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岡山と広島はどちらのほうが日本に影響を与えてきたのか教えてください
原爆投下は、真珠湾での背信的攻撃への懲罰だろ？
１９３０年代に戻って歴史をやり直すスレ part2
■狭山事件9■
☆皇国思想・天皇制崇拝・不可思議？
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう39☆★☆★☆
幕末の南部藩・米沢藩・仙台藩・会津藩
【幕末の】水戸藩・天狗党の乱【悲劇】3
【溥儀】満州事変と満州国15【執政】
【関東軍】満州事変と満州国11【国際連盟】
日中戦争は日本の自衛戦争なのか？ ２
- 1 ：
-
前スレ
日中戦争は日本の自衛戦争なのか
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1529809855/
- 2 ：
-
日中戦争（支那事変：１９３７〜４５年）は史実を再検証するとそう簡単な話ではないように思える。
この辺りを少し議論してみたい。
- 3 ：
- ＞１
前スレがまだ２０以上あるし、 次スレはこの私が十ンびしてあるので
削除依頼を出したまえ
- 4 ：
- フライングタイガースの話を読んだが、双方が昨日から同じことを話していて
話が全く前に進んでいない。 ループしっぱなしである。
あれを終わらせてから次スレを立てようと考えていた。
次スレでも同じことされてはかなわんからな。
- 5 ：
- 十ンび ＜誤＞ 準備 ＜正＞
次スレのスレタイどうしようかな。 そのまま使うか、そしたら重複スレになるし、
このスレを海軍ガーの隔離スレに使うとしても、きゃつはレス乞食だから本スレにも現れるしねえ。
前スレでは>>1でちゃんと日中戦争（１９３７〜１９４５）と書いてｓるのに、
「いや、満州事変も含まれる。スレタイが悪い！」とわけのわからん事言ってくる奴ももいたから、
もうハッキリ「支那事変は自衛戦争か？」にしょうかな。それと、ここの＞１はスレタイを間違っている。
文末に？はつかない。 これはスレ立てる時に？をつけるかどうしようか迷って、？をつけないことにした。
これにはちゃんと意味がある。内緒だがね。>>2も意図的に改ざんしてくれているし、
次スレ立てるならちゃんと前スレをコピーしてくれ。
悪いけどID:UzmQXWu00のスレとは別に俺が立てるよ。ついでにスレタイも少し変えるかな。
- 6 ：
- フライングタイガースはあくまで義勇兵の形をとってるから
アメリカが日本を攻撃しようとしていたとか
国際法上では問題にもされないいいがかりだなあ。
アメリカですら少なくともそれだけの国際法上の配慮をしているというのに
日本ときたら・・・というお話にしかならんだろう。
- 7 ：
- 個人が他国の義勇兵になることを国際法は規制しない。しかし交戦国の一方に
軍事支援したり武器販売したりすることは中立法の禁止することであり、このような
行為をみつけられたばあいは敵対行為として攻撃されても文句がいえない、と
解するのが適切な国際法の読み方です。武器供与すなわち米国政府による
宣戦布告と読むまでの国際法上の根拠はありません。あくまで中立法に違反した
ばあい、中立法の規定する保護は保証されなくなるということです。
- 8 ：
- >>7
日中共に宣戦布告して無いだろ
したがってアメリカに中立義務はない。
- 9 ：
- ＞フライングタイガースチームの諸君へ
すまんが前スレを先に埋めてくれんか？ 来週以降に別スレ立てたいので。
元々 １０００までいくのに２，３年かかるかなと思ってたら、
２か月半で埋まったので、次は本来のまたーり語るスレにするつもり。
- 10 ：
- 侵略性を否定する奴って当時の日本が
どう言う国か理解してない。
清に対して領土を割譲させたり
賠償金を支払わせた国が
どうして論理的であるだろうか。
当時の日本が情け深くて
正義に燃えているとは
とてもじゃないが思えない。
そうであるのなら清に対して
領土も取らないし賠償金も取るはずがない。
当時の日本は帝国主義で、
侵略とは無縁の道義国家ではないのだ。
- 11 ：
- >>8 全くその通りだな
- 12 ：
- >>7-8
あと中立法は米国の国内法だからな
第三国の日中が直接何か干渉はできようがない
- 13 ：
- >>10
それについては既に再三議論された
