明されてないだろ
なんでそこを個人の主観でこの段階なら殺しちゃってオーケー！みたいに断言出来るのかが不思議でしょうがないだけだよ、こっちは
それこそ出生派のご都合主義そのまんまだしな、子供を親の都合次第でどうこうするってのが

74 ：
>>68
それと医学部がどうのって書き込みアホの考えた単なるコピペだよ

75 ：
>>72
おいおい、君は人間じゃななかったのか？ｗ
人間と動物の倫理的価値に差をつけない奴はまあどう見ても基地外でしょう。

これは出生擁護であろうが反出生主義であろうが絶対に相容れないものだ。

76 ：
>>73
そういうのは時と場合によるとしか言いようがないと思うで
シンガーにしたって色々述べてるなかで新生児の安楽死に言及してるわけで
そこだけ取り沙汰してもしょうがない

そもそも、シンガーは反出生を積極的に掲げてる学者ではない

77 ：
動物と人間どちらを助けるべきかに影響出来ないようなメタ倫理はメタ倫理じゃないからな？

78 ：
>>76
時と場合によるのは現実の上の大前提だろ
反出生は中絶賛成の主義思想であるべきみたいな結論付けたがる連中が嫌なんだよ
そんなの作る側、親側の勝手な子供への線引きでしかないから

79 ：
>>75
だから、ある立場から言えることを正しいと言える根拠は何かということについて
問うているんだろうが
まぁお前が地球が逆になっても理解できないことだから諦めるしか無い
そうやって中傷を挟まないと話せない時点で頭が悪い証拠だから

80 ：
>>78
イヤイヤ、全然違うぞ？
シビアな選択だぞ？
胎児の状態でRか、痛覚や感情を完成させて死というものを与えるか。
行為者はこの2択から逃げることは出来んぞ？

81 ：
出生とは何か

82 ：
>>78
あんたの好みなんて正直どうだっていいけど
反出生にも多様な立場があるし中絶賛成なんて合意はないんだよ
もっと出生に関わるメタな学問として既に成り立ってる

83 ：
>>80
お前こそ何も理解出来てないだろ
その理屈が通るなら作られる前の人間になんか配慮する意味さえ消失する
完成されるどころか存在さえしてないんだからな
胎児として存在してる時点でもうその主体はこの世界には｢居る、在る｣訳だ
厳密にいえば反出生の範疇からは離れるんだよ
それでも二択から逃れられないというなら上で出てる通りその都度ケースバイケースで判断するしかないだろ
何故反出生として断定的に決めなくてはいけないってことになってるんだ

84 ：
>>82
学問として成り立ってたら子供のためだって善人顔しつつ子供殺してもいいなんてあるわけねーだろ

85 ：
>>83
実質、哺乳類の成体以下の存在です。
それを人間扱いしろなどというほうは特殊理論が必要でしょう。

86 ：
反出生の核は子供を産まないことであって中絶のことなんか言ってねえだろアホ

87 ：
>>85
それは男目線だね、母親にとって受胎して生命を実感した段階で既に子供なんだよ。

88 ：
>>86
浅い

89 ：
>>88
お前の知能がな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

90 ：
>>85
なら作られる前の子供なんか本当にどうでも良くないとおかしいだろ
反出生を掲げながら、作られた後の子供の苦痛は非人間扱いでバッサリ切り捨て、一切無頓着ってのも謎だな

91 ：
主観と願望の非対称性（）

92 ：
>>89
それは低いと言う

93 ：
彼女にとっては、ではなくて
実質的に、哺乳類以下の存在であり、人間をRからは程遠い行為です。
ここが一番重要です。

94 ：
>>92
自覚乙

95 ：
だって実際胎児にしてみりゃ｢これがあなたのためだからね｣って言われながら有無を言わさず殺されるのには違いないんだよ
有無を言わさず作り出す横暴と暴力に｢反｣を掲げてる人間が何で有無を言わさずR横暴と暴力には前のめりになれるんだよ

96 ：
シンガーが植物に生命としての権利が無いと導いた理論をそのまま胎児に当てはめてるよな

97 ：
胎児に自己意識はないでしょう・・
訳が分からない状態でしょう。

なにしろ哺乳類の成体以下の神経系統しかないんですよ？
人間のお面被せてしゃべらせても仕方のないことです。

98 ：
>>97
なら作られる前の子供にお面かぶせてもしょうがないことになるじゃんって言われてんのにスルーしてその一点張りってさ

99 ：
新生児だって成人と比較すれば神経系統は未だ不完全な訳だからね

100 ：
>>98
うん。
実質哺乳類以下の動物をRわけです。
それよりも、人間を生じさせてしまうことのほうが倫理的に罪が重いという事です。

101 ：
>>95
反出生は未だ存在が生じてないところで容認される倫理だから
新生児の扱いなんて最初から問題外だよ

主体性がない、自覚的意志が備わってないというなら
重度の知的障害者や認知症患者も同じ扱いにしても構わないということになるが
それは反出生になるのか？ということ

102 ：
そもそも人間を生じさせない。
は理論として純粋な無謬状態だ。

発生途中や生じさせてしまった後の重大な障害は本当に、次善が何かの領域だ。
最善より次善が難しいからと言って最善にはなんら影響しない。

103 ：
>>100
胎児をRよりも胎児を作り出す方が
倫理的に罪が重いというのはどうだろうね
そう回答を導くとすれば
その大元になっている｢倫理｣というのが
とてもあやふやで不確実なものだとしか思えないのだけど

104 ：
人を生じさせるが最善である根拠とは？

105 ：
>>101
シンガーの理論ではそうなる
人間ですらも植物同様ならその個としての主体には生命としての権利は無いという帰結点を導いてる
あらゆる条件を満たして初めて生きる権利を備えていることが認められるんだとな

106 ：
>>104
ない
そしてそれは反出生主義の正誤とは一切関係ない

107 ：
>>103
胎児は発生に従い徐々に人間に近くなっていきます。

授精させることを阻止することに失敗すれば、中絶という方法があります。
中絶は、胎児をそのまま発生させ結果的に人間を生じさせることよりは
うんと罪が軽い事です。

108 ：
それこそ植松じゃねーかよ

109 ：
ですから、発生途中の、哺乳類以下の胎児の死の苦痛と
殺人犯に殺されてしまった人たちの肉体的、精神的苦痛が同等だと？

反出生レベルのシンプルな議論で最後まで居残るのは最も出来が悪い連中です
さっさと寝ます。

110 ：
どこから生命と看做すかはそれこそ感覚的線引に寄るとしか言いようがない
だから反出生では少子化対策の逆のような対応をとり出生の強制的な排除は容認しない

111 ：
>>107
疑問の余地を持たないのは何故？
生命は皆等しく、派生した瞬間から
唯存えようとするように出来ているよね、構造として
それはどんなに未成熟な状態であっても
既にその本質はそこに完成されてるんだよ
生命であるというだけでね
これは信仰心とは違う状況の説明だよ
だからそれを一方向に奪うということも
与えることと同様に罪は重いと思うのだけどね
増して善行であるかのように捉えるのなら
倫理からも大きく外れていくことになるんじゃないかな

112 ：
>>110
それはつまり避妊の推奨ということか

113 ：
>>109
だんだん論理も破綻してきて人格的にも残念な人だったみたいだね
中絶だの新生児だのは反出生とは関係がない

114 ：
せっかくちゃんとした反出生増えたかと思ってたのになー
基地外とか出来が悪いとか人馬鹿にしながらしか話せねーならドクロ返しやエスパーともなんも変わんねーじゃん

115 ：
人の良いところは積極的に見習い
良くないところは己への戒めとしましょう

116 ：
>>112
少子化対策の逆をいくなら子供を産んだ家庭が経済的損失を被ることかな
かつて中国で行われてた一人っ子政策のように

117 ：
恨みは水に流せ、恩は石に刻めｗかｗ

118 ：
>>111
胎児からは人間的なものを奪うことは出来ません。
人間的な選好がまだないからです。

胎児を人間扱いし発生させ、人間的な充足不充足、老病死を与える行為のほうが
胎児の段階で殺されるより比べものなならないほど悪いということです。

119 ：
中絶は中絶の是非として話し合いをすれば良いのであって
どこにも存在してない対象を取り扱う反出生とごっちゃにする意味がマジでわからん

120 ：
>>118
シンガー的な価値判断としてなら、だろ
医学的、科学的、生命倫理的にはまた別の見解もあって然りって話しだ

121 ：
反出生を植松植松言ってた奴ここ見たらマジ小躍りして大喜びすんだろーなー
ムカつくは

122 ：
牛や豚や鳥の屠殺を是認するものが中絶を攻撃するとかおかしいね。
とシンガーも言っていたか。

論点が何なのか不明なままの攻撃だよね。

123 ：
シンガーは反出生とは関係ない

124 ：
>>122
攻撃なんか一切してない
何処を攻撃だと解釈したんだ？

125 ：
中絶は非常に重要です。
中絶を禁止すれば、ただでさえ、出生は悪い行為なのに、望まれない子供が
より劣悪な環境に多く生み出されることは確実です。
出生による悲惨の度合いは深刻になっていくでしょう。

中絶禁止の国の実情を見てみたらいいでしょう。

126 ：
>>123
>>122が胎児に適用させてる論法の話しだ

127 ：
中絶絶対推奨か絶対禁止か両極端しかねーのかよ
話しにもなんねーな

128 ：
>>119
ごっちゃにしてるのは中絶されたかった系反出生ってことでいんじゃない

129 ：
>>125
ここに>>111のような素朴生命信仰のような議論が
一体どんな形で入り込めるんでしょうか。

130 ：
己の妊娠のコントロールもままならないような女性がいて、
経済的にも生育環境的にも劣悪なものしか用意できないのに中絶が出来ず
出生に至ってしまう。

このような劣悪なプロセスの出生を抑制することが最も優先されるでしょう。
もちろん反出生主義は中絶の妥当性を担保するものです。

131 ：
>>129
信仰等ではないと断りを入れたはずですが
生命と感覚を何処で線引きするのか？というのは当然の問いでしょう
どちらか他方が完全に欠損した状態で
それが各々、単体として成り立つことは本当に可能ですか？
そこを焦点に思考をしていけば
決して安易に判断が下せないことは自明であるはず
むしろ都合次第で他者のそれら片方なり両方なりに
暴力的操作を加えることを是としながら
反出生を声高に掲げることこそが多いなる矛盾でしょう

132 ：
＞生命と感覚を何処で線引きするのか？というのは当然の問いでしょう
＞どちらか他方が完全に欠損した状態で
＞それが各々、単体として成り立つことは本当に可能ですか？

133 ：
>>125
だれが中絶は悪いなどと言った
中絶の是非など反出生とは何の関係もないと言ってるんだけど

存在者の人権、生命の尊重を基調として導きだされる反出生の倫理的選択というのは、
いまだ生命の兆しすらない無の段階においのみ必然として成り立たつ
すでに胎児のような具体的対象が生じた後はもはや反出生の扱う範疇ではない

反出生の立場は、込み入った問題に踏み込む必要がないのでシンプルだ
あんたが大騒ぎしてるような中絶の是非、新生児の安楽死といったことはそもそも
俎上にものらないのでそうした下らない論争を避けるためにも役立つ

134 ：
卵子って兆しだと思う

135 ：
精子と卵子は発現以前の萌芽だよな

136 ：
>>125なんてもう話し変わってるわ
反出生関係なく大方の人が中絶に同意するケースを持ち出したってしょうがないんだから
中絶されたがり系反出生が中絶積極的推奨の持論を強弁するなら、若くて健康で仲良しで経済的な不安も大きくない正式な婚姻関係を持った夫婦の間に出来た異常の全くない胎児であっても必ず堕胎が推奨されるとまで踏み込まないと嘘になるんだから
何を急に日和ってんのって感じ

137 ：
卵子って（笑）去勢させるとかそうした強制力を伴うものは
倫理に沿わないだろう

138 ：
>>136
シンガーの倫理に健全な赤子を葬るという指摘など含まれてないからね
反出生主義者でもないシンガーを安易に引用しようとするからこうした訳の分からない
袋小路に嵌ってしまうんだよ

139 ：
初期の胚に人権は無いでしょう。

140 ：
アメリカの中絶禁止の流れが各方面から批判されているね。

141 ：
実質、生体の哺乳類のアニマルライツより低いでしょう。

142 ：
>>139
対象がどこにも生じていない可能性の段階でのみ反出生は倫理的に正当化できる
何時になったらこれを理解できるのかな

143 ：
>>138
流れ辿ったら一番最初にシンガーの名前出してるのも中絶絶対推奨反出生だろ
てかこの流れならシンガー当人のこともどうでもいいな
シンガー論内の植物を勝手に人間の胎児に適用させてるのが中絶推奨系反出生個人ってだけの話しだからな

144 ：
一体どこでその主張の根拠を見ることが出来ますか？

145 ：
>>144
そういうレスにはアンカつけた方がいいだろうな

146 ：
初期の胚をRことと人間を生じさせ結果的に死を与えること。
この判断が存在します。
あなたのは単なる逃げです。

147 ：
根拠が示せないのなら単なる感情論ですね。

148 ：
>>140
日本じゃ反出生も各方面から批判はされてるぞ
そういう時勢、時流、世論の大勢や潮流と一つの理論の正当性自体は直接は関係無いだろ

149 ：
>>146
中絶系の主張を受け入れれば

新生児→安楽死
胎児→中絶
精子・卵子→去勢

さらに「健全なる赤子」或いは「熟睡中の成人」などいくらでも拡張される
可能性がでてくる
きりがないし無の段階で対処しましょうというのが反出生なのに
呆れてしまうね

そもそも、反出生は特定の思想体系をもつ所謂学問ではないから
議論の中でなにを訴えようと自由だが、お前は議論に入る以前の論旨を
まるで踏まえてないから言ってるんだよ
生命倫理は他所でやれ。

150 ：
>>147
俺宛のような気がするから一応返すが、シンガーが「植物には守られるべき権利が無い」とするのは「守られるべき利益が存在していないから」だろ
その際の論拠は端的に、そしてあえて一点に集約するなら「脳が存在していないこと」だ
そっちがここで繰り返し主張する「胚、胎児に人権等認められない理由」も「神経系(つまりは脳ありきで始動される可能性を持つ)が未だ形成されていないから」だろう
自分で何を主張してるかをわざわざ他人に尋ねる理由もよく分からんが、どこか違うか？

151 ：
拡張されません。
馬鹿の曲解を込みで語ってもしょうがないでしょう。

152 ：
現実、親が中絶したかったのに生まれてしまった子供の運命の悲惨さを無視してしまえば
反出生主義の意義自体が揺らぎます。

153 ：
>>151
どの部分が曲解であるのかを一切明かさずにただ罵倒に終始するならそこまでだよ
こっちにはどうしようも無い

154 ：
>>151
お前の中絶も十分馬鹿の曲解だろ
勝手な線引きしてる時点で馬鹿

155 ：
中絶大賛成、中絶絶対推奨スレでも立ててそっちでやればいいんだよな
但し頭から反出生との紐付けはせずにな

156 ：
>>155
中絶反対といったイデオロギーなどこちらは抱いてないし
ただ単に反出生とは無関係なことを勝手に連結するなと言ってるだけなんだが
中絶ファシストには何言っても通用しなかったようだ

157 ：
初期の胚と生まれた子供を同一するような人間は
反出生主義以外の道徳理論についても理解できないでしょう。
反出生主義にかかわらず不合理な行動をとる人間です。
まずそういう人間は度外視して置くべきでしょう。

158 ：
あまりにも非理性的な人間を想定してしまえば結局何も言えんぞ。

159 ：
結局常識ベースだからな
道徳理論の基礎には、それを支える道徳がある

160 ：
>>157
だれも同一視なんてしてないし議論から除外されてると言ってるだけなんだが
勝手な拡張と曲解が得意なだけの中絶ファシストが哲学を語るのは無駄だ、諦めろ

161 ：
「健全なる赤子」を出生段階でRことが道徳ではない反出生の立場からの見解は？
都合の悪い問いはスルーしているファシスト

162 ：
>>157
残念ながら胚と生まれた子供は決してお前がやってるように完全になんかは切り離せない存在なんだ
その二者は一本の同一時間軸で繋がってる同体だからな

163 ：
>>162
受精卵、胎児どころかそいつは新生児にすら尊厳がないと言ってる訳だからな
意識がまだ未熟な段階なら人間とは見做さないで良いとする立場なので、知的障害者や痴呆症患者にも
この論理は拡張される、リアル植松だろ

164 ：
>>163
蒸し返しても悪いが、新しい時代の倫理学の旗手として人気を博していたシンガーが一転して大批判を受けるようになったのも実際にそういった理論展開をしたことが一番大きかったらしい
あまりにも残酷、酷薄な弱い者の立つ瀬を失わせる理論だからな

165 ：
可能性段階の生命にしか言及しない反出生はこうした面倒なことを一切考えないで良いから
優れてるのに、中絶の是非で大騒ぎしてアホだろマジで

166 ：
理論として詰めた場合に実際にはどうなのかを考える事、議論する事自体には意義があると思うが
頭ごなしの断定、思考停止状態から来られると対処には困るよな
「ボクのワタシの考える最強の反出生」も充分ありだとは思ってるんだが、その場合は最低限自分の主張してるのがそのカテゴリーの範疇だって自覚は必須だろ
自戒込みで

167 ：
>>164
シンガーにしたって、生まれつき重篤な障害を負っているといった特殊な場合にしか
新生児安楽死を容認してないからな
ここには反出生とは別の思想体系をもつシンガー独特の倫理観を
理解しなければならないが、浅知恵でシンガーの提言を反出生に導入しようと
するから簡単に破綻してしまうんだよ

168 ：
反出生主義の安全性のために反出生主義はあるのではない。
人間のためにあるんですよ？

169 ：
ベネターは初期の胚までは中絶を推奨する。
初期の胚が人間からほど遠いからだ。
これを否定するに人間はよほどの独自理論を持っている人物でしょう。
初期の胚までの中絶が、全く問題なく、効用が最大の最適解と言い得る。

170 ：
誰も良い悪いなんて話はしてない、話しの分からない人だねほんとに

171 ：
連続性とか言い出したら切りがないね。
宇宙の始まりまで同一性を認めることになるｗ

同一性問題という議論もあるからよく見ておくと良いね。

172 ：
>>169
いい加減な話やな
論理論理で自分は常識に逃げる

173 ：
初期の胚を人間扱いすることは不合理のほうが大きい。
言うのも馬鹿馬鹿しい。

174 ：
>>169
で、「健全なる赤子」を殺してはいけない訳は？

175 ：
>>167
まあ出来ればそれをやってる当人にアンカつけて直接指摘してやってくれ
>>168
正確には次世代の人間のためだろうな
それは現世代の反出生主義者とも「人間」って名前の同一軸上で繋がってる

176 ：
>>173
話もキモがどこなのかも理解しないで感覚的にモノを言ってるお前がアホ

177 ：
どっかで無限後退をストップしなきゃいけないからね
どこから人間であるかの正答は存在しない

現実的な基準がいくつもあるだけ

178 ：
>>174
こんな単純な問にも答えられず余裕で破綻してる思想なんか
人間の役に立つわけないよな（笑）

179 ：
ここで通用しない理屈なんて
どこ行っても通用しない

180 ：
だから市民権なんてちっとも得られてない

181 ：
＞初期の胚が人間からほど遠い
まさに主観と願望

182 ：
>>180
いい感じでゆっくり拡がってるように見えるんだけどな
むしろあまりにも火急的なな全反出生化は現世代にも次世代にも余計な負荷を与える
緩やか、平和的に着実かつ緩慢な広まり方が正に理想なんだ

183 ：
今後、生まれてくる苦痛を生じさせないために強制不妊をかけることは
倫理的に認められるか？

184 ：
強制不妊で自身の健康やら子供を持つ権利やらを損ない傷つけられる人間が居ることが見込まれる時点で「倫理としてそれを強制する」のは不可能だろうな

185 ：
強制不妊がどこから出てくるんだろうね。
初期の中絶には良心の呵責を感じる必要がない。
その選択肢をとるのに圧力が掛けられるのは不合理だよ？と。
非常に妥当だ。

というか出生主義よりの法でも認められているレベルの事実だ。

186 ：
反出生的には、生まれ落ちて受ける人生の苦痛のほうが大きいので
生きている人間の事情は後回しになるんじゃないか

187 ：
中絶を完全廃止するのは、この地球上では、もう神様の息がかかっちゃた人たちに限られます。
中世に逆戻りです。

188 ：
反出生主義が他者の出生に対して何も言わないのであれば、反出生主義はただの個人的なポリシーであって哲学でも倫理でもない

反出生主義が他者の出生を禁じるのであれば、禁じられる出生とは何かということは大きな問題となる
抑圧される欲求と倫理の効用は天秤にかけられなければならないからだ

189 ：
「強制不妊」は確かに言い過ぎだったかもしれない

では、不妊手術の勧めは倫理的態度か？

190 ：
>>187
だから誰が中絶に反対なんて言ってるの？ゴースト相手に議論してるのかお前

191 ：
>>186
もしその理屈が本当に通るなら、子供が成長して繁殖能力を備えた段階でその対象者を将来の子供の苦痛の防除のために抹消することも許されることになって行く
そんなものをどう弄り回したとこで倫理や道徳とは呼べないし呼ばないだろ

192 ：
主義が広まったとして
その集団が奴隷状態で凌辱されている
教育も福祉もゼロの民族による選択ならば

自由な主体に産まない論理が受け入れられたとは
とてもみなせない

なので生きることが容易な幸福な社会で
知的選択として思想が受け入れられる必要がある
例えば子育て支援が万全の国で健康な女性が
高い教養において主義により産まないことを選ぶときに
論理として受け入れられたとはじめて見なすことが
できる

193 ：
>>191
抹消は極端だろ、誰もRとは言ってない
生まれてくる苦痛を防ぐためにある程度の負担は受け入れるべきだと言ってるんだが

194 ：
強制力を持った時点で法です。
で、それは国民の総意のもとで成立します。
もう反出生主義のせいことそういうことじゃあありません。

195 ：
法と倫理のレイヤーをいっしょくたにするとかまさに感情論。

196 ：
とりあえず飯食って糞するのやめたら

197 ：
>>188
何度目の繰り返しだか
それはお前の個人主観だ
意図して他者に影響を与えるための積極的な思想活動を行うかどうかは、その思想自体が哲学であるかどうかと倫理を扱っているものであるかどうかとは結び付かない
思想そのものと人間単体とはまた厳密には別のものだからな

198 ：
>>193
反出生主義者が自主的に子供を持たない選択をしたことで人生上の負荷やリスク、マイナスを担うとすればそれがそうなるんだろ

199 ：
>>196
ネットやってないで逃げた旦那追いかければ
あ、無駄よね

200 ：
反出生ってのは、政治に具体的反映を求めない常識や道徳という次元にとどまる話なのか

201 ：
なんか自分勝手な反出生観をこねくり回してそれに背いたら
ブチぎれるって気狂いばっかだなここ
まだ発展段階だという学問的前提に立つなら他人の言ってることも
受け入れなきゃはじまらないよ

202 ：
反出生主義の根底に女性蔑視が垣間見える
中絶をおでき取るくらいにか考えてない奴とかいるし
妊娠出産は女性のものだからしょうがないか
今の世の中、反出生主義なんておおっぴらに言ったらフェミニストから袋叩きにされるなんてもんじゃないだろうな

203 ：
逆に常識や道徳としてすら未だ認められていない段階で政治への具体的反映を求めても仕方ないだろ
物事を為すには必ず大切な順序ってものがある
何事も確実に浸透させるのには時間がかかる
むやみにでかい花火打ち上げたってその時だけ、一瞬で終わりだろ

204 ：
>>197
普遍性を必要としないならば哲学である必要がない

205 ：
>>202
印象操作やめてくんない
同じ反出生側が必死にそれ牽制してるのだけは見えてないって不自然過ぎるわ

206 ：
>>200
環境保護運動や犯罪被害者の支援などにしろ
少しも政治に反映させず個人の良識任せにしているだけでは
有益な結果など得ることはできない
単に変わり者がなんかやってるってだけだからな

207 ：
>>204
「哲学」って言葉に対する解釈にかなりの違いがあるんだろうな、お互い

208 ：
たしかに産む当事者軽視の俺様思想だな

209 ：
まず暴れ馬なだめる作業

210 ：
そして水を飲ませに行く作業

211 ：
哲学の肉体労働面が重要な思想

212 ：
>>208
スレ追って読めないなら書かないでよ

213 ：
じゃあ反出生主義者は、強制力を伴わないのであれば人工的な去勢は
良いことだと看做すわけ？？

214 ：
>>213
もちろん道徳的選択の結果として去勢の道を選ぶならそれは良いことだろう
高齢者が二度と事故を起こさないために運転免許を返納するのと似たようなことだよ

215 ：
>>213
>人工的な去勢(不妊)
当人がそれを望んだ時にそれが的確かつ安全に医療技術として提供されるとして何か「悪い」とする要素があるのか？
あるなら教えてくれ

216 ：
>>214
>>215
人口不妊が道徳的に素晴らしい結果をもたらすななぜあんたらやらないの？

217 ：
>>216
次の質問を繰り出すのはまずお前が先にした質問に答えた人間からの質問に答えてからにしろ

218 ：
>>216
俺は免許を所有しても運転は決してしないつもりだから今のままでも問題ない
決心が途中で揺らぎそうな意志薄弱者が去勢すれば良い

219 ：
>>217
一定の強制力を伴っても反出生的には正しいと言えるんじゃないか？
いまを生きる人間の生き死にという問題にさえ踏むというなら話は別だが
不妊したところで子供が産めなくなるだけで何の不都合もない訳でしょ

220 ：
>>219
優生保護法と強制不妊の顛末をみても、現代においてやはり強制力を伴うことは人道上
許されないことは明らかだろう
だから中絶や産む選択を含めて個人の良識に訴えるしかない

政治にできることは強制多産ではない少子化対策のような消極的施策だけだ

221 ：
>>219
そんなに単純な事でもないんだ
基の身体の状態が個人によって本当に全く違うしな
一律に一定水準、特定レベル以下の緩い負荷を万人に与えるってこと自体が理論的に絶対不可能なんだ
同じ内容の医療措置が日帰り入院レベルで平気な人間も居れば生死に直結する大ダメージになる人間も居る
だからやっぱりそれが「強制」になれば「倫理性」はあっさり崩れるだろ

