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柄谷行人を解体する54
千葉雅也34
【賢者に学ぶ】適菜収 part2【今週のバカ！】
※生きるために考えた part8※
意味論
カール・マルクス32
■■■■■■■■■■■ 鼻万万 ■■■■■■■■■
□ ジャック・デリダ Jacques Derrida 8 □
【神学】キリスト教哲学総合スレ
ニーチェ37
嘘つきパラドクス的なので質問
- 1 ：2018/09/08 〜 最終レス ：2020/06/08
- 常に嘘つく人がめちゃくちゃ晴れてる時に騙そうと思って『これからここに雨が降ります』って言って嘘つきが急死してそのあと予想外のゲリラ豪雨が降ったら正直者になるの？正直者になるから嘘つきになって矛盾するの？過去に嘘つき、未来で正直者ってなって両立するの？
- 2 ：
- そいつに嘘をつく才能がなかったことになる
嘘つきの能力不足が問題の本質では
- 3 ：
- >>2 才能が無いと正直者になるの？
- 4 ：
- >>3
もし天気予報がまったく出来ない存在が天気について述べたら
真に気まぐれな言及をする存在になる
ランダム
- 5 ：
- >>4
その気まぐれな言及は過去において嘘で未来において真実？それとも『気まぐれな言及』のまま？
- 6 ：
- 過去においては、気まぐれは真実か嘘かは決まっていないが、
予報の時刻の天気が決まったら、本当だったか嘘だったかわかるんじゃないか
- 7 ：
- >>6
時刻の設定が必要だからこの問いは成立してないのか ありがとう
- 8 ：
- >>7
時系列とか因果関係は形式論理に還元できないと聞いたことがある
そういう問題を含んでいるのかもな
- 9 ：
- >>8
たしかにそうだわ この欠陥のある問いを無理やり式に表すと正直者になるってことか
- 10 ：
- >>1
別に嘘つきが急死する必要ないだろ。
- 11 ：
- >>1
嘘つきが外は晴れていると思って「雨が降っている」と言ったのに
実際は雨が降っていたら正直者になるの？
- 12 ：
- 582 ：神も仏も名無しさん ：2019/06/18(火) 23:11:53.06 ID:AfbyZT2X
宗教に携わってる人が嘘で塗り固められてるのはふつうにおかしいな
行は何も進んでない、という結論になるわけです
神や神的存在、なんでもいいけど、そういう存在性には嘘はつけないからね
727 ：神も仏も名無しさん ：2019/06/19(水) 08:03:31.00 ID:JaG60nni
自分のことだ、ぐらいは分かるんだw
ならまだ大丈夫か
758 ：神も仏も名無しさん ：2019/06/19(水) 10:09:09.28 ID:FC4LNNGB
モブって自分のことがいつもおざなりだよな
モブはモブである時点でショッカーその他と変わらない、と教えてあげたことを忘れたのか？w
- 13 ：
- 無粋なことをしましたわ
- 14 ：
- 漬物予報でつ
- 15 ：
- ゲリラ豪雨朝日でつ よろしくおねがいします!
- 16 ：
- 富士山爆発するトラフもくる
わかるか!!?
- 17 ：
- なんだこの異様な天気は 八咫烏!