アヘン戦争みたいな帝国主義的賠償金分捕りや領土割譲は日本も西欧列強も第一次大戦終結時までは名実ともに違法というわけでもなかったから仕方ないって…
- 14 ：
- >>13
別に違法とは言ってない。
帝国主義が国是の当時の日本が、
論理性を守るわけがないと
言っている。
- 15 ：
-
多様な中身持った「安倍談話」を・・・
2015.1.22 www.sankei.com/politics/news/150122/plt1501220011-n1.html
ｰｰｰ
本年の全国紙各紙の年頭社説には「戦後７０年」の意義に着目する文言が踊った。本年には、例年以上に「歴史認識」に国際政治の焦点が当てられることになるだろう。
実際、中国政府は、露韓両国を巻き込む体裁で「歴史認識」を梃子（てこ）にした「反日」共闘を演出しようとしているもようである。
日本では、２０年前の「村山談話」や１０年前の「小泉談話」に続く「安倍談話」が今夏に発出されると伝えられる。国際政治の世界での対外優位を確保するために、自らの「説得性」を賭した論争が展開されているのである。
≪緻密さが求められる評価≫
そもそも、「歴史認識」を軸とした国際政治の世界では、第二次世界大戦の敗戦国である日本は、常に「守勢」の立場に置かれてきた。そうした立場であればこそ、「村山談話」に象徴されるように、日本は、折に触れ「反省と謝罪」を要求されてきた。
しかしながら、明治以降の日本の対外進出は、一体、何れが「反省と謝罪」の対象になるのか？
例えば、台湾、千島列島・南樺太、南洋諸島に対する進出は、その是非が議論されることは今では稀（まれ）であろう。
朝鮮半島に対する進出は、帝国主義期の国際関係に直面したものである以上、その時代の件までも「反省と謝罪」の対象とすべしというのは受け容れ難い。
朝鮮半島との関係で問われるのも、そこでの植民地統治が開明的であったか強権的であったかということでしかない。
中国本土に関していえば、日清戦争や北清事変（義和団の乱）に代表される第一次世界大戦以前に行われた進出もまた「反省と謝罪」の対象とは認め難い。
むしろ、第一次世界大戦以降、対華二十一カ条要求、満州事変を経て日中戦争勃発に至る過程での対中進出の有り様にこそ「反省と謝罪」の如何（いかん）を検証する材料はありうる。
そして、第二次世界大戦勃発前後の東南アジアへの進出は、それを「アジア解放」の文脈で評価する向きがあるけれども、そうした評価は客観的には無理の多いものである。ここは、明白な「省察」の対象と評価せざるをえないのである。
- 16 ：
-
・・・近代以降の対外進出の評価は、その「場所」と「時期」に即して緻密に行われるべきではないか？
・・≪何が「批判」に値するのか？≫
このように考えれば、近代以降の日本の対外進出における「省察」の対象として、明白な検証の材料となりうるのは、第一次世界大戦後の対中進出であり、第二次世界大戦勃発前後の対東南アジア進出であるということになる。
第一次世界大戦以前の日本の対外進出は、帝国主義期の冷酷な国際「常識」に直面した結果である。
２１世紀に至っても、英国がインドやエジプトのような国々に対して、さらにはフランスがアルジェリアや他のアフリカ諸国に対して、「反省と謝罪」を表明しているのでなければ、この件で日本が特段の非難を浴びる謂（いわ）れはないという弁明も十分に可能ではあろう。
しかし、その一方では、第一次世界大戦後、「民族自決」原則と「戦争違法化」思潮が擡頭（たいとう）し、それまでの国際「常識」が変わっていく中で、
例えば満州における「帝国主義的」権益に固執し、そうした変化に適応できなかった往時の日本政府の対応は、省みるに値しよう。
「過去の一時期、国策を誤り、アジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。」という「村山談話」の認識も、その限りでは必ずしも誤ってはいないのである。
- 17 ：
- ＞しかし交戦国の一方に
そだねー。
ところで1941年7月の仏印進駐においてアメリカが石油を売ってくれないといって戦争を仕掛けたわけだが
逆に言えばその時点まで売っていたわけ。
で、その後ずっと売れ売れと君が言うところの中立義務違反を迫ってたの。
だから開戦の詔勅でも支援は非難しても交戦国に物資を売るのは
中立義務違反だから戦争を仕掛けるという飾りをつけてない。
前日まで逆の交渉しておいて、それを理由にいきなり戦争を訴えるなんて
発狂状態みたいなことをしなかった。
加えて日本がなんで問題にしなかったていうと
当時の中国支援は国際連盟で正式に決議、