222 ：
>>219
私が問うているのは常識とか政治とかそういう話でなくて
反出生の原理から強制不妊を是とする論理的に正当性が引き出せる可能性が
あるんじゃないかってこと

223 ：
>>221
去勢によって生死に直結するレベルがどの割合でいるのかわからないが
そうした懸念や苦しみがこれから生まれてくる生命の苦痛を正当化できるレベルのものなのか
って議論も起こりうる
実際、倫理や社会常識などお構いなしに子を育てる人間もいる
だからこそ、動物では去勢が有益だとされる訳で

224 ：
>>223
「子供、次世代の人間の苦痛と不幸の徹底防除のためには自らのどんな犠牲も苦痛も不幸も一切厭わない人間以外は反出生の範疇外」みたいになるのもまた違うだろ
ごくごく平凡な社会感覚を綺麗に無視して成り立つような思想でも無い
議論としての可能性を否定するつもりは一切無いけどな

225 ：
>>224
巷では、出生を諦めるべきだと言葉にするだけで既に社会感覚から
ズレてることになるからな
反出生の立場から去勢せずにいることは不道徳だと指摘することはできるが
現実的な立場から完全に道徳に沿った選択ができる訳でもないわな

ただ、社会感覚との調停を試みるようとすると論理的には色々破綻が
生じてきてしまうので学問として追求しようとすると
過激な道にいかざるを得ない

226 ：
>>225
完全同意、ほんそれだよ
結局最後には全部笑い飛ばせるだけのユーモア、余裕みたいな部分だけは残しておかないと精神的にやられることは分かって来た
ただただ哲学のロジックやパズルとして思索重ねて突き詰めようとしてるとな
何を導き出しても絶対に矛盾からは逃れられないようになってるから

227 ：
>>226
確かに、環境保護を訴える人に原始時代の生活をしろよとか
動物愛護を訴える人に「一切モノを食うな」というような態度はみっともなかったな

物理的限界をもつ人間がいつも道徳的に最善の選択をとることは不可能だが
よりベターな選択を目指していくということは少なくとも
現実に即した道徳的態度と言える

228 ：
>>227
過激化することの快感、陶酔感みたいなものも確実にあるんだ
だがそれに呑まれている人間の語る倫理には倫理としての価値はほぼ無いだろ
原理主義、教条主義に陥った時点で、各個としてのオリジナルな他者存在、社会、現実との折衷の手間暇がごっそり抜け落ちるからな
本来はその手間暇、折り合うための時間、自他双方を尊重するために保つ適切な間合いこそを人としての優しさとか労りとか配慮とか呼ぶんだろう
だからそのレスの内容は実に、改めてよくよく大事な視点だと感じる

229 ：
>>132
どういうことでしょう？
引用されているレスに対しての
疑問、異論、反論等があれば具体的にどうぞ

230 ：
反出生主義は誰でもすぐにアクセスできる状態にしておくことが重要なんだ。

231 ：
包み隠されることが最も避けるべき態度だ。

232 ：
反出生主義は、主張するサイドより、批判するサイドの方が、まだしも反出生主義に詳しそうな感があるなぁw

そもそも、ベネターの快苦の非対称性は、快が生じる主体が存在しないことに肝があるのに、あたかもそのような存在すろかのような想定による言説があるのは、どうなんだ？

233 ：
変なのが一人いるからでしょ
本当にわかってる人は残念ながらこういうとこには出てこない

234 ：
>>232
そんな箇所無いよ？

235 ：
「苦の回避は快の現前によって効用は無い。」とかｗ
絶対書いてないよ？

236 ：
×「苦の回避は快の現前によって効用は無い。」
〇「苦の回避は快の現前に導かれることによってしか効用は無い。」

こんなこと選好功利ではありえないからね。ｗ

237 ：
非対称は行為者から見れば歴然だよね。

生まれる本人にとって何の必然性もない「苦や不充足」を与える行為は避けるべきである。
また生んで快を与えたほうが良いとは全く言えない。

これだけで十分だよね。
生むことの出鱈目さは一目瞭然だ。

238 ：
書いててわかってくるけど、
例えば「すでに生まれている本人が何かの選好を充足するために
苦や不充足を引き受ける」というのであれば悪くもなんともない。

ただ生む行為は「生む当人の選好充足のため」に自分ではない
別の人間が「その人間にとって必然性のない」苦や不充足を一生分経験する状態を
生み出してしまう。

これはほんとうに出鱈目そのもの、出鱈目の中の出鱈目、であるということだ。

239 ：
これに気づいて出生に否を突き付けない人間はいないでしょう。
燃える男ベネターですよ。

240 ：
ほらね

241 ：
あとは任せた。

242 ：
>>234
>>237
あるじゃんw
君らずっとそうじゃんw

243 ：
>>238
これもある意味そうだなw
そんなんばっかw
アホくさw

244 ：
自称批判者の自分age癖すごいな

245 ：
>>233　
こういうこと言い出すのは教祖気取りばっかだし

246 ：
>>243
ネチネチ遠回しに抽象論や印象論でくさしたり揶揄したりしてないで具体的にこの部分がこのようにおかしいって言えばいいだろ
自分が答えてもしょうがないとか言ってたのと同じ人間なんだろうが、お前個人の解釈や疑問なんかお前個人の中にしか存在してないんだから逆に答えなくてどうするんだよ
第一非存在を完全なる非存在のまま(存在の萌芽とは見做さず)反出生の正当性を成立させる事こそ不可能だろ

247 ：
本当に反出生を分かってる人って誰だろ
ベネター？シオラン？

248 ：
川上未映子さん トーク＆サイン会 「反出生主義は可能か～シオラン、ベネター、善百合子」〈ゲスト：永井均さん〉
https://books.bunshun.jp/articles/-/4862

249 ：
日本のアンチナタリズムそろそろはじまた？

250 ：
人間の本体って腸なんじゃないかと思う

この世界ではうんこするためにその他の全ての我々の意思決定がある

真面目に言ってる

251 ：
神経系が欠乏、危険察知、効率的な捕食のために発達した補助器官であることを思い起こせば
するどい洞察かも。

人間を含めた動物の神経系は別に意識に幸福を発生させるための器官ではなく
個体の維持のための警報装置であることに重きを置かれている。

快は、それらの不充足や危険から脱したときの報酬としてチビチビと意識に
与えられる。

認識を持つ生き物全般について，その功利システムは効率が悪すぎて、
これを繁殖によって再生産させようとするとき余程の無ければこれは不合理な行為と
呼ばれて良いだろうと思う。

252 ：
×これを繁殖によって再生産させようとするとき余程の無ければこれは不合理な行為と
　呼ばれて良いだろうと思う。
○これを繁殖によって再生産させようとするとき余程の事情や算段が無ければこれは不合理な行為と
　呼ばれて良いだろうと思う。

253 ：
あとうんこするとき快楽伴うじゃん
射精はわかるけどさ、これはそういうことだよ

254 ：
人間の意識が、意思の阻害や不充足、苦、要するに気に入らないことを優先的に
認知してしまうのは、神経系の基本仕様だ。

真っ白いドレスの一点の染みは、そのドレス全体の評価を汚れたものだと認知されるのに十分だ。

255 ：
生きていれば良いこともあるけど、こういう人間の認識のアプリオリな特性の上に
幸福論は築かれるしかない。

256 ：
射精の快感も３０分くらい続けばいいんだけど。
なにしろ快感原則による快の生成メカニズムに縛られちゃって
あっという間に終わっちゃうんだよね。

馬鹿みたいだよね。

257 ：
排便の快感も一瞬だよね。
あれだけ便意のフラストレーションに晒されたというのにｗｗ

生理的な快のためには、快感原則と限界効用によって非常にけち臭いリソースしか
割り当てられない。

幸福論。

258 ：
当然のエフィリズム。

259 ：
このメカニズムを新たな個体に背負わせようとは普通思わないだろうに。

260 ：
>>253
俺の言ってことちょっと違ったな。
邪魔して申し訳ない。

261 ：
功利という副産物ではなくてもっと根源的なものに通ずることのような気がする。

262 ：
>>260
我々の本体は腸である
ってことより
我々は排便をするために全てを考え行動している
ってほうに重きを置きたかった

263 ：
「本体は腸である」にハッとさせられたのだったが・・ｗ
確かに外に出るときは排便のことも考慮に入れますがね。

264 ：
人間の本体は「腸」なんだからAIが意思を持つとか感情を持つとかないよな。
人間の感情や認識は身体性の延長上にしか無いからな。

265 ：
肉体は意識と関係なしに生きようとする
どんなに死にたくなっても心臓を止めるとこはできないし、死ぬまで息を止め続けることはできない

意識は肉体のしもべなんだろうな

快苦も肉体が生きるために意識にそう感じさせてるだけなのかもしれない
馬の鼻先にぶら下げられたニンジンみたいなもん

266 ：
身体が健康だが幸福感が無いとか薄いということは普通にある状態

267 ：
なんせ最強の脳内快楽物質のドーパミンが猛毒らしいからな
ドーパミン由来の快楽や幸福状態が過剰に継続すると脳細胞が物質的に破壊されるんだと
良く考えたらもっと幸福感に浸っていてもいような状況ですらも慣れたり飽きたり有り難みが薄れるのはただの仕様らしい
いざ失くしてみないとその本当の価値が分からないようになってる意地の悪い、残酷な仕様だ

268 ：
衰え弱り様々な快も薄れた老人が
まだ強い苦痛を感じているとか悪い冗談だな
なぜ皆生存の暗黒面を隠そうとするのか

269 ：
人間の脳は強い苦痛に対する表象装置として耐久性に優れるが、
強い快に対する耐久性は劣る。
ということですか。
そうじゃないかと薄々は気づいていましたがね。

270 ：
脳が快よりも苦の側を積極的に感知する構造であることは医学的にも認められてるんだ
個体差はもちろん大きいだろうが
それこそが危険回避、リスクにいち早く対処して生存率を高めるための生存本能由来の構造だって事も
だとして極論付けると、やっぱり結局はわざわざより多くの苦しみを感じてその対応に追い回されるために作られてるのと同義なんだよな
それと長期的に高ストレス状態に置かれていた、いる(つまり苦しい思いを慢性的に抱える)人間程、その苦を感知する働きはより強化され鋭敏なものになっている、いくんだと
長期高ストレス状態の経験から苦を鋭敏に察知するようになった脳を抱えていると、別のあらゆる苦に対して、そうでない状態の時やそうでない状態の他者よりも過重な苦として感知されるようになってると
苦が苦を、不幸が不幸を呼んでる訳だよな
深刻な虐待をされて育った人間、事件や事故で地獄のような経験をした人間が悲観的で不信的になることを、そうでない人間は｢何故いつまでも過去に囚われてるんだろう｣｢もう済んだことなのに｣｢助かった強運さを喜べないのか｣なんて不思議に思うらしいけどな
そんな脳の状態に否応なしにならざるを得なかった人間と、ならずに一生を終えられる人間とが存在してる時点で不平等、それも不幸なんだよな
全員が前者になればいいって意味じゃ決してなく、相互理解には程遠くなってるって意味でな

271 ：
>>270
辛かったんだねぇ
今までどんな虐待を受けてきたか、ここでぶちまけてみなよ
楽になれるよ

272 ：
虐待に限らないんだけどな
学生時代や社会人になった後からでも苛めを受けたりパワハラを受けたりブラックでこき使われたり
どんな人間にでも陥る可能性のある状態なんだ

273 ：
ある面白い論理を作ってみることと
スポークスマンになることの間には
深い溝がある

274 ：
反出生の論理はフィクションではない。
道徳的に重要な事実からの演繹に過ぎない。
もちろん価値判断すら含まれていない。
純度の非常に高い客観的な理論だ。

275 ：
反出生主義の骨子はこの苦の積極性やネガティブ功利主義に依拠していないんだよね。
だからこれらを議論に加えてしまえば、出生の擁護はますます限定的になってしまう。

276 ：
>脳が快よりも苦の側を積極的に感知する構造であることは医学的にも認められてるんだ

客観的で重要な情報はここだね。
これを生み出してよいかという議論だからね。
ｗ

277 ：
実際に海外の無痛症の子供を扱ったドキュメンタリーは壮絶だったよ
可愛い男の子なんだけどな、先天的に痛みをまるで感じないんだ
生まれついてのストレス完全フリー(痛さも苦しさも察知しない)だから、そりゃもう常にご機嫌で天使みたいににこにこしてる
だが、苦しさ痛さが分からないっていうのは即、何が危険なのかを分からないってことだものな
両親が目を離した隙に火に手を突っ込んで大火傷した時も、高い所から飛び降りて骨折した時も、回転してる機械の羽根に足を入れて指が跳ね飛ばされた時にも、本当に大出血を起こしながらご機嫌でにこにこ笑ってたそうだ
両親にとってはこれ以上の苦悩も悲劇も無いよな
教えても教えても当人には本当に何が問題なのか、何故周囲が大騒ぎしているのかを理解が出来ないんだ
脳が生存本能として苦の側をより強く察知させることに力点を置いて作られていることの意味はそれを見て改めてよく分かった
苦を察知出来なくなることが人間にとっての単純な幸福では無い事もな

278 ：
>>277の最後に追記
生身の人間にとっての、な

279 ：
生まれてしまえば苦の有用性はある程度ある。
生むか生まないかという問題で論点となるのは、ただ苦を経験したいかどうか言う問題だ。
また、苦がない状態は苦がない状態でニュートラルだ。

苦に対する効用は、最終的に快をもたらさなければならないなど全く無い。
苦が取り除かれる、経験されないということに効用がある。

280 ：
身体を維持できることは幸福ではない。
生きていくうえで最低条件の事柄だ。
それが出来なければ多大な苦痛に見舞われるということだ。

281 ：
どんな酷いいじめやパワハラを受けてきたのか教えて下さい
世の中がどんなに苦しみに満ちているか、みんなに実体験を教えてあげて下さい
みんなそういう世の中で起こっていることに無関心で無知だから反出生主義に反対するんですよ

282 ：
人を苦しめる「いじめ」や「パワハラ」があるということで十分じゃないんですか？
まさか、そんなものはないなどという人はいないと思います。
またここは人生相談ではないですね？

283 ：
ここでそれ書いてもまた界隈の一部から無茶苦茶怒られるし反発招くからやめとく
個人的な不幸や事情、感情を動機として反出生を語られると大迷惑だとかなんとか
そこが動機であろうとも俺個人は全然いいと思ってるんだけどな
結果として作られない事が子供のためになる以上

284 ：
いじめやパワハラは人を死に追い込んでしまうほどの苦痛を与えることはすでに
万人にとって周知のことかと思われます。

そういうことがあったうえで、出生の是非を議論しなければいけないということかと思います。

285 ：
>>284
それも本当に大事なんだよな
むしろ出生の肯定してる人間達こそが真摯に今後の改善のための議論や提言を始めてもいい頃なんだが
熱心に反出生叩いてる暇はある癖にそういう事はやらないんだよな

286 ：
>>284
そういった苦痛の存在を知らない人たちが反出生主義に反対しているのでしょう
彼らはいじめやパワハラといった言葉は知っているでしょうが、それが人を死に追いやるほどの苦痛を与えるものだということを知らない

だからこそそれを体験して本当に知っているあなたにはそれを皆に知らしめる使命があるのだと思います

あなたの現実の体験を、人生の苦痛を知らしめることによって、反出生主義はより多くの賛意を得られることになると思います

287 ：
九州が心配
最近は毎年どこかで豪雨被害が出る

288 ：
自分が不遇、劣等だったからアホな親を恨むし子供も可哀想だから産まないで終わればいいのにな？個人的な問題で終わればいいのにな？

なんですべての人は子を生むべきではない、人類は滅びるべき、とか大風呂敷広げるんだろう？反出生主義なんて大袈裟な名前つけて？

結局反出生も出生主義もひいては人の本質なんて昔から何も変わらんよね

みんな自分の人生を肯定してほしいだけ
所詮一方的個人的な感情、経験を、さも世間共通の大義名分かのように、みんながみんな掲げ主張するだけ

289 ：
人について思い違いしてるのでは？

みんな自分とその周りが気持ちよくなれば他は知ったこっちゃないし、世間は変わらず回り続けている。それに対して何ら驚嘆も糾弾もない、人なんてそんなもん、それが普通

なにか都合よく高尚なものを思い描いて気持ちよくなってるんだろうが、反出生の人は他人を悪意でもって傷つけたことがない？自分の利益の為に相手を押しのけたことが、私利私欲を突き通したことが一度でもない？

胸に手を当てて考えてみるといい
主義哲学なんて言ってるうちに、だんだん自分が高騰な思想を内に秘めた悲劇的人間みたいに思えてきて気持ちいいのかもしれないが
自分にとって見たくないものと向き合う力こそ真の強さだ

290 ：
>>288
どこにいるか分からない架空の人物の人間性よりか
そんな風に人を罵れるやつの精神のほうが幼稚であることは間違いない
他人の人生が視えるエスパー伊東はもう来なくて良いよ

291 ：
>>289
他人のことはどうだって良いから倫理を考える必要がないと言うのか
歴史上、完璧な倫理を実践した人間はいないが心ある人々はできる限りのことを
実践しようと心を砕いてきた
災害のボランティアや、募金活動をしている人の前でお前のやってることは
偽善だと言えるのか？
お前みたいな身勝手を由とするようなサイコこそ親を呪え

292 ：
反骨の相がめでたいね。

293 ：
言葉の通りの本物の真の強さを持った人間は
自分よりも弱いと思う相手を
嘲ったり見下したり揶揄したり
頭ごなしにお説教をしたりはしないと思うよ

294 ：
>>290
>>291
>>293
ほらね？このレスだけでよくわかるだろ？都合の悪いものは見ないで目の前の現実を捻じ曲げる
自分の汚い部分は見ようとしない
全部を自分の人生を肯定できるように現実を捻じ曲げて認識する

文章に人間性がよく出てるね
罵倒、嘲り、見下しだの揶揄だの
なんでそんな被害者意識に酔ってるんだろう？そのほうが自分から行動せずに済むもんね笑

いくつになるまで悲劇のヒロインやってるつもりなの？笑

295 ：
>>294
あなたがまず、あなた自身のレスに他者への見下しの感情や
揶揄する目的を予め含ませているという事実、現実から目を背けている

296 ：
>>294
見事なブーメランが突き刺さってんなぁ
お前こそ都合の悪いレスを全て否定するなよ
反出生について語らないのに何しにここにきてんの？
きもいぞエスパー伊東

297 ：
少女マンガの悪役みたいな婆だわｗｗｗｗｗｗ

298 ：
私は自分の人間性を隠したりしないよ笑
普通に人を見下すこともあれば揶揄することもある。人間だから。
君らに対していってるんだよ？
反出生主義なんてご大層な主義ですらない考えに浸って、聖人になった気になっている偽善者よりはマシだと思うが？笑

299 ：
悪態ばっかつきながら出生バンザイと叫んでたら馬鹿だと思われるのがオチだろう
こんなのが親になったら…と思うとゾッとするから

300 ：
自分ageあげ他人sageさげすっごｗｗｗｗｗｗｗ超人格者よねえｗｗｗｗｗｗｗｗ棒ｗ

301 ：
君は、ロールズの正義論やシンガーの動物の解放をみても愉悦に浸ってる偽善者だというんだろうな
ボランティアのところにいって態々邪魔するような態度でいるやつの言うことを誰が聞くのかね

302 ：
酷い言葉で他者を罵り傷付けることを
自己基準で｢○○よりはマシだ｣と正当化する
そして傷付けた相手にその基準への合意まで求めてしまう
とても人に対して真の強さを持つように促せるほど
自分自身の弱さと真に向き合っているとも思えない甘さ、甘え方だと思うけど
どうなんだろう

303 ：
偽善って便利な言葉よねえ
とりあえずそれさえ言っとけばイッパシに何か批判しちゃえた感出せるみたいな

304 ：
やらない善よりやる偽善

305 ：
やらない反出生よりやるセックス

306 ：
良いことしてるやつは何でも偽善、悪いやつも悪い
人間はみんな悪いから俺も良心には従わない
ニヒリストだな

307 ：
ボランティアがうんぬん言ってるが

身内でもない他人に無償の善意を発揮できる人間がどれだけいるのかな？胡散臭いんだよ笑

自己顕示欲か承認欲求なのか見栄なのか、大体が裏に利己的なものがあるんじゃないの？笑

そんな善人がいるならそれはたいそう立派なことだとは思うけど、君はその人となんのつながりも関係性もないよね？笑

君が反出生主義というそれは高尚な思想を掲げてるとして、これから生まれる不幸な子の為に、君は具体的になにをやってきたの？笑
こんな場所でずっと文章打ってるだけじゃないんでしょ？笑

308 ：
エスパー伊東が妄想を炸裂させ続けてます

309 ：
善人がいたら立派だけどーか、自分も結局やらないんでしょ
やらないことを他人に押し付けるなよ
何が善かを議論することに不快感を抱いているだけだろう
悪いのが格好いいみたいな厨房

310 ：
私は別に出生主義に肩入れしてるんじゃないんだよ
出生主義と同程度に、反出生も蔑んでいるだけでね笑

311 ：
自分が小汚いから綺麗な相手見てヒステリー起こしてるとかまんまゲスい悪役でワロタわｗ

312 ：
お前の考えなんぞ誰も関心がないしどうだって良い
自分の都合の良い想像を巡らせるエスパーに哲学は不可能だし邪魔だから
席を立てと言ってるんだが

313 ：
蔑んでる自慢する人初めて見た

314 ：
蔑んでいるだけでね笑キリリリリッ

315 ：
>>309
うん、だから君らに言ってるんじゃん
反出生主義とか言って、やってることはここに永遠人生のぐちを書き連ねてるだけでしょ？笑

私は赤の他人のために無償で善行したりしないよ？さっきから言ってるじゃん。何でそ自分の時間使ってそんな事しなきゃいけないの？

316 ：
で？っていう

317 ：
綺麗事言う綺麗な人間が居ると汚いことしか言えない汚い自分の醜さが際立つからR(要約)

318 ：
ここ心療内科だから何言ってもムダだよ？

319 ：
知らんがなｗだろ

320 ：
ほんとよねーエスパー入院したほうがいいわよねー

321 ：
>>291
自分は何も行動せず、自分に関係ないの他人の善行を持ち出して、サイコパスだの親を呪えだの、これが偽善っていうんじゃないの？笑
反出生主義さん笑

322 ：
身近な反出生主義者で様々無償の奉仕活動をしてる人は複数人居るけどね
皆自分がやりたいからやってるだけって言うよ
殊更に善行とか聖人とか全く思ってないと思う

323 ：
なんで善行なんかしなきゃいけないのよおおおおおおっていうエスパーの被害妄想よね
したくないならしなきゃいいだけなのにしてる相手に噛み付くスタイル
アホス

324 ：
>>30
いや、私は全く反出生主義者ではなく、未来は無の方がよいとも全く思っていないのでｗ、
死ぬのはいやですが、殺されることを知らなければ、何の不安もなく（というか、
いつも通り多少の不安と期待を持ってｗ）、床につくでしょう。
ですから、睡眠中に殺されても、生前に経験する苦痛の量は一切増えません。そして、
殺される時点では意識がないので、胎児と同様、どんな欲求も選好も持っていません。そして、
殺された時点で、私の未来の快の可能性と苦の可能性は、すべて消滅します。
この構造は、胎児を中絶した場合と、寸分たがわず同じです。「快苦の非対称性？が成り立っている」
わけです。ですから、それで（どうしてそうなるのか全くわかりませんがｗ）、
中絶の正当性が成り立つのなら、まったく同様に、私を睡眠中に射Rることの正当性も
成り立たないと、おかしいわけです。

中絶の場合と、20才の人を射Rる場合で唯一違うのは、胎児には過去がないのに対し、
20才の人には20年分の過去があることです。胎児は本来は性別すらわからず、顔もなく、
人格も不明で、心理的には単なる「抽象的な記号」みたいなものです。
これに対し、20才の人は、性別も顔も人間関係も、未来の目的や夢も、はっきりしています。
ここから導かれる大きな心理的違いとして、次の2点があります。
１．胎児には、同情も共感も、抱きにくい。
２．胎児の「未来の可能性」は、漠然としていて、何のことやら実感できない。
これに対し、20才の人は誰かしらの同情や共感の対象で、その「未来の可能性」は、
具体的にイメージされ、実感をもって受け取られます。
よく、若い人が殺されたりしたときに「保母さんになりたいと言っていました」とか
「サッカー選手になる夢をもって元気に頑張っていたのに」とかいう話が出て、
人々の涙を誘っていますが、胎児については、そんな話には、なりようがありません。
ですから、中絶しても「未来のどんな可能性が消滅したのか」全く実感がわかないのに
対し、殺人の方は「未来のどんな可能性が消滅したのか」生々しい実感を伴います。

325 ：
笑の人が何が言いたかったのかさっぱりなんすけど

326 ：
この帰結として、胎児を中絶することには特に罪の意識も良心の呵責も生じにくいのに
対し、20才の人を睡眠中に射Rることには両方とも大いに生じやすい、ということになります。
しかし、この違いは、あくまでも第三者視点の心理的なものであって、政治的には（従って倫理的にも）
極めて重大な差をもたらしますが、今の論点（当人の快と苦）とは、何の関係もないのです。

>>35
いや、睡眠中の例はわかりやすいから出しただけで、私本来の考えでは、意識の有無も、
欲求や選好の有無も、苦痛の有無も、あんまり問題ではありません。反出生主義の論理に
従うなら、生きたがっている人間を苦痛を伴ってRことも、殺さないよりは当人のために
良い、という結論にならざるを得ない、と思います。
だって、殺されずに生き続けても、さまざまな人生苦を経験して、老病というプロセスを
経て、最後は死ぬわけです。その長期に及ぶトータルな苦痛と、殺される前の数分の恐怖や
苦痛と、どちらが大きいのか、考えるまでもありません。現実の選択として、
殺さなければ、もたらされる未来は前者（数十年に及ぶ大量の苦と快）、殺せば、後者
（数分間の苦と、死後の無）なのです。反出生主義の論理では、「未来のいかなる可能な生よりも、
無の方が当人にとってはよい」のですから（根拠はさっぱりわかりませんがｗ）、
後者の方がより良い選択であるのは、明白だと思われます。