- 18 ：
- 言ったことがすべて現実になるとしたら、世の中に嘘は無くなるのだろうか
嘘はつけなくなるのだろうか
- 19 ：
- 『人間が見た瞬間に事実（過去）が確定する』と、どうしても思いたければ
勝手に思っていていただいても私は別に構わないのだが
その見たと言う人間が嘘つきかもしれないとしたら、どうしたらよいのかな
- 20 ：
- 将来、宇宙がビッグクランチして再びビッグバンを起こし
この宇宙と全く同じ発展経過を辿り、やがて地球が生まれ
生命が生まれ、そして私が生まれた
生まれた私は、この私なのだろうか
ちがうものなのだろうか
- 21 ：
- 永井均の＜私＞とは、全くこのようなものだ
- 22 ：
- またつまらんことをしてしまった
- 23 ：
- 一行のレスを見ただけで確実にアホを見分ける方法とかないのかな
- 24 ：
- まんまん くぱぁ。👩
- 25 ：
- 掲示板で嘘をつく口はどこについているのか？
- 26 ：
- この世界は仮想現実であるかもしれない、と主張する前提には
この世界が仮想現実ではない可能性は、そもそも無い
つまり、この世界が仮想現実であることが、たとえ真だとしても
この世界が仮想現実ではないことは偽ではない
なぜなら、この世界が仮想現実であることと
この世界が仮想現実ではないこととは、全く関係ないからだ
分かりやすく言えば、世界が仮想現実であるとは
「これは夢だ」という夢を見ている
そのような主張
夢だという思いが夢ならば
夢であることは夢ではないのか
分かりにくいですか
- 27 ：
- >>26
仮想現実から覚めると、どうなるのか？
- 28 ：
- 「これは仮想現実かもしれない」と延々と思ってるのだろう
- 29 ：
- 夢を見ている者は肉体で現実とつながっているが、
仮想現実を見ている者は、何かつながりがあるのか？ないのか？
- 30 ：
- 「つながっている」・・・・・
精神が、かね
- 31 ：
- 夢と現実は似通っているが、
仮想現実と何かがつながるには、
「つながっている」と言える何かがなければつながらない。
カント的な問題。
- 32 ：
- 「夢を見ている者」-「肉体」-「現実」
世界から独立した＜私＞の存在を前提にしないと
どうしても気持ちが治まらんのだろうな
人間というのは寂しいというか、哀れというか
- 33 ：
- >>31
そもそも、どうしてつなげる必要があるのだろう
- 34 ：
- >>33
覚めるのであれば、だ。
覚めないならば、結局「覚めない夢」を見ているのと違いはない。
- 35 ：
- 夢が現実とつながっている、とするなら
仮想現実がつながるのは現実であればよい
しかし夢は仮想現実と繋がっていると考えることも可能であり
その場合には仮想現実とつながっているのは仮想現実
- 36 ：
- >>34
覚めない夢は夢なのか
- 37 ：
- この世は仮想現実である、その仮想現実から「覚める」とはつまり
『この世界から覚める』ことになるわけだが、それはどのようなことなのか
新しい『つながり』を見つけることか？
もしそんなものを見つけてしまったら、
それはたちどころに『この世界』に組み込まれてしまうだろう
- 38 ：
- 現実と夢は、ときに同じレベルで語られたりもするのだが
実際には、現実の圧倒的で底なしの闇の端に夢がひっそりと瞬いているだけなのだろう
- 39 ：
- 岡本太郎が「座ることを拒否する椅子」なる作品を創ったそうだ
芸術ならそれも許されるかもしれない
しかしそもそも、座れない椅子は椅子なのか
音の出ないスピーカーはスピーカーか
日付の分からないカレンダーはカレンダーか
そして覚めない夢とは
- 40 ：
- >>1
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●歌い手になりたいとニコ生を始める、釣り配信の男性ニコ生主のストーカーになる
●沖縄にお泊りしたが男なのがバレて1日で帰京
●生主の口封じのため父親に被害をでっちあげ電話をさせる（生主ニコ生引退）
●韓国でシリコン製の胸を手に入れる+性転換手術
●名前を変えて再びニコ生で奇声をあげて歌いだす
●好奇心で他人のTwitterアカウントを乗っ取る（この頃からハッキングに快感を覚える）
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その欲留まることなし
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- 41 ：
- バーチャルリアリティは「意識による一次的世界構成」
つまり「反省的に論理を適用する以前に感覚によって成立してしまう世界」に作用して
現実ならざる本物っぽさを見せる技術、と言えるでしょう
そもそも「感覚」と「論理的世界」に齟齬が生じることは大昔から知られていて
「見えている世界」は「仮の世界、嘘の世界」である、という思いが拭い難くあり
見えていない世界こそが実在の世界である、と考える人が多いわけです