というより国際社会で推奨された行動なんで合法行為なんだ。
つまり中立義務違反とかいっても連盟加盟国以外は誰も相手にしちゃくれないんで
勝ったときにいわなきゃ意味がないが、
もっときついことを押しつけられるそんなときにいっても意味はないってお話。
あー、さらにいうとですな、民間の貿易は別に問題ないんですわ、その国家の義務ｗ
第一八条【中立に違反しない行為】
左に掲げる事項は、第一七条ロ号に所謂交戦者の一方の利益と為るべき行為と認めず
イ 交戦者の一方に供給を為し、又は其の公債に応ずること。
但し、供給者又は債主が他方の交戦者の領土又はその占領地に住居せず且供給品が此等地方より来らざるものなるときに限る。
- 18 ：
- 【＃ケチって、核兵器】 環境省は放射能を、厚労省は被曝を、さらに気象庁は ＜核実験＞ を隠してる
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1536460797/l50
北朝鮮の核実験でも、山崩れで山がハゲた！
- 19 ：
- ま、有色人種平等の阻止しようとする欧米帝国主義諸国と、アジア解放を
めざす日本がぶつかる運命にあったのは、まさに歴史的必然といえようｗ
- 20 ：
- 中国の場合は、列強による中国分割とか、国民党と共産党の争いとか
いろんな特殊な要素がからんでるから、自衛か侵略かと、簡単には
いえない部分も多々あるねｗ
- 21 ：
- またEUが決議したらそれが国際法で合法みたいなトンチキが登場か
こいつだけはほんと死ぬまでこうなんだろうな
- 22 ：
- ぶっちゃけ日本人の方が差別的だと思うけどな。
当時の日本が、肌の色が黄色なら対等に扱ったかと言うとそうではない。
アメリカは肌の色が白人なら対等に近い扱いをしていた。その上、第二次大戦前から白人でもない日本人移民を受け入れていたんだからな。肌の色が黄色でも移民を未だに受け入れない日本より肌の色が白ければ移民として認める欧米の方が俺は差別的でないと思う。
- 23 ：
- 日本は肌の色が黄色なら差別はしないか？
実体的には全然そうじゃないし。
台湾と朝鮮に総督府を設置して
民族間差別をしていたことを思うと、
日本人は人種平等を打ち立てることが
できないんだと思う。
ま、天皇の地位が誰でもなれる
可能性がないことを考えると
日本人同士ですら差別しているからな。
- 24 ：
- 日本より中国の方が、まだ差別的ではない。
元遼金清のように漢族ではない王朝を
正史扱いしてフビライやヌルハチを
中国の皇帝として認めている。
漢族ではない民族も中国の皇帝として
認められるのだから中国の方が
割と差別的ではない。
- 25 ：
- >>21
それはEU加盟国にとって合法であることを理解できないトンチキ登場か。
こいつだけはほんと死ぬまでこうなんだろうな
神の定めた国際法があったらよかったですねｗ
- 26 ：
- つーか現在でも国連決議を受けて経済制裁を発動する、
その後安保理決議を受けて武力制裁に至るのは
中立法規の適用範囲外になってる
（正確にはそもそも国連にいる時点で中立ではない）。
これ、連盟からの継続なんだよなあ。
だって、ほぼ全員加入みたいなもんだから起こりにくいので気づかないけど
連盟も国連も明らかに軍事同盟としての性格をもってるから。
- 27 ：
- 国連から離脱すれば伝統的な国際法の解釈にしか拘束されないんだから
国連がなにいおうが関係なくなるのはあたりまえだろ。北朝鮮は国連に
加盟してんだから北朝鮮が国連決議に拘束するのはあたりまえ。日本は
連盟から離脱したんだから連盟決議に拘束されないのはあたりまえです。
- 28 ：
- >>22
＞その上、第二次大戦前から白人でもない日本人移民を受け入れていたんだからな。肌の色が黄色でも移民を未だに受け入れない日本より肌の色が白ければ移民として認める欧米の方が俺は差別的でないと思う。
＞
日系移民に歓迎的だったのは第一次大戦頃までじゃね？
ただ、以後の扱われ方については白人社会へ受容されるための日系側の器量のいかんも要考察かもしれんが…
- 29 ：
- >>6
> フライングタイガースはあくまで義勇兵の形をとってる
ただの擬態。対日侵略戦争を始めるための目眩まし
- 30 ：
- 早い段階で協議の場に着けてればそんなこともなかったでしょ…
ただ、軍の統帥が不全と化してったからな
政党側の党利党略と帝国憲法の欠陥か…
- 31 ：
- 山河燃ゆ//近現代三部作シリーズ〔大河ドラマ〕