>>37
＞個人の生命は尊重されるべきであるという前提から出発しても
>>42
＞反出生主義は、人間の存在自体は無条件に尊重するという前提から出発しています
>>133
存在者の人権、生命の尊重を基調としてみちびきだされる反出生の倫理的選択

どうにも不思議ですが、なんでそんな奇妙なことが言えるのでしょうか。

327 ：
「人間を産むのは悪いことだ」という主張は（まあ、妊婦が苦しむからとかあの
オギャアという声が我慢できないからとかいうのならともかくｗ）、
「結果として、生きた人間（快苦の主体）を存在させてしまうから、悪い」という意味にしか、
取れません。すなわち「人間が生きて存在していることは、悪い。人間は、存在しない方がよい」
という意味です。それが、どうして「生命の尊重」「人間の存在の尊重」「存在者の人権」と、
結びつくのでしょうか。

上で、中絶の時期の話が出ていましたが、あんまり意味がないと思います。
アリストテレスは、植物の種子は木や花の可能体・潜在体であると議論をしているそうですが、
ある意味では精子や卵子は人間の可能体・潜在体で、生きて存在しているわけです。
実際、精子はすさまじい勢いで卵子にめがけて突進し、幾多のライバルを押しのけて
勝ち残った一匹だけが受精します。この段階ですでに「生きる（意志）を持っている」とも
言えるわけです。実際、受精卵や胎児に「生きる力・生きる（意志）」が足りなければ、
死産に至り生まれてはきません。受精卵も胚も胎児も幼児も子供も青年も中年も老年も、
生きて存在している点では、本質的には変わりません。生命はこの一連のプロセスの総体なので、
よく「個体は遺伝子の乗り物としての意味しかない」とか言われるのも、この文脈です。
そして、このプロセスには否応なく「意識・快苦」が伴います。それが悪いというのなら、
このプロセス自体を、どこかで断ち切るしかありません。断ち切らないと、予測不能の長期に
わたり延々とこのプロセスを繰り返す恐れがある（というか現に繰り返している）のですから、
どこで断ち切るかは、あまり問題の本質とは関係ないのです。そして、それは、
どう考えても、「自己を存続させようとする」生命の本質に、反することです。
ですから、反出生主義は、どう考えても「反生命主義」にしか、なりようがないと思われます。

328 ：
反出生主義の論理なら、「あなたも私も、生まれてくるべきではなかった。だから、あなたや私が
生きているのは、悪いことなのだ。だから、あなたも私も速やかに死んで存在することをやめるべきなのだ」
と結論するしかないと思われます。全くそれが自然なことで、私は最初反出生主義と聞いて、真っ先にそういう
意味なのだろうと推測したくらいです。
ところが、皆さんは「あなたも私も、生まれてくるべきではなかったのだ。しかし、あなたも私も、
生まれた以上は、生きて存在しているのはよいことなのだ。だから、できるだけ幸せに長生きする
べきなのだ」と言っているとしか、思えません。
まるで、「生命を産んで存在させるのは悪いことだ。しかし、産み出された生命が存在し続けるのは、良いことだ」
言い換えるなら、「いまだ存在しない生命は悪だが、存在する生命は善だ」と言っているのも、同然です。

それがどの時点を指すのか不明瞭ですが（受精の時か、妊娠初期が終わった時か、あるいはオギャアと生まれた時か）、
とにかく、皆さんの論理だと、「出生」に、生命を「悪」から「善」に転換する、神秘的な力があると
主張しているのも同然だとしか思えないのですが、違いましょうか。

もしもそうだとすると、「産んでしまえばこっちのもの」「生まれてしまえば勝ち」みたいな話に
なってしまいます。だって、いったん生まれてしまえば、それで生命は善になって、その存在・本質を尊重保護される
対象になるのですから、生命にとっては、痛くも痒くもありませんｗ　反出生主義が、そのまま
出生の礼賛・生命至上主義に転じるという、はなはだしい矛盾撞着、珍論、奇論となり果てる結果になると
思われますが、いかがでしょう。

329 ：
少しは纏めなさいよ

330 ：
読む気が起きない

331 ：
永遠に反出生主義者の悪口書き連ねるよりは自分の人生の愚痴書き連ねる方がまだ実人生や現実と正直に向き合ってるよな

332 ：
>>326
それって、連動させてる必要ないですよね・・

胎児の場合は　「人でない」人と同等の倫理的存在とみなすのは不合理で無理がある。
成人の場合ではすでに「人である」

この差が反映されていない。
また反出生主義は人をRことの是非にはじつは関与するものではありません。
つまり、反出生主義が人を殺してはいけないという根拠づけをする位置にないからです。
人を殺してはいけないという規範についてそれを損なう前提は一切置かれていません。

また、あなたは「人でないものをR」ことと「人をR」ことに倫理的な差を付けていません。


この差を無視しているところにあなたの推論の怖さがあるんです。

333 ：
胎児は、自分が前もって殺されることを知りえませんし、人間としての不安も不充足も持ちえません。
人間は、自分が前もって殺されることを知った時、不安や不充足は甚大でしょう。

この差を見ないところに狂気が含まれています。

一瞬、という事についても、比較してみるとよいですね。


また、逆に、我々の存在とはそのようなものですよね？
一瞬で殺されれば悪く無いのでは？と思いながれも、それは避けたいものである、
などと実は決着がつかない状態で存在するしかないわけです。

で、反出生主義はそのような人間の実存をすべて受け入れた上での立論となります。

334 ：
寝てる間に殺されててもなんとも思わない人生って色々お察しね
アタシは嫌だわ
寿命で勝手に死ぬ分ならしょーがないけど

335 ：
作られないのと死ぬ殺されるのが同じになる意味が相変わらず分からん

336 ：
胎児も人だけどね
なんかもういいや

337 ：
人間は別に単一の衝動から成り立ってないですからね。
相反する衝動、エロス、タナトスのバランス上の動的平行状態でしかない。

生きたいけど、死にたい。
生きなくないけど、死ぬのもいやだ。

そのような衝動の合成です。
この人間を認めるところから倫理は出発します。

人間存在が単一概念の延長などと捉えられてしまうのはよほどの異常事態でしょう。

338 ：
>>336
神経系の発達段階から見て「実質」人ではないです。

もし、シャーレ上の生きた初期の胎児か成体のウサギのどちらかを殺せと
命令されればどうしますか？

感情論ではありません。
実質的な判断です。

現実、初期の胎児は年間何万と人間の経済的都合とかで殺されます。

339 ：
反出生が｢作られた以上は皆幸多かれ｣と願うと
それが生命を良いものとして扱ってるっていうのも
不可思議な主張だね
苦しい事が本当にたくさんあることが分かってるからこそ願うんだ
放っておいても自然と幸多い｢良い｣状況に置かれる存在になら
最初からそれを願ったりはしない

340 ：
胎児として殺されれば、哺乳類の成体以下の死を死ぬ。
そのまま発生させられれば、人間の完成した、動物の中でも最高の痛点密度と
人間の精神を持たされた死を死ななければならない。

反出生主義の最前線だと言えるのではないでしょうか。

341 ：
>>338
もうその時点で自分の子供R親の肩持ってるとしか思えねーからさ
やっぱ無理だなって

342 ：
>>339
人間には切実な思いがある、切実に回避したい経験もある。
万人がもれなくそういう存在として認められなければならない。
その前提から出発します。

343 ：
>>341
親とか度外視して、両者とも生きている尊重すべき存在としたうえで、
どちらかを・・というシビアな選択です。

344 ：
>>342
寝てる隙になら殺されてもへっちゃらとか
殺されたら作られる前と一緒でしかないとか
そういう特殊な価値観の持ち主には個別に説明が必要になる
つまり、そのぐらいにごく普遍的、
ありきたりで平凡な人間観、人間像だからね
反出生理論の内側にあるのは

345 ：
だって粘着アンチこそ変な奴しかいないでしょ
普通に生きてたら反出生の理屈知ればあーねーぐらいは思うでしょーし余裕ある人なら合意するかは別に理屈には納得ぐらいならしそうじゃない

346 ：
余裕は大事だな
自戒込み

347 ：
胎児が死んでしまい、嘆き悲しむ両親。
生じさせられ最終的に病院のベットでチューブだらけとなり身動きも取れず
早く死なせてくれと懇願する老人。

このような避けがたい暗黒面に切り込んでくれる学問が無いとすれば
それはずいぶんと救いの無い事なのではないか。
その役目が哲学だよね。

348 ：
>>333
つまり、「自分が前もって殺されることを知りえない」「人間としての不安も不充足を持ちえない」
この２つの条件が揃えば殺していいということですね？

349 ：
>>348
それは反出生主義に説明義務はありません。

すでに「生まれている人間」たちの問題です。

350 ：
胎児の死は人間の死ではないということが
反出生主義の中絶推奨の根拠です。

351 ：
>>349
逃げましたね
おやすみなさい

352 ：
生命とは何か
人間とは何か
世界とは何か
自己と他者の違いは何か
生まれるとは、
存在するとは一体どういうことなのか
自明であるはずのものへの問いが哲学の大基だよね
役立たずなんかじゃない
実はきっと多くの人が進行形で最も必要としてるものだよ
そうだとは気付かないままにね

353 ：
実は人を殺してはいけない理由とか、現実、建前論しかないんだよね。
反出生主義はその建前論にもちろん抵触するはずもなく、「妥当」な前提からの推論による帰結だ。

反出生主義が人を殺してはいけない理由がないからと言ってその結論の「妥当性」には誤りはない。

これは難しいか。
でも、理論が曲解されて犯罪に援用されてしまうなどと言うことは、反出生主義に限ったことではない
からね。
まあ、子供じみた難癖だね。

354 ：
哲学とは自分の立っている地平をただひたすらに破壊し続ける行為に他ならない
この辺りには真逆の人間が非常に多いけどね

355 ：
>>350は>>350の個人見解
反出生の総意って訳じゃないから反出生は女叩きとか女性蔑視思想とか思わないでな
見てる人

356 ：
>>353
何をそんなに必死に守ろうとしているのか

357 ：
逆に言えば、「我々が生存できている」というのは実はあやふやな土台の上に成り立つのみで、
確たる基盤の上に担保されている事柄ではないんだよね。

それを是正しないから反出生主義はその結論の妥当性が無い。

とかやはり難癖だよね。
我々がしっかりと担保してほしいこの現存在は不安定な土台しか持っていない。
それはもう生命の存在様式だよ。

358 ：
>>356
そういうのは良いんだよ。

どこを修正すべきか言え。
でなければうわ言だ。

359 ：
>>357
全文同意
出生の持つポテンシャル以上のものは反出生にも無くて当然なんだよな
あるのはアドバンテージだけだ

360 ：
>>356
今、確認できる「人をRのは何故はいけな当人にとって悪いのかという理由」を言ってみろよ。
そんなの建前論でしかないんだよ？

361 ：
子供じみた難癖って意外と問題を掘り下げさせてくれるよね。
頭が疲れるけど。
ｗ

362 ：
必死で守ってるそれ、ただの借り物なのに

363 ：
片言か

寝る。

364 ：
まあ、君には一生見えない

365 ：
>>359
そう、そんな風にスマートに言いたかった。
おやすみ。

366 ：
>>370
人生相談の子作り無思考スレで今死ぬほど嫌な思いしたがお陰で癒された
ｔｈｘ　ありがとう
おやすみ

しかしマジで反出生の反論者気取りにはろくな奴居ない

367 ：
>>371
っとクソよねーｗｗｗｗｗｗｗでもそんなときこそ余裕でしょーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

368 ：
>>372
fuck off凸　
余裕でおやすみｗ

369 ：
あよーんす
形あるものはいつかは必ず壊れるじゃん
でもどうしても壊れて欲しくないものはどうすればいいのかなあって
そういう話しでもあると思うんだけどなあ
作ることで早いか遅いかだけでいつか必ず壊れるのが自分の子供って最初から分かりきってるんだもんな
大事だからこそ守りたいからこそ作らないって理屈を理解出来ない人が理解出来ないは

370 ：
子供作る人間全員がそうだとは言わないが、自分の子供の死で愛情深くダメージ受けるまともな親ばっかでもないしな
もしそんな親しか居ないんなら児童虐待事件なんか一件だって起きる訳がない

371 ：
テレ人で旦那が死んだ子供の保険金の相当額を風俗で使い果たしたってのがあったわ
旦那さんも悲しみを忘れたくて必死だったんですよ～みたいな流れになってたけど有り得ないでしょ

372 ：
地獄だな

373 ：
めずらしいからニュースになる

374 ：
もう珍しくないニュースになってるだろ

375 ：
なぜ子供に保険金を？

376 ：
入院保険や学資保険で死亡特約つけてたとかじゃないの

377 ：
何も無いのがいちばん

378 ：
子供の死亡特約、黒さしか無いな

379 ：
出生がブラック

380 ：
反出生主義は滅びる運命の思想
生を肯定しない思想に共鳴する者は次世代に残らないのだから

381 ：
残念ながら子供を作り続ける限り反出生主義者も生まれ続けるのよねえ
だって今だって反出生主義者の親はもれなく出生肯定派なんだもーん

382 ：
反出生は良いことだけどなんかきもいなお前

383 ：
いちいちそんなレスせずにいらんないアンタも相当のもんよｗ

384 ：
生命倫理は反出生主義への忌諱である

385 ：
いや生命倫理を突き詰めた先に反出生がある

386 ：
>>385
そう思うよ
作られた、作られる生命主体の生命としての尊厳を認めることで、反出生は理論を完成させるための要件を満たすことになるんだろ
もしもどの生命が傷を負おうが、痛めつけられようが、無碍に扱われようが、貶められようが全く構わないと言うのであれば、無作為無制限に作られ続けたって何も問題は無くなる訳だからな
道徳や生命倫理に異を唱える反出生が一部に現れ始めていることが未だに解せない

387 ：
>>386
捕鯨船に体当りするシーシェパードや精肉店を襲撃する一部のヴィーガンみたいな連中が
反出生からはでて来ないことを祈るね
こうしたヘイト活動は逆効果だし本質的な理解からはほど遠い
一神教が、Rなかれと言いながら同じ価値観を共有しない者をRような
逆転現象が起きてしまう

388 ：
こんなクソ下らねー人類は滅んだ方がいいから反出生！って言ってるのは見方とか価値観がむしろここのアンチ反出生寄りなんだよな
作らないのも死ぬのも同じじゃねーかっていう謎理論のさ
なんで死ぬRじゃなくて作らず産まず生み出さずにおくことを真っ先で最優先に最善ってしてんのかを分かって無いんだ

389 ：
>>387
アンカ付けられた意味も不愉快なあてこすりぶつけられてる理由も分からん
>>388
同じな訳ないのにな

390 ：
>>385
〝生命倫理〟ってなんか良さそうな響きがする言葉だから反出生主義も仲間に入れてくらいの考えだろ
意味わからねーなら書き込むなよ

391 ：
>>390
そこまで言う割にじゃあどこが間違ってるのかを論理的に指摘も説明も出来てないな
お前が黙ってろ

392 ：
反出生主義は出生がコントローラブルであることが前提にある
生命倫理は出生をアンコントローラブルにしておきたいという感情である
生命がコントローラブルであることは生命の価値を固定化する

わかったか？

393 ：
マジ変なのも増えたよ
何も考えてなくて荒らすだけ荒らしてすぐ他行くような連中なんだろーけどさ
親や世の中への私怨とか憎悪のシュプレヒコール一緒にしてくれる誰か探してるだけの

394 ：
>>392
二行目、どういう繋がり、文脈からその結論が導かれてるのかの詳細を頼む
生命倫理こそが医療や化学の技術で人間が生命を管理統制する場面で常に最も関わり持つ倫理だろ
それを反出生と切り離せると考えられる方が両方に対しての理解が足りないんじゃないか

395 ：
>>394
生命の管理統制の範囲を外から決めるものは何か
生命科学の無秩序な発展に反抗する根拠は何か

396 ：
考えることやめて楽したがってんだよな
反出生みたいに単純な理屈で難しい事ゴチャゴチャ言ってんじゃねーよってどんだけ言われたかさ

397 ：
>>395
だからそのベースにあるものこそが生命主体、生命への尊厳を認めた上での尊重と配慮であって、それが反出生と矛盾するどころか最終的には決定付けるものだとこっちは端から主張してるだろ？
反論があるなら手っ取り早くその主張に対して反論して来ればいいじゃないか

398 ：
>>397
生命の尊厳とは生命の自律性
生命の自律性を守ることは生命がアンコントローラブルであることを守ること

399 ：
>>389
過激派を容認するお前みたいなクソがいるから誤解を受けるんだよ
邪魔だから二度と来ないでねー

400 ：
動物と同じ論理が不自然に特化した人間に適用できる訳ないのにな
反出生を持ち出すまでもなくここまで人口が膨らんだ今、まだまだ増やせといってるのも
キチガイに等しい

401 ：
>>398
それは個人主観というか決めつけ、独断でしかない
生命の尊厳とは「生命はまず生命であるということが一定以上の配慮のなされる対象とされる要件に足る」という一種のポリシーだろ
その段階では管理いかんは無関係だ
生命倫理はその配慮の範囲や程度を見極め定めようとする、折り目正しく振舞う作法みたいなものだ
>アンコントローラブルであることを守ること
こんな概要は含まれてない
現にトリアージの議論なんかは生命倫理の最先端だろうが、それは見方によれば人が人を見殺しにする事が肯定され得る基準、要件を見定める議論だろ
それが「人為的な」「生命の管理への意図と要求」以外のなんなんだ

402 ：
アホコントローラブルはいちゃもんつけたいだけだから底が浅いね
生命を制御しないことを是とするなら延命医療も含めて全てを否定すべきなんだよ

403 ：
>>399
何処にも書かれてない文章が読めるとかすごいなお前

404 ：
>>399
お前が来るなよニワカ

405 ：
＞道徳や生命倫理に異を唱える反出生が

こんな性根の腐ったクズが道徳や倫理を語るとかどういう冗談だよ…

406 ：
マトモな改行のできないやつの書き込みは初っ端から独善的かつ的はずれで
反出生側も混乱させてる。

407 ：
>>405
そいつは、反出生がシーシェパードみたいな連中と同じになるように行為せよと言ってるからね

408 ：
>>405
何も考えずにただひたすら無軌道なまま出生と繁殖行為を崇めて無批判で居ることの非倫理性、不道徳性を考えてみたら分かるだろ
全ての中絶される胎児、コインロッカーやトイレに捨てられる赤ん坊、虐待で苦しむ子供、殺される子供についてお前は「実に素晴らしい、偉大なる出生における瑣末な犠牲だ、何の問題も無い」とでも言えるのか
言えるならクズは正にお前自身のことだ

409 ：
>>407
アンカつけて脳内敵と闘ってるコイツなんなん

410 ：
そんなことここまで一言も言って無いのになｗ

411 ：
>>408
誰が出生を良いことだなんて言ったんだ？書かれてない文章が読めるとか凄いなお前

412 ：
「反出生が過激な行動にいかないように」という願いに対して←「意味分からん」とか
ドヤ顔で書いてる訳だからな
いやはや暴力を肯定するキチガイは恐ろしい

413 ：
>>411はエスパー系なんじゃね
相手しない方がいいよ

414 ：
ちょっとでも違う意見（出生主義）がでてきたら全力で襲いかかってくる
この感覚が既にシーシェパード的ではある

415 ：
>>412
わざわざ俺に言う意味が分からんと書いてるはずだが
全部お前の頭の中で会話が終わってるから相手なんか居ても居なくても同じなんだな

416 ：
>>412
まぁ改行のしかたもわからん不愉快な文章書いてる時点でお察しだろ

417 ：
>>413
そうするよ
教えてもらった通りに

418 ：
>>415
ただそれだけであんなに逆上してたのか
お前ほんと危ないやつだな

419 ：
>>416
そいつ前スレから気持ちの悪い中身のない書き込み続けてたやつだろ？
ハッキリ言って邪魔

420 ：
どう見ても逆上してんのアンタだけど

421 ：
とりあえず過激派は改行覚えろよ

422 ：
>>420
自分から先に無神経な発言繰り返して同じことされたら開き直りっすか
大した倫理観の持ち主ですね

423 ：
反道徳寄りの反出生かアンチのなりすましか知らないけど大暴れ
まあ定期よね

424 ：
反出生を盾にしておけば何でも許されると勘違いする池沼
まぁ定期よね

425 ：
>>423
お前みたいなやつが存在するから反出生が感情的な運動だと誤解を受けるんだよ
前スレから他人を煽ってばかりだろ

426 ：
ここまで>>424は100%人格否定、感情的罵倒
内容に対する論理的な反論なし

427 ：
>>425
煽られたら煽るわよｗｗｗｗｗ煽られたくないなら煽るのやめれば～ｗｗｗｗｗ

428 ：
>>426
コテハンもいないところで誰が書いたか特定とか超能力者はお前だろう

429 ：
>>425はなりすましだろうなあ
向こうで理想の反出生主義者像語り散らしてFさんに粘着してスレ私物化してた変な奴ぽい

430 ：
>>427
改行君がついに壊れました！

431 ：
>>430
>>428

432 ：
改行できない君と丁寧な言葉遣いさんは同じキチガイ同士気が合ったようだ

433 ：
>>432
どっちも低学歴ぽいマヌケだったな

434 ：
出生主義者と勝手に決めつけて襲いかかってくる池沼だからね

435 ：
くつしたｗ

436 ：
>>434
俺も何で噛みつかれたのかマジで分からん
頭のなかに獣でも飼ってるのかね

437 ：
>>436
出生主義者側による、反出生主義者は実生活が充実してないから世間を僻んでるとか
安直な決めつけが多かったのでそうなってしまうのも無理はない

438 ：
てか俺はここまで誰にも噛みついてないんだがな
急に一方的に罵倒されて人格攻撃されて言ってもない内容を言ったと断定されてそれを糾弾されて過激派認定までされて
恐怖しかないよ

439 ：
そいつはシーシェパードみたいな行為しろって言ってるとかすごいよな
誰が何処にそんなんしろって書いてんだよ
あいつが自分を殺しに来るとか言って通行人R通り魔みてえ

440 ：
災難災難
南天南天

441 ：
考えが異なるならそれだけで良いんじゃないか？
わざわざ不愉快だとかあてこすりだとか言われる理由が全くわからん
他人を侮辱しといてその自覚すら持たずモラリスト気取ってるとか
ほんと恐ろしいやつだな

442 ：
>>441
もうキチガイは放置しといた方が良いよ
少しでも出生主義を見つけるたびに全力で殺しに来るキチガイがいたら
誰も寄り付かなくなる
議論にならなきゃ意味ないのにな

443 ：
>>438
これこそ不愉快なあてこすりだ

444 ：
>>442
いや書き込み見てもらえば分かると思うが俺は出生主義を唱えてる訳じゃない
以前からもずっと反出生の立場としてしか書き込んでない

445 ：
>>441
不愉快もあてこすりも別に攻撃じゃない
唐突にレスと脈絡もなく、まるでこっちが過激派かのように決めつけて忠告だか説教だかのレスつけられたら不愉快に感じるのが普通の感覚だろ
自分は自由に思う通り相手に意見を言うのは良くて、相手がそれについて感じたことをただ返してきて、それが気に入らなければ攻撃と取るってことか
>>442
明確な罵倒用語でしかないキチガイなんて言葉を安易に使うお前にそれを言う資格は無いだろ

446 ：
改行もままならないような雑な人間に世の中を左右するような
繊細な話しあいは不可能だろｗｗｗ

447 ：
普通に改行してるんだけどな
マジで何が見えてるんだ？

448 ：
スマホとPCの差じゃないの

449 ：
普段LINEしかやってないとかね

450 ：
>>445
あんたを過激派だと決めつけた憶えなんて１ミリもないし
説教も忠告もした憶えはないんだけど
そんな勝手な誤解でそこまで攻撃的になってたのか
お前ってほんと”不愉快な”やつだよな

451 ：
>>446
まぁ改行は別にしてもそいつの書き込みは内容自体が雑だからな

452 ：
>>450
お前からどう思われようがどうでもいい
自分がまず一番始めに相手に何を言ったのかさえ自覚出来ない人間なら尚更だ
以降はお互い一切ノータッチで行けばいいよな

453 ：
>>451
お前なんか雑どころか悪口しか言ってねーじゃん

454 ：
>>453
自分達になら有用で有意義で非の打ちどころのない議論や言論運動が出来る自負があるんだろうな
期待してよう

455 ：
>>452
誰がみても現象に対して言ってるんだがあれがどうやったらお前宛だと認識できるんだ？
勝手に誤解されたのはこちらなのにお前は不愉快だのあてこすりだのと決めつけて
実際に攻撃してきてるだろうが
ノータッチもクソもない終わりにするなら謝罪してからにしろ

456 ：
>>453
だなー
悪口どころか気に入らない主張がでてきたら速攻で殺しに来る
キチガイだもんなお前は

457 ：
相手を侮辱してる自覚もなしに持論をまくしたてて周りからも浮いてるんだろうな

458 ：
不愉快なあてこすりマンはうるさいわね

459 ：
>>455
ならアンカなんかつけなきゃよかったじゃん
独り言でよかったじゃん

460 ：
>>458
それ攻撃じゃないよ、印象だよｂ

461 ：
>>459
ならあなたとは認識が違うよでよかったじゃん
ほんと不愉快なあてこすりだよ

462 ：
気に入ったレス返ってこない度に謝罪要求して大暴れしてんのかしら
大変ねー本人も周りも

463 ：
>>456
お？髑髏返し？

464 ：
>>>384
反出生主義の発信元であるベネターは生命倫理のエキスパートだよ。

465 ：
定年間近のオジンが文体替えて連投してる様を想像すると失笑を禁じ得ない

466 ：
きみら妄想にとりつかれてるな他人の人権を心配するよりか統合失調症を疑ったほうが宜しいかと

467 ：
>>465
それも全部お前の脳内の出来事だからさあ
現実と区別つかなくなってる時点でガチでヤバイからね？
煽り抜きで病院行きなって

468 ：
脊髄反射で速攻バレてるネット耐性ゼロのオジンｗｗｗ

469 ：
今度はアンカーついてないのに反応しちゃったんだね

470 ：
あーあ遂に攻撃するソースが脳内だけんなった
怖ええ

471 ：
>>466
うるせーゴミ！誰が精神病じゃい！いい加減にしろ！！

472 ：
>>464について真面目に話せる人間だけ残るといいのにな

473 ：
不愉快なあてこすりやめろよお前ら

474 ：
発狂してるあてこすり馬鹿のせいで全て台無しだな

475 ：
>>474
そんなレスしか出来ないお前のが邪魔

476 ：
アンコントローラブルがでてきてからおかしくなった
過剰反応しすぎだな

477 ：
>>475
いちいち煽りや攻撃を入れなきゃ話もできないお前も同様に
要らないから消えてくれ

478 ：
今まで、単にタブーな領域に入っていくエキスパートがいなかっただけで、
一旦、分哲とか功利の方法論を持った人間が切り込んでしまえば
どのみちベネターと同じような結論に行き着いたのではないか。
単に自由な空気が行き届いたせいで反出生主義も普通に言われてよいという状況が
出来ただけのような気がするね。

