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【関東軍】満州事変と満州国11【国際連盟】


1 ：2013/12/24 〜 最終レス ：2014/08/05
>>836
おまえの木を見て森を見ずの細かい批判なんぞ
どうでも良いわけで、間違いないのは
防共の防波堤として満州建国は絶対的に正しかった.。
後の歴史の証明により、疑いようがない。
日本はそれに専念すべき所を、マスコミと海軍の暴走によって
上海で日中戦争を勃発させ南進、対米挑発という余計な暴走が日本の首をしめたわけで
関東軍と松岡外相の考えは正しかった。
まずはそれを認めよ。
満州国と言う防波堤が無くなった為に共産勢力の津波は
どとうのごとくアジア全域に押寄せ、アメリカの大兵力をもってしても
それを押さえ込むことはもはや手遅れで
中国内戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争での死者は1000万人くらいだろうか
その数は第二次世界大戦の死者を遥かに上回る結果となった。
満州国が無くなったことが原因で、このとんでもない死者の数。

2 ：
前スレ
【関東軍】満州事変と満州国10【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1382265486

3 ：
このスレをROMっていたけど、戦後教育の賜物だな。
教科書通りのお子様知識しか無いのか。
＞土足世界では朝鮮戦争のあとに韓国が作られたのか
教科書では韓国が建国した年は1948年としているが、あくまでも李承晩が建国の宣言をしただけだろ。
実際は、1948年の李承晩の建国宣言を容認したのはアメリカのみ。
そして、北朝鮮も建国宣言。
アメリカが李承晩を容認したのは、朝鮮半島の赤狩りのため。
だから、朝鮮戦争が始まる。
李承晩みたいな帰国子女を、反共産目的で擁立する方が傀儡と言える。
溥儀を擁立した満州国の方がまだマシ。
＞韓国政府は韓国人で構成されてるし、在韓米軍は韓国の人事や施政に介入する権限持ってないから。
あのね、民族なんて関係ない。
民族が同じで国が複数ある例なんて沢山あるよ。
別に中国東北部に漢民族の国があろうと、倭人の国があろうと構わないんだよ。
三国志の時代があり、アメリカ大陸にアングロサクソンの国があるのだから。
律令国家に国際法を適用する事自体が、戦後教育の賜物だよ。
即ちアングロサクソン主義。
戦後教育史観、マッカーサー史観、敗者史観の教科書の事実より、歴史的な事実を知るべき。

4 ：
過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1346452837/
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1358617350/
【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1362932203/

5 ：
前スレ
【関東軍】満州事変と満州国10【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1382265486/

6 ：
結局、石原とかが
「日本は世界を支配する強国になるべき、そのためには満州資源が必要」
と暴走した結果だからな、これ
日本から見ても違法で、軍統制が決定的に効かない原因になった自爆行為
侵略としても酷い有様
しかも調査不足で「思ったほど資源がない。今度は華北を手に入れよう」とさらに暴走するという間抜けっぷり

7 ：
>>3
＞教科書では韓国が建国した年は1948年としているが、あくまでも李承晩が建国の宣言をしただけだろ。（以下略）
すごいね、まるでアメリカが半島を直接統治してたみたいだね。
朝鮮戦争が始まって国連軍として入ってくるまでほとんどアメリカ軍いないんだけどｗ
そら、教科書に載らないわ、でたらめそのものだもの。
>>6
やらかした連中の中ですら意思統一がまともにできておらず、
海外に目を向けておいてクーデターを起こそうとしてる連中がいたり、
もはや政府どころか陸軍中央ですら相手にしてない連中までいるからな。
皇道派、統制派、満州派といった争いがあったり。

8 ：
>>6>>7
おまえら左翼やエセ保守（海軍万歳のアホ）の子供だましのトンチンカンな
木を見て森を見ずの細かい批判なんぞ、聞き飽きた。
歴史的に観て間違いないのは
防共の防波堤として満州建国は絶対的に正しかった。
そのことは後の歴史の証明により疑いようがない。
日本はそれに専念すべきだった。
しかしマスコミと海軍が上海で日中戦争を勃発させそれを煽り
陸軍参謀本部の再三の不拡大、停戦協定を妨害し（船津和平工作、トラウトマン工作）
こいつらの主張で南進、対米挑発という余計な暴走が世界を敵に回す結果を招き
経済制裁され日本の首をしめたわけで
関東軍と松岡外相の考えこそが正しかった。（北進論）
まずはそれを認めよ。
満州国と言う防波堤が無くなった為にキチガイの共産勢力の津波は
どとうのごとくアジア全域に押寄せ、アメリカの大兵力をもってしても
それを押さえ込むことはもはや手遅れで
中国内戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争での死者は1000万人くらいだろうか
その数は第二次世界大戦の死者を遥かに上回る結果となった。
満州国が無くなったことが原因で、このとんでもない死者の数。
バカは海軍とマスコミで、陸軍の認識のほうこそが正しかった。

9 ：
>>8
結局穴が開いているどころかモンゴル以西のだだっ広い地域がだだ漏れの防波堤を
作ることになんの正当性もなかったということには反論できないんですね。
君こそ木を見て森を見ない典型みたいなものですよｗ
ソ満国境だけみて防波堤とかいってるんですから。
そんなもん、山がちの半島に作るべきで、
だだっぴろい満州で殴り合う能力のない日本がつくるべきではなかったのは
ソ連の満州侵攻が実証してます。
関東軍のとった作戦もねｗ

10 ：
結局、世界に先んじて共産勢力の脅威を認識していたのは
関東軍だけだったな。
マッカーサーも当初は軽く見ていたが、さすがに現地で実情に接して
危機感を持ったが、それでもまだ甘くて痛い目にあっている。
本国アメリカでは、マッカーサーは大げさに騒いで暴走しているのだと
たかをくくっていたが、その油断がアジア全域の共産化という
とんでもない事態を招いた。
中国が共産化したのは、現地の危機感の訴えをなめていた
アメリカ民主党政権の大失態。
かつての日本と同じドタバタをアメリカもやっているが
アメリカは甘かった。
そして関東軍が再評価されるのは当然だな。

11 ：
>>9
防波堤というのは比喩として言ってるわけで
コンクリートの壁をつくれとは言ってないんだが？
ソ連側から見れば、もし満州国という国家がそこにどんと存在し続けていたら
アジア進出なんか絶望的で、考えもしなかっただろうな。