nhk2.2ch.sc/test/read.cgi/nhkdrama/1260640374/
236 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/21(土) 19:33:05.52 ID:qwVUO7UY
帰国せず日本人になると決心する日本文化や人情をこよなく愛する米国から来たばかりの忠（西田敏行）に
「お前の観ている日本はまやかしだよ、幻想なんだよ！」
と諭す賢治（松本幸四郎）へ
「兄さんの方こそ幻想だよっッ！ 日本人がこんな風に堂々と寛（くつろ）げる喫茶店なんて米国にはリトルトーキョー以外にゃ無いからね！
帰ったら向こうの店に入る時は『ジャップお断り』って書いてないか確認してから入るんだねっ！」
帝国日本の行為を声高に糾弾する一方で母国であるアメリカからも不条理な仕打ちを肌身をもって嫌というほど体験し葛藤する賢治
この作品は一方的な自虐史観や典型的な皇国史観で描いてないので面白かった
- 32 ：
- >>28
でも凄いよな。人種差別が公然と存在した第二次大戦前から有色人種移民を受け入れているんだから。
当時の日本が同じ肌の色なら移民として
受け入れた訳でも無いことを考えると
アメリカの奥深さを感じる。
- 33 ：
- >>30
> 早い段階で協議の場に着けてればそんなこともなかったでしょ…
アメリカが協議を拒否ってるからダメだよ
- 34 ：
- 朝鮮は反日だから仕方ないとしても
台湾や南洋の人たちは移民として認めてもいいと思う。
台湾や南洋の人たちは日本の領土だったのだから。
朝鮮は未だしも台湾や南洋は日本の
植民地だったのだからここからの
移民位は認めるべきだと思うけどな。
- 35 ：
- nostalghia.asablo.jp/blog/2010/11/22/5525089
2007年夏に、戦争の墓碑に心が惹かれ、、気がつけば、「お墓ブログ」のようになりました。戦争や軍隊が好きで載せているわけではありません。
通信兵だった父や防空監視隊にいた母から聞かされた話は、戦争は二度とあってはならない、という思いを強くさせるものでした。
ともすれば戦争の素顔が隠されたまま、
国家の理屈で議論が進みます。同時に、国民の側にも、熱狂を生み出します。しかし、戦争は、最悪の暴力です。
―――
「かわいい〜」という声ですが「犬おことわり」 ― 2010/11/22
子犬のＱｏｏを連れて散歩すると、「かわいい〜」という声をかけてもらえます。気持ちを良くしながら、神社の近くを歩きました。しかし、予想通りの「犬おことわり」の立て札。
「ＴＶでは『犬と日本人はお断り』って看板があったね」と、カミさん。そうですね、それは「９９年の愛」というドラマでした。
太平洋戦争の最中で、米国に移住した日本人への差別と辛苦を描いたドラマでした。
１９８０年代の「山河燃ゆ」というＮＨＫの大河ドラマでも、日本人収容所の話はでてきました。
同時に、このドラマでは、中国を占領した日本が美しい公園に『中国人と犬は入場を禁じる』という立て札を建てたことも、描いていました。
神社は美観を守るために、「犬おことわり」。もちろん、それまで悪くいうつもりはありません。それに、日吉さんは、お猿さんですから、嫌う理由も納得です。
- 36 ：
- >>29
フライングタイガースは、日本の不法なj重慶無差別爆撃に対し
中国が自衛のために依頼した義勇軍である
フライングタイガース結成の経緯が描かれた中国映画
どうみても中国側が正しいし
アメリカがこれを支援したのは道義的にも正しい
Song Seung Heon Trailer "Air Strike" Bruce Willis
これを理由にハワイを不法攻撃するとは、日本はキチガイ国家か？
全ての非は日本側にある。
自分で原因を作って、自分でそれを解決するなどとほざくとは
当時の日本は悪質なマッチポンプの典型。
- 37 ：
- >>33
あの頃協議を拒否っちゃったのは日本だったんだよ…
＝＝＝
九カ国条約（Wikipedia）
九カ国条約（きゅうかこくじょうやく、Nine-Power Treaty）は、1922年（大正11年）のワシントン会議に出席した9か国、
すなわちアメリカ合衆国・イギリス・オランダ・イタリア・フランス・ベルギー・ポルトガル・日本・中華民国間で締結された条約。なお、9か国条約と表記することもある[1]。中国の関税自主権を拡大した。