驚くべきことに、程度の差はあるでしょうが、全ての哲学者がそれを理解する
そして、そのメンタルは、どういうわけか、わたしにも非常によく分かるわけです
感覚よりも論理が優先される
古代から現代に至るまで、ここは揺らがない
しかしそれが正しい根拠はない
なぜなら人間にとって正しさの根拠は論理（つじつま）だから
非論理に真理を求めるなら
必然性の無い神話・占い・ファンタジーに頼ることになる
しかしそれらは信用されず、駆逐されてきた
人は自由ではあるが、その自由が社会的な力を保持するのは
もはや論理に於いてのみです
論理は果たして我々を裏切らずに導いてくれるのでしょうか
- 42 ：
- >>41
自身の知能次第ということになります
自身で知能を働かせる事が出来なければ騙されても原理的に気づけないんで裏切りの認識には至りません
- 43 ：
- 知能・・・
貴方は、自身の知能によって論理の本質を批判できると思っているわけですね
- 44 ：
- クレタ人が嘘をついたところをみたことがあるのか？
- 45 ：
- >>43
本質云々がどういう論理で出してきたのかわかりかねますが
非論理を批判できるのは知能以外ない
論理の必然
- 46 ：
- >>45
非論理を批判することはできるでしょう
（ただしそれは、『そこには論理が無い』、という消極的方法によってだが）
>>41の「裏切る・裏切らない」というのはね
人は論理と心中する以外に、道は無いのか、という思いから口走ってしまったのだ
簡単に言いいますとね、たとえば数学の証明というのは論理によって真理を嵌め込むワザなのだ
しかし、ある命題が証明されたときに、それをどうして真理として良いのかについては、本当のところ
よく分からないのだ
ただ、「そうとしか考えられない」ことに全ての人間が同意している
驚くべきことだよ
その力は無条件、問答無用に通用する、無敵の力だと思えたわけだ
ところがここにきて、『証明されない真理が存在することが証明される』、という事態に至ってしまい
論理を越えた真理が存在ことが確実となった
（まあ、考えてみれば当たり前のことだったのかもしれない）
だがその証明されない真理を、人間はどうやって掴むことができるだろうか
人間は証明されるまではそれを真理とは認めないのだから
つまらん話ですまんね
- 47 ：
- >>46
非論理的な文章は
論理的に覆せないかぎり
批判できませんよ。
論理が無いなどという
言い訳は通用しません。
- 48 ：
- >>47
>>42の
『自身で知能を働かせる事が出来なければ騙されても原理的に気づけないんで裏切りの認識には至りません』
は、私には全く論理的な文章とは思えない
しかしその文章を論理的に批判することは、私にはできない
（ただ、「知能」「原理的」という言葉が宙に浮いて機能していないように思える）
しかし、貴方にとってはそうではないのでしょう？
- 49 ：
- ついでに言いますとね
『非論理的な文章は論理的に覆せないかぎり批判できませんよ。』
これも、個人の信念でしかない、ように思えますね
そこに根拠も論理も、わたしには見えない
- 50 ：
- >>49
信念も信仰も論理で覆すのは不可能なんだよ、学びなおしてくれば？
それぞれの信念をお前がなんで共感するの？学ぼうとするの？
おまえの哲学への態度が間違っているだけ。
根拠も論理も自分の尺度で見るべきじゃなく、仮に100歩譲ってなど仮定した
そのときどういう解釈をするかと話を展開するのが哲学的行動ってものよ。
自分には見えない、そこ笑うところだから。
- 51 ：
- >>50
『信念や信仰を論理で覆すのは不可能』
そうですね、私には貴方の信念を論理的に覆すことはできませんし
>>48でもそのように申し上げている
二行目以降については、何を言われているのか私にはよく分かりません
哲学への態度が間違っている、と言われるのだが
貴方は自身として哲学への正しい態度を示すことができていると
ご自分では思っているのですか
- 52 ：
- はーあ
- 53 ：
- >>48
論理的に批判することもできず、なぜ論理的な文章とは思えないのかも
君は理解が及ばないのだから
「知能」「原理的」という言葉を概念として主体的に捉えられない。
そりゃあ宙に浮いて機能していないようにしか思えないでしょう。
無理もない。
>>49
理解の及ばない論理は主観的に受け入れがたいもの
根拠も論理も知的に把握できないのだから
個人の信念でしかないと観念する事になる、自明ですよ。
- 54 ：
- なんでこう馬鹿に絡まれるのか
- 55 ：
- >>53
おまえは結局のところ何も言っていないのだから
批判のしようがないのだよ
- 56 ：
- まずおまえの言う「知性」を定義しろ
- 57 ：
- いやすまん
「知能」か
なにかね知能とは
辞書を引けとか、無能なこと言うなよ
- 58 ：
- だいたいおまえ、大昔から哲学板に居座る「オカルト君」あたりだろ
進歩しねーよな