12 ：
>>9
日本が満州防衛のいわゆる北進論に徹していたら
中国と戦争せずに済み、アメリカの経済制裁もなく
満州防衛の兵力は十分だが？
マスコミと海軍のアホがそれを邪魔して
南方に戦線を拡大しまくったから、満州は兵力がなくなったんだろ。

13 ：
蒋介石も戦後、欲を出さず、とりあえず現に存在する満州国は満州国と認め
それを尊重していればよかったものを
満州国はおれのものだと欲を出しため、バチがあたって
台湾の小島に追い出されたｗ

14 ：
>>11
は？
半島にこもってたら陸路で補給を維持しなければならないソ連軍に対し
遙かに高い効率の海路で補給路を維持できる日本軍が有利ですが？
陸路どうしでやるとどうなるかって？
ノモンハンが実証してくれましたね。
日本の常備軍と同じだけの損害を出してもソ連軍にとっては全戦力の2割にも満たない損害です。

15 ：
>>14
日本だけ防衛する話じゃないんだが？
満州国が無くなったから中国が共産勢力に支配されちまったんだが？

16 ：
戦勝国でもないぶんざいの共産党の中華人民共和国は
他国を利用し蹴落とし、その巧みさは大したもんだが
いつまでも良い事は続かない。
一党独裁国家は、間違いなくいずれ崩壊する。
世の中の摂理はそうなっている。
一党独裁は100％間違いなく絶対に崩壊する。
中国は分列し
そして満州国の復活はいつか必ず達成されるだろう。
その時は必ず世界中がそれを支援する。

17 ：
>>15-16
だからモンゴルから西の国境ががらあきなんだから、
満州がいくらシャットアウトしたって中国の赤化はとまらんよ。
特に満州事変に対する中国人の反応からして、
当時政権を握っていた非共産勢力が対抗せざるをえなくなる、
そして日本との戦いで弱くなるわけだからな。
つまり、中国の赤化を止めたいなら満州はとっとと放棄して
中国ナショナリズムを認めておけばよかったって話だ。

18 ：
>>17
なんだそれは？
そんないい加減なあやふやな考えでアメリカは放置していたから
中国は電撃的に共産化してしまったんだが？
当然の話だが共産化の防衛は軍事力だけでは全く出来ない。
経済、社会、民衆、これらの一体化した協力を得て社会がそれらを遮断する糧に
ならなくてはならない。
だから満州国が存在しなくてはそれは出来ない。

19 ：
>>8
>防共の防波堤として満州建国
満州事変と満州国は防共の防波堤どころか、中国共産党を助ける存在でしかなかった。
共産党と直接戦っていた国民党を後ろから切りつけ、邪魔をしたのが満州事変と満州建国。
満州国の存在が、ソ連の満州侵攻の名分にして呼び水となった。
まずはその現実を見ろ。
>満州国が無くなったことが原因で
満州国がなくなったからではない。そもそも満州国を作って中国共産党を助けた事が原因だ。
>>11
>ソ連側から見れば、もし満州国という国家がそこにどんと存在し続けていたら
>アジア進出なんか絶望的で、考えもしなかっただろうな。
いやいや。中国共産党を支援して中国の赤化を図ればいいだけ。
満州国の存在は、国民党の動きを制限してくれて、シンパを増やす材料にもなって、中国共産党にとって非常にありがたいものだしね。
>>12
>日本が満州防衛のいわゆる北進論に徹していたら中国と戦争せずに済み
無理だね。
国民党が共産党を倒して満州以外の中国を統一したら、必ず満州奪回を図っただろう。
>>13
>蒋介石も戦後、欲を出さず、とりあえず現に存在する満州国は満州国と認め
> それを尊重していればよかったものを
それは、実効支配されている竹島や北方領土の現状を認め尊重しろ、
この先、尖閣や沖縄が占領されても、その現状を認め尊重しろ、
と言ってるわけなんだが。
どう見てもあちら国々の工作員だな、こいつは。

20 ：
>>3
＞律令国家に国際法を適用する事自体が、戦後教育の賜物だよ。
＞即ちアングロサクソン主義。
この問題は奥が深い。
西洋の法治国家と東洋の律令国家との国家形成の違いは、
確かにその通りだが、究極は民度との相対関係だから。
律令国家は儒教的な民度が必要。
民度が低かったり均一化して無ければ、法で縛るしか無い。
ただし、西洋の法はキリスト教の民度という土台がある。
儒教的な民度は道徳でキリスト教は宗教。
この違いは大きい。
例えば五族共和とは法ではなく、東洋的な道徳思想だから、西洋諸国からの理解は難しい。キリスト教の教えがあれば別だが。
法にならない国家概念は西洋では大義にならない。

21 ：
>>7
＞＞土足世界では朝鮮戦争のあとに韓国が作られたのか
>>3氏の韓国の建国に対しての指摘は正しい。
朝鮮戦争前に韓国は作られていない。事実は李承晩が国の主権を宣言をしただけ。
当時の朝鮮半島は信託統治案があり帰属先が決まってなかったから。
アメリカの反共産の思惑に李承晩の思惑が一致しただけ。
教科書に載って無くても調べれば分かる事。
ただし、
＞すごいね、まるでアメリカが半島を直接統治してたみたいだね。
＞そら、教科書に載らないわ、でたらめそのものだもの。
韓国の建国に対するレスに、こんな解釈しか出来ないのなら調べても無駄。
韓国がアメリカのみの容認で1948年を建国の年とするなら、
満州国は枢軸国中心だが多数の国に容認されたのも事実。
どちらが国と言えるか。少なくとも1948年の韓国は国とは言えない。
この当時の韓国が国と言えるのなら、満州国は立派な国家と言える。

22 ：
かの国の人は、建国の本当の歴史や事実を知ったら火病で発狂してしまいます。
教科書に書かないのはその為です。

律令の議論は難しい。
律令は崩壊したとされるが、その意識や概念は無意識に残っていて、根強いものがあるからね。
だけど、このスレは、たまに鋭い視点の意見が出るんだよな。
だけど、スレ違いとかレベルが噛み合わなずに既存住人に締め出されるんだよね。

23 ：
＞韓国の建国に対するレスに、こんな解釈しか出来ないのなら調べても無駄。
結論だけじゃなくてきちんと理由をいえよ
韓国の米軍政すなわち直接統治は韓国建国時に完全に終わってる。
そもそも軍政そのものが人手不足で旧朝鮮総督府の組織をそのまま利用している位だからなあ。
というかこの時期絶対に戦争をしたくない米ソともに
お互いを刺激するのを恐れて半島から直接統治の手を引いている事実を無視して
アメリカが李承晩を容認したのは、朝鮮半島の赤狩りのためとかｗ