・・・日本は、日本にとって満州国は独立国であるため干渉することはできないこと、そもそも門戸開放・機会均等は特定の第三国に通商上の独占的排他的特権を与えないことに過ぎないことなどを伝えただろうとされている[3]。
しかし、1937年（昭和12年）7月7日に起きた盧溝橋事件にはじまる日中戦争（支那事変）でも不拡大方針を発表しているにもかかわらず、戦線が徐々に拡大していったので、日中和平を仲介すべく、
1937年11月にブリュッセルで九カ国条約会議（ブリュッセル国際会議）の開催が急遽決定された。
これを受けて、休戦を主張する石原莞爾らの協力もあり、第1次近衛内閣外務大臣の広田弘毅はトラウトマン工作を開始した。
しかし、日本側はこの会議への出席を拒否。これにより本条約は事実上廃棄となり[4][5]、ワシントン体制は名実ともに崩壊した[6]。
- 38 ：
- >>29
https://www.youtube.com/watch?v=hDwgjobkuwU
こちら重慶爆撃を伝える当時の実写フィルム。
これをみても日本人はフライングタイガース結成を
不正だというのだろうか？
どっちが不正なのか？
- 39 ：
- 金銭で買われた汚らしい犯罪者集団にしか見えないけど
- 40 ：
- 都市を軍隊が占領している場合、都市の住民を防護する義務があるのは占領している側。
攻撃側は攻撃予告を出し、退避に必要な猶予を与えさえすれば良い。
それでなお市民に犠牲者が出たのなら、それは都市を占領している側の責任。
重慶爆撃の法的責任を負うのは蒋介石軍閥である。
- 41 ：
- >>40
では聞くが、日本の重慶爆撃は何が目的か？
- 42 ：
- >>40
それでは日本の原爆被害者もすべて
日本側の責任だが、そういうい意見か？
- 43 ：
- なあに高飛車に勝ち誇っていってんだか
んなことあたりまえだろ。空襲の予告ビラまいて
のち空襲してんだから完全に合法にきまってんだろ。
おまえらもう、根本からすべてが間違ってんだよｗ
言ってるのはすべて俗流の感情論なんだよ。
- 44 ：
- >>43
日本の重慶爆撃の目的を聞いてるんだが？
あれが自衛の武力行使なのか？
- 45 ：
- >>43
だったら日本の原爆の被害の責任は
すべて日本の責任で、アメリカにはまったく責任は無い。
まずはそれを認めよ。
- 46 ：
- アリは昆虫だとみとめよ、みたいな愚かな発言はいい加減やめないか？
ほんと馬鹿は相手したくねーわ。ほかの住人いねえのかよ。
- 47 ：
- とりあえずあぼんしとくか
どうせだつおとかいうクソコテだろお前
- 48 ：
- >>27
あのう、脱退していない日本以外の国は
連盟の義務守ることと権利を受けることができるって話をしてるのに
日本がどうかしたの？
例えば連盟を無視してどっかの国に攻撃をしかけたら
その攻撃国が連盟加入に関わらず
加盟国にとって中立法規を上書きされた国際法である連盟規約16条の適用が行われて
中立義務違反とならない行動が可能になるってだけのお話なんだが
それこそ連盟を脱退した日本にはどうこうできるはなしじゃないよ？
中立義務違反とか連盟規約16条に基づく行動は上書きされているんで無効になってるのに
中立義務違反だ！とか馬鹿じゃないのでおわっちゃう。
なんか難しいこと言ってるかあ？
- 49 ：
- 連盟規約１６条が可能になってる確認決議なので正確には表現には注意が必要。
むろんそんなもの日本には関係ないのだから、イギリスやアメリカが中国支援すれば
たんなる敵対行為でしかなく国際法上合法でもなんでもない。むろん敵対行為自体が
国際法上違法ではないので、論点にはならないが。ただ「連盟規約にしたがっているので」
合法というのはトンマな表現ですよってだけ。合法なわけがない。違法でないだけ。
- 50 ：
- とゆーかそもそも中立義務違反なんか適用しようもんなら
一番困るのは当の日本政府なんだがなｗ
「中国に軍需物資を売るな、中立義務違反だ」
「じゃあ、日本に石油を売るのも中立義務違反ですね」
- 51 ：
- >>47
聞いてることの何も答えられず
負け犬の逃亡ですか？ｗ
- 52 ：
- 蒋介石に関しては国際法上微妙な扱いに終始してたからね。俗にいう
「日本も中国も戦争にすれば都合が悪かったので戦争扱いしなかった」が
いちばん正しいのだろう。
- 53 ：
- >>49
合法でもなく違法でも無いって
あんたバカなのか？
ちゃんと答えろボケ
- 54 ：
- >>52
中国は堂々と自衛権の行使で対日宣戦布告は出来た。
しかしそれではアメリカが支援できなくなるし、アメリカに参戦の意志も無い。