479 ：
反論に対する反論ならいつでも受け付けるけどな
印象論、感情論で人格がどうの過激派がどうの改行がどうのは不要

480 ：
>>477
なら一緒に消えようぜマジ

481 ：
ベネターは現代の知識で聖域のベール剥がしただけ。
それだけ。

482 ：
ベネターの推論の仕方を攻撃するのでなく
単にタブーに切り込んだことに腹を立てているだけのように見えて仕方ないね。

483 ：
>>480
お前だけ消えろと言いたいとこだが迷惑がかかるからそうするわ

484 ：
ベネターの反出生も純粋な功利主義じゃないからね
人口問題、環境問題とかも含まれてるからややこしい

485 ：
反出生には人間の最も頑固な思い込みが露わにされるという効果があったわけ。

486 ：
反骨ラーメン。

487 ：
>>485
例えばどんな思い込み？

488 ：
人間の至上命題は人類の存続である。
とかね。

489 ：
人間が存在することは自体的に良い、とか、存在しないよりは良い、とか。

490 ：
仮に幸福に生きられる可能性が高かったにせよ不幸な者は一人もだすべきではない
この二択こそが争点であり、反出生の前提となってるのは生命倫理だ

491 ：
子供を持つことが人生上の幸福や成功の絶対条件みたいになってるしね
まだ今のとこ

492 ：
ベネターによる反出生は人口抑制論でもあるのが微妙なところ
功利主義だけで通したほうがスッキリする

493 ：
もっと突っ込んでるところにベネター論の意義があると思う。

一般に言う、幸福な人生でさえ生みだすべきではないと。

494 ：
理由は？

495 ：
べネターの発信は社会学からではなく倫理学からの発信だからね。

496 ：
幸福な人生すら生み出すべきでないの理由はなんなんだ

497 ：
「幸福な人生は生みだすべきである」
この論証が上手くいけば反出生は完全論破だ。

498 ：
いや逆だろ普通

まず幸福な人生すら生み出すべきでないを論証しなきゃ
マイノリティーな議論なんて誰も相手にしてくれないぞ

499 ：
まず、幸福な人生の存在がこの議論の意義を担保するので
そういうものがあるという前提を置こう。

君の知っている人で、その老病死のプロセスまで知っているような人物で、人生の労苦まで
知り得るような人物で、幸福な人生を終えた人を思い浮かべよう。

その人物の「ような」人生を新たな人間を生んで再現してよいかどうか考えてみよう。

これは、幸福な例を置いてあげている時点で出生擁護にはアドバンテージを与えている設定だともいえる。

500 ：
一旦失礼。

501 ：
コーヒーブレイク

http://img.erogazou-pinkline.com/img/4256/amateur_anal-4256-026.jpg
http://img.erogazou-pinkline.com/img/4256/amateur_anal-4256-113.jpg
http://img.erogazou-pinkline.com/img/5135/wife_anal-5135-100.jpg
http://img.erogazou-pinkline.com/img/5135/wife_anal-5135-104.jpg

502 ：
そんな回りくどい言い方しないで答えを言ってよ
議論の前提を知らなきゃ肯定も否定もできないでしょうが

503 ：
休憩
究極の羞恥！美奈子の脱糞シーン

縄に変わって手枷足枷がはめられる
http://15.dtiblog.com/b/bodytk9690/file/P1080696.jpg
大きなたるんだお尻を上げさせられ…
http://15.dtiblog.com/b/bodytk9690/file/P1080699.jpg
さらに首輪をされ鎖で繋がれる不安と期待が入り交じり本能のままにうごめく
http://15.dtiblog.com/b/bodytk9690/file/P1080705.jpg
尻の穴を見せるように命令され
http://15.dtiblog.com/b/bodytk9690/file/P1080710.jpg
大きな浣腸器からお湯が注ぎ込まれる
http://15.dtiblog.com/b/bodytk9690/file/P1080731.jpg
http://15.dtiblog.com/b/bodytk9690/file/P1080731.jpg
それは何本も何本も容赦なく美奈子の肛門から押し込まれていくように注入される
http://15.dtiblog.com/b/bodytk9690/file/P1080746.jpg
「もう無理です」 「もう入りません」「お許しください」そんな言葉をはいても肛門をチェックされ
「まだ大丈夫だ」 「我慢しろ」と命令される。
http://15.dtiblog.com/b/bodytk9690/file/P1080750.jpg

504 ：
反出生主義的に正しい性行為だね

505 ：
>>485
お前が自分が頭いいと思い込みたいのは伝わるがね

506 ：
国粋主義が国籍の価値を上げるように反出生主義は生命の価値を上げる

507 ：
>>506
つまりネトウヨと同等の世迷言ってこと？

508 ：
快苦だけで生命を語れるという前提が既にお笑い
その快苦の基準も誰が決めてんのか不明、反出生主義者が一様に規定するの？
最初から自分に都合のいい前提に話を限定して議論を避けてるだけのゴミ
思想ではなくよくある自分が世の中全部を解き明かしたと勘違いしたアホなメリケンのポエムだな
客観主義とか歴史の終わりとかの仲間

509 ：
>>442
出番でしょ
それだけ大口叩いたんだから議論のお手本見せなさいよ

510 ：
改行連呼もだよな
前スレから邪魔だったとか個人特定してすげえひどい追い出すためのことばっか言っててさ
なのに自分は議論のぎの字もレスもしてねーじゃん
ざけんなよ役立たず

511 ：
>>508
まぁ煽りを入れずに楽しもうぜ

まず生命というのはそれが受け取る苦痛をも容認することによって要請される
これが倫理的に許されるかってところだな

512 ：
改行君は壊滅的に頭が弱かったから論外でしょ

513 ：
>>512
お前があっさり論破されたの根に持ってるだけだし

514 ：
「議論できない」なんて、誰がどのレスをつけたか全て見通せるエスパー伊藤でもあった訳か
スレ荒らしの代名詞だなこりゃ

515 ：
>>513
何時お前と議論なんかした？エスパー伊東は来なくて良いよ

516 ：
反出生のエスパー伊東と出生のエスパー伊東
二通りいるみたいだね

517 ：
だって前スレとこことでずっとやり取りして話してた人達と今日急に荒らし出してるゴミみてーの全然違うじゃん

518 ：
>>517
その自覚があるなら蒸し返すような真似すんなよクズ

519 ：
>>515
僕にじゃないよ
逆恨みもほどほどにな

520 ：
>>518
うるせーよゴミ
ゴミが人やスレ私物化すんな

521 ：
＞95 考える名無しさん sage ▼ 2019/07/01(月) 00:39:32.54 0 [0回目]
＞だって実際胎児にしてみりゃ｢これがあなたのためだからね｣って言われながら有無を言わさず殺されるのには違いないんだよ
＞有無を言わさず作り出す横暴と暴力に｢反｣を掲げてる人間が何で有無を言わさずR横暴と暴力には前のめりになれるんだよ

522 ：
改行できない人は改行意識しだしたのかな？

523 ：
レスだけ張る意味分からん

524 ：
なんかもうさあ、全員同じ人に見える病気治してから来いよ

525 ：
早く素敵な議論が見たいわね

526 ：
中身もクソもないマヌケなコピペ貼るな

527 ：
中味はあるだろ
お前単に自分が気に入らねーレスにケチつけてるだけじゃん

528 ：
>>511
そもそも生命が先にあって倫理が後から来るんだから倫理に生命をどうこうする力はないでしょ
倫理なんて個人的であやふやなものに他人の生命をどうこうさせるのは倫理的に許されるの？

529 ：
最高の議論待ち

530 ：
>>526
議論から逃げるなよ

531 ：
>>1から通してみると改行ができてないのは一人だけだな
書き込んでる内容もだいたい同じ

532 ：
長文がみんな同じ人に見えてるとか？

533 ：
>>528
まず倫理、道徳というものが存在し社会規範となって、それが法律となっていく
例えば、殺人を良いことであると認めるなら確かに私達がもつ倫理の土俵で
語り合うことはできないだろう
反出生は生命の尊厳を基本的なベースとしている

534 ：
>>533
それとこれと何の関係があんの
1行目も2行目も3行目も繋がりがないじゃん
ワードサラダされても困るんだけど

535 ：
ここまで現実の方を自分の脳内に合わせようとする奴初めて見た

536 ：
高位のランキングや大企業の役員重役なら、子供が生まれることに何のためらいがあろう。低ランクを維持するから、反出生的な考えになりそれが本末転倒に汚れる。かといって生まれてくる未分化の魂に罪はない。生まれる前のルートを整備するべきだろう。

537 ：
>>534
あなたは殺人に対する刑事罰を間違っていると考えているのか？
絶対的な倫理じゃなくて我々が概ね共有している基本的な倫理観について
語ってるんだけど

なるほど殺人も良い、傷害も良いということなら倫理をベースに
訴えるのは不可能だな

538 ：
法も道徳も社会もなくても人間は生まれて生きていくんだが、もしかしてそこから理解できてない？
倫理があって人と社会が生まれると思ってるなら反出生ってただのドグマじゃん、会話にならないわけだわ

539 ：
>>537
殺人の話なんてしてないけど

540 ：
子供に用意する世界を理想的にするべき。ファッション建築ディスコ倶楽部ライブハウスなど。

541 ：
ＤＪクラブ。

542 ：
>>536
まず、必ず幸福な者だけが生まれる訳ではないでしょ
幸せな者だけを生むというコントロールは不可能だし、仮に現在が資産家であっても
未来の社会的地位にまで責任が持てるのか君は？

543 ：
ゲームや運動公園。庭園。神社仏閣。

544 ：
>>538
＞法も道徳も社会もなくても

どこに生きてるんだよお前は

545 ：
>>542
また話逸らしてんじゃん
やっぱ議論から逃げてんな

546 ：
人間社会が存在しないところに倫理は要請されないだろ、何いってんだこの馬鹿は

547 ：
272 考える名無しさん sage ▼ 2019/07/03(水) 10:12:12.66 0 [0回目]
虐待に限らないんだけどな
学生時代や社会人になった後からでも苛めを受けたりパワハラを受けたりブラックでこき使われたり
どんな人間にでも陥る可能性のある状態なんだ

馬鹿の書き込み第二弾

548 ：
内容がないよう

549 ：
>>544
いや世界だけど
お前こそどこに生きてんだよ、法律が日本は存在するって規定したから日本列島が生まれたのか？
お前相当やばいだろ

550 ：
私の話が間違ってると思うなら逃げてる逃げてるって言ってる人が書けばいいだろう
オウムみたいに同じことばかり繰り返して単なる荒らしと同じじゃないか

551 ：
＞いや世界だけど

アホまる出し

552 ：
え？だってお前何言われても反出生の教義話すか出生は間違ってるって話を始めるだけじゃん
避けてんじゃん、会話

553 ：
法も社会も存在しないところでは反出生など話し合う必然性はない
法も社会も既に存在するという前提に立つから話し合えるんだよ

554 ：
>>552
お前は煽ってるだけじゃん、消えると言ったんだからさっさと消えろよ嘘つき野郎

555 ：
＞いや世界だけど

アホまる出し

556 ：
>>554
ああ、論破される度にそうやって荒らし認定して引きこもってんのね
引くほど雑魚いな

557 ：
覗きやたかり性暴力、男女余り、などの呪われた遺伝子を教化感化して贖罪してやり、
罪とがを教育によって洗い流せばいい。

558 ：
ご覧の通りです。

反出生は他人の迷惑を顧みない迷惑な人間ばかりだと判明しました

559 ：
>>553
法や社会がなくても生命は存在する
生命がなければ法や社会は存在できない
この時点でどっちの効力が上かわかるだろ

560 ：
>>507
反出生主義に傷がつくことは自分自身の価値に傷がつくってこと

561 ：
>>556
自分から辞めようと言っておきながらやはり書き込んでたんだね
それで逆ギレとか誰がどうみても嘘つきのクズはお前じゃん

562 ：
>>547
ただの雑談だし内容は事実だろ
何処が間違ってるか問題なのか一言も書かずに馬鹿とだけ言ってるお前こそがまんま馬鹿だろ

563 ：
>>559
効力って何よ、社会や法が倫理を規定しなきゃ何がそうするんだ
自然法といっても人間がそう認めるからはじめて成り立つんだけど
神様から倫理を教わったのか

564 ：
>>332
＞あなたは「人でないものをR」ことと「人をR」ことに倫理的な差を
付けていません。

いえ、私の考えでは、倫理というのは生きている人間の都合で決められる
政治的・社会的な合意・取り決めですので、当然、差は付きます。
なぜ「人を殺してはいけない」とされているかといえば、誰でも自分が
殺されるのは嫌だからです。もう少し厳密に言うと、他人をR利益と、
自分が殺さる不利益を比較したら、問題にならないくらい後者の方が重要だからです。
だから、「人を殺してはいけない」という多数の合意・取り決めがなされます。

胎児が人であるかどうかは解釈次第ですが（法的にも、相続については
生まれたものとみなすとか、刑法上は母体から全部露出した時点で人になるとか、
ご都合主義の便宜的理論ｗがたくさんあります）、政治的倫理的に重要なのは、
１．>>326に書いた理由で、胎児は同情や共感の対象になりにくい。
２．親にとって胎児を産まずにR切実な必要性がある場合がある、という点に
　ついては、誰でも一定の理解ができる。
３．生きている人間は、再び胎児になる可能性はない。
の３点です。特に決定的なのは３．です。

たとえば、ネット上には「すべての人は80歳になった時点で死んでもらうべき」
とか、「社会の役に立たない障碍者は死んでもらうべき」とかいう乱暴な議論が
散見されますが、あまり多数派にはなりません。老人や障碍者は
固有の顔や人格があるため同情や共感の対象になり得ることに加え、より
重要なのは、誰でも未来に自分が障碍者や老人になる可能性はある、と
思っていることです。自分が80歳になって「R」と言われる場面を想像すると、
たいていの人は「冗談じゃねえやバカ」と考えるため、このような倫理規範を
支持する理由がないわけです。

565 ：
では胎児についてはどうかというと、通常、自分が再び胎児になる可能性は
ないとみなされるので、場合によってはそれを殺してもいいと決めても、
自分の損にはなりません。政治的に、あえて強く反対する理由がないわけです。
「人でないもの（胎児）をR」ことと「人をR」ことに倫理的な差が
つけられる理由は、以上です。動物についても、基本的な構造は同じです。

ただし、反出生主義の議論というのは、上のような倫理の考え方とは、
全く無関係、無縁のものです。生きている人間の利益はとりあえず度外視して、
ただひたすら、生まれる当人の快苦の構造だけを客観的にクールにｗ分析することに
主眼があります。その点では、人と人でないもの（胎児とか動物とか）に、
別段構造的違いはないと思われます。

>>333
＞胎児は、自分が前もって殺されることを知り得ませんし

まさに、胎児は未来についてのどんな知識も欲求も選好も持っていません。にもかかわらず、
反出生主義は、「胎児は生まれてこない方が良い」と結論づけます。
ということは、この結論は、当事者の知識とも欲求とも選好とも、無関係だということです。
つまり、可能な未来A(快と苦を含む生・不安定に揺れ動く人間の実存）と未来B（無）を比較したら、
客観的にAよりBの方がよい、という意味だと理解する以外、ありません。
（根拠は、相変わらずさっぱりわかりませんがｗ）

「未来のいかなる可能な生よりも、無の方がよい」という反出生主義の根本テーゼｗを
受け入れるなら、死ぬ前の生がどんな状態であるかは、あんまり問題ではありません。
多少の苦痛や恐怖が伴おうと、一刻も早く死ぬ方が当人のためには「客観的によい」という
結論以外、出ないでしょう、ということです。
一応念を押しますが、私が書いているのは、終始、「反出生主義の理論に従えば、
こういう結論にならざるを得ないのでは」という問いかけであって、「私の主張」では
ありません。「私は眠っている間だったら殺されてもいいですよ」なんて言っているわけでは
全くないのです。ここを誤解されると、非常に困ったことになりますｗ。

566 ：
>>562
お前こそ他人に逃げてる逃げてるばかり言ってないで積極的な議論をやれよ
誹謗中傷やってるだけだろ老害のクズ

567 ：
どうも人間を例にすると客観的な議論になりにくいようなので、動物を例にとります。
しかも、これは絵空事でも思考実験でもなく、現実に起きたことです。
かつて、北米大陸にリョコウバトという鳥がいました。大きな群れが移動すると
何時間も空が暗くなったというくらい、天文学的な数生息していたらしいのですが、
人間が食用に乱獲しまくった結果、気づいた時には最後の1羽が動物園で息を引き取り、
絶滅するに至りました。非常に有名な話です。
常識的には、人間の自然破壊による悪行、「悲劇」として理解されていますが、しかし、
反出生主義の論理によれば、人間は結果的にリョコウバトに「良いことをした」と
考える以外、ありません。
「撃ち殺されるなんてハトがかわいそうだろう」と通常は思いますが、しかし、殺されなければ、
ハトは、大量の苦を含む生を過ごした末に、いずれ病気や怪我で苦しんで死ぬか、
老衰して苦しんで死ぬか、他の動物に食べられて苦しんで死ぬか、どれかです。
「未来のいかなる可能な生よりも、無の方がよい」とするなら、まさに、今死ぬことこそが
ハトの個体にとっては、ベストというしかありません。撃ち殺される一瞬の苦痛なんて、
「無」という絶対的な効用に比べれば、ほとんど取るに足りません。
まして、ハトは、胎児や睡眠中の人と同様に、「自分が殺されることを前もって知らない」の
ですから、なおさらです。
もちろん、人間たちは単に肉が食べたかっただけで、反出生主義なんて欠片も考えていませんがｗ、
功利主義的判断は結果がすべてなんですから、動機は関係ありません。
そして、このような「善行」の積み重ねによって、リョコウバトはめでたく絶滅するに
至りました。まさに種として、果てしなく続く苦しみの連鎖から解放されたのです。
どんなリョコウバトの子供も、未来永劫、2度と生まれてくることはありません。
まさに、反出生主義の理想の実現そのものです。

以上の結論は、反出生主義に従う限り避けようがないと私は思いますが、しかし、
このスレの皆さんは、どう考えても同意はしないでしょうｗ
だとすると、「未来のいかなる可能な生よりも、無の方がよい」なんて、本気で
考えてはいないんじゃないですか、と、そう問いかけているわけです。

568 ：
胎児は歴史があり無能ではないよ。その歴史が問題だから、種は選別されてきたんだ。
胎児殺しに傾かず。

569 ：
可能性のない子らもいるんだがそっちに傾かず、成功が寡数の社会を形成するべきだ。

570 ：
>>566
頭冷やせよ
他の人間と混同されて、訳分からん人物特定されて食ってかかられる相手の身にもなれ

571 ：
>>567
今いる人間をRなんて言ってないし、それは反出生の理念に反することだよ
人類がリョコウバトにやった行為はもちろん「悪」だ
反出生の理論を以って自然界の出生をも調整する権利など人類にはない

572 ：
誰もが小さな幸せを求めるべきでない。大きな幸せがみんなの幸せ。

573 ：
大きな不幸はみんなの不幸。

574 ：
だいたい、リョコウバトにやったことを「善」としてしまったら
核爆弾で街を吹き飛ばすようなやりかたですら認められることになってしまう
反出生はそんな危ない理論ではない

生むことで生ずる不都合は星の数ほどあるけど生まないことの不都合というものは
本質的には存在しないというのが根本にある

575 ：
幸せと不幸せな二人は一つになれないから集団の中の層を埋めるべき。

576 ：
自分の半身が犯罪に加担したり勝てない苦悩。

577 ：
無がいいってこと自体は普遍的な価値観なんだけどな
無病息災、平穏無事、無垢、無私、無害、どれも一般的に良いか悪いかで言えば良いこととされてる

578 ：
>>567
俺は同意するよ
ただ、その話はここではもうおしまいにしよう
そこを掘ってももう何も面白いものは出てこない
先に進むべきだ

579 ：
自分の半身が流産することが嫌な真理を逆手に取った強制暴力で生まれた子もある。
そんな子供たちが成功することに足かせがない方がいい。罪と罰はあるが。

580 ：
残念ながらこの世の自然法則では、条件が揃えば生命は誕生してしまいますね

581 ：
同意するのも謎だけどな
無がいいって大前提がある以上は殺されるそのこと、事象が何もいいことじゃない
殺されないと無になれない時点でその有は悲劇性を帯びる

582 ：
生き続けることは
苦しみを積み重ねて
更に苦しむことでしかない
と感じるなら
当然生き続けることを
出来るだけ短期間にして
死ぬと思うけどな
死ぬことを悲劇的に思うよりも
生き続ける苦しみから
解放される喜びをもって
死ぬと思うけどな

583 ：
いやあ、私は死にたくないねえ。
楽しい事もあるしね。
長患いと死苦など最も経験したくないものの一つだね。

でも、生まれなければ私が苦や不充足や不安を経験させられることはなく
全く悪く無い事も知っている。

この前提から、

反出生主義は生まないことがベター、なにも無理に死ぬ必然性もないだろう。

反・反出生主義者は、生に苦が含まれ累積されていくのだから早く死ぬべきだ。

という。
この乖離は何に由来するのか。

で、どちらのほうに狂気を感じるであろうか。

584 ：
別に反出生主義は死にたがりの理論ではない。
むしろ死という経験の回避なんだよね。

585 ：
普通なら死が最大の苦や恐怖をもたらすものだし

586 ：
反出生主義は「普通」の論理的な積み重ねに過ぎないんだよね。

587 ：
シンプルで簡潔な最適解

588 ：
存在しない方が善いなら、今死んだ方が善いのではないか、というのは、ベネターに対する割と真っ当な反論なんだけどな…

589 ：
ベネター自身が答え出してるから読めば解決

590 ：
死んだほうが「お得」ということだろうね。
確かにそうかもね。

生まれないコストはゼロだが死ぬコストは大きい。
生まれなかった人たち？に義理立て？してすぐ死ぬことも全くあるまい。

591 ：
死は必ず来るのだからいつか絶対払わなければならないコストでしょ
今払っても50年後に払っても同じこと

592 ：
早く幕を閉じたほうが「お得」であるようなものを生み出しているんだよ。
出生というのは。
ますます、批判される必要があるね。

593 ：
>>589
ふーん、そんなら、そのベネターの答えが間違ってるという反論もあるから読めば解決っていって終わりだよな。

594 ：
>>592
俺はそうは思わないが、あなたは、そう思うの？
そう思うなら、なぜまだ生きてるの？
あなたが、死なずに生きているってことが、そのままあなたが、ベネターの理論を否定してることを意味するね。

595 ：
お得なんだけど、これは人に強要すべきではないね。
殺人や殺人教唆になっちゃうね。
「お得」や「損」のやりくりは本人の裁量だ。
肉体とその生命は本人の所有物だろう。

596 ：
私なら産まれることも
生きていることも
苦しみでしかなく
生き続けることは
苦しみを積み重ねて
更に苦しむことでしかない
と感じたなら

死ぬことは
産まれた苦しみから続く
生き続けるなら必ず続く
苦しみからの解放であり
喜んで選ぶ選択になると思う
更に自分で喜んで選ぶのなら
最高の生き方になるとさえ思うね

私は
今のところ生きていて
楽しみも喜びもあるし
産まれることも生きていることも
できれば経験すべき
素晴らしい事だと思ってるね
私は楽しめて喜びも実感あるから
この世界は産まれる価値があると
感じてるね

私は自分が感じてること位しか
実感をもって話すことが
出来ないので
人類視点とか理屈視点とかは
わかんないけどね

597 ：
>>594
いや、これは俺だけではなく、万人に当てはまることなんですよ？
俺は今のところ死にたくはないね。
死にたくないことに理由を求められる。
まさに基地外沙汰。

598 ：
>>595
強要云々は関係ない。
あなた自身が、死んだ方が善いと真に思ってるのに、そうしないのはおかしいと言ってるだけ。
そうしない理由があるなら、その理由がそのままベネターに対する否定になるでしょ。

599 ：
道半ばの人が死ぬより、新たな人間生みださないことのほうがさらに「お得」です。
生むことと、生きることの価値は、まあともにマイナスですが、生きることの価値のほうが
大きい。

600 ：
>>598
長期的に見ればお得な事でも、短期的な苦痛がある場合どうでしょうか。
というか死んじゃう人もいますし、生きる人もいるでしょう。

まず死ぬのが怖いですし、辛いですね、短期的に。

601 ：
>>597
根拠がないんだが。
おそらくあなたからすれば、ベネターの理論も万人に当てはまる理論な訳でしょ。
同じベネターの理論から、死んだ方が善いという結論になるであれば、双方が万人に当てはまるというのは、矛盾するでしょう。だから、ベネターの否定になるよって言ってるんだけど。
これって、わざわざ説明することか？