24 ：
＞韓国がアメリカのみの容認で1948年を建国の年とするなら、
満州国は枢軸国中心だが多数の国に容認されたのも事実。
どちらが国と言えるか。少なくとも1948年の韓国は国とは言えない。
この当時の韓国が国と言えるのなら、満州国は立派な国家と言える。
意味がわからないんだけど傀儡に関して国家といってるんだよね？
国家承認と傀儡とはまったくの無関係だって前にいったけど理解しにくかったですか？
ソ連の傀儡国家は共産主義勢力からいくらでも国家承認をとりつけることができますが
あれは傀儡ではなく立派な国家だったと？

25 ：
>>21
>満州国は枢軸国中心だが多数の国に容認されたのも事実。
最大で17カ国が承認。そのうち、日本は当事国で汪兆銘政権は
日本の傀儡、アジア3国は日本の軍事占領下にあった。
デンマークはドイツ占領下、スロバキアはナチス傀儡政権。
それを差し引くと満州と関わりがなく、日本と同盟を結んでいる
枢軸国だけが承認。客観的にみれば問題のない承認とは言い難い。
また、複数の国から承認を受けることが国家の必要要件ではない。
独立性と排他性が確立してない以上、独立国と見なすことはできない。

26 ：
というか・・・ちょっと調べたら48年8月の総選挙で李承晩が選出されて
翌年4月には英仏を皮切りに西側諸国がばんばん国家承認してるんだがｗ
比べるんなら日本だけが承認してた1932-37年あたりと比べなきゃ

27 ：
>>26
そんな選挙アメリカの軍事政権が朝鮮人の民意など無視して
軍事力を背景に勝手に選挙やって勝手に建国しただけだろが。
韓国建国はすべてアメリカの軍事力による、アメリカの典型的な傀儡国家だわな。
大反発食らって朝鮮戦争を招いただろが。
しかしだから悪いとおれは言わない。
むしろこれでもアメリカは甘かった。油断していた。
その隙に中国が共産勢力に乗っ取られてるだろが。
アメリカの大失態。
早急に米軍は中国にも進駐しておくきだったが、あとの祭だわな。
このように事態を知らない、アメリカ本国の連中や部外者が
どんな理想論、奇麗事を言おうが、現実は圧倒的軍事力がなくては
このような大失態を招く。
この現実を見れば、満州での関東軍は
上手く良くやっていたと評価されて当然だな。
アメリカほど強権的軍事力行使ではなく少ない反発で
大きな失態も無く、うまくやってたじゃないか。

28 ：
>>27
適当な思い込みは少しでも調べてみればわかることなのに
何の根拠もない言いがかりはよした方がいいと思うな。
当時の選挙に米軍の介入があったようにはみえないがね。
根拠があるならどうぞ。
そもそも10年たとうが選挙をやろうとすらしなかった関東軍がいえるようなことじゃないけどｗ
まあ当時の関東軍を正当化するには
根拠のない言いがかりで他者をおとしめる以外ないよなあ。

29 ：
>>28
関東軍が悪いと言うなら
他はもっと酷いと言う、厳然たる事実を言ってるんだが？
・戦略なきアホ海軍の暴走と、それを煽ったバカマスコミ
・中国を共産主義者に乗っ取られた愚かな蒋介石と、
それを許したアメリカ民主党政権の大失態
・ソ連と共産主義者の謀略、テロ活動
・戦後のアメリカの軍事介入と軍事力行使

どれをとって見ても関東軍以上に場当たり的バカで強権を行使したり
不法行為も謀略もなんでもありで、関東軍が特別酷かったなどと言う事実はなく
むしろ関東軍こそが堅実で先見の明があったと言える。
これが公平な相対的評価だから、過去のおまえのような奴がほざく作為がミエミエの
トンチンカンな批判を放置は出来ない。

30 ：
>>29
＞他はもっと酷いと言う、厳然たる事実を言ってるんだが？
それなら事実の根拠を出せばいいのに
別のことをいって一生懸命ごまかしてるのが厳然たる事実だよｗ

31 ：
>>30
なんどでも繰り返し言う。
歴史的に観て間違いないのは
防共の防波堤として満州建国は絶対的に正しかった。
そのことは後の歴史の証明により疑いようがない。
日本はそれに専念すべきだった。
しかしマスコミと海軍が上海で日中戦争を勃発させそれを煽り
陸軍参謀本部の再三の不拡大、停戦協定を妨害し（船津和平工作、トラウトマン工作）
こいつらの主張で南進、対米挑発という余計な暴走が世界を敵に回す結果を招き
経済制裁され日本の首をしめたわけで
関東軍と松岡外相の考えこそが正しかった。（北進論）
まずはそれを認めよ。
満州国と言う防波堤が無くなった為にキチガイの共産勢力の津波は
どとうのごとくアジア全域に押寄せ、アメリカの大兵力をもってしても
それを押さえ込むことはもはや手遅れで
中国内戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争での死者は1000万人くらいだろうか
その数は第二次世界大戦の死者を遥かに上回る結果となった。
満州国が無くなったことが原因で、このとんでもない死者の数。
バカはアメリカとの戦争を煽った海軍とマスコミで、
関東軍の認識のほが正しかった。

32 ：
日本を暴走させ泥沼化させ大敗させる要因は
第二次上海事変で海軍が中国無差別爆撃を強行し
マスコミがキチガイのごとくそれを煽った。
その結果、日本は世界を完全に敵に回した。
国共合作の実現、アメリカの中国支援、大統領の隔離演説
この大失態を隠蔽したい連中が、それを誤魔化す目的で
満州事変批判が宣伝されてきた。
こいつらにだまされてはいけない。

33 ：
>>30-31
何度でも言う。
事実だというなら根拠を出せばいいだけの話で
根拠のない”事実”とは単なるおまえの思い込みだ。
精神病棟で信じ込まれている厳然たる事実ｗとやらを自慢げに振りかざす意味があるのかね？
どうもこの根拠のない主張をみるに
WILLを立ち読みでもして自信をつけたんだろうが
あの記事いんちききわまりないからなｗ