だから仕方なしに中国は宣戦布告をしなかっただけだろ。
いずれにしても、すべて悪いのは日本側で間違いない。
- 55 ：
- >>6
国際法的には正規軍による交戦＝参戦だよ
義勇軍は民間だからこそ成り立つ
だから90年代まで米軍は関与を否定してたわけで
- 56 ：
- >>1
割と概説書でわかる範疇の話なんだよ。
https://www.amazon.co.jp/dp/4480423419/
日中戦争では中国軍が大軍を擁して待ち受けていたわけで、
ノモンハン戦争のように、途中で手打ちするべきだった。
そして、満州の開発に全力を尽くす。
中国本土を得ても何も得るものはないでしょう。
共産党のゲリラもたくさんいるし、現在のイラク以上に難しいミッションになっていたでしょう。
- 57 ：
- 日本としては蒋介石と停戦条約むすんでさっさと撤兵したかったんだけど、
むしろそれは英米ソにとって都合が悪かったのでなあ。蒋介石も日本との
停戦に流れてたのにアメリカに阻止された
- 58 ：
- >>57
アメリカに阻止されたのではなく
自国の海軍によって交渉が潰されて日本は暴走したんだろ
- 59 ：
- アメリカの思惑が最大の要因
- 60 ：
- 日中戦争は海軍の先制攻撃、渡洋爆撃によって勃発しています。
当時、国際連盟でもそのように判断し、日本の侵略戦争（不戦条約違反）
であるとして対日非難決議が採択されています。 （1937年10月）
国際法に違反した都市無差別爆撃であることも非難されました。 （1937年9月）
ルーズベルト大統領もシカゴの演説でこの海軍の都市爆撃を
激しく非難しました（隔離演説 1937年10月）
その後9ヶ国条約会議（ブリュッセル会議）でも日本の
侵略戦争を非難する対日非難決議が採択されました（1937年11月）
この海軍の中国空爆は計画的に準備して実行されており
自衛の武力行使とはとても言えません。
真珠湾奇襲と同じで、計画的な先制攻撃で侵略戦争（不戦条約違反）です。
そしてこの空爆をやる際に海軍省とその記者クラブが
さかんに宣伝したのが、海軍の大山中尉が中国軍に
虐殺された事件です。
日本国民に対し、中国に対する憎しみを抱くように国民世論は
扇動されました。
日本では中国を討伐すべきだという意見が沸きあがりました。
そして海軍は空爆を正当化していました。
しかしこの大山事件は、海軍による自作自演の
事件だったのです。
当時そのことは関係者はみんな知っていたようです。
しかし戦後の日本は海軍を支持していた者たちが権力を握り
彼らはアメリカとも癒着して
海軍の不正行為はすべて隠蔽し、陸軍に責任を擦り付けました。
戦争を煽っていた海軍省記者クラブの人たちは
終戦と同時に手のひらを返して、他者の批判を始めました。
彼らは戦後も言論界の主要なポストについて、彼らに都合のいい
陸軍悪玉論が宣伝されました。
日中戦争勃発時、海軍の実権を握っていたのは海軍次官だった山本五十六です。
そして海軍省記者クラブが絶大な影響力を持ち、新聞社による戦争扇動が
行われるようになったのもこの時からです。
- 61 ：
- >>57
むしろ蒋介石は米国を利用して日本を叩き出そうとしていた
夫婦でキリスト教に改心したり米メディアに被害を訴えたりと奔走していた
- 62 ：
- >>58
確かに日本軍はフィリピン、マレー、ハワイに突如大規模な攻撃を仕掛けた。
物事は複合的に動いている、複眼的な視点で歴史を見ていかなければならないと思う。
- 63 ：
- 日本の思惑だけで世界を動かしたというのは、自虐に見せかけた夜郎自大
- 64 ：
- >>55
正規軍じゃありませんけど？
AVGはあくまで民間人の立場で行動してます。
フライングタイガースが正規軍になったのは
開戦後の話ですし。
なんか別の世界の話してます？
その程度の建前は守ってやってるんだよ。
国家の関与も表だってはやってない。
恐ろしいことに1940年代の癖してマジモンの自由意志で応募させてるから。
せいぜい航空隊内へのお誘いを黙認してる程度。
金も民間を通じて蒋介石に与えている。
このあたり、スペイン内戦で通用したやり口をやってるだけだから
当時の国際法にはまったく違反していない。
いや、現在でも不可能ではないな。
- 65 ：
- >>64
正規軍だったと多くの生存者のパイロットが証言してたし、米当局もそれを公式に認めたよ
- 66 ：
- 大戦中の義勇軍「フライングタイガーズ」 正規の空軍部隊だった 米紙が報道