602 ：
>>599
さらに、とかそういう話ではないんだが…
いずれも善い方を選択すべきでしょう。

603 ：
ベネターの論証は功利主義ですからね。
効用というものが理論の中心です。
生まれない事と生まれた誰かが死ぬことには効用の差があります。

生まれない事は文句なく最大の効用です。
我々は道半ばですから、我々の死は生まれない事の効用には及びません。

604 ：
>>602
自分のことは自分に任せればよいでしょう。ｗ
自分の範疇でやればよい。
生きて誰かに不当な不利益を与えるわけでもないでしょう・・

ただ出生は他人にフルの苦や不充足を与える行為ですから
文句なく悪い・・

605 ：
>>600
そこまで感情的な話にするんであれば、出生も同じでしょう。
短期的とかいうけど、感情的な死の一瞬の辛さを悪にするなら、人が生まれることの一瞬の喜び善としても問題ないよね。

606 ：
もう堂々巡りすぎでしょ
もういいよ

607 ：
>>605
いや、ですから、生むか生まないかの岐路においては快苦の非対称があります。

快や充足の有無や多寡で不充足が起こるのは生まれた後に限られます。
生まない選択による快や充足の非現前は、どんなに良いもので、どんなに大規模でも
人間の不充足を発生させません。

生んで善い経験をさせたほうが良い。が全く成り立ちません。

608 ：
>>604
もっと、良い反論はあるんだけど、あなたに言うのであれば、自分のことは、自分に任せれた方が善いのであれば、生まれてから、決めれば善いでしょうということになるよ。生まれてないと決めれないわけだから。

609 ：
誰かの素晴らしい理屈の正しさに
縛られる必要は無いと思います

自分の勝手な都合で
生きれば良いと思うし
Rば良いと思います

自分の生き方や死に方や行動を
何らかの理屈で縛る
必要は無いと思います
もちろん縛っても良いと思います

610 ：
>>608
あなたさっきから、
「生まれないコストはゼロ、死ぬコストは甚大」
これ無視してるけど、こんな単純で切実な大小関係無視できるわけないよね？

生むことを否定するならR論法ですよね。

611 ：
>>603
存在しないことによる効用の差だよね。
生まれないことと、生まれた誰かが死ぬことは、ここでは比較の対象にはならないよ。

生まれないことが、仮に最大の効用だったとしても、それを導くのと同じ理論で生きるよりも死ぬ方が善いことになるんじゃない？と言ってるわけだよ。

612 ：
人間の命はその人のものです。
その人の判断に任せましょう・・

ただ、反出生主義によれば、人間には生まれる権利などなく
生まれない権利が存在します。

613 ：
生まない選択は簡単ですが、死ぬ選択は人生最大の苦行でしょう。
難易度ですよね・・

タブーだけあって頭のおかしい人も相手にしなければならないですね。

614 ：
>>607
同じように、快苦の非対称性により、死んだ方が善いとなるのではないかと言ってるわけね。
なぜなら、Rば、快を得る主体は、いないことになるから。

615 ：
レスが多いなw
>>606
いいなら、俺も別にいいけど、堂々巡りになるってのは、説得的な根拠を示してないってことだと思うよ。

616 ：
>>610
それに関しては、すでに
>>591
が、レスをしてるね。

617 ：
そもそも快苦で考えるのが間違いなのよ
殺人の倫理を考えるときにR快と殺される苦を比べるバカはいないでしょ

生みたいー生まない方が良い
生みたくないー生んだ方が良い
っていう対立軸で考えないとダメでしょ
倫理ってのは欲求と禁止なんだから

618 ：
>>613
生まない選択と、死ぬ選択は、あなたの言説だと、主体が違うわけだが、本人が選択できない方が善いとする根拠は、何？
あなたは、本人の選択に任せるべきだと言うようなことを言ってないかい？

あと、下らん罵倒を入れることは、感心しないなぁ。

619 ：
生まれたいという選好は存在しません。
ですからこれに対する不充足というものが存在しません。

生まれてしまえば、生きたいという強い選好が存在します。
これの挫折は万人にとって辛いでしょう・・

反出生主義はこの事実に変更は加えません・・

620 ：
http://www.philosophyoflife.org/jp/seimei201404.pdf
ここに正確な解説があります。
これの穴を探したほうが時間が節約できると思います。

621 ：
>>617
うーん？あなたは、反出生主義に反対する立場を採用する？
だとすれば、納得するんだが、生む、生まないを選択するのは、第一義的には、両親だよ。

622 ：
>>621
反出生主義の人がいてもいいと思うよ
それを心の支えにしてる人もいるみたいだし
自分はそれを採用しないってだけ

623 ：
>>620
ざっと読んだけど、ベネターの誕生害悪論は、一定程度損なわれているってのも言ってるね。
自死に関しては、納得いく説明は、なさそうだよ。

624 ：
>>622
だったら、前段は、なんでそんな話になるのか、よくわからないけど、後段は、そこも見るべきであろうと、俺も思うよ。

625 ：
>>619
選好が存在しないなら、そもそも選好を、持ち出すことがおかしいでしょ。

626 ：
>>623
快苦の非対称は子供を生むほうから見ても明確です。
こちらのほうがシンプルです。

快や充足を経験する状態の意識主体を出現させたほうか良いかどうか。
『人間の実問題』として、「ＡよりＢが好ましい」と言い得る時には、
Ａを選択すれば不充足が起こる、ＡはＢより好ましくない、が成り立つ場合のみです。

生み出さない選択をしても、どんなに大規模に快が阻止されようと、
不充足を経験させられる状態の意識主体を生み出すことはありませんので、

生んでも生まなくてもどちらでも良いとなります。
（実際これは万人が了承済みでしょう・・）


一方、苦や不充足を経験する状態の意識主体を生み出してよいかどうか。
これは全く言えません。回避されるべきものでしょう。

出生というものに越えがたい閾値があることがわかるのではないでしょうか？

627 ：
>>626
その子どもが生まれることにより快を得る主体は、快を剥奪されたことにならないの？
それは、悪いことだよね。
だから、選好を問題にするなと言ってるわけだし、そもそも主体を想定するような話をすると怪しくなると言ってるんだけどな。

628 ：
>>627
よく見ましたか？
確かに機会を奪ったように見えますが、『人間の現実問題』である
不充足が起こっていません。
言葉の綾のようなものでしょう。

要するに、生むか生まないの岐路なのに、すでに生まれて幸福を望んでいると錯覚するわけです。

629 ：
または、
可能性の中の人間の仮定に過ぎない不充足と、
生きた人間の不充足を同等と見てしまう誤認があるわけですね。

630 ：
>>628
現実に生きてる人間の快を剥奪してないか？と言ってるのよ。

631 ：
>>630
それは「生むほう」ですか？

632 ：
>>629
だから、現実に生きてる人間は、自らの快を選好できるのであり、かつ子どもが出来ることにより快を得ることが出来るのが確実である場合に、子どもを生まないようにするということは、その快を剥奪してないか？ってこと。
対して、そもそも生まれてないものには、選好はない。

633 ：
>>632
当然、生みたいのに生まない場合不充足が発生します。
ただそのために、新たな人間の一生分の不充足を自分でない人間に経験させることとの
釣り合いがあるかどうですよね？

すでに生まれている人間が生きやすくなるからと言って、老病死を含む不充足や苦を
他人に経験させる行為は明らかな過剰でしょう・・

634 ：
>>633
そこを過剰と言った時点で終了です。
なぜなら、実際に生まれた子どもが、苦よりも快が多い(過剰である)という生があれば善いのであり、ベネターからは外れる。
また、そのような生を経験しているからこそ、子どもを生み、社会が子どもをそのように育てることが、より善いということになる。

635 ：
結局、ある種の個人的なペシュミズムから、抜けだせてないことになりかねんよ。

636 ：
生み出されるＸが経験させられる苦や不充足は、基本、Ｘにとっては必然性が無かったものでしょう。
生むほうの選好充足による所産です。
Ｘ自身が何かの選好充足のために好き好んで引き受けるような不充足は、
普通、全体の不充足の一部にすぎないでしょう。

637 ：
苦より快が多い状態ですか？

そのような人生を終えた人物を思い浮かべてください・・・
できれば、老病死や苦労を知っている人物で。

出生の論点は、そのような幸福な人間を新たな人間を生んで再現させて良いかどうかです・・

結局、快苦の非対称によって、生まないほうが圧倒的に合理となります。

638 ：
>>636
何を言ってるか、意味不明だが、そもそも、xなるものの選好充足など存在しない。

639 ：
>>637
幸福な人間を生むことば悪いというなら、その根拠をしめして？
あなたは、その人の人生が幸福なものである、すなわち善いものであると言ってしまってるわけだが…
その人にとってすら、善い人生を生きたことが、悪い生であったというのは、言語表現として矛盾するな？

640 ：
生み出された後ですから存在するでしょう・・・ｗ

大体、人生というのは死ぬまでです。
この基本的な認識が抜けてる感がありますよねえ。

641 ：
生むか生まないかであれば、生まなないべきでしょう。
善いものを経験するであろう意識主体を生み出さなくても
不充足を経験させられる意識主体は生み出されません。

『実害が無いんです』

実害がない限り、言葉遊びの誹りは免れないと思います。

642 ：
また、生むほうの無意識の前提として、
自分は、自分が生んだ人間の老病死のプロセスは見ないで済む。
そのまえに人生の経験を終えるという算段があるわけだと思います。

「自分が見ないことは存在しないことと似ている」といったような
おかしな錯覚があるのかもしれません。

これは非常に不誠実な事だと思います。

643 ：
全体としてみれば、
どんなに幸福な人間も、生み出すべきではない。

しかし、社会が一定の出生数を要求するならば、
不幸な人間よりも幸福な人間を優先的に生み出すべきである。

と言い得るのみだと思います。

644 ：
生きるより　死ぬことを　死の教育で学ぶべきだろう。

645 ：
>>624
誰にとっても絶対に正しいことなど存在しない
そのことも誰にとっても絶対正しいことじゃないけどね

俺は反出生主義は間違ってると思うから自分は反出生主義を採用しない
反出生主義を正しいと思う人はいるだろうし、そういう人がいることについて俺はいいとも悪いとも思わない

646 ：
思ってればOKではない。

647 ：
>>645
>356考える名無しさん2019/07/08(月) 04:58:47.390
>幸福と不幸の違いは、むしろ、何かを作り上げるよりは壊すほうが簡単だ、という点にある。粉々に壊すには、一発ガツンとやれば十分だ。
>しかし、それを作り上げるには、時間と忍耐がいる。災難、期待はずれ、恋人の死といったものは、一瞬にして人生の調和と人の満足感を破壊することができるが、一瞬のうちにそうしたものを作り出せることは、めったにないだろう。
>
>加藤諦三

いや、そこここに普通に有ります。

648 ：
>>640
全く理解してないなぁ。

善い生なんて存在しないんだという結論にならないと、ダメだろ。あらゆる生は全て悪であるとするのが、ベネターなんだし、おおむね反出生主義は、そういう思想だろ。

649 ：
なんていうかさぁ、ここで反出生主義を主張する人の全員がとまでは、言い切れんが、ほぼ全員が、反出生主義を理解しきれていないし、染まってもない。
ベネターならば、一見、幸福な人生であるかのように見えるが実はそうではない、というはずなんだよ。
ここで反出生主義を主張する人達は、その実、対して反出生主義に染まってないし、むしろそれを否定するかのような考えをさらけ出してしまう。
にもかかわらず、なぜ彼らは、そこまで頑なに反出生主義に傾倒するのか、ということの方が、よっぽど哲学的な思惟を含むように、俺には思えるんだが…

650 ：
「善い生」というものが言葉遊びであるとは言ったが？
結局「善い生」も生み出さないほうが良い。

生み出されてしまえば、比較的「マシ」がとうかのみが言える。

651 ：
>>649
>>506
こういうのはどう？
>>272
この辺りのレスもなかなか興味深いところ

652 ：
>>649
そういうボヤっとした言い方されてもわからないね。
哲板だから、どれほど深く理解しているのかも話題になるんだろうが・・

653 ：
314 ：おさかなくわえた名無しさん ：2019/07/06(土) 03:25:19.08 ID:R/ObAzm2.net
一生懸命いきてきても、誰かにとっては悪人
最近聞いたなかですごく納得してる言葉

315 ：おさかなくわえた名無しさん ：2019/07/06(土) 13:19:59.36 ID:M02WgmF5.net
https://i.imgur.com/11c1mqH.jpg
これか

654 ：
>>649
ベネターのものが最も一般的であるいうだけで
反出生主義はベネターのものではない
最も影響力をもつベネターの理論を踏まえるのは当然だが
万人の理解を得るために議論を重ね吟味していくべき
余地がまだまだ残ってる

655 ：
まず、ベネターの主張している快苦の対称とか非対称ということは
言い切れるもんじゃない

世の中には、幸福な一生を過ごす者があれば苦悩に満ちた人生を終える者もいる
同時に、同じ人間の生の中でも喜びの時間があれば苦痛を伴う時間もある

快楽よりか苦痛のほうが多いという主張にはさしたる根拠がないので
「良い人生だった」と言う人間が多数を占めるときベネターの理論は破綻してしまう
なぜならそれは、誰が人生の価値を決めるのか？という話になるから
ベネターを受け入れるならまず非対称の部分を立証しなければならない。

656 ：
>>655
快苦の非対称性は、そう言う意味ではないよ。
わざとやってる？

657 ：
残念ながらベネターにおいてはそういう意味らしい

658 ：
まず、「存在する」件と「存在しない」件を対応させることはできない
ベネターのは、いずれも「存在しない」件に関する非対称性だが
ここで苦が存在しないことを良いこととし快楽が存在しないことを悪いことでないとした
つまり、「存在しない」件に関して言えば快楽と苦は
非対称性だと言うわけだな

だが、快楽が存在しないことが悪いことではないという理屈の根拠となる部分が
ベネターを研究している論者によって微妙に違うようだ

659 ：
>>652
善い人生はある、と言ってしまったら、反出生主義が、成り立たなくなるよねっていうことのどこがボヤッとしてるんだ？
そのレベルで、ボヤッとしてるとか言われてもこまるんだが？
なんでも、ボヤッとしてるとか言っとけばなんとかなるわけじゃねーぞ！
同一人物っぽいから、言うけど、君、そんなんばっかやぞw

660 ：
>>657
ベネターは、そうではないよ。

661 ：
まず誰が誰だかわからないね。
発言の統一性を重視するならＩＤかコテ。

662 ：
誰だかわからない人間の過去の発言を想定して、誰だかかわからないそいつにレスをする。
ｗ

663 ：
>>661
だから、ボヤッとしてると言えばなんとかなるわけじゃねーぞと、その発言は、君だろw
コテだもんw

で君は、なにをどう理解してて、なにを言いたいの？

664 ：
俺ですよ。
でも、過去に善い人生があるなど言ったことは無いです。
「善い人生」は論点先取りに過ぎないですからね・・

665 ：
>>664
ふーん、で君は、君の言うところの先取りである善い人生について、なにも言わずに、なにをどう主張するの？

666 ：
>>664
笑えるのが、他人にボヤッとって言ってといて、自分は、こう言う理由だから先取りであって
語る必要はないとか、その後のに語られるべきだと言うことを言わない、正にボヤッとしたことを言ってるところなんだけどなw

667 ：
ちょっとわかりにくいです。

「善い人生」には最初から、「無いより有るべきであると言い得る人生が可能である」という
前提が置かれてしまってますからね。

人間を生じさせるか生じさせないかという議論にそれを持ち込むことは出来ないでしょう・・

668 ：
>>667
そんな前提がどこにあるの？
善い人生について、語らずにないよりある方が云々というやつを語ってみ？
少なくとも＝だろうね

669 ：
「良い」ではなくて、「善い」と言っていますよね。
まあなんでこの字を使ったのかわかりませんが、
「有るべき」を想定したんじゃないでしょうか？

670 ：
ですから、一貫性をもたせたいなら、自分のレスだという目印をつけたほうが良いでしょう。
あなたのレスがどれなのかわからないですね。

671 ：
申し訳ない。
ＩＤが外れた。

672 ：
>>671
どうでもいいが、それは、IDではなく、トリップw
善いをあるべきであるという意味で使ってはいない。そう言う意味が直接的にあるわけではない。
しかし、善いならばあるべきであると言うことはいい得る。そう言う論理を考えれば、むしろ善いということが、あるべきであると言うことの前提になってたりすると言うことがわかると思うが…
というか、これはこれで、わざわざ説明するようなことなのか？と思えるんだが…

673 ：
あなたはそもそも「善い」が定義不可能なことを知っていますか？

674 ：
>>673
君は、定義のそもそも定義の意味を知ってますか？
定義したければ、すればいいのでは？
定義された善いに基づいて議論されているところは、いっぱいあるよw

善というものが、本当のところは、どういうものなのかわかっていないというのは、その通りだが、ここでの議論で持ち出すべき内容じゃないね。

675 ：
そもそも意味のぼんやりとした、どうとでも解釈可能な語は避けるべきでしょう。
例えば「善い」とか・・

676 ：
そもそも「善い」などという未定義の言葉を出したのは
俺では無い誰かだ。
もう君に絡まれる意味すら分からない。
そして君の言いたいことが何なのかその片鱗すら示されない。
ストーカーみたいなものなのかなこれは。

677 ：
>>675
直接的に問題になってるところを避けて、議論できるかよ！
ここで議論されるのは、出生の善悪に関する問題だぞ！おまえら、果てしなく、なにも理解できてないじゃないか！

678 ：
善悪？
善悪などと言う時代がかった言葉はもういい。

「どちらのほうが妥当か」という言い方しかできないんです。
それが反出生主義の前提です。

679 ：
>>676
それは、おまえが、定義の意味も理解おらず、この問題が出生の善悪に関するものであると言う当たり前のことも理解してないというだけだ！生まれるべきか、という問題は、それが規範命題として、善いことかということだよ。これは、基礎の基礎w

そして、絡んできたのは、おまえなんであって、ストーカーは、どちらかというとおまえの方w

680 ：
善の定義すらままならないし、その存在すら確認されていない。
その状態で、「出生は善なのか」という問いを立てているとすれば
救いようが無いと思います。
寝ます。

681 ：
>>680
もう、そう思ったけばw
流石に、こういうところで、そのレベルから教えるのは、無理だから。

ちなみに、上の参考文献からは、善の言う言葉がいっぱい出てくるし、ベネターについて書いてるよいもいずれかといえば、善いだから、そこら辺も分からなければ、いいよw

682 ：
ていうか、こういう煽ってることを言うと誰も答えないんだろうけどさぁ。
率直な感覚で、ここまで理解が足りないほどアホなのに、反出生主義に傾倒するのは、なんでなんだろう…

683 ：
逆だ逆
アホだからネタ思想なんかに傾倒するんだわ

684 ：
>>653
漫画の方はなんか薄っぺらいな

685 ：
>>682
なんか反出生主義という立場が生きるための努力をしたくない人達の駆け込み寺になってる感じはあるね

686 ：
正しく学んでも尚ネタ思想としか解釈出来ないなら知能か人格に障害を抱えてる

687 ：
まともに学んでない奴が言ってもねえｗｗ

688 ：
お前だろ

689 ：
生きとる人間の中には生きるための努力をしとらん人間なぞ一人もおらんしな

690 ：
努力せずに俺の方が賢いを延々とやってる奴が言うと深みがあるな

691 ：
お前誰と闘ってんだよマジで

692 ：
>>690は努力して生きて来とる自負のある立派な人間なんだろうな
それはそれで真っ当に評価されるべき素晴らしいことじゃないか
そこで人と争うことも無いだろう

693 ：
見ず知らずの人間に「努力もせずに」云々言い放つエスパー自身はどんな努力してるのか逆に聞いてみたいけどな
俺は

694 ：
他人の人生まで生きた気になってる反出生主義がエスパーを批判すんのかｗｗ
やっぱギャグじゃねーかこの思想

695 ：
Les deux.

696 ：
子供生んで生きるための努力を強要していいのかという話では？

697 ：
どんな努力してるか答えたらいいだけなのに

698 ：
変～な粘着がいっぱい沸いてる

699 ：
なら1000まで一人で埋めれば

700 ：
情報は行動を阻害する

701 ：
反出生棒で叩かれる

702 ：
凄まじいとしか

487マジレスさん2019/07/12(金) 23:06:46.84ID:LdgzRQjz
この世界に現れる全ての存在が
何かを感じ刺激や痛みを根本的に
避ける行動をするなら
即座に
この世界は消えるんじゃないかな

人で考えるなら誰もが
産まれ出る時の初めての
刺激や痛みを感じた途端に
即座に自分で体をRことで
刺激や痛みの根本的な原因を無くす
知恵と行動があるなら

703 ：
こういう人たちが生殖能力を持っているわけです。
反出生主義は出生や出鱈目な教育、しつけに対する抑止力として強く要請されます。

704 ：
>>703
なるほど！
正に、ボヤッとした主張だね。
アンカーもつけずに、こういう人が、どういう人かを示さずに、どういう理屈で何を主張しようとしてるのかさえわからないw

仮に、１つ前のレスに共感するものだとしても、そのレスは、快苦の主体を想定するものであり、ベネター以外にそれらしい主張をしていなさそうな反出生主義の主張としては、いかがなもんかと思えるものであると言えるw

だから、なんで君らは、反出生主義に傾倒しちゃってるのかね？て、感じるわけ？

705 ：
悟ってるやつが

こんなゴミカス過疎掲示板に

来るはずもなくｗ

706 ：
反出生主義は子供産むなという結論も重要ですが、
「子供を作ることとは一体何か」を説明しています。
人間は子供を作ってしまいますから、せめて、「自分のしたことが何か」を
知っているべきでしょう。
今まで知らされていなかったことのほうが異常でしょ？ｗ

人間が出生しようがしまいが、反出生主義は、生殖能力を持つものに
説明されていなければおかしい類のものでしょう・・・

まああなたが一体何を言いたいのか未だにわかりませんが・・・

707 ：
また外れた。

時々上げにきますね。

708 ：
>>702
反出生は論理的正しさを根拠においてるので主観的な判断は関係ない
第二に、そうやって生まれてくるから死の苦しみがでるとシオランは指摘している
生きていることのほうが辛い自殺者とて楽に死んでいける訳ではない
実際に自殺願望を懐きながら生き永らえている人間のほうが圧倒的に多い

709 ：
名言の源泉だなほんと

551マジレスさん2019/07/13(土) 23:46:37.13ID:r3JsFaVS>>555
>>548
絶対不変なんて言ったか？
言ってない
将来そういう形式じゃなく進化したらそれはその時の在り方

今は
｢命を繋げる主義ボディ｣であり
また次の｢命を繋げる主義ボディ｣の生き物に繋げます

我々は｢命を繋げる主義ボディ｣の生き物なので
今後も引き続き生みます

710 ：
ここまでアレンジされた「出来るならやっていいじゃん。」は
反出生主義というストレスがあってこそ初めて生み出されるんだよ。
ｗ

711 ：
産まれたくなかった
何もかも面倒くさいけど半端に真人間だから投げ出せない

712 ：
>>709
なにが我々だよ、同意もなしに周りを巻き込むな
お前一人だろがｗｗｗ

713 ：
>>619
＞生まれてしまえば、生きたいという強い選好が存在します。
＞これの挫折は、万人にとって辛いでしょう。

いえ、生きたいという選好は、生きている間だけ存在するのであって、
死んだ後では、どんな選好も不充足も挫折も、存在しません。
死んだ後で「辛い」と感じることも、もちろんあり得ませんｗ
功利主義では、ある選択の倫理的評価は、それがもたらす結果によって判断される
のであって、選択の前にどんな欲求や選好を持っていたかは、問題ではないのです。

たとえば、子供がゲームや漫画に夢中になっているとします。この子供は「快の現前」を
楽しんでおり、また「今の楽しみを続けたい」という、未来に向けた選好を持っています。
ここに、スパルタ主義の親がやってきて、「おまえはテニス選手になるのだ！！」
と宣言し、ゲームや漫画を力ずくで取り上げて、テニスの特訓を強要するとします。
ここで、もしも、子供が特訓がいやでいやでたまらず泣いているとすると、それは
「快の可能性の回避」と「苦の現前」が実現しているということで、それだけ見れば、
子供にとっては、明らかに「悪い」ことです。
一方、もしも、子供がテニスの特訓をやってみたら意外に面白くて喜んで
やっているとすると、「快の可能性の回避」と「別の快の現前」が
実現しているということで、それだけ見ると、子供にとっては「よい」ことです。

より長期的に見て、このような選択を重ねて年月が経った結果、子供がプロのテニス選手
として成功し、富と栄光を掴んで幸せに暮らしているとすると、上記のような選択は、
「よかった」と一応は言えます。「お父さん、あのとき僕の欲求や選好を無視して、
テニスの特訓を強要してくれて、ありがとう」というわけです。
一方、もし子供がテニス選手として挫折して、失意のうちに暮らしているとすると、
「この糞ジジイ俺の希望を無視して青春を奪いやがって結果はこの様だ、どうしてくれる！！」
ということで、上記の選択は、当人にとっては「悪かった」と、一応はなります。

714 ：
「一応は」というのは、本当は、「他の選択をしていたらどんな結果になったのか」
と比較しないと、判断はできないからです。子供がゲームのクリエイターや漫画家に
なって大成功していた可能性もあるし、他方で、子供のころ無理な特訓を強要された結果、
意志が強くなったり体力がついたりして、実はその後の人生に大きなプラスに
なっていた可能性もあります。これらはすべて「歴史のもしも」の話なので、結論は出ません。
このように、ある選択がよいか悪いかは、もっぱらそれがもたらす「結果」によって
判断されます。その選択の前に当人がどんな欲求や選好を持っていたかいないかなど、
問題ではありません。

ここで、反出生主義の論理に従うと、可能ないかなる選択にも勝る、唯一の最善の選択が
あります。すなわち「死」です。
子供がRば、未来の快の可能性はすべてなくなりますが、反出生主義の論理では、
それは特に良くも悪くもありません（根拠はさっぱりわかりませんがｗ）。
未来の苦の可能性もすべてなくなりますが、反出生主義の論理では、
それは間違いなく良いことです。
まさに「未来のどんな可能な生よりも、無の方が良い」のですから、
親が子供のためにできる最善の選択は、子供の自主性を尊重してゲームや漫画をやらせることでも、
話し合うことでもでも、テニスの特訓やら勉強やらを強要することでも、ありません。
客観的にベストの選択は、黙って子供の頭をピストルで撃ち抜くことなのですｗ