34 ：
>>26
総選挙と言える代物か？
よく調べてよ。だから教科書だけのお子様って揶揄されるんだよ。
日帝時代に半島に住んだ事も無いアメリカ帰りの帰国子女が勝つ選挙。正当でないから南北割れるんだよ。
金日成への対抗処置。
共産派も北朝鮮の建国宣言が判明しており、
英仏が韓国を認めたのは国家としての承認では無く、
信託統治案を廃止、次に、帰属先をどうするかで、北朝鮮では無く韓国側にしただけの事。
つまり反共産の連合国側に支持参加しただけ。
戦後、朝鮮半島の建国を語る上で、韓国の建国記念日を1948年の8月15日にしたのは、政治的な理由。
朝鮮戦争では都合が悪い。
また、李承晩が建国宣言をしたのは8月13日が事実。
8月15日の方が日本の終戦日なので都合が良いから。
政治的な歴史の改ざん。
韓国の建国の歴史とはそういうもの。

35 ：
>>33
バカかてめーは？
漠然と根拠なんていても、何の根拠を示せと言ってるのか不明なんだが？
あるいは具体的にどの部分が間違っているとか
なんの具体的指摘もない。
具体的に何の根拠を出せと言ってるのか、それを全く示さずに
根拠を出せとか、キチガイかおまえ？
まあ、おまえはまともに議論する能力はないから
そうやって真面目な議論を避けながら詭弁をわめくしか
おまえには出来んわなｗ

36 ：
それにしても日本では第二次上海事変を検証してはならないと
そういう暗黙の取り決めでもあるんだろうか？
満州事変から盧溝橋事件までは大論争が絶えないが
本当の日中戦争の勃発の重大事件である第二次上海事変は
だれも何も真剣に語らない。
盧溝橋事件とは関係なく第二次上海事変を検証すべきなになのに
満州事変と盧溝橋事件で日中戦争は始まったのだと
それ以外の意見はひたすら盲目で思考停止でダンマリ。
異常だなｗｗｗ
専門家もそんなもん大嘘だと知りながらも、一切何も語らない。
第二次上海事変を口にしたり検証したら、ヤバイんだろうか？ｗ

37 ：
>>34
具体的にどうぞ。
＞日帝時代に半島に住んだ事も無いアメリカ帰りの帰国子女が勝つ選挙。
っていってるあたりWIKI程度の知識すらなく、よく調べてよとこっちがいいたいのだが。
改ざんとかいってるわりに何を改ざんされたのかすらよく調べもしないｗ
>>35
こいつもか。
＞具体的に何の根拠を出せと言ってるのか、それを全く示さずに
＞根拠を出せとか、キチガイかおまえ？
じゃあおまえはなにを根拠に
＞そんな選挙アメリカの軍事政権が朝鮮人の民意など無視して
＞軍事力を背景に勝手に選挙やって勝手に建国しただけだろが。
といったんだよｗ
つっかさあ、何年にも渡って自分の思い込み以外根拠はなにもありませんってことを
エンドレスで書き込んでいるんだけどさ、
それで騙された人が一人でもいるの？
君はそれで騙される程度の人間なのかもしれないけど、
普通の人も根拠もなしに信じ込むわけじゃないよ。
オカルト板いって根拠のない陰謀論を書き込んだ方が
土足君のためだと思うけどなあ。
あそこなら事実の是非を問わずに受け入れてくれるから。

38 ：
>>36
お前ホント救いようのない甘ちゃんだな
国際社会は生存競争なんだよバカヤロー、負けたほうが悪だ
関が原も明らかに豊臣家の忠臣である三成側に大義があった、家康は逆賊だ
だが恩知らずの家康が勝って、忠義を尽くした三成や宇喜多は処刑された
それが国際社会だろうが、大切なのは強くなることだろうが
そして文明にとって一番重要なのは、「子孫を繁栄させること」だろうが
どっちがあくどいとか卑劣とか関係ねえんだよ
生存競争に勝ち残り、変化に適応できる種族こそ生き残り、繁栄できる
それが唯一の正義だ
一般社会でも弱い男は自分の子孫を残せないだろうが
女は気の弱い優しい男より、強い男を選ぶ、それが生命の法則だ

39 ：
満州国は正義だな。宮脇淳子著「真実の満州史」なんぞ
読んでみな。目から・・おっとウロコ。

40 ：
目からうろこが落ちるのと
目にうろこが入るのは区別できないそうですよｗ
あんな朝鮮人は当時日本人だったから責任を持つべきだ（ｷﾘｯといった口で
満州でもめ事を起こしてた日本人は朝鮮人だとかいっちゃう本でどんなうろこをしこまれたんだい？

41 ：
>>3
確かに、建国経緯は満州国の方がマシだね。
というか南より全てがマシだろ。
現在も嘘で固めている国よりも、戦後に傀儡と言われた国なら、比較する必要も無い。
>>21
国としては成り立っていないね。
赤狩りのためアメリカが承認し、李承晩が建国宣言しただけ。
だから李承晩は政党から支持されないし、独裁になるんだよ。
アメリカも李承晩が対馬領有宣言した時には馬鹿と気づいたのに。
>>26
李承晩が選ばれた選挙が問題無いという、のは強烈過ぎるぞ。
と言うか調べた上で、納得してレスして、頭大丈夫か？
具体的に何が改ざんか？
そんな事聞くなよ。更に強烈過ぎるぞ。
レスを見る限り
＞＞土足世界では朝鮮戦争のあとに韓国が作られたのか
これについてだろ。
土足世界は知らんが。これに関しては土足世界が正しい。
>>34
指摘の通り、
南の宣言日が8月15日というのは嘘。
13日が正しい。
南は北や満州国と違い、歴史に嘘があり過ぎる。

42 ：
＞李承晩が選ばれた選挙が問題無いという、のは強烈過ぎるぞ。
＞と言うか調べた上で、納得してレスして、頭大丈夫か？
問題ないとはいってないんだがｗ
米国が軍事力で介入したというんで具体的にソースをどうぞといったんだがねえ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%9D%E4%BB%A3%E7%B7%8F%E9%81%B8%E6%8C%99_(%E5%A4%A7%E9%9F%93%E6%B0%91%E5%9B%BD)
まあ数字だけだからWIKIで十分だよな。
米国が介入したという割には後に革新系となる無所属が4割以上の得票率。
米国が潰すべき左派はどうなったかって？
９５パーセントの投票率であるのにも関わらず左派の当選は一人もいない。
なぜなら南北統一選挙を主張して選挙をボイコットしたからさｗ
つまり米軍が潰すまでもなく当選するはずもない。
しかも北は自分主導の統一選挙を目論んでいたから左派を見捨てる有様で
左派のボイコットにつきあったの韓国国民は最大でもわずか５％。
米軍が介入する必要性がどこに？
例えば日本の戦後最初の選挙には第一党の総裁を公職追放するといった選挙介入を普通にやらかしてる米軍が
どういうふうに介入したのかね？
まあ投票をいじくった可能性もないとはいえないが・・・ないだろｗ
やってたら普通に李承晩を得票率一位にしてると思うがなにか根拠でもあるのかときいたんだ。
それもだせずに挙げ句の果てに
＞李承晩が選ばれた選挙が問題無いという、のは強烈過ぎるぞ。
＞と言うか調べた上で、納得してレスして、頭大丈夫か？
こっちのほうが頭大丈夫かと聞きたいわｗ
ほんとに調べたのかよｗ