- 59 ：
- >>56
なぜ君のために定義する必要が私にはない
自分の定義できない知能を批判でもしてみてはいかがｗ
- 60 ：
- >>55
批判のしようがないという解釈は君の知能の代物であって
指摘しているに過ぎませんよ。
- 61 ：
- >>58
想像の羽を広げて納得するの貴方が進歩することはないでしょう
- 62 ：
- 誤字脱字の多いコテと言えば？ｗ
- 63 ：
- >>59
君は私より知能が高いとでも思っているのかね
- 64 ：
- >>63
君が判断できない知能なのは確か
君の想像は君にお任せ
- 65 ：
- ちなみに沼は池沼の沼ですか？ｗ
- 66 ：
- 「なぜ君のために定義する必要が私にはない」
わたしは寛容だから、こんなへんてこな日本語からでも
意味を汲み取ろうと努力するわけなんだが
国語の先生ならカンカンだぞ
- 67 ：
- だれか>>41が分かる人おらんかな
- 68 ：
- 「想像の羽を広げて納得するの貴方が進歩することはないでしょう」
これもな、納得するのののは要らん
- 69 ：
- 誤字脱字には誰でも気づくものです
- 70 ：
- それは誤字脱字ではない
本質的に日本語を正しく使えていないのだ
- 71 ：
- >>41
> バーチャルリアリティは「意識による一次的世界構成」
> つまり「反省的に論理を適用する以前に感覚によって成立してしまう世界」に作用して
> 現実ならざる本物っぽさを見せる技術、と言えるでしょう
感覚器に意図的な情報を与え、現実と異なる仮想認識（バーチャルリアリティ）を楽しむ
世界に論理は関係しませんよ、意識による一時的世界構成なんて論理の飛躍にすぎません。
日本語の意味を正しく使いましょうｗ
- 72 ：
- >>71
一時的ではなく一次的
最初の、ぐらいの意味だよ
>>41を簡単に言うと
感覚というのは錯覚するだろ
どうみても長さが違うように見えるけど、測ってみたら同じだ、とかあるわけだよ
つまり、確信をもって感覚が最初に判断したとしても
それが計測した結果とは違うならば、計測した結果を優先する
それはどうしてかというと
人間は、世界が論理的にできていることを信じているからだ
そういう話だ
- 73 ：
- バーチャルリアリティーが結局は「仮想」であることは
バーチャルの中に居る人に分かるのだろうか
結局は分かる
なぜなら錯覚だから
それを仮想としなければつじつまが合わなくなるから
- 74 ：
- いまさらだが、論理とはつじつまですからね
文法とは違いますからね
分かってますよね
「論理の飛躍」とか、よく言われる台詞なんだけど
いったいどういうことを言うのだろう、とか考えてみよう
数学の証明なんかだと
A＝B、B＝C
∴A＝C
みたいなのが基本だよな
誰もが納得できる要素にまで分解して、誰もが納得できる理屈によって
順番に積み上げることで、当初は飛躍に見えた結果を導く
そういうのが一般的には「論理的な説明」と言われ、その途中を飛ばすと
論理の飛躍、とか言われるわけだ
しかしどうして論理的な説明が何よりも優先されるのか
答えは、「それが正しい結果に導くように世界ができているから」
つまり世界が論理的にできているから、ってことなんだよ
しかしそれはあたりまえのことではないし、根拠もない
- 75 ：
- 池沼の沼
- 76 ：
- まんまん くぱぁ。👩
- 77 ：
- 志村けんモロすぎwww
でもみそけんほどではないな
- 78 ：
- >>20の変奏
宇宙が永劫回帰をするとして
この宇宙と全く同じ状況に戻り
そして今と全く同じ状態となったとき
それは『この今』なのか
むしろそれこそが、それだけが、『この今』の意味なのか
「いや、それはちがう」と考えるならば
物理状態とは独立した時間が実在することを認めなければならない
- 79 ：
- 無
ビッグバン系の宇宙創世論では
宇宙は最初、「無」であった、と言われます
これは論理的な要求によるわけです
なぜなら、ここで言われる「無から生まれた」とは
一切の因果関係が無かったことと等価な意味だから
全ての始まりの宇宙創世に、原因があっては困るのです
もともと、そのような意味での『無』は至るところに隠れていて
たとえば波長700nmの電磁波には赤の原因となる要素はない
しかしなぜか赤い、必然性なしに赤い、だがほぼ間違いなく赤い
言葉もそうで
記号の配列規則をいくら調べても、そこから意味を導けない
だが使うことで意味が生まれる
無とは組み尽くせない闇の存在のことです
- 80 ：
- 記号は論理を媒介として言葉になるのですが
これは簡単に言うと、例えば将棋なんかで
将棋を全く知らない人が、どれだけ棋譜を調べても
全く意味が分かりません
9×9マスの空間に於いて、移動の制限規則を与えられた記号の
振る舞いをつじつまとして（論理によって）心身に刻み、そしてその振る舞いを表現する手段が
棋譜であること、そのことを理解したときに、ようやく棋譜に意味が生まれるわけです
ウィトゲンシュタインは、言葉は慣習であるとか言ったようですが