>>610
＞「生まれないコストはゼロ」「死ぬコストは甚大」

これは、まったくの間違いです。
意味が不明確ですが、「コスト」というのが「ある選択をするために必要な努力（苦痛）」
を意味するなら、「生まれないコストがゼロ」であるのと同様「生まれるコストもゼロ」です。
だって、生まれる前には存在しないのですからｗ、どんなコストも払いようがありません。
コストを払って、生まれるか生まれないかを決めるのは、もっぱら親の仕事です。

715 ：
この意味なら、「死ぬコスト」は甚大なこともあれば、ゼロのこともあります。
自分で「死ぬ」とわかっていて待っているのは、確かにかなりの精神的苦痛・葛藤・恐怖を
伴うでしょう。しかし、ゲームに夢中になっているときに後頭部を撃ち抜かれて即死するなら、
コストはほぼゼロです。熟睡中なら、コストは完全に（生まれないのと同様に）ゼロです。
まあ、「無の圧倒的効用」の前では、本当はコストの大小など問題ではないのですが。

もし「コスト」を「ある選択がもたらす負の結果」の意味で使っているなら、
反出生主義の論理に従う限り、「生まれないコストがゼロ」であるのと同様「死ぬコストもゼロ」です。

この結果言えることは、「自殺はコストが高いが、殺人はコストがゼロであることがある」
です。本当に正確にいうと、反出生主義の論理に従う限り、殺人は「容認される」のではありません。
利他的な行為、倫理的に「よい行為」として「奨励される」という結論になります。
まさにリョコウバト（人類）の絶滅が倫理的に「よいこと」とされるのと、同じことです。

「倫理的にどうだろうと、死ぬかどうかは自分の自由だ」という書き込みがありましたが、
それは当たり前で、そもそも、倫理についてどう考えても、「倫理的に正しい行為をしなければならない」
という理由など、本当はどこにもありません。人間は自分の幸福のために生きているのであって、
他人の幸福や「最大多数の最大幸福」のために生きている人間など、現実には一人もいないので、
それが倫理的に正しくなくても自分の得だと思えばやるし、倫理的に正しいことでも損だと思えば
やらないに決まっているのです。というか、現実の人間は長期的な自分の最大幸福のことすら
あんまり考えず、ただ目先の欲求に従って生きている、というのが事実に近いので、死にたくなければ
死なないし、殺したくなければ殺さないし、子供を産みたければ産む、と、ただそれだけです。

あくまでも抽象的な倫理の問題として「反出生主義に従うと、人は何歳の時点であれ直ちに死ぬのが
最善だという結論になりますが、それでいいのですか」と、お尋ねしているわけです。

716 ：
531マジレスさん2019/07/13(土) 21:03:27.05ID:BoyaqC27>542
ID jdrK3sRO
頭のいい人は短く伝える
http://www.daiwashobo.co.jp/book/b355493.html

533マジレスさん2019/07/13(土) 21:05:36.20ID:BoyaqC27>542
バカの話は必ず長い
https://store.tkj.jp/smartphone/detail.html?id=000000005575

535マジレスさん2019/07/13(土) 21:07:38.42ID:BoyaqC27>542
仕事ができない人は話も長い
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784861302190

717 ：
>>715
反出生主義に従わなくてもそれは全く同じですよ？
生きることがいよいよ我慢ならなくなれば死を選択するのは反出生主義湯江ではありません。

718 ：
697 ：ひな ：2019/07/14(日) 13:28:18.17 ID:kBk+eyxa0
14歳の初オナニー前から局部の写メをBBSにあげてしまい、それがきっかけでオナの仕方やソフトMを体験して性癖がねじ曲がってしまった現在23歳の♀です。

719 ：
年を取るから死ぬのではなく人はいつでも死ぬ可能性が在ると思う。その社会の方が残酷な健全だ。

720 ：
年を取るから死ぬのではなく人はだれでもいつでも死ぬ偶然の可能性が在ると思う。
運命に引き寄せられれば裏切られれば若くして人が死ぬし子供も例外ではない。
その社会の方が残酷なぶん健全だ。

721 ：
死にゆく人がいるから新しい新生児が世の中に受け入れられるスペースができる。

722 ：
701 ：ひな ：2019/07/14(日) 14:02:38.87 ID:???0
>>700
はい。ありがとうございます。私も聞いてもらいたいです^^
当時、中2になったくらいの時に携帯からえっちなBBSにいろんな女の人が自分の裸の写メを載せてるのを何気なく見ていたんですが、

自分の陰部だけ、人のと違うことに気がつき、(毛が一本しかない、ピラピラが片方だけ長い)とか人と違うということが怖くなって、
そこのBBSにスレを作ってみんなに変じゃないか見てもらおうとしたんです。

そうしたら「このBBSで一番将来性のある性な器かもしれない」とか「育てたい」「かわいい」とかすごく反応があって、

その中で「ここに書き込むと、悪い人に画像転用されたりするから悩みがあるならここじゃなくて鍵付きのスレ作るからそこに書き込みなさい」
と言ってくれた人がいて、そのスレでその人の管理のもと、ひとつずつエッチなことを覚えていったという感じです。

まずは、マッサージという名目で、乳首や局部を自分で触るように言われました。毎日起きた時と寝る前に必ずです。
感じたことはそのBBSに書き込むように言われ、経過がみたいからといわれて全裸の写真を毎日寝る前に送っていました。

723 ：
>>714
「快の不在」が「良くも悪くもない」のは主体が存在しないからです
よってその例では快の受け手となる主体が存在しますから、反論としては的外れということになります

「じゃあ苦の現前も同じように良くも悪くもないんじゃないのか」という反論に対しては、今の私の知識からは「その通りです」としか言えません

「快の不在」に関しては「個」を基準にしているのに、「苦の現前」に関しては「総量」を基準にしているというのが「快苦の非対称」の問題点なのかもしれません

724 ：
なんで子供って絵描くとき太陽描くの？ [855279433]

725 ：
>>723
言い換えれば、
「快」の評価に選好功利主義を用い、「苦」の評価に快楽主義型功利主義を用いることによって、快苦の非対称が生じているということです

726 ：
（Xが存在するパターン）
①痛みが存在することは悪いことである。

②快楽が存在することは良いことである。


（Xが存在しないパターン）
③痛みが存在しないことは、たとえその良さが誰によっても
経験されていない場合であっても、良いことである。

④快楽が存在しないことは、快楽を奪い取られたがゆえに
快楽を経験できなくなるような人間がいないかぎり、
悪いことではない。

727 ：
何回同じこと書けば気がすむんだ
そこで立ち止まってるのお前だけだぞ

728 ：
③ー④のケースで、いまだ仮定の中にしか現れていない反事実的存在Xは
快楽・痛みのいずれを強く受けるか生まれてから死ぬまでを見なければ分からない
不確定な存在であるとき快楽の可能性に賭けるよりか確実に苦痛を避けることのほうが
倫理的に優越するので生まないことが倫理的に正しい選択肢となる。

729 ：
③ー④は、①ー②で生じていた選好自体がでないので
快楽の評価は悪いことではない、となり非対称になる
存在をもたない者にとって選好が満たされた・満たされなかった、という
経験自体が生じないからだ。

730 ：
>>725
ふーん、反出生主義は、ダブルスタンダードだと。
一応、聞くんだけど、それって反出生主義に対する批判として書いてるんだよね？

731 ：
ダブルスタンダードなどという評価など確定できていないね。
１０年以上たつがこれといった反論は無い。

732 ：
なんでなの？

ｗ

733 ：
ほっとけば快楽が生じることをやめたら不幸
めちゃ簡単やん

734 ：
>>731
評価が確定って？どういうことなのか、わけがわからんが…
>>725
で、ダブルスタンダードを用いるって宣言してるわけだが、別人？
ダブルスタンダードの意味をわかってる？

735 ：
>>734
別人ですよ

736 ：
一貫性を持たせたいなら目印くらいはつけようぜ。
書き込みを通して見られると困っちゃうかな？ｗ

737 ：
一貫性は必要ない

738 ：
やり込めたい、論破したいという感情は思考を著しく鈍らせる

739 ：
「子どもを産んでないことがコンプレックス」とかいう長野智子の記事ってなんだったんだ？
個人の心情というだけではない企図を感じるんだが
メディアに注目される人間がこれを言うことはなにか目論見があるはず

女にとって子供の有無が自己価値に関わる問題であるかのように定義づけたいという広報意図があった可能性が高い
と思うんだよな
女の自己価値を「子持ちか小梨か」で分離して、小梨側を自己否定的にすることで日本女性に子供を産む動機づけを与えようっていう意図を感じたな

740 ：
なんなんだんだんだ？

741 ：
やり込める、というかどちらが先に論が尽きるかということだね。

742 ：
>>717
＞反出生主義に従わなくても、それは全く同じですよ。

「ある選択をするのに必要な労力・苦」という意味の「コスト」についてなら、
その通りです。生まれるコストも生まれないコストもゼロだし、死ぬコストは甚大な
こともあればゼロのこともあります。これは反出生主義とは関係ない事実です。

「ある選択がもたらす負の結果」という意味の「コスト」についてなら、全く逆です。
反出生主義に従えば、「いかなる可能な未来の生よりも、無の方がよい」
のですから、生まれないコストと同様に、死ぬコストもゼロです。
一方、反出生主義でなく常識ｗに従うと、結論は180度正反対で、
「いかなる可能な未来の生でも、無よりはましである」ということになります。
死ぬコストは甚大なので、とりあえず死ぬことだけは避けようとします。
そして、たいていの常識人ｗは、この判断をまだ生まれていない人にも
適用するので、「生まれてこないこと」もまた「コスト」と考えます。
ですから、自分の都合で中絶するときでも、通常は「勘弁してくれ」
と心の中で手を合わせたり、罪の意識を和らげるために水子供養をしたりするわけです。
まあ、「まだ存在しない奴がどうなろうと知るか」ということで気にしない人も多いですがｗ

＞生きることがいよいよ我慢ならなくなれば死を選択するのは、反出生主義
＞ゆえではありません。

全くその通りで、なぜそれを強調するのかわかりませんがｗ、
いくら「いかなる可能な未来の生でも、無よりましである」といっても
限度があり、どんな選択をしても未来の生に多大な苦痛以外は期待できないと
判断すれば、人間は死を選択することもあります。末期がん患者の安楽死など
典型ですが、もちろんこれは反出生主義とは関係ありません。

743 ：
>>723
＞「快の不在」が「良くも悪くもない」のは主体が存在しないからです。

ですから、死んだ後では生まれてこなかった時と全く同様に、快の受け手となる
主体は、存在しないのです。肝心なのは選択の結果です。

＞「じゃあ苦の現前もおなじように良くも悪くもないんじゃないのか」という反論に
＞対しては、今の私の知識からは「その通りです」としか言えません。

ちょっと意味がわかりませんが、「苦の不在も」ですよね。
もしあなたのように、「主体が存在しない場合は、快の不在も、苦の不在も、良くも悪くもない」
と考えるなら、「生まれてこないことは、よくも悪くもない」という結論しか出てきません。
ベネターはそうは言っていないので、まさに、「苦の不在は、たとえその受け手となる主体が
存在しない場合でも、良いのだ」と主張しています。そうでないと、
「生まれないことは、良いことだ」と主張できないので、まあ当然なのですが、大変困ったことに、
この反出生主義のキモというべき主張が、何を根拠にしているのか、
さっぱりわからないわけですｗ

「選好功利主義」と「快楽功利主義」とか、「個と全体」とか、いろいろこだわっている
人がいますが、はっきり言って、この議論とは関係ありません。
生まれる前には選好も欲求も存在しないのですから、「生まれてこない方がよい」の
証明に、「選好功利主義」は役に立ちようがないのです。
また、社会的な利害とか当人以外の視点は意図的に排除しているのですから、「個」しか
問題になりません。問題になるのは短期的な利害が長期的な利害かの違いだけですが、
これも、「生まれることで長い人生を強要される」ことを非難しているので、
長期的な利害を問題にしていることに、あまり疑問の余地はありません。

744 ：
反出生主義が「いかなる可能な未来の生よりも、無の方がよい」と主張するなら、それは、
主体の選好や欲求とは無関係に（だって、生まれていない場合はそんなものはないんですからｗ）
「純粋に2つの可能な未来を比較した場合に、それ自体として、無の未来の方が良い」という
意味にしか、取りようがありません。
であれば、その大原則を現に生きている人に適用しない理由など、何一つないのです。
そもそも、現在マイナス１０か月の人であれ、マイナス３日の人であれ、１歳の人であれ、
２０歳の人であれ、５０歳の人であれ、「今から、可能性としての未来に向かってスタートを切る」
しかないという点では、まったく同じです。過去はすでに存在せず、未来はまだ存在せず、
存在するのは（一瞬の後には過去となる）「今」だけなのですから、これは別に道徳的なお説教ではなく、
冷厳な事実ｗとしてそうなのです。
そして、「未来それ自体を比較して、どんな可能な未来の生よりも無の方が良い」と判断するのであれば、
マイナス１０か月やマイナス１か月の人（まだ生まれていない人）は、生まれてこないのが最善だし、
過去に生まれている人は、誰であろうと即刻死んで無の未来を選択するのが客観的には最善である
（でも生きている人は死にたくないから現実には死なない）、という結論は、不可避です。
というか、実際には、このスレの人々も、生きている人については、「どんな可能な未来の生でも、
無よりはましである。」という常識に従っているとしか、思えません。それで、まだ生まれていない
人についてだけ、１８０度反対の考えを適用して「いかなる可能な未来の生よりも無の方が良い」と
主張する根拠がどこにあるのか、正直に言って、さっぱりわからないｗとしか言いようがありません。

745 ：
生まないと死ぬは違うだろ

746 ：
原始仏教が理解できないとそのさっぱりわからない所は永遠に理解できないだろうなあ 不毛だ

747 ：
反出生主義「者」がRない不思議ですか？
その理由は恐らくあなたがRない理由と同じでしょう。

あなたや私が生きているのは、別に、「未来に苦より快のほうが多いだろう」
とか生きているほうが生きていないより功利的に優れているなどという見込みがあるから
というわけでもありません。
これは、反出生主義者にかぎったことではありません。

またそういう人でも、いよいよ苦痛がのっぴきならなくなれば
自ら死を選ぶかもしれません。

ただ、生む生まないという分岐においては、快苦の対称性もなく、完全な快苦の非対称
の中での選択となりますから、生まれない事の効用は最大となります。

文句なく生まれないほうがマシなのです。
そしてそこには何らの苦も不充足無い。

748 ：
生むか生まないかという分岐においては、「生まれてから死ぬまで」
の充足・不充足と「生まれない状態」を長期的に眺める事でしょう。

生まれてしまえば、長期的な視野の「死んだほうがマシ」と
短期的な「死を遠ざけたい」「生きていたい」「目先の選好を充足させたい」と
両方の判断が混在するでしょう。

あなたや、私が生きているのは、反出生主義が間違っているからではなく、
このような矛盾する動機の平衡状態の中であるという事です。

これはスレの前半でも触れられていたと思いますが・・

749 ：
「生みたい」より「生まない方がよい」を正しいとするのに
「死ぬべきである」より「死にたくない」を正しいとするダブルスタンダード

750 ：
生きたい、死にたくないという選好を『無条件に』尊重しても、（ｗ）
反出生主義には全く影響しませんね。
生まれていなければそのような選好は生じませんから・・
ダブルスタンダードであるはずがないですね。

子供を作らない選択と自分が生きるという選択がダブルスタンダードって、
子供作らない選択をすることと自分が死ぬ選択をすることは全く同じという事ですか？

751 ：
人間が存在していないのに、何故か「人として生きたいという切実な望み」「人として生まれたいという
切実な望み」が存在するということはまだ確認されていないですね。

そういうものがあればダブルスタンダードになるかもしれませんね？
ｗ

752 ：
「生みたい」なんていう感情を抱くようなリア充のことなんか考える必要はない
というか、セックスしてるような恵まれた人間の願望なんて否定されて当然

753 ：
なんだ、やっぱり童貞のルサンチマンなんじゃないか

754 ：
自分で書き込んで自分で突っ込む謎の変態

755 ：
生まれたばっかりに大変だな

756 ：
古来より良く知られている事実ですね。

757 ：
>>747
＞反出生主義者がRない不思議ですか。

いえ、R（な）ないのは全く不思議ではありません。人間は
１.（誰でも）自分がしたいことをする。
２．（賢明で意志の強い人は）長期的に自分にとって最善の未来をもたらすと思えることをする。
ので、「倫理的に正しいことをする」「倫理的にするべきことをする」
理由なんて、全くないのですからｗ　

反出生主義者が、「自分が子供を産みたくても、倫理的には子供を産むべきではない」と主張しながら、
「自分が死にたくなくても、倫理的には死ぬべきである」
「自分が殺したくなくても、倫理的にはRべきである」と認めないのは、矛盾ではないですか、
とお尋ねしているわけです。「実際に何をするか」ではなく「何をするべきか」の話、
もっとわかりやすく言うと「建前ｗ」の話です。

>>751にある通りｗ生まれる前には「生まれたい」という欲求も「生まれたくない」という欲求も
存在しないのですから、当事者の欲求や選好を充足することを重視するなら、
「生まれても生まれなくてもどちらでもいい」と結論するしかありません。
しかし、反出生主義は断固として、「いや、客観的に生まれない方がよい」と主張するのですから、
これは主観的な欲求や選好とは無関係に、二つの可能な未来、「快苦を伴って存在する生」と
「無」を比較して、後者の方がよい、という判断だとみなすほかありません。
（根拠はさっぱりわかりませんがｗ）
ですから、仮に胎児（あるいは精子や卵子ｗ）に「生まれたい」という欲求があるとしても
（実際、生物体として「ある」という解釈もできなくはないのですが）、その判断は揺るがない、
全く同じように生まれないほうがよい、と主張するしかありません。

758 ：
ある人に「覚せい剤をやりたい」という非常に強い欲求・選好がある場合に、それを充足させて
覚せい剤をやるのが当人のためにはよい、と主張する人は、あまりいませんｗ
覚せい剤をやる結果予想される未来と、やらない結果予想される未来を比較して、
前者の方がよいとは到底思えない、というのが、その理由です。このように、長期の未来を考えて、
現在の欲求や選好に反する選択をするほうがよい、とされるのは、ごく一般的なことで、
「選好功利主義」だろうと「快楽功利主義」だろうと、関係はありません。

高校野球の予選で、大船渡高校の佐々木投手が登板を回避して敗退して話題になっていますが、
これも当人には「投げたい」という非常に強い欲求・選好があったそうですが、
監督が「投げて故障したら、佐々木投手の未来に悪影響を及ぼす」という理由で回避したそうです。
賛否両論がありますが、「もし投げていたらどうなっていたか」「投げない選択をした結果
未来はどうなるか」がわからない以上、結論は出ません。「当人が投げたいのなら投げさせろ」
と、簡単に言うわけにもいきません。

しかし、反出生主義者なら、悩む必要は全くないのです。だって、「いかなる可能な未来の生よりも、
無の方がよい」のです。高校野球の大会で優勝して仲間と涙を流して喜んで、プロ野球に入って成功して、
メジャーリーグで大活躍して、結婚して子供を産んでｗ幸せな家庭を作って、富と名声と栄光を掴む
未来よりも、「無の方がよい」のですから、選択の余地はありません。監督が佐々木投手のために
してあげられる最善のことは、彼の選好を充足させて登板させることでも、彼の未来を考えて登板を
回避させることでもなく、彼の頭をピストルで撃ち抜いてRことなのですｗ　彼が「生きたい、
死にたくない」という選好を持っていても、それに反する選択が「客観的に最適な未来を、
しかも確実にもたらす」以上、この結論は避けようがありません。
というか、「佐々木投手の両親は、彼を産むべきではなかったのだ、佐々木投手は、生まれるべきでは
なかったのだ」というのが、反出生主義のそもそもの主張なのです。ですから、その過去の間違った
選択を「取り消す」のが正しいというのは、話の流れとしてはごくごく自然な筋道です。

759 ：
付け加えると、特に若い人の場合（もっと付け加えると、健康で有能な若い人の場合）、
上記の通り将来子供を作る可能性が高いので、放っておくと、その子供がまた子供を作り、その子供がまた…
というように、悪循環が無限に続く可能性があります。
若い人を死なせることは、遠い将来にわたる何世代もの「未来の生の可能性」を一挙に消滅させる
ことなので、倫理的には特に「よい」ことだというほかありません。

時事ネタついでに言ってしまえば、京都アニメーションに放火した犯人などは、３５人もの若者の
「未来の生の可能性」と、その子供やまた子供や、何世代にもわたる無数の「未来の生の可能性」を
文字通り灰燼に帰したのですから、実にあっぱれというか、リョコウバトを絶滅させた人々と同様、
こんな掲示板に書き込みなどしているより、よほど反出生主義に貢献した「英雄」という他、
ありません。

一応念を押しますが、「反出生主義の論理に従うとこうなりますが、それでよろしいのでしょうか」
とお尋ねしているので、実際にRとか殺せとか、バカなことを言っているのではありませんｗ
人間にとって主義だの論理だのは所詮建前というか「表皮」のようなもので、実際はそんなもので
自分の行動を決める人は一人もいません。「私は反出生主義者ですが、子供が５人います、これから
５人産むつもりです、どうもすいません。」という人がいても、私は特に不思議だとも思いませんがｗ
そういうこととは独立した、純粋な「論理」の話として、お尋ねしているわけです。

760 ：
＞「反出生主義の論理に従うとこうなりますが、それでよろしいのでしょうか」

反出生主義者が好き好んで選好功利主義で生きているわけではありません。
また反出生主義を導くために恣意的に選好功利主義をとっているのでもありません。

全ての人間が先行の充足・不充足の中で生きざるを得ない状況は、
反出生主義が主張させる前も後も何ら変わるものではありません。

反出生主義の言い得ることは、生まれない事が最大の効用であり、
生まれた後に死を選ぶというという効用はそれ以下であるということです。

生まれた後に死を選ばないことの否定は反出生主義の否定にはなり得ませんが、
反出生主義の否定は生まれた後に死を選ぶことの否定にはなり得ます。

簡単な論理です。
お互いが必要十分条件にはなり得ないという事です。

あなたが、何を必死で言おうとしているのかはわかりませんが、
基本的なロジックに問題があるとしか思えませんね。

761 ：
生きることが功利的に不利であることは、万人にとって共通の事実です。
何故死を選ばないのかという問いは、反出生主義が主張される前後でなんら状況が変わる
というものではありません。

「To be or not to be」は生まれたもの特有の普遍的な問題ですよね？

762 ：
そもそも反出生的な帰結を導くための論拠(無と有の対比)を他のケース(有と有の対比)にそのままスライドさせる時点でおかしいんだよ
そのせいで反論になってないし何故なってないのかを>>757が自分自身でも理解出来てない

763 ：
>>761
答えなくていいから答えないって言ってるだけだよねそれ
つまり逃げてる

764 ：
>>757の反出生への理解、解釈自体が間違ってるんだよ
だから>>761もそう言う他に返しようがないんじゃないか
反出生は「無条件に、かつ絶対的に、無こそが常に素晴らしい」って理論じゃない
あらゆる前提、比較、条件が前段として整えられた上で「その場合には作らない事が作る事よりもベターだ」と導いてるんであって
>>757は何故かその前提、比較、条件を全て反出生的帰結を導くものとは別種のものに変更した上で
一人合点でその変更後の事項を反出生的帰結を導くものであるとする認識の共有を求め続けてる

765 ：
>>763
このレスで説明されているかと思います。
>>747 >>767

766 ：
失礼。
あなたが「反出生主義者」の口から何を言わせたいのかは知りません。
「生きることの不合理さ」と「生むことの不合理さ」では後者の方が大きく、
前者は他ならぬ自分が受けるのに対して、後者は自分ではない人間にそれを課す行為です。

767 ：
草生やしは反出生主義が示す前提やロジックを何一つ理解できてないから
的はずれな批判ばかり繰り返してる
京アニの事件を引き合いにだす時点で何もわかっちゃいない

768 ：
逐一草生やすのやめて、要点だけ簡潔にまとめてもらえると読む側にとっては有り難い

769 ：
>>767
「反出生主義のロジック」ってのは笑える冗談だな

770 ：
高校野球の登板回避の話を長々とやる草生やしはわかってないうえに
話をまとめる能力のない阿呆

771 ：
まあまあ、既に存在する人の「生を継続したいという選好を蔑ろにする」ことと、
「誰かを生まないこと」の間には歴然とした差があります。
反出生主義は生まないことは主張しますが、早く生を断ち切ることは主張しません。
そこには何の恣意もありません・・

772 ：
というか、
>>758は反出生主義とは関係ないですね。
既に選好が与えられた後の話ですね。
で、
>>759はトロッコ問題の変形ですね。
反出生主義は、あくまで主体Ｘが生まれたほうが良いか、選好を与えられたほうが良いか
という問題で他人との利害調整を含んでおらず、選好功利主義だけで片が付くのに対して
すでに存在するものとの利害の突合せは功利主義だけでは解決不可能であるというトロッコ問題
を混入させた話ですね。

これは知ってか知らずかは知りませんが・・

773 ：
トリップ抜けました。

774 ：
この人は、反出生主義を本気で論駁しようとしているのか、論点を明確にさせて
より確実で説得力のある語り口を得ようとしているのかわかないですね。

775 ：
自閉症の80%は遺伝との研究結果
https://twitter.com/ichiipsy/status/1156163076913270784?s=21
(deleted an unsolicited ad)

776 ：
>>771
都合が悪いことにはだんまりってだけじゃん
わからないでも反出生では解決できないでもいいからなんかコメントしろよ
論破されないことだけに必死で思想にもなれ切れてないじゃんお前ら

777 ：
>>775
生まれたがために反出生主義になるなんてのも不幸だよなｗｗ

778 ：
>>776
終盤まで含め長期的に見て、人生は功利的に不合理であるのに人は何故生きるのか。
そこに批判も反省も加えることなく反出生主義は立論されています。
ノータッチなんですよ。

『それらを前提としておいても』、
『快苦の対称性もなく』、『生まれたい、生きたいという選好もない』状態において
生を受けないという選択で『何ら不充足は起こらない』ことに何ら変わりはないですね。