43 ：
やはり、馬鹿だ。
＞なぜなら南北統一選挙を主張して選挙をボイコットしたからさｗ
得意げに言うな馬鹿。
そんな事はみんな既知だから、>>26にレスしたんだろ。
頭大丈夫か？って聞いたのに。
良く調べろって言ったのに。
李承晩は赤狩りの為だってだから言ったのに。
知らなかったんだね。

＞問題ないとはいってないんだがｗ

26 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2013/12/25(水) 08:50:52.20 ID:/t1vMxY3P
というか・・・ちょっと調べたら48年8月の総選挙で李承晩が選出されて
翌年4月には英仏を皮切りに西側諸国がばんばん国家承認してるんだがｗ
比べるんなら日本だけが承認してた1932-37年あたりと比べなきゃ
これが立派な建国だと言った奴>>26がいたな。
得意げに選挙を取り上げ、、、
一夜漬けで調べたのだね、、、
それなのに恥ずかしいなあ。
俺なら二度と来れないよ。

土足よりも酷すぎ。

44 ：
Ｐさん、またやっちまっか？！
彼は知らない事象は、既知な人からの指摘には、その趣旨が最初は分からないんだよ。
だから具体的に言ってくれ、とか言うんだよ。
既知な人からすれば、何に対する指摘かは分かるんだけどね。
そして調べるのは感心するけど、既知な人に誇らしげにレスすんだよね。
しかも教科書レベルな事をね、自慢しながらね。
こっちは、最初から既知だから指摘しているのにね。

45 ：
李承晩や金日成(ｿﾝｼﾞｭ)は、米ソの傀儡として独裁の地位に就いた
それまで両者ともに、ほぼ無名の存在で溥儀のような権威も実績もなく
米ソの支配という後ろ盾があるだけ、国の長として歴史的、政治的な
正当性は何もない
まさしく「造られた」独裁者　それが李承晩であり偽金日成！

46 ：
>>45
造られようが何だろうが、実権を掌握できてれば傀儡ではないんだよ。
韓国も北朝鮮も外国軍の後ろ盾を必要とはしていたが、少なくとも内政レベルでは彼ら自身が実権を握り、行使、運営していた。
溥儀や満州国が傀儡とされるのは、実権が外交レベルはおろか内政レベルですらも彼らにはなく、日本に握られていたから。
実権の有無、その程度、それが傀儡であるか否かの論点なのに、副次的な要素に論点をずらして詭弁を弄するばかり。

47 ：
>>31
>防共の防波堤として満州建国は絶対的に正しかった。
>そのことは後の歴史の証明により疑いようがない。
反論を無視して同じことを繰り返すな。
現実として、満州事変も満州建国も、防共どころか、中国共産党を支援するものでしかなかった。

48 ：
>>47
なにいってんだてめーは？
どこからそんなトンチンカンな解釈がでてくる？
脳が狂ってるのか？
満州国は当時、米国共和党とフーバー大統領も
反共の観点から建国を支持しており
関東軍はずっと共産党（八路軍）のゲリラと戦っており
満州国の存在と関東軍の力で、共産党の謀略を防いでいた。
ソ連にとっては満州国と関東軍の存在により
アジア進出は非常に困難な状況になっていた。
しかし第二次上海事変でのマスコミと海軍の暴走によって
共産党の思う壺に日本はどんどん狂わされた。

49 ：
>>46
傀儡国家とは、独裁的な権力を造り、それを後ろから操るから「傀儡」なんだよ
表面を取り繕っても誤魔化せやしない

50 ：
安倍首相はようやく靖国参拝したが
なんであんな遠慮がちな態度なんだ？
猪瀬みたいにまるで悪いことやったみたいじゃないかｗ
バカマスゴミがなにほざこうが
首相の靖国参拝は、一部のキチガイを除く殆どのすべての国民は
絶対的に支持するから
もっと堂々と参拝してほしい。

51 ：
毎月参拝すれば、外交カードとしての効力は無くなる
毎週参拝したら、「止めてくれ(反日教育で育った大衆の感情が暴走して
政権が危なくなる)」と泣きが入る
つまり、逆の外交カードが手に入る
安倍ちゃんには、そこまでの胆力はないだろうな…残念ながら

52 ：
>>51
そういう余計な損得を考える事自体が間違っている。
戦没者の慰霊は外交カードではない。
戦没者に対する国家とその代表と国民の義務。

53 ：
>>52
そういう内向きの独善的考えが、外患を引き込む隙となっている
現に外交カードとして機能しているものを、カードと見做したくないから
カードとして対策を立てないなどというのは、お花畑と大同小異

54 ：
>>53
小泉のように余計な事を考えずに淡々と参拝すれば良いだけだが？
石原もそうだが、文句言って、クレーマーの言いがかりなんぞ
全く聞く耳なしと敵に思われればいい。
カードとか余計な邪心は敵に隙を与えるだけだな。

55 ：
>>48
>反共の観点から建国を支持しており
そんなお粗末な分析力だから選挙に負ける。
支持と言うより妥協。当時はヒトラーですら容認されてたのと同じ。
>関東軍はずっと共産党（八路軍）のゲリラと戦っており
国民党は末端のゲリラではなく、本拠地を落とすべく戦っていた。
その邪魔をしたのが満州事変と満州建国。
>アジア進出は非常に困難な状況になっていた。
当時のソ連は現状以上のアジア進出は考えていなかった。
奉ソ戦争で、原状回復と引き換えに撤兵したのがその証拠。
逆に、1945年には満州国と関東軍の存在がソ連侵攻の口実となった。

56 ：
>>49
傀儡に独裁的な権力は必須ではないぞ。
独裁権力は裏から操るは楽だから、よく用いられる手段、方式でしかない。
>表面を取り繕っても誤魔化せやしない
その通り。だから、満州国は傀儡政権でしかないと見なされたわけだが。