言葉では表現できない闇の存在を知っていたと、そう信じたいところです
- 81 ：
- 言葉が記号の役割を果たして理解されるんであって、記号は言葉にならなんじゃないｗ
- 82 ：
- >>81
わたしも記号という表現が適切かどうか、以前から不安に思いながら
ためらいつつ使っているのだが、他に良い言葉が見つからない
言葉から意味を剥奪したものをどう呼べば良いですか
つまりたとえば、林檎の意味を持つ以前の表記としての「りんご」などのことを
- 83 ：
- 具体を言語化した言葉がりんごであって、認識として共有されれば記号化完了ということ
- 84 ：
- >>83
んー・・・貴方は
「言葉としてのりんごは認識として共有される必要はなく、それが言葉というものだ」
と言いたいのですか？
- 85 ：
- >>84
ん？言葉としてのりんごの認識が必要なかったら、りんごって言葉を使えてないよね
言葉としてのりんごは実物を文字で具体化して言葉が作られるんであって
＞記号は論理を媒介として言葉になるのですが
という君の認識について
記号から言葉になるのではなく、具体物からりんごという言葉が作られないと
記号にならない、つまり記号→言葉ではなく、言葉→記号なんじゃないかと
言いたかったわけです。
- 86 ：
- >>85
地図記号なんかの妙な表記を見て
「なんだろうこの変な記号は？」とか、日常的に言うでしょう
記号と言ったときに、「記号そのもの」のことを意味していると
伝わりませんかね
貴方の言う「記号」は、どの文脈から言っているのですか
記号論ですか、情報理論ですか
- 87 ：
- 「あ」とか「ぬ」とか記号ですよね
文字は記号ではないのですか
- 88 ：
- >>86
最初から
＞記号は論理を媒介として言葉になるのですが
という文脈に対して話しているのですが・・・
- 89 ：
- 記号として使うことは可能だけど、「あ」や「ぬ」は記号ですとは普通いわないじゃない？
- 90 ：
- >>88
私が聞きたいのはそういうことではなく
貴方は「記号」という言葉を、どのコンテクストから使用しているのですか
ということですよ
貴方と私とでは「記号」の認識を共有していない（記号化されていない）のだから
それが共有できるように、貴方が「記号」をそのように使う根拠を教えて下さい、と
そうお願いしているのです
- 91 ：
- 分かりやすく言いますとね
ボールについて、「投げて、打って、取るもの」と認識している野球少年もいれば
「足で蹴るもの」と認識しているサッカー少年もいるわけです
「記号」について
貴方のルールではそうなのかもしれないが
そうでなくてはならない根拠はあるのですか、と
そのようなことなのです
- 92 ：
- >>90
どのコンテクストにも記号という言葉の意味は対応しているものなんですよ。
君がどのコンテクストから使用しているかを問題視するということ、即ち君自身が記号という
言葉を独自の定義で使用しているということではないかな。
私はそういう使い方をしないので、疑問視している意図がわからないので
何を答えるべきなのかさっぱりわかりません。
- 93 ：
- >>92
貴方は、私の「記号」の使い方>>80は、『違う』と思われたのでしょう？
だから>>81を書かれた
しかし私には、貴方の批判がよく分からない
なぜなら貴方は、ご自分の「記号」観に沿って批判しているわけだが
それは貴方と私とでは「記号」の認識が違う、というだけのことではないですか
- 94 ：
- >>93
私とは記号の認識が違うんだぞということを言いたいのであれば
そういうことで構いませんよ。
- 95 ：
- 『具体を言語化した言葉がりんごであって、認識として共有されれば記号化完了ということ』
このような認識は、普通だと思いません
特殊だと思いますよ
私の知る限り、これは記号論の文脈っぽいですが、ぜんぜん違う
記号論でも、こんな乱暴なことは言わない
どこからでてきた話なんですかね
- 96 ：
- 認識が特殊だとなにか問題があるとも思えませんし
こんな乱暴な認識は認められないというのであれば
与太話だと思ってスルーして構いませんよ。
- 97 ：
- 与太しか寄ってこんね
- 98 ：
- 具体物から言葉はつくられ得るのか
物体A、物体B、物体C、・・・・・
具体物とは個物のことであるから、そこから言葉は生まれない
ある集合に対して言葉が付与される
集合を形成することができるのはどうしてか
含む、含まない
ああ、これも論理か
- 99 ：
- 言葉から意味を剥奪したものをどう呼べば良いのか>>82
言語論とか記号論なんかだと、それは記号表現（能記）などと呼ぶそうだ
意味内容のことは記号内容（所記）
君等はシニフィアンとかシニフィエとか言うのだろ
100まできたわ
- 100 ：
- >>98
与太話続けるのかｗ
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