>>777
人は老病死というものを細心の注意と努力を以て遠ざけようとしながら
老病死に向かっていくわけです。
この心理的矛盾をすでに抱えて生きているのに、反出生主義という心理的矛盾を
殊更排除する理由は何でしょうか？
反出生主義という心理的矛盾が、人は老病死に向かうしかないという心理的矛盾に比べ
殊更受け入れがたく不幸な思いにつながるというものでも無いでしょうに・・

もういいでしょうか？ｗ
『生まないことと死ぬことの』区別についてこれほど説明を要するとか無いでしょう。

779 ：
草生やしが出生の正当性でも主張するならまだ良いが
反出生がなにを言ってるかも理解せぬまま感情的な反応示してるだけのやつだから
議論には値しない
都合の良いことにしか耳を貸さないやつに何を諭してもムダだよ

780 ：
大衆に存在と非存在が絡む議論は難しい

781 ：
まずそのことについて考えたり論じ合ったりするのが面白いとか興味深いとか思える同士ならまだいいんだけどな
ここでやたら草生やしてる人間もそう、子作りスレで嫌がらせに執念燃やしてる人間もそう
逆に反出生サイドも親一般を手酷く下品な言葉で罵ったり嘲笑する人間もそう、他人の生き様やある種の余裕や自由が許せないだけみたいな人間もそう
それこそ中間が何処にも存在してないみたいに白黒、上下、左右、勝敗、優劣、正誤、善悪だけが価値判断で、自分じゃない側の他方を排斥、否定、差別、迫害、攻撃、嘲笑、侮辱することだけに躍起になるんだ
そうされた相手が自分と同じように怒りも悲しみも苦しみも感じる存在だなんて知った事かと言わんばっかりに
むしろ積極的にそれを与えて痛め付けることこそが悦楽や癒しみたいに
少なくとも先進的な近代教育を受けて育って来た人間ばかりのはずの今のこの国で、そういう人間が珍しくもない現状こそもまたどうかしてる気がしてしょうがない

782 ：
出生主義は理論でもなければ思想ですらない単なる信念
漠然とした肯定的イメージに基づいてなんとなく良しとしているに過ぎない
反出生の有効性は必ずどこかに苦しみを生じさせる生命を快楽のために
要請すること、これが倫理的に許されるのか？という点に尽きる

783 ：
>>760
＞生まれないことが最大の効用であり、生まれた後に死を選ぶという効用はそれ以下である

ええと、その比較は全く問題ではありません。
問題は「反出生主義の論理によると、生まれた後ではどの時点でも即座に死ぬことが
最大の効用であるということになるが、それでよいのか」ということです。

誤解されているようですが、私は「反出生主義を否定」したり「論駁」したりしているのではありません。
まさに「論点を明確にさせ」たいだけです。（論点を明確にしても、説得力が生じるとは思えませんがｗ）
それはともかく、私の理解するロジックｗだと、
１．反出生主義は、いかなる可能な未来の生よりも無の方がよいと主張している。
２．その根拠は、謎のｗ「快苦の非対称性理論」である。これは、快苦の主体が存在しない場合に
　適用されるので、死んだ後にも完全に適用される。
３．従って、生まれた後ではどの時点でも即座に死ぬことが最大の効用であることになる。
４．従って人をRことは、倫理的には利他的でよいことになる。

とならざるを得ないので、「これでよいのでしょうか」とお尋ねしているだけです。
仮に、これをすべて認めたとしても、「反出生主義を否定する」ことには全くなりません。
ただ、現実に反出生主義者で自殺したり人を殺したりする人は少ないので、
「反出生主義は、完璧に実践するのは難しい思想である」とは言えるでしょう。
たとえば、「反出生主義は完全に正しいが、すでに生まれた人について実践するのは現実には
難しい。一方、まだ生まれていない人を生まないことはそれほど難しくない場合が多い。少しで
もできることから実践しよう」でも、まったく構わないわけです。
西川きよし師匠の「小さいことからコツコツと」というやつですｗ

784 ：
>>761
＞生きることが功利的に不利であることは、万人にとって共通の事実です。

ええと、それを認めるのならまったく問題はないので、どうも、このスレであなただけは、
上記の１～４に内心賛成なのではないかと思えるのですが、違いますかｗ？

思うに、本来の反出生主義というのは「生は呪いである」という思想です。
生というのは、強烈なドラッグか（死によってのみ癒される）不治の病のようなもので、
いったん感染してしまえば、もはやその強烈な誘惑・引力から逃れることは不可能に近いというわけです。
生の力は人間存在の根源を呪縛していて、理性などという薄っぺらいもので対抗できるような生易しい
ものではないので、たとえ反出生主義者でも自殺したり人を殺したりという「善行」は容易にはできない、
それが善行であると認めることすら、本能が邪魔をして容易にはできない、というわけです。
だからこそ、子供を産んで新たな「感染者」を増やしてはいけないのだ、という結論になります。
たとえばシオランだったら言いそうなことです。

シオランは現に「肉が災厄のように繁殖していくこの呪われた惑星」とか
「自然は植物の段階でやめておくべきであった。最初の昆虫の登場が悲劇の始まりだ」とか
「自殺は力ずくのニルヴァーナ（涅槃）である」とか、書いていました（全部うろ覚えｗ）
自殺がそうなら、他殺はなおさら「力ずくのニルヴァーナ」に違いありませんｗ
ちなみに、シオランの本は圧倒的に面白いので、反出生主義者であってもなくても、あるいは
（私のように）そんなものに興味がない人でも、お薦めです。ベネターのクズのような駄本ｗとは
比較にもならないので、同じ「反出生主義者」でくくっては申し訳ないというものです。
（ただまあ、このスレの人たちの多くとは合わないかもしれませんが。）

785 ：
>>772
＞>>758は反出生主義とは関係ないですね
いえ、「反出生主義の論理」とは、大いに関係があります。
>>758は「現に選好の不充足と苦を生じさせるような選択でも、結果としてよりよい未来の
実現の役に立つなら、合理的である」とされる例です。覚せい剤をやりたいのにやらないと
地獄の苦しみで、決勝で投げたいのに投げずに佐々木投手は大変つらい思いをしているでしょうが、
しかし、その選択は当人の未来のためには「よい」可能性があるわけです。
そこで、反出生主義の論理に従うなら、「無にまさる未来はない」のです。（これは、あなたなら
承認されるでしょう。）
そして、生きている人が死ぬことは、別段何の不充足も苦も生じさせません。これがどうも
理解されないようですが、生きている間は「生きたい」という欲求は充足されていますし、
死んだ後は「無」なのですから、「生きたい」という欲求自体がなく、不充足もあり得ません。
まさに、「快と苦の非対称性ｗ」が、完全に成立します。

生まれないケースは　　　無ー無ー無ー無ー（生まれない）－無ー無ー無―無…　であり、
焼け死ぬケースは　　　　快―苦ー快ー苦ー苦ー苦ー（死ぬ）－無ー無―無ー無…　
熟睡中や昏睡状態で死ぬケースなら　　快―苦―快ー苦ー無―無―無ー（死ぬ）－無―無ー無ー…
「快楽死薬」を飲むケースなら　快―苦ー快―苦―快ー快―快―（死ぬ）－無ー無ー無ー無ー…　です。

違うのはカッコ内の選択の前だけで、選択の後はすべて同じ「無」です。過去は選択のしようがないので
選択できるのは未来だけなのですから、どれも本質的に違いはありません。
別の選択をすると未来が「有」になる可能性がある、という点でも、４者は全く同じです。
未来の「有」を選ぶか、「無」を選ぶか、反出生主義の論理に従えば、すべて「無を選ぶのがよい」という
結論以外、なりようがないのです。
ですから、
>>771の「反出生主義は生まないことは主張しますが、早く生を断ち切ることは主張しません。」
というのは、論理的には不徹底で矛盾しているというしかありません。（あくまでも論理の話、
「建前」の話で、実践の話ではありません）

786 ：
＞>>759はトロッコ問題の変形ですね。
ええと、京アニ事件は、もちろん社会的心理的な要素を全部捨象して当事者のみに視点を絞れば
ですが、要するに、３５人の大人の未来を「有」にするか「無」にするかの選択が犯人にゆだねられて、
犯人が「無」を選んだ、というケースです。これは、３５人の０歳児の未来を「有」にするか
「無」にするかの選択が母親にゆだねられて、母親が「無」を選んだのと、本質的には同じことです。
後者が「よい」のなら「前者も「よい」でしょう、という単純な話で、どこにも他者との利害調整の
要素などなく、トロッコ問題とは何の関係もないと思いますが。

>>764
＞反出生は「無条件に、かつ絶対的に、無こそが常に素晴らしい」って理論じゃない。
＞あらゆる前提、比較、条件が前段として整えられたうえで「その場合には作らない事が作る事よりも
＞ベターだ」と導いているんであって、

おお、まさに、どんな前提、比較、条件を整えた上で、どのような筋道で、「どんな場合に
作らないことが作る事よりもベターだ」と導けるのか、それをお尋ねしているわけです。
「ベネターを読め」なんて、言わないでくださいよ。意味のあることは何も書いてませんからｗ

ただ、あなたの言い方だと、
「場合によっては、未来の生の方が無よりもよい場合がある」
「子供を作る事が作らない事よりもベターである場合もある」
ように聞こえますが、それを認めると反出生主義にはならないのではないですか。
（いや、ならなくても全然構わないんですがｗ）

どうも「反出生主義はそんな極端な思想ではないのだ」というようなことを言いたがる人が多いですが、
どう考えても、普通の人にとっては反出生主義は「極端で非常識なことを言う過激思想」以外のものでは
あり得ないですよ。そうでないと思っているのなら、それは少し現実認識が甘いと思われます。

787 ：
>>786
｢場合によっては作ることの方が良い｣を認めても反出生は成立するんだ
何故ならその｢場合｣自体、｢場合｣の内容、｢場合｣の条件そのものが現実世界には存在し得ない非現実的なものでしかないからな
反出生が極端な思想にあたるかどうかは完全に解釈する個人によるだろ
多角的な考察、哲学的な思索や価値観を好むか否かとも関係するはずだ
現状維持こそが最優先で変化等一切起きない事が最も望ましいっていう超保守的な人間にしてみたら過激思想だろうなあって程度だよ、俺個人にとっては
反出生が仮に｢子供を作りたがる人間や作った人間を吊るし上げてRべきである｣なんて結論付けてれば万人にとって過激だし脅威だろうけどな
あくまでも｢作られない、生まれない方がベターである｣としか導いてない
その論理的、合理的、倫理的な整合性の高さを持った一つのガイドを受けての、最終的な判断を下すのはあくまでも格個に委ねられてるんだ
だからもしその程度の一つの帰結点、ガイドを脅威や過激と捉えるなら、逆にそれこそが出生を肯定し得るだけの何かが持つ脆弱性の顕れとも言えるだろ？
要は｢出生｣は絶対でも盤石でも無い、と

788 ：
>>783

>問題は「反出生主義の論理によると、生まれた後ではどの時点でも即座に死ぬことが
>最大の効用であるということになるが、それでよいのか」ということです。

全然違いますね。
これは反出生主義以前に成り立っている事柄です。
人を殺してはいけない論理的な理由は見つかっていないんですよ？
反出生主義に関係なくね。

ただ生きているうちの肉体的精神的苦痛は文句なく悪でしょう・・

だから反出生主義がこの問いに答える必要は全くないんですよ？

789 ：
これ、何回も言ったような気がしますが・・

790 ：
従来の人を殺してはいけない理由を「反出生主義」が書き換えてしまうのなら
説明責任は生じますが、全くノータッチなんですよね・・・

791 ：
反出生主義について反論の余地はないかと探ったんだけど、未だに出てこないな…

792 ：
それが出て来るようなら反出生系のスレやアカウントに陰湿な攻撃、荒らし方をする必要もなくなるんだろうな
まっとうな理論で返せないから捨て鉢で場当たりの差別的暴力的な言動、手法に訴えてその非道さを省みることすら無い
反出生について単に否定するに留まらず、それを支持する人間にヘイトをぶつけて興奮や快感を覚えてる出生カルトみたいな人間達こそが本物の異常者だよ

793 ：
出生は迷信に基くもの
昔からわかっていたこと

794 ：
もうよくわかったよ
結局は残酷だから子供を作れるんだな
残酷なのが大好きで仕方ないサディスティックな奴らだから自制心や歯止めなんて最初から最期まで効く、働く訳も無いんだ

795 ：
アプリオリを土台とする哲学はルサンチマンから自由であり得るのか

796 ：
【デイヴィッドベネター】反出生主義43【シオラン】 [無断転載禁止]©2ch.sc
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/philo/1499854257/

いつの間にか反出生主義スレがリセットされてる😮

797 ：
アンチの病的な執念こそルサンチマンだよ

798 ：
クリステルと小泉が結婚し子供もでき幸せに包まれているということに不快感を感じる思想にあなたも興味を持ちませんか？

反出生主義者は自分の友達にそう言って勧誘してみなさい
自分たちがカルト宗教とほぼ同じこと考えてるとよくわかるから

まぁ友達がいるのかどうかは知らんけどなｗ

799 ：
アンチを軽く論破していくの楽しい
っていうか哲学自体がバカを論破して遊ぶための道具
反出生主義はバカなにわかアンチが特に湧きやすい

800 ：
>>798
あのような慶事に怒りを感じる思想であることをどうとらえるかというのは、
これは実に哲学的考察の必要があるなｗ

801 ：
>>798
快不快ではなく生まれた子供が不幸になる「かもしれない」可能性を0にしようとするのが反出生主義じゃないの？

快不快でいうならそれこそ彼らの間に生まれた子供が障害者や不細工だったら喜び勇んで馬鹿にするような連中はどこにでもいる
今でもいろんなところで馬鹿にされてるだろ、今のお前がそうしてるようにな
そしてそういう奴らのせいで不幸になる人間が出てくる
だからこその反出生主義じゃないのか

802 ：
798の言ってることはそういうことじゃないだろ
仮に良さがあるとしても悪さ(と多くの人が思う)部分もあるんだからそれもちゃんと言えということかと

803 ：
>>802
その「悪さ」というのが藁人形でしかないという話をしてるんだけど

804 ：
そりゃ反出生に傾倒するのは自分自身が不幸だからという理由に他ならないだろうし中には他人の不幸を妬むやつもいるだろうが

理念としての反出生は「不幸を減らす」というただ一点を目的としているわけで、幸せな奴はそれでいいが今後不幸せになるかもしれない奴らは可哀想だから減らしていこうという話だろ？
それとも「幸せな奴らは全員不幸になってしまえ」ってのが反出生の理念なの？

805 ：
他人の幸福を妬むだった

806 ：
反出生のアンチって本当にひたすら気持ち悪い

807 ：
弱者叩きに命懸けの弱者はNGが正解

808 ：
病的、ルサンチマン、気持ち悪い、こういった表現でしか相手をなじれないところに反出生主義者たちの知性と教養が透けて見える

809 ：
全部アンチが先に反出生相手にやって来てることなんすけど

810 ：
反出生主義者の皆さん、自分たちの思想を広める一世一代のチャンスが到来したらしいです

205名無しさん＠お腹いっぱい。2019/08/11(日) 10:59:02.78ID:fW7e1gMk
>>204
そういう意味では小泉・クリステルの結婚はある種のチャンスだったんだよ

あの会見の翌日に横須賀の小泉邸の前は確実にマスコミと支持者がたくさん押し掛けるんだから、その前に拡声器とともに行って
「小泉さん！あんたはなんてことをしてくれたんですか！」
「避妊もせずデキ婚って…あんたは他人に同意なくジェットコースターに乗せる行為をどう思いますか！」
「自分たちの行いがどれだけ不道徳か知ってるんですか？」
と叫べば確実にマスコミでもネット上でも注目浴びたじゃん。

古野も広める方法はないか防災無線を使えないかとか意味不明なこと言ってるけど、何のことはない、あの会見の翌日に
小泉邸の前に行けばよかったんだよ。なんでやらなかったの？

まさか自分たちの言い分は社会の中では異常者だと思われるという自覚でもあるの？

811 ：
あ、そっすか
がんばってください

812 ：
敵が味方かでしか他人を見れない人間には議論も哲学も無理

813 ：
そうやって反出生主義者をバカにするのはやめてください

814 ：
ついに、反出生主義者の意気込みを批判ですか。
ｗ

815 ：
あなたがたもすでに理解者ですね。

816 ：
同意を喜ぶのが信者
反論を喜ぶのが哲学者

817 ：
>>810
実に建設的なアドバイス

818 ：
>>810みたいに思考停止した人間のヒステリーは反論にあたらない
個人で処理するべき感情でしかない

819 ：
さすがに全員ドン引きしたのか引用元のスレも完全に止まってるもんな
一番異常なのが書いた奴だっつの
普通はいくら匿名ネットだからってそこまで露骨な怒りや憎悪他人に丸投げ出来ねーよ

820 ：
反出生主義の主張って完成されすぎててビビる
数学の証明された定理並みに強力だと思う

821 ：
哲学の数学コンプレックスか
まあしょせん哲学だからね

822 ：
哲学を笑う者は哲学に泣く

823 ：
あの小泉とクリステルがデキ婚

世間一般　「えーっ、あの2人が」「おめでとうございます」「驚きました、お幸せに！」
反出生主義者　「ｈｓｄっふぉｐげおｇｍｆｊｃこｊふざけるな！ｇふぃおｇｊりｊｇｐ子供をジェットコースタｊｈうぇうふ！

これを哲学扱いされましてもなぁ

824 ：
それ言ってる反出生主義者に直接悪口言えば？怖いの？

825 ：
ソイツが上級デキ婚カップルに僻んで妬んでそねんでそれを反出生主義者に投影してるだけだろ
そのネタへの異様な執着や拘り具合から考えて
反出生界隈でそこまであからさまに頭悪くて下品な呟きやレスしてる人間は見かけなかったぞ
もし今後改めてそういう呟きやレスする人間が現れたとしたら定期>>823の反出生なりすましだろうしな
マジで万年ワンパターンで誰の話しも通じないし成長もしないな粘着荒らし

826 ：
反出生主義者への嫌がらせが世直しの善行、そんな自分こそが正義の味方だと思い込んでるキチだもんな
ただ単に気に入らない相手へのすげー身勝手で甘えた嫌がらせしか出来てねーのにさ

827 ：
>>810
来年初めに生まれるらしいから、その時が次のチャンスだな

828 ：
もうマジその寒いノリやめろって
ターゲットになんか変わった事させようとしてはやし立てて追いつめる感じの
中坊時代こういうカスいたわーとしか思わねーから

829 ：
人にやれやれ騒ぎ立てるのに自分じゃ絶対やらないんだよな

830 ：
気に入って強烈にpushする程のネタでもねーよ
世に思想広めたいって言ってた反出生主義者の特定個人を憎くて憎くてしょーがねーのか知らんけどさ
なら率直にそのことについて真芯に語るべきなんだよな
そのどこが間違ってると思うとか別の自分流の考え方示してさ
厭味や煽りでグチグチネチネチやる意味が分かんねーよ

831 ：
810を明らかに嫌がってるというのは、反出生主義者たちも内心では自分たちの言い分が異様だとわかってるんだな
ちょっと安心しました

832 ：
ちげーよバーカ

833 ：
基本マジ話しなんか微塵も通じないからな

834 ：
痛いところ突かれて反出生主義者たちがどんどん顔が赤くなってるのに草

835 ：
痛いとこってどこ？顔真っ赤ってどうやって見えるの？

836 ：
顔真っ赤って煽りが古臭い
粘着荒らし還暦過ぎてそう

837 ：
>>834もワンパターン過ぎて引く
何年もそればっかやってんだソイツ
頭ごなしに根拠ゼロの謎過ぎな勝利宣言

838 ：
なんで普通にケンカ腰じゃなく悪意交えずに自分の考えや意見だけストレートに言えないんだろ
そこが一番訳ワカンネ

839 ：
そりゃ何年も反出生憎しの念だけで生きてるからだろ
なんでそこまで憎んでるのか多分自分でももう忘れてるんだろうけどな

840 ：
なんかソレもーほぼ地縛霊みてーだなあって打とうとしたら自爆例って変換されて一人でちょいウケｗ

841 ：
できれば防災無線で演説したいぐらい、反出生主義を広めたいんですよね。
でも防災無線を使わせてくれる可能性はない。新聞とかに広告出すのにも多大なお金がかかる。

だったら小泉さんのところにプロテストするのがお金はほぼかからず、宣伝効果は尋常なく大きいので良いのではというのは理屈として成り立ってるでしょう。
しかも相手は公人で、2代or３代後の総理大臣がほぼ内定してる人間ですよ。

こんなに建設的なアドバイスがこれまでこのスレにあったでしょうか。

842 ：
反出生主義を広めたいスレは別に立ってるしさー
その元の発言した人がここに居る保証もないんで回れ右してお帰りくだちい

843 ：
どうやって反出生を広めるか会議なんてここじゃ誰もして来てないからな
それを思案してた発言者が誰かは個人特定されてて分かってるんだから当人に提案しに行けばいいんだよ

844 ：
芸能人や有名人のおめでた会見を見るたびにカチンとくるって、反出生主義って大変だな

845 ：
そういう事にしてないと耐えきれないほど人生辛いんすね

846 ：
耐えきれないほど人生が辛いから、そもそも親が悪いと言い出した人ばかりのスレでそれを言うとは・・・

847 ：
なるほど
アンチ反出生も大変て事な

848 ：
今このスレにアンチなんていないでしょ
反出生主義の人と、こうすればもっと良くなりますよとアドバイスしてる人と、自分が攻撃されてるぅ～とよくわからんヒステリーおこしてる人の３種類しかいない。

849 ：
実際すっげー不幸剥き出しだもんさ
>>846見りゃ一目瞭然ですは
自分が不幸のどん底でなきゃこんなグジャグジャ他人にしつこく毒吐いて絡みまくったりする訳ねーもん

850 ：
反出生主義者への決めつけも罵倒も悪口も全部自己紹介なんだろな
親を恨んでるのにそれを素直に言えない認められない人間程、親を恨んでると素直に言ってる人間を憎悪するらしいから
てかここの反出生主義者の誰も親を恨んでるとは言って無いんだけどな
そこも結局微塵も話し通じないの一端なんだよ

851 ：
何と戦ってるんだこいつ

852 ：
こんだけネチネチやってんのにアンチ認定されて否定すんのもすげー自己矛盾だって気付かないもんなんかな
すげー異様で気持ち悪いのにさ
あれこれ決めつけて決めつけられて嫌がってる相手に延々決めつけ元に毒吐きつつ「わたしは敵じゃないわ」みてーなナウシカなスタンス取るて

853 ：
>>851
お前がだよ

854 ：
>>851
あんたの親って自分の子供のここでのそういうレス見たら喜ぶタイプなの？

855 ：
手酷い煽りやからかいを急にアドバイスと言い換える辺りも話しが微塵も通じない要素の一つだよ
軸がブレブレで自己ポジションの自認自体をコロコロ変えて来る
もしそんな活動が本当に思想にとって有意義だと思ってるならそれはそれで異常だしな

856 ：
さんざん過激派反出生主義者ガーって怒ってた癖に過激派を諌めてた反出生主義者には思想を正しいと思ってる癖に過激な事も出来ねーのかって煽り出すんだもんな
ダブスタもいいとこだは

857 ：
実際あのカップルに特化して特別カチンと来てた反出生個人なんて居るのかね
俺個人は他の事例と何の違いも感じなかった

858 ：
ｗｗｗｗお余所のおめでた報告でカチンと来た事自体ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

859 ：
まあ感じてるとしたら哀悼の思いが一番近いかもな
作られて、そこから、一から、丸ごと一生が始まるってのもつくずくと大変だよなっていう

860 ：
大変でつよ

861 ：
>>859
これはわかる

>>857
>>858
なんで感じないの？
お前は望んでいないジェットコースターに無理やり乗せられてる人が目の前にいたら何とも思わないの？
これだから出生主義者は。

862 ：
>>861
だって自分も現にそうやって乗せられて今こうしてる人間だもん
だから自分以上にとか自分未満とかにご新規さんの子供だけが特別に可哀相とかは思わねーよ
ちこっと気に入らんからって安直に出生主義者認定してんじゃねーよ
ざってえ

863 ：
>>862
普通の人間はそう思いますが、ここはそう感じない人の収容所なので。。。

864 ：
>>863
そういうのもイラネ
あんたの親もそうやって考え方の違う他人の事バカにして侮辱すんのが大好きだったの？

865 ：
なんで親の話になってるの？

866 ：
反出生叩きしてる人間の親がどんな人間だったのかに興味あるから
叩いてる本人以上にさ
教えてクレヨン

867 ：
そういう人の親はよくも割る子も普通(これはよいという意味ではなく世間の平均値という意味)なのでは

むしろ反出生主義者の親のほうが、ある種の偏りが見られるのではと思う。毒親というか。

868 ：
これが哲学板の現実であって、ネット掲示板での議論の限界

869 ：
866とか典型的反出生主義者的思考だよな
おかしなことを言う人がいるとして、それが親のせい・影響を受けている(その可能性もあるが)と考える思考法
普通はまずはそういつがおかしな人間だ、ダメなんだ、と思うじゃん

自分の人生がうまくいかなかったときも、普通は自分がおかしいんだ、ダメなんだと思うのが一般的
でも反出生主義思想にかぶれたために親が悪いんだと(自覚的でなくても心のどこかで)思ってるんだろ
むしろそういう考え方をする人だから反出世主義にハマるというか

870 ：
答えられないらしい

871 ：
親と暮らして親元で普通に育てられてた人なら親の影響全く受けてないって有り得なくね？
反出生主義者が全部間違ってることにして全否定して叩くためにはそんな当たり前の前提すら平気で曲げちゃうのな
てか質問の返しまで反出生の人格否定に結び付ける意味分からん
結局は悪者扱いで非難さえ出来りゃ後はなんでもいいってことなんだろうけどさ