57 ：
>>55
>そんなお粗末な分析力だから選挙に負ける。
お粗末な分析力だったのは
蒋介石とアメリカ民主党ルーズベルト、トルーマンだが？
マッカーサーや共和党の再三の警告を無視して
油断していて中国を共産党に電撃的に奪われると言う
大失態を犯した。

58 ：
>>54
お花畑は妄想が好きみたいだな
小泉が淡々とだと？　嘘付け！
８月15日に参拝すると言いながら日時をずらし、拝殿に上がっていたものを取りやめ
どんどん簡素化していった。
嫌がらせの圧力に、そのつど思いっきり反応してるじゃないか
小泉は身をもってカードの有効性を示したんだよ。最低なやり方だ

59 ：
>>56
議題を逸らすな、傀儡の定義を議論してるわけじゃないだろ
南北朝鮮が米ソの傀儡だったという話しだ
朝鮮に比べて満州は、溥儀等と日本がお互いを利用し合い、別の言い方をすれば
協力し合い、運営されていた。
溥儀は李承晩や偽金日成のような、どこの馬の骨とも知れぬ人物ではない
歴史的にも政治的にも実績のある、非の打ち所のない満州の正当な支配者だ
日本はその正当な支配者と協力関係にあった
これは政治であり外交なのだから、お互いが自分の利益を追求するのは当たり前
日本は建国の段階から全面的に尽力しているのだから、当然それに見合う利益を求める
結果として、絶大な影響力を持つのも当たり前
これは政治、外交の当たり前の姿にすぎず、影響力が大きいから傀儡だというのは
言いがかりでしかない

60 ：
>>59
>歴史的にも政治的にも実績のある
清国の在位期間がわずか4年しかなく、その間も大した実績などないけど。
清朝時代の溥儀の実績ってなに？

61 ：
>歴史的にも政治的にも実績のある
というなら満州は契丹族と漢族の支配地なんだがｗ
女真族？
ああ、清朝がロシアに正式に譲渡した沿海州が正当な支配地ですね。
当の満州族がそこはロシアの土地と認めてしまったのでどうしょうもありません。
多少満州国領土にはみ出るところもないわけでもないですが、
基本的には他民族の土地を女真族が侵略してとった他人の土地ですよ。
歴史的にも政治的にも

62 ：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Map_of_The_east_barbarian_6.png
ほい、ソース。
基本狩猟民族である女真が膨張するのは金と後金＝清のときだけ。
狩猟では満州を支配できるほどの人口が維持できないので
歴史の大半を満州の支配者からの支配を受けている。

63 ：
律令制が残る地域に、土地とか人口を持ち出して意味があるのかね。
アングロサクソン的な考え方を、
中華思想の地域に当てはめる必要があるのかな。

64 ：
＞律令制が残る地域に、土地とか人口を持ち出して意味があるのかね。
そらおまえ、日本がアングロサクソン的な考えである国際法における
民族自決の国家だから満州国は正しいといってるんだ。
それが意味がないといえばまあそのとおりだな。
律令制でしか通じない理屈を日本も従ってた国際法で通すのが間違いでおしまい

65 ：
第二次大戦時の外相だった
東郷茂徳の孫で、父親の文彦も外交官の三代続きで、外務省ロシア局長やってた
東郷和彦の双子の兄・茂彦が元新聞記者で、朝日新聞記者時代に
痴漢で逮捕されてたがそのことは隠蔽されており、その後ワシントンポストに転じてから再び
痴漢行為で逮捕されて以前からの数多くの行為が明るみにされてる。この
痴漢記者・東郷茂彦がワシントンポストでスクープしたのが雅子妃皇太子妃内定情報だった。
父・小和田が外務省だから、弟の和彦が、兄の名誉回復のために流してやったのかもしれないが、そうした私情からか、こういう
痴漢記者に情報扱わせたことが、思い返せば今に至る皇太子妃の回復不能な鬱症状の不吉な流れの発端だったのだろう。
兄の和彦も鈴木宗男と二島先行返還路線で突っ走った挙句に贈収賄事件にまみれて失脚している。そもそも日米開戦についても
祖父・茂徳の、ハル・ノートの扱いを含む、日米交渉能力の拙さに相当の責任があったことが自明である。こう考えれば、
東郷一族全体が、日本国に与えた損害は計り知れないと言えるが、この
東郷家は、実に、豊臣秀吉の朝鮮出兵時に日本に連行されてきた陶工の子孫なのである。
その苗字は日露戦争の東郷平八郎から借り受けたものなのか、日露戦争の結果として
朝鮮は日本に併合されるに至っており、茂徳の開戦詔勅への署名が、日本の敗戦と朝鮮独立をもたらしている。そう考えれば、
朝鮮人の血と遺伝子が、数百年ぶりに果たした復讐劇だったと言えるではないか。

66 ：
>>60
清朝の長い歴史があり、その清朝が正式に皇帝として即位させた人物
幼少期より次期皇帝として育てられ、清朝の帝王学を学んできた事実
これは、けして軽くない
傀儡として独裁者の地位にすげられたどこかの馬の骨とは、格が違う
>>61
国家の長としての正当性を、民族的な土地の所有権に摩り替えるな
土地の所有権など時代とともに移り変わるものだ
大昔に誰かがいたとかいないとかいうのは、何の意味もない

67 ：
満州は誰の支配地とか、
中華思想の律令制時代を持ち出しといて、日本も従った国際法で通すとか、
時にはアングロサクソン的な尺度を使用する議論は、
全くもって意味が無い。
もし日本も国際法に従ったからとするなら、
溥儀が正当な支配者かどうか、国際法的に従った反論にしないと意味が無いのでは？
律令制とアングロサクソン的な意見が、混雑した議論に思われる。
だから意味が無い。

68 ：
少なくともオレは、傀儡かどうかの話しをしてるだけだが？
国際法にしろ律令制にしろ、そんなもの解釈次第でどうにでもなる
国際法は、そのとき世界を牛耳っている勢力の判断が正当化されるだけだし
皇帝の正当性だって、支配を確立した者が正当となるだけだ
理屈は後からついてくる

69 ：
>土地の所有権など時代とともに移り変わるものだ
>大昔に誰かがいたとかいないとかいうのは、何の意味もない
満州国建国時点で満州に住んでいた人間の大半は漢人だから
昔の国家の長としての正当性にすり替えるなよ。
満州が満州人の土地だったことはほとんどない。
というより、狩猟では満州を支配できるほどの人口が維持できないので
歴史の大半を満州の支配者からの支配を受けているという厳然たる事実があるだけだ。
よその民族がすんでる国家の長だったことになんの正当性があるのかね？