1991/07/08, 読売新聞
【ロサンゼルス七日＝桝井成夫】第二次大戦で蒋介石総統の中国国民党軍に協力、中国南部とビルマ戦線で日本軍機を大量撃墜したことで知られる
「フライングタイガーズ」は、日米開戦半年前の一九四一年春、米国防総省の承認のもとに空軍基地から集められた
戦闘機パイロット二百五十九人による正規の“エリート空軍部隊”だった、と六日付のロサンゼルス・タイムズ紙が報じた。
同部隊はこれまで、民間義勇軍とされ、国防総省自体、陸軍省や大統領とのつながりをいっさい否定してきたが、約百人の生存者が国防総省に史実を認めるよう請願、このほど退役軍人として認められたという。
同紙によると、「フライングタイガーズ」のパイロットは、蒋介石の軍事顧問クレア・シェンノート氏によって、
当時の新米パイロットの五倍相当に当たる月給六百ドルと日本軍機一機撃墜ごとに五百ドルという破格の報酬で、全米各基地から集められた。
全員は農民や伝道師、エンジニアなどを装ってビルマに集結。蒋介石政権が米国に借金する形で資金を負担、弱体の中国航空部隊を裏で支えた。
現地で飛行訓練を積んだ後、十二月の真珠湾攻撃直後から国民党軍のマークが入ったＰ４０戦闘機に搭乗、
中国南部とラングーン周辺で日本軍機と交戦し、日本陸軍航空隊の戦闘機など日本軍機二百九十六機を撃墜したとされている。
同紙は「フライングタイガーズ」研究家デービッド・フォード氏の証言として、当時のモーゲンソー米財務長官が取り決めた国民党への一億ドルの融資が役に立ち、
ルーズベルト米大統領経済顧問のロークリン・カーリン氏が計画全体の調整役を務めたとの見方を示している。
さらに同紙は、「フライングタイガーズは大統領と米軍中枢の承認を受けている」との米陸軍航空隊ヘンリー・アーノルド将軍のメモ（一九四二年）も見つかったとしている。
真珠湾奇襲の半年前に米側が軍事行動をスタートさせていたことを示すものとして議論を呼びそうだ。
- 67 ：
- >>66
フェイクニュースだなｗ
その新聞は米政府が関わったと書いてるが、
ソースは他紙で
なんの証拠も示されて無い。
読者をなめてんのか？
- 68 ：
- >>65
>正規軍だったと多くの生存者のパイロットが証言してたし、米当局もそれを公式に認めたよ
いつ米政府が公式に認めたんだ？
それを示してくれ
- 69 ：
- 対米開戦の理由は単純で明快です。
海軍の山本五十六がどうしても1941年内に真珠湾奇襲をやりたかったからです。
海軍はそれにすべてを賭けており、開戦の1年前からそう決意しており、
対米交渉なんか初めから眼中にありません。
もし交渉が進展すれば、妨害して潰されます。
実際にそうなりました。
日本の主導者の多くは陸軍は暴走するから、陸軍主導より
海軍主導のほうが安全で手堅いと思い込んだかもしれません。
しかし実際には山本五十六が主導する海軍は、陸軍以上に
愚かで大暴走し、世界中を戦争に巻き込みました。
当時、海軍が敵視していたのは、アメリカでも中国でもありません。
海軍は陸軍を敵視し、陸軍に負けるくらいならば、アメリカと全面戦争をやって
負けた方がマシだと考えていたと言われています。
アメリカの対日禁油が悪いなんて言ってますが
その前にその原因となった南部仏印進駐で
日本は何をしてたか知ってるでしょうか？
日本は南部仏印になんと14個もの飛行場を超急ピッチで整備し
陸海軍の主力を集結させ、連日上陸作戦の猛訓練です。
まさに開戦前夜です。
誰が見ても日本は対米英戦争を決意したと思われて当然です。
南部仏印進駐は、進行中の対米交渉を妨害、破綻させるために海軍によって強行されました。
元海軍次官、豊田外相による計画的な策略でしょう。
- 70 ：
- そんな国がアメリカに石油を売れといって、アメリが石油を売るでしょうか？
仮に大統領や石油会社が売りたいと思っても、アメリカ国民が怒るはずです。
なんで対米英戦争を準備中の国にアメリカが石油を売らなくてはならないのか？と。
アメリカが対日禁油に至ったのは当然のことで非は100％日本側にあります。
ルーズベルトを悪党、戦争屋のように言ってますが、戦犯は野村大使の方です。
野村大使はもと海軍大将であり、海軍の山本五十六、米内、嶋田海相らとは親密な関係でした。
アメリカでは野村大使は海軍と結託し、真珠湾奇襲を成功させるべく、米政府をだます「偽りの外交」を
やっていたと非難されましたが、その見解は正しいと思います。
外務省はアメリカ政府だけではなく、日本政府をも欺いていました。