872 ：
こんなしつこい虐めまがいストーカーまがいの嫌がらせして喜んでる奴の親もまともだった訳はないからな
答えのないのが答えって奴だ

873 ：
自分こそが世間的スタンダード＝良い子で反出生が世間的マイノリティー＝悪い子みたいなのも全面に出てるもんな
いつまでも親と同じ価値観にすがって親に取り入ることに必死になってんのはそっちなんじゃね？って感じだよ
それだって自分の親に責任転嫁してんのとなんも変わんねーのにさ

874 ：
>>871
誰も親の影響を全く受けてないなんて書いてないですが

日本語の文章読めます？
それともカーッとなって目の前の文章読めなくなっちゃった？

875 ：
親の完全コピーみたいに生きるのが一番快適な人間も居るんだろうな
いちいち疑問を抱いたり抗ったりってことは一度もせずに
それがそうじゃない人間を攻撃してもいい理由になるとは思わないが

876 ：
人のレスはただ相手への否定で返すだけの癖に自分のレスは細かいディテールまでちゃんと読めとかさあ
すげえ甘えてんな

877 ：
そういやアンチ反出生は反出生のロジックには駄目親の甘えが全く通用しないからキレてるんだって書いてた人間居たよ
そういうのもあるのかもな

878 ：
勝手だぬ

879 ：
文脈上の話しなんだよな
どんな親だったかって質問に唐突に親が悪いなんて思うお前らはおかしい的な返しがあっての

880 ：
このスレ見てると反出生の人たちの思考がよく見えてくるよね

すぐに必要以上に怒り出す耐性の無さ
少し批判されたぐらいで「自分(の立場)が否定された」とまで感じる
個人の問題にもいちいち親に原因を求める


こういう考え方する人ならば、まぁ反出生主義に触れたら感化されるのかなぁというのはわからなくもない
別に悪口を言うつもりはない。ただ人生大変だっただろうなぁとは思うし同情もする。

881 ：
非言語の部分で話し通じねーつかさ
自分の言葉の意味にすげえ無頓着な印象受けてるよ
てか相手にはこう解釈される可能性もあるって予測がまったくどっこも含まずに勢いだけの羅列って感じ
そのオリジナルな個人としての相手は居ても居なくても一緒なんだろな
反出生主義者って紙に書いて顔のとこに貼ってあるわら人形に悪態さえついてられれば幸せみてーな

882 ：
好きなだけ言いたい放題して最後には傷付くお前らが全部悪い論法だからな、それも定期の

883 ：
傷ついちゃったんだｗｗ

884 ：
特別何も悪いことしてなくても私怨の憂さ晴らしに五寸釘打ち付けられ続ける人形の身になれない奴に何言ってもね

885 ：
ﾌﾟ

886 ：
>>881-884
少しは落ち着きなさい、そこの君

887 ：
俺個人は普通に傷付いてるよ
アンチの酷いやり口に触れて自分が死ぬほど間抜けだったことに直面させられて
過激派のこと偉そうに諌めてきたことが自分縛り付ける重しになってるからな

888 ：
どっちが過激なんだっつーのｗｗ

889 ：
レス向こうから引用してるとこ見たって全部分かっててやってるのは明らかなんだからやっぱ最低だよな

890 ：
はい被害者面するターンｗｗ

891 ：
反出生について語るための場だけで反出生について語ることまで過激扱いされてもな
それはもはや言論封殺以外の何者でもない

892 ：
反出生の人たちは、少し肩の力抜いてもっと適当に生きたほうがいいよ


言われてるほど、世間はお前のこと嫌ってないから

893 ：
甘えと身勝手が通用しなくて逆ギレしてるだけのジャイアンですは
暴力性丸出しのさ

894 ：
またすぐ話しそらすし相手に責任転嫁するしな
個人的にはいつまでも付き纏ってしつこく関わって来ることをやめて欲しいだけなんだが

895 ：
はい被害者面するターン続行ｗｗ

896 ：
>>887-895
スゲェ連投ｗ
ちょっと落ち着けｗ

897 ：
ライナスの毛布ならぬライナスのわら人形状態なんだろね

898 ：
サンドバッグにされずに話したいんだよ
それもクローズドじゃないオープンであえてな
見たくない人間は見なくても済む程度のところで
それすら妨害されてる状態が延々と続いてる

899 ：
キチが向こうでキレた瞬間はっきりしてたよ
反出生の整合性と道徳性の高さについて理論的に証明してさ
出生が反出生との比較では不道徳的な側になるって書いてからだった
それを耐え難いと思ってボロボロに傷付いてんのはキチの方なのかもね

900 ：
そこを曲げさせて刷新するための理論を構築してこその反論だろ
感情任せに場潰ししても覆る訳じゃ無い

901 ：
>>874が指摘した読解力の問題は責任転嫁して一切無視
お前の親に同情するわｗｗ

902 ：
だからやっぱさ思った通りの言葉言わせられるまで相手を殴り続けるタイプの奴なんだよな
言葉は使っててもそこに重きは最初っから全然置いてねーの

903 ：
人と真面目に真剣に話すと死ぬ病気も持ってるみたいだしな
見下しながら否定しながらしか話せないらしい

904 ：
まあ>>874みたいなこと言われても自分を傷つける相手が悪いっつーんだもんなｗｗ
無敵よ

905 ：
どんな親だったか普通に自分の思ってること教えてくれればいいだけなのに隠すんだもんな
誰かと会話したいとかも最初っから思ってなさそう

906 ：
まあそんなに傷ついちゃって可哀想ｗｗ

907 ：
反出生主義者が全部間違ってるんだとだけ無限ループで言い続けるのの何が面白いのかね
俺には理解出来ん

908 ：
もう性格悪いの隠そうともせずに居直ってんじゃんキチ
寂しいから構って欲しいのもあるんだろうな

909 ：
まあ>>874が決定打だよ
勝負ありｗｗ

910 ：
自分なら仲良くなりたい、一緒の時間を楽しみたい人間かどうか考えてみたらいいのにな
自分のことを他人の目線で見た時に

911 ：
傷ついちゃったんだもんしょうがないよねｗｗ

912 ：
マウンティングしか出来ねーってなんかの症状じゃなかった？
僕らもカウンセラーじゃねーもんな

913 ：
カウンセラー役はやってくれてるけどなｗ自然と時々

914 ：
マジで？ちょいアレ、なんつの役に立ってんならバリ最高最強だけどさ
自分のアレさ加減にうおおおおおってなってっからｗちょいちょい

915 ：
謙虚だなｗ感謝してるよ
わざわざ滅多に言わないだけだ

916 ：
ぅえい・・・キチとのバトルも帳消しで良す良す良す
はー嬉しい

917 ：
>>909
誰も親の影響受けてないなんて言ってないのにそれを指摘され、その上で軽く煽られたら発狂だからなぁ
連投君はもはや反出生主義への嫌がらせだろｗ

918 ：
お陰で大分元気になっただろｗ

919 ：
うん
そこ触れたら逆に健康であることだけ強要するみたいで失礼かなってのがあって言わなかったけどさ
どんどん力強くて元気になってってるのマジで超分かったし嬉しかったっす
てか嬉しい継続中

920 ：
次スレはもういらないよ。くだらない煽りあいが続くだけだから。

921 ：
一番大きい転機くれたのがそっちと思ってる

922 ：
ｗｗｗｗｗちょｗｗｗｗｗｗｗヤバいｗｗｗｗｗｗｗ涙腺崩壊寸前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

923 ：
>>917
>>874最高っすわｗｗ
こんな気持ちいいカウンター見たことないっすｗｗ

924 ：
なんでそれでも反出生支持の継続するのかみたいな部分も改めてゆっくり話してみたいよ
色々鬱陶しいことも言うと思うが聞いてくれｗ

925 ：
聞ーーーーーくーーーーーーーーーーー
全身耳にして聞く聞く聞く聞く聞く聞く聞く
きっとね

926 ：
>>924
おう、遠慮せず今から言えよ

927 ：
thx　
改めて少しホッとした
またよろ

928 ：
またよろよろよろよろーーーーーーー
今ならキチにも優しい気持ちになれるはははははｗｗｗｗｗｗ
キチお疲れっしたー熱射病には気を付けろよー体大事にしろよーて感じで

929 ：
>>787
＞何故ならその「場合」自体、「場合」の内容、「場合」の条件そのものが
＞現実世界には存在し得ない非現実的なものでしかないからな。

ええと、ぜひどのような場合に、どのような論理で「子供を作る方が良い」が
成立するのか、具体的な説明をお願いします。
ちなみに、反出生主義の根拠としては、例の謎のｗ「快苦の非対称性理論」しか
私は知らないのですが、それによると
「苦（不幸）の不在は良い」「快（幸福）の不在は悪くない」ということなので
（根拠は相変わらずさっぱりわかりませんがｗ）、仮に作られる子供が将来
一切苦（不幸）を含まない快（幸福）だけに満ちた人生を送る場合でも、
「作っても作らなくてもどちらでもよい」という結論にしかなりません。
「子供を作る方が良い」というケースは、論理的にはあり得ないように思われますが、
いかがでしょう。

930 ：
>>788
＞全然違いますね
＞これは反出生主義以前に成り立っている事柄です。

ええと、文意がよくわからないのですが、これは
「生まれた後ではどの時点でも即座に死ぬことが最大の効用である」というのは
正しいが、それは反出生主義と関係なく成立する真理である、という意味ですか？
それは、まあかなり控え目に言ってもｗ、一般的な理解とは大きく違うと思われます。
（たとえば787さんはじめこのスレの他の人々はそんなことは認めないでしょう）
一般的な理解では、本音の部分で「未来のどんな生でも無よりはまし」なのです。
建前としては「人間の存在は快苦に関係なくそれ自体が尊い」
「生命はそれ自体が内部から輝きを放つかけがえのない価値なのだ」という思想が支配的です。
ですから、「死が最大の効用である」など、認めるはずがありません。

931 ：
＞人を殺してはいけない論理的な理由は見つかっていないんですよ？
＞反出生主義に関係なくね。

ここでなぜ何回も「人を殺してはいけない」が出てくるのか全くわからないのですが、
「～をしてはいけない」というのは個々人の主観的な欲求と利害得失に基づく
「政治的な取り決め」なので、論理的な理由なんてあるはずがありません。
「人を殺してはいけない」論理的な理由がないのと同様に、
「人を苦しめてはいけない」論理的な理由も、まったくありませんｗ
「子供をたくさん産んで、食料にしたり（家畜については現に行われています）、
労働力としてこき使って自分がおいしい思いをしたり（実は、これに近いことは人間に
ついても現に行われています）してはいけない」論理的な理由も、無論ないのです。
反出生主義に関係なくｗ
（一応お断りしておきますが、これはかなり非常識な少数派の見解です。）

ところが、ここで、反出生主義が堂々と「人を産んではいけない論理的な理由がある」
と断言している（少なくとも建前上はｗ）ので、「いったいどういう論理なのだろうか？」と
不思議に思ってお尋ねしているわけです。
私の理解ですと、まさに例の謎のｗ「快苦の非対称性理論」によれば、
「人を産んではいけない」だけでなく、自分であれ他人であれ「人を未来に向けて
生かしてはいけない（死なせるべきである）」も「論理的に」成立することになります。
まさに>>790にある通り、反出生主義は「従来の人を殺してはいけない理由を書き換える、
それどころか、人をRことはよいことだという結論を導くことになる」と思われるので
「それでよいのでしょうか」とお尋ねしているわけです。
おそらくあなたはこのスレでは唯一「それでよい」と答えると思うのですが、いかがｗ

932 ：
>>929
例えばまず一例としての
「「生まれた方が良い」が導かれる場合」だと
＝「生まれた人間が一人残らず生まれて良かったと感じられる場合」
なんかはどうだ？
他にも
「どんな他種生命にも一切の犠牲も負担も強いずに済む」でもいいだろうな
他にも夢のような世界はイマジネーション上になら無数に整えられるだろ
子供が生み落とされる世界の前提がそうなのであれば、人類の出生を否定する論拠から全てが一層されていく
一掃されるだけでなく、反出生がその喜びに満ちた完全な理想の世界の成立を邪魔立てする極限的な悪にすらなる
つまりそれこそが自動的に＠「生まれた方が良い場合」が「現に導かれている」になる訳だよな、理論上
だがどうかねえ
そんな＠「場合」の現前は可能か不可能かで考えてみた時には
ただそれだけの話しなんだ

933 ：
あなたは、『結局、生まないほうが良いということと、自分が生きていることが
ダブルスタンダード』だと言いたいわけですよね。

そんなわけはないですね？ｗ

で、私の言うべきことはほとんど言い尽くしました。
あとはあなたの問題かと・・

934 ：
まあ、あなたの問いは
「生を継続することは功利的に不合理であるのになぜ人は生きるのか。」
ということですよね。

で、この問題を保留しても反出走主義の合理性は相変わらず選好功利主義によって
担保されているわけです。

935 ：
>>931の持論を現実にそのまま当て込むと一組のカップルは性行為で避妊をする度に胎児を一人殺してるのと同義だってことになるからな
それは「そんなわけはない」よ

936 ：
まあ、現実、私も彼も（>>932）実は反出生主義をすでに了承して生きている。

大部分の時間を生殖せずに、あるいは生殖の機会を避けたりしても
生まれぬXにとって何の不充足の生じないとわかってそうしているし、

また、幸福な人間を生み出す義務はないが不幸な人間を生み出さない義務はあると
一般に了承されている。

で、自分が子供が欲しくなった時だけ、反出生主義は普通に了承されているにもかかわらず
謎理論を生み出し、詭弁をぶつけ、出生を擁護しようとするだけだ。

937 ：
>>936
流れを読み違えてるかアンカを間違えてないか？
>>932を書いてる俺個人はまごうかたなき反出生の絶対的な支持者だよ
そっちも長らくここでやり取りと反論をして来てたのと同じ相手、草生やしって呼ばれてた相手からの自分宛ての「反出生への反論」>>929への「返信と説明と反論」として>>932を書いたんだ
反出生が極限的な悪となることは絶対的に現実には起こり得ないということを書いてるんだ

938 ：
申し訳ない。
間違えた。
なしろ何の目印も無いもんで・・

939 ：
>>938
了解
それは事実こっちが悪いなｗ
いつもレスを興味深く読ませてもらって勉強させてもらってるよ

940 ：
生まれたいか生まれたくないかの選択肢が欲しかったなぁ…
俺は確実に生まれたくないの方を選択をする

941 ：
なんかそういうのがテーマになってるらしい芥川龍之介の河童ってまだ読んだ事なかったわ
読んでみよ

942 ：
反出生主義に論理的な反論すると、必ず論点そらすか無視することで逃げ回る。
弱い相手としかマッチメイクしない亀田兄弟みたいだな。

943 ：
実際に反出生主義に反論してみて欲しい

全く反論出来ないとは流石に思わないけど、反論する側の人達の根拠、論拠は大抵の場合精神論や脆弱な希望的観測くらいしかない
理屈で崩すことはかなり難しいと思う

944 ：
ヒステリックな感情的思い込みのこじつけ、無限ループで双方向のディベート不能な持って回った屁理屈を論理的反論と信じ込んでそう強弁する人間が居るのが最大の問題だろう
その人間がもし自分自身のことを手強い有能な論客だと思ってるなら尚更だ
事態が解決なんかするはずない

945 ：
反出生が逃げ回ってんじゃなくてキチはキチだから基本誰からも相手にされないだけだってのな

946 ：
実際草生やしも反論への反論が「ではここの部分についてはどうなるのか」形式で返って来た事はないからな
毎回最初から同じ事だけを延々と繰り返してる
相手の丁寧な説明は全部消去、謎のまま扱いで嘲笑しつつ

947 ：
最後は毎回キチ理論でなんで反出生のくせに自分でとっとと死なないのか生きてんのかってウジャウジャゴネて責め立てるだけだもんな
自殺しない限りは論点そらして逃げてる扱いしてエア勝利宣言しつつｐｇｒすんだろね
おっつー

948 ：
自殺教唆なんかするだけ無駄ってのは言っておいてもいいんだろうな
自分で死ぬとしたって自分のタイミングで死ぬっていうお前に俺も倣うよ

949 ：
反出生主義に反論がある方は根拠を用意してしっかりとした主張を本当にしてみて欲しい

反論側の意見も伺いたい

950 ：
そらいくらなんでもキチにくれてやるような命はねーもん
反出生は人生自体ゴミみたいに思って無いと理論破綻だみてーにも昔も言い募られて来たんだよな
僕らはさ
でもそんな前提はソイツの独断と偏見でしかねーから

951 ：
上で出てるように真っ当な論者の真っ当な反論に期待しよう
草とゴミ呼ばわりと自殺教唆要素の一切混じらない理路整然とした精緻な反論にな

952 ：
それ生きてる内に一度でも見られたらある意味眼福だろね

953 ：
完璧なそれを構築することの難易度は反出生の遥か上だからな
並大抵じゃない
それだけに見てみたいけどな、マジで

954 ：
いいっすねwktk
てか万一そんな超絶完璧理論自在に駆使する人間が燦然と登場したらあっさり寝返る可能性もｗｗｗｗｗｗ

955 ：
反出生主義に反論ってそりゃ無理でしょ
統一されたたった一つの理論ってわけじゃないんだから
ベネターが否定されたってそれは反出生主義全てが否定されたことにはならない

956 ：
いっそ寝返らせてみせろって話しだろｗｗｗ
マジどうなんだろな
そうなったらなったでやっぱり感情が合点行くかどうかとはまた分かれるのか、想像もつかないな

957 ：
>>931の反論への回答が>>935

これなんて典型的だよね。
疑問に対して全く答えず、意味不明な回答でケムに巻いて終わり。

吉本興業岡本社長の記者会見の手口と同じだ。

958 ：
>>955
作られずに生まれないより作られて生まれた方がいいって理論的に証明すればいいだけだからさ
ｗｗｗｗレッツｗｗｗｗチャレーンジｗｗｗｗガンガレｗｗｗｗｗｗｗ

959 ：
>>957
>>931の主張をダイレクトかつコンパクトに要訳してその理屈のおかしさを指摘したまでだぞ
見る人間が見ればこっちのその指摘の正しさは一瞬で理解出来るだろう

960 ：
キチ哲学嫌いで馬鹿にしてんのに自分を賢い何でも知ってる論客だと思ってそうなのがなあ
なんか亀田とか吉本とかテレビばっか見てそーだし僕らとは趣味や話しは合わないタイプだよな
主義主張とか思想抜きにしたってさ

961 ：
>>958
それなら簡単だ
生まれてきてよかったという人間はたくさん存在する
よって、生まれないより生まれる方が良い

962 ：
お前も読書家で勉強家なんだもんな
そこも倣って行きたいよ

963 ：
>>961
ブブー♪それじゃまったくアウトでーす
生まれて良くなかったと思ってる人も大勢いる時点でただの引き分けにしかなりまちぇんよ
>>962
ｗｗｗｗむしろｗｗｗｗｗ皮肉にしか思えない気するけどｗｗｗｗｗあざすあざすｗｗｗｗｗ

964 ：
そこで急にひねくれるなよｗｗｗ
同好の士が居るって意味でも有り難いんだ
やっぱ話しも早くて楽だしなｗｗｗ

965 ：
「生まれてよかったと思うであろう人間？」を生み出さなくても
その人間の不充足が生じない。

これは痛いね。
「生まれないより生まれたほうが良い」の根拠がないんだからね。

966 ：
>>959
>>931の持論てどの部分を指してるんだ？
それを現実に当てはめると何故そういう結論になるのか？
全く持って意味不明。

仮にこれに答えられたとしても、>>935の疑問に対する回答には全くなっていない。

そうやって少しづつ論点をそらして相手の戦意喪失を待つ。

今からでも遅くないから自分勝手な要約はせず、一問一答形式で明確に答えてやれよ。

まぁ無理だからそういう戦術を取らざるを得ないんだろうが。

967 ：
>>966
本当に理解出来ないのか？
じゃあ継続スレが立ったらそこで一から解説、詳細を展開する
それまでに自分自身の頭でも何度でも元になってる発端の文章を紐解いて意味を吟味しながら、こっちのレスの意味も咀嚼し直して、丁寧に理解してみようと極力努めてみてくれな
議論の本来がそういうものなんだよ
その姿勢が持てないならどうしようもないのも確かだからな

968 ：
全ての人間にとって「現実的に」嫌なことは、意識が生じない事ではなくて己が不充足を
経験させられることなんだよね。

969 ：
大学生に「お前訳わかんない難しいことばっか言うから頭悪いんだろ」って食ってかかる幼稚園児状態だもんなあ
やれやれ

970 ：
自然に話しが通じる、意思の疎通が出来る、意味のやりとりを当たり前にピンポンラリー状態で出来るってそれだけでも奇跡的なことなのかもな
実は
その部分でも助けられてるな
改めてまたよろ

971 ：
まあ、何処までちゃんとそうなってんのかは最後は曖昧だったりもするけどねｗｗｗｗ
こっちもまたよろよろよろーーーー
お疲れ様でした、ゆっくり休んでクレヨン
明日、もう今日か
ぐっすり寝て起きて今日もお互い元気に過ごそうぜ

972 ：
了解、こっちからも　きっとなｗ
お疲れとｔｈｘ
おやすみ

973 ：
おやすみなさーい
>>968さんもキチもおやすみなさーい

974 ：
しかし改めて見返しても、ここまでに何度も何度も色んな住人から懇切丁寧な回答と説明を得て来てるのと同じ内容、疑問なんだよな
>>931は
それがまるで完全に無効化されてるっていうのはどういう事なんだ
自分宛てのレスを読んで来てないのか、本当に端から他者の見解を理解する気がまるで無いのか

975 ：
人生相談板のと同じなんじゃない
ごり押しで一方通行に自分の言い分ぐいぐい押し付けて相手のことはお構いなしの街宣車みたいなもん

976 ：
その割には一問一答で親切に答えろとかキレてるんだ
それも、どうせ出来ないんだろみたいな煽り付きで
聞く気も理解する気もないのに？

977 ：
ちょっとでも自分のレスが大事に扱われたとか真剣に受け止められたって分かるリアクションがあることが大事なんでしょ
内容自体はそもそもどうでもいいのよ

978 ：
なら真面目に対応すればするだけ結局徒労に終わるのか

979 ：
真面目な人間から感情的な搾取してんのよ
昨日も自分のせいで人が傷付いたって分かったら大はしゃぎしてたじゃない
そういうこと
真面目な人ほど誰にでも真面目に対応しようとするから構ってもらって相手の感情乱して怒らせたり傷つけたりしたい人間には美味しい餌みたいなもんよ

980 ：
自分自身の頭で考えたり知ったり理解したりしたい人間ばっかじゃないんだな
相手と関わる時に求めてるもの、その目的が予め違ってる同士なら何処までも平行線で交じり合わないのも道理か

981 ：
対人ってことで分かりやすく言うと、真面目な店員だからって客が礼儀正しく振る舞ってくれる保証なんて何処にもないじゃない
真面目な人ほど自分も真面目だから相手にも真面目さを期待しちゃうとこはあるんでしょうけどね
あえてキツイこと言ってもいいならそれがすっごく甘いのよ

982 ：
実際甘ちゃんだの坊ちゃん育ちだのはここに来て色んなとこで批判として言われてる気がする
純粋さが無能さに結びついてるとも

983 ：
アタシはそこまで厳しいことは言ってないでしょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
後は変わるか居直るかしか無いんじゃないのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

984 ：
いきなり二択で選択迫られてもな
改めて真面目に考えてみる・・・ていうと居直るのと同義になるのか
俺の場合だと
だが今すぐにはそれしか出来そうにない
諌言thx　またよろ
良いお盆をｗな

985 ：
Have a nice BONN ～ｗｗｗｗｗｗ

986 ：
反出生主義について調べたが、いくつか疑問が残った。
まず間違いなく俺は反出生主義そのものなんだが、

１、反出生主義は反社会活動になるのか？
２、反出生主義は精神病なのか？
３、反出生主義を治す方法は？
４、エヴァンゲリオンの人類補完計画とか反出生アニメなんだろうか？

以上について調べましたが、分からず、後、反出生主義について書かれてる本て高くて買えないのですが
図書館とかにもあるのでしょうか？

987 ：
大体の図書館は頼むと本を取り寄せてくれるよ
本が届いたら一番に貸し出してもらえる

988 ：
まぁレベルの低いことw

都合の悪い反論には明後日の回答や無視で一切まともに取り合わないくせに、
答えられない言い訳は、

「以前に話した」
「聞く気、理解する気がない」
「内容がどうでもいい」
等々。

一問一答どころか一問三答、一問四答形式でで懇切丁寧に説明してくれるのなw

さっさと同じように>>931の疑問に答えてやれよ。

989 ：
ペーパーバック出たらいいのにね

990 ：
>>988
なんでそんなに威張ってんの？偉い人なの？

991 ：
煽るのでさえ元の会話の意味を読み違えてる

992 ：
>>990
なんで答えられないの？バカな人なの？

993 ：
>>988みたいに上から目線の喧嘩腰の人がうざがられるのは当たり前なのにね

994 ：
>>992
なんで質問された人じゃないのに答えてあげないといけないの？
なんで質問したら答えてもらえるのが当たり前だと思ってんの？
クレクレなの？

995 ：
ありとあらゆる手段を使って回答から逃げ回る逃げ回るw

996 ：
継続スレで答えるってちゃんと書いてる人が居るのに今すぐ答えろってブチギレして無関係な人相手に暴れ出すってやっぱり普通じゃないよ

997 ：
論破される度にリセットして逃げ回ってるのがそいつだもん

998 ：
上から目線だから答えません！

質問した人じゃないから答えません！

999 ：
どうしても答えられません！

1000 ：
こんなの相手に一生懸命真面目に取り合ってる人が居たら苦言や忠告ぐらいしたくもなるでしょｗ

1001 ：
2ch.scからのレス数が1000に到達しました。

嘘つきパラドクス的なので質問
■■■■■■■■■ 万万党 ■■■■■■■■■
愛とはなんぞや　シーズン57
　引　き　篭　も　り　お　じ　さ　ん　板
■■■■■■■■■■■ 大ってんﾌﾟｯ 2 ■■■■■
哲学とは、頭の病気の症状である。
西洋哲学史
『環境』 グレタ・トゥーンベリ 『正義』
★哲学するスレ4
ウィトゲンシュタイン
--------------------
東海実況
ネトウヨって日常でストレス溜まって大変そう
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