70 ：
ところで律令制といってるんだが
唐で律令制は崩壊して
清では刑法である律しか残ってないんだがｗ

71 ：
>>69
何もすり替えてないが？　何を何にすり替えたと言うんだ？
ちょっとレス番を追って説明してみな　出来るものならな
土地は国家の要素だが国家ではない　見当違いも甚だしい

72 ：
＞唐で律令制は崩壊して
＞清では刑法である律しか残ってないんだがｗ
教科書ではそうだな。
中華思想の国だぞ。
今の中国でさえ儒教概念は残っている。
＞というなら満州は契丹族と漢族の支配地なんだがｗ
こういう例を出すから、律令とアングロサクソン的な意見が混雑する。
だから誰の土地とか、人口は意味が無い。
支配者が少数でも構わない。
アングロサクソンの国がそうだろ。
米、豪、、、。
＞そらおまえ、日本がアングロサクソン的な考えである国際法における
＞律令制でしか通じない理屈を日本も従ってた国際法で通すのが間違いでおしまい
日本が国際法に従ったのなら、アングロサクソン的な意見で通すべき。

73 ：
>>71
＞歴史的にも政治的にも実績のある、非の打ち所のない満州の正当な支配者だ
といったのは誰でしたっけ？
んで満州族というのはも満州において歴史的にも政治的にも実績が”ない”と指摘したのだが。
すんでる人間も土地も関係ないけど征服王朝の後継者だから正当性があるってのは
当時の日本の主張である民族自決の国家をすり替えてるってんだよ。

74 ：
>>73
「満州国」な、
常識的に通じるとおもったんだが、言葉足らずですまんかったね

75 ：
>>72
？？
律令制というのは別に儒教概念ではありませんけど？
しかも律令ってのは法体制だからわかってるだけでも
2000年の間時代にあわせてころころ変わってますけどｗ
つかどうやって律令制を国際法の扱いに落とし込むんだ？？
儒教の華夷の序概念から言えば中華の文明から遙かに離れた夷の国そのものなんだがｗ

76 ：
>>74
満州国だと後金にすらなったことのない土地が割と含まれますから
もっと正当さがひどくなりますけどw

77 ：
中国だって、元の時代は支配者の方が人口が少ない例はある。
もう一度言うが、
律令制とアングロサクソン的な意見が、混雑した議論に思われる。
だから意味が無い。
＞>歴史的にも政治的にも実績のある
律令の議論が意味が無いのなら、
国際法として、溥儀に正当制があるか無いかを語るべき。

78 ：
>>76
だから、土地の話しにすり替えるなよ
土地の所有権は時代と共に変遷するんだよ
じゃ訊くけど、どの時代の所有者が正当な所有者なんだ？
確かに所有してたという事実は、どうやって証明するんだ？

79 ：
>>77-78
民族自決権は属地的なものですから
そのとき声を上げた住人に与えられる物ですよ。
日本はだから満州を五族共和と歌わねばいけなかったんです。
律令は・・・刑法と民法あるいは民事訴訟法だから国家関係にはあんまし適用できないかと。
たぶん儒教の国際関係の術である華夷の序を律令制といってるんだと思うんだけど、
いかんせんその意味では清朝は満州族にとって満州を夷の状態に置こうとしていた。
そもそも”律令制”とやらだと普天王土で天の下にあるのは全部王の土地なわけでしてｗ

80 ：
>>58
>小泉が淡々とだと？　嘘付け！
８月15日に参拝すると言いながら日時をずらし、拝殿に上がっていたものを取りやめ
どんどん簡素化していった。

あなんたバカ？
小泉は首相として最後の年の2005年に8月15日に靖国参拝している。
エセ保守とマスコミは、中国での商売優先で
それを絶対阻止するために大大キャンペーンをはった。
その切り札が富田メモ。
天皇が靖国神社を嫌っているのだという。
エセ保守の連中はこれで鬼の首を取ったかのように
これで小泉の終戦記念日の靖国参拝はないと断言した。
天皇の意志に逆らえるはずはないと立花隆とか、大ハシャギしてたｗ
しかし小泉は全く無視して8月15日に堂々と靖国参拝してしまったｗ
マスコミは愕然としたが、翌日のＮＨＫの討論番組での世論調査で
小泉の靖国参拝は圧倒的支持される結果だったｗｗｗ

81 ：
すげえなこのスレ
全部結果が出ちゃってから何十年も経ってるのに、当時でさえ通らなかったであろう無理筋で正当化に必死な奴がいる
11スレ目だけど、まさか昔からずっとこんな事やってるの？

82 ：
>>80
それ、選挙公約として815に参拝するってのを
最後の年にやっと遂行したってだけの話ですでに５回目だぞ？
＞８月15日に参拝すると言いながら日時をずらし、拝殿に上がっていたものを取りやめ
＞どんどん簡素化していった。
＞嫌がらせの圧力に、そのつど思いっきり反応してるじゃないか
ってのはまったくの事実で、政権を放り出すのであとのことはどうでもいいから
嫌がらせの圧力関係なくなった時点でようやく８１５に参拝したのが事実。

83 ：
>>80
負けず嫌いなのは結構だけどな
議論っていうのは、的外れなことを言い返せばいいってもんじゃないぞ
嫌がらせに反応して右往左往するのは、嫌がらせの効果を認めてるも同じだ
淡々とというのは、どんな嫌がらせにも動じずってことだ
小泉が毎年15日に粛々と参拝し、引き継いだ安倍もそれを踏襲していれば
今頃シナもキムチも何も言えなくなってる
これ見よがしに反日の拳を振り上げて、何の譲歩も得られなければ
国内から突き上げを喰って、自分たちの首が危なくなるからな
現に今回、シナもキムチも著しくトーンダウンしてるだろ
両国とも、いま国内が危うい状態だから下手を打てないってことだ
安倍の決意を見る限り土下座はありえないからね
だから安倍ちゃんは、小泉みたいに右往左往しないで
来年も粛々と拝殿に上がって参拝ればいい

84 ：
>>81
政治問題なんだから最終決着など存在しない
その時々の勢力図があるだけだ
作戦は完璧に成功した
聯盟では劣勢に立たされた
多くの承認黙認を得て巻き返した
米国に戦争で敗れレッテルを貼られた
戦後復興して大国の仲間入り…さぁ逆転を目指すぞ　←ｲﾏｺｺ

85 ：
じゃあ、満州国の正当性なんかこれっぽっちも意味ないじゃんｗ
その時々の勢力図できまることなんだから、
適当な大義名分いってたでFAだ。

86 ：
満洲事変、日中戦争当時の平和主義者の知識人で
涙ながらに「（わが国民は）いくら言っても（侵略の非を）分からないんです。悟らないんです」
と講演で叫んだ人がいるけど
安倍の靖国参拝がネット調査では７割以上の支持を受けているらしいな。
国際的には四面楚歌になりつつあるのに。
なんか今日そのことを連想した。
「神」の一人の板垣征四郎なんかどうやって正当化できるんだよ。
あれが「神」なのか？
木戸日記に陸相時代の横暴振りが書かれてて
東京裁判で暴露されたもんだから
木戸を囚人バスの中で「余計なこと書きやがって！」と怒鳴ったような小心者。

87 ：
>>83-84
既成事実化こそ全てってか
お前が大嫌いな中国のやり口そのまんまじゃん

88 ：
とゆーか、出先の軍隊が自作自演で必要性もなく
攻撃の意図もない軍人とはいえ他国民を数千人単位で虐殺した事件を
どうやって正当化するんだ？
溥儀の正当性とか全部消し飛ぶようなことやらかしたことくらい理解したらいいのに。

89 ：
＞さあ逆転を目指すぞ
それやって全国民を一緒くたに破滅させたのがナチス・ドイツだな。
最後には首都の女性市民の二人に一人がソ連軍将兵に強姦されるような事態になって
その上で「お前等はもっとひどいことをやっただろう」と言われるような悲惨さ、みじめさ。
ドイツは二度の敗戦の後ようやく目覚めたようだが。

90 ：
584：名前：名無しさん＠１３周年：2013/05/29(水) NY:AN:NY.AN ID:Q+sQjtaz0
俺は国家神道も軍国主義も好きじゃないんだが、こいつのはただの犯罪だな。
俺がこいつなら史実に則って淡々と、「妄言」が出るたびに
祀られた人たちの中の明らかに犯罪者レベル、って人がいるって事をあばくけどね。
史書に則って。
小林よしのりが美化しているＡ級戦犯たちなんか相当なもんだ。
とうぜん税金の機密費で毎晩毎晩料亭で豪遊しておきながら
「貧窮に苦しむ国民を救うために」を名目に満洲事変を起こした板垣征四郎とか。
板垣は木戸日記で陸相時代の悪事を暴露されて
巣鴨と法廷を往復するバスの中で木戸に
「余計なこと書きやがって！」と罵声を浴びせたり
かなり見苦しい。
226: 名無しさん＠１３周年 2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:sZPGd4SA0
俺は靖国嫌い。なんと言われようが
無責任なお偉いさんの詐欺と失策で死地に追い遣られた一般国民に
戦死したことを無理やり意義付けて納得させる戦争推進装置としか思えん。
Ａ級戦犯？木戸日記の提出でその好戦ぶりを暴露されて
「余計なこと書きやがって！」と逆切れした、
自分の罪責には頬かむりして命だけは助かろうとあがいた板垣なんぞが
「英霊」？戦地で死んだ将兵もこんなのと一緒くたに祭神にされて・・・。
だから高市も稲田も徹底的に嫌いになる。

91 ：
おお、俺が前に書いたレスだわ。
板垣のバスの中での話はめちゃくちゃ強烈に印象に残ったんだよな。
まじで逆に聞きたい。
こんな卑怯な国民の命をなんとも思わないような人間を
どうして神として崇拝できるんだ？
それが愛国心なのか？

92 ：
最近同情論も２ｃｈでは強い東條英機だって「一夕会」なんだから
満洲事変には中央で加担していた。自作自演もぜんぶ知ってた男。

93 ：
石原莞爾に至っては結局は狂人だよな。
世界最終戦争のために事変引き起こしたんだから。
負けたらあっさり絶対平和論に鞍替えしたのは
厳しく反省したからじゃなくて単なる保身の為だろうね。

94 ：
宗教＋国粋主義ってガチでやばいのは万国共通なぐらいだけど
特にこの時代は酷かったな

95 ：
靖国の議論はこっちで
どうして卑怯者祀った靖国神社に参拝するの？
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1388295326/

96 ：
>>85
お前は政治・外交上の主張にどんな「意味」を求めてるんだ？
大義名分とは他者を説得するための標語みたいなものだ
聯盟では納得されなかったから劣勢となり
その後の外交交渉で納得した国々が承認黙認した
それ以上でも以下でもない
>>86
このくらいで四面楚歌になどなるものかw
マスゴミのマネをしても、まともな議論の場じゃ通用しない
>>87
そんなことどこにも書いてないが？
>>88
何万人虐殺しても正当化してる国はいくらでもある
>>89
くだらんレッテル貼りだな
しかも意味不明ときてるw

97 ：
>>96
＞大義名分とは他者を説得するための標語みたいなものだ
他者を説得するという最低限の役目さえ果たせなくて
実力で押しつけようとしてそれさえ失敗した標語、
そんな疫病神みたいなものを、
しかもそれを今頃持ち出すことになんの意味も見いだせませんよ。
だいたい君にとってもどーでもいいじゃん、そんなひたすら役に立たない標語がどういうものだって。
実力できまるんだろ？
というか逆転させる意味ってあるの？
もう一度満州が日本の手に入るのか？

98 ：
>>91
板垣の次男、国会議員はまだしも(それも強心臓だが)、日本遺族会の幹部やってたんだぜ。
遺族量産のきっかけを作った男の息子がさ。
任じる方も任じる方だし、受ける方も受ける方だ。
あるいは論功行賞かね。
遺族会の勢力拡大に大いに貢献した男の息子だからねえ。

99 ：
>>96
>その後の外交交渉で納得した国々が承認黙認した
いや、そんな国は無いけど。
承認した連中は同様の侵略国家とその支配下に置かれた国や政権。
交渉ではなく、犯罪国家が力に物を言わせただけです。

100 ：
>>97
歴史のいちページとしてなら侵略でも一向に構わない
侵略とすることでより以上の利益が得られるなら、それもいい
(つまり、東京裁判やSF条約を受け入れることには意味があった)
だが、歴史問題は現在もなお外交問題として日本に不利益をもたらし続けている
これは断ち切らねばならない
君の主張は外国に益をもたらし日本に不利益をもたらすものだ
>>99
否、納得したんだよ　乗った方が得だとね
外交は国益を追求する場だと言ったろ
いくら承認した国を扱き下ろしても、国際社会じゃ意味はない


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