何が何でも真珠湾奇襲を成功させたいからです。
しかし戦後、アメリカは共産主義との闘いが優先され、それには陸軍悪玉論のほうが都合がよく
（陸軍のほうが大資本勢力が金の力で世界を支配する市場原理主義を批判する社会主義派が多いため危険だと見られました）
野村大使は戦争責任を追及されるどころか、CIAの工作員になりました。
日本はアメリカに追い詰められたのだとか、
そんなの、幼児のいいわけ以下の低レベルの戯言ですね
- 71 ：
- 日本の海軍ろ外務省は結託し、アメリカ政府を騙しただけでなく
自国の政府をも騙していた。
この事実を日本人は知るべきだな
- 72 ：
- 盧溝橋事件・上海事変は中国側の挑発
満州国は清国皇帝が追放されていなかったら侵略だったが
皇帝自身が追放された後日本に保護を求め
日本側の提案に喜んでのった
- 73 ：
- >>67
ならフェイクニュースだとするソースなり反論記事を
- 74 ：
- >>71 まったくそのとおり
- 75 ：
- 科学的な分析で過去にあったことを
調べないのが悲しいところだな。
まるで朝鮮人やん。こうあって欲しい
と言う願望が優先される願望史観なんだから。
- 76 ：
- >>72
蒋介石や毛沢東が挑発だったという
証言でもあるの？
文書に挑発とでも書かれてるの？
- 77 ：
- >>66
なあ、それを読んでも
＞米国防総省の承認のもとに空軍基地から集められた
＞戦闘機パイロット二百五十九人による
とあるように、国防総省の命令じゃないから
＞「正規の“エリート空軍部隊”だった」
はずもない。
つーか正規の航空部隊なのに到底正規のレートにあるとも思えない
法外な特別な給料を借金とはいえ蒋介石＝外国の首相の懐から支払われる
正規の“エリート空軍部隊”があるもんかよｗ
うんまあ・・・与太記事だねえ。
アメリカ国防総省
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%9B%BD%E9%98%B2%E7%B7%8F%E7%9C%81
＞1947年7月26日に、トルーマンは国防法案に署名した。
＞同法案によって1947年9月18日に国家軍政省 (National Military Establishment) が発足し、
＞初代国防長官にはジェームズ・フォレスタルが就任した。同省は略号の「NME」が enemy （敵）の発音に似ていたため、
＞1949年8月10日に国防総省 (Department of Defense) に改名された
時空を超えて国防総省が誕生5年前に命令を下した正規の部隊だと主張するなら与太ではないけれどもさｗ
よーするにさー、もう事実関係はどうでもよくなった80年後だから
事後的に退役軍人扱いにしますってことにしたってお話でしょ、それ。
逆に言えば80年間正規の軍人扱いしてこなかったわけで、
当時から平和条約締結＝戦争状態の終結まで形式的に義勇空軍として米国は扱っていたって証拠
すなわちきちんと米国は手順を踏んで義勇兵として扱っていた証拠なんですけどわかってます？
- 78 ：
- >>77
いやいや、退役軍人＝正規軍だから
義勇軍を退役軍人と認定するなんてあり得ないし、認定するのはつまり関与を認めたも同然なんだよ
そもそも戦後50年も退役軍人として認められてなかったのは公式に関与を認めてなかったからなんだし
それに生存者の証言は？彼ら全員が嘘をついてたと？
実際は関与を認めるどころの話じゃなくて大統領命令だったとスクープされてるけどな
それにソース元のロサンゼルスタイムズでは米国防総省ではなく、その前身の陸軍省と書いてあるので矛盾はない
そりゃ民間に偽装してたんなら外国からサラリーを受け取っても、
義勇軍として扱われてもなんらおかしくないわな
で、結局のところ反論記事はなに一つ見つからなかったの？
- 79 ：
- >78
話が事実なら大きなニュースで複数のマスコミが報じるはずだが
読売だけで、しかも続報もなし。
完全にフェイクニュースだな
- 80 ：
- >>79
だから、フェイクだとするソースは？或いは反論記事は？
そもそも米当局が退役軍人として認定したって公表にフェイクもクソも無いが
- 81 ：
- >>80
他紙の受け売りで、しかも1紙だけで続報もなし
詳細もなにも書かれてない。
そんなものでは話しにならんわ
それらが活動したのはそもそも開戦後、米中の宣戦布告後だから
その時点でもはや義勇兵ではない
正規の中国軍の軍人
それだけのことだろ。
- 82 ：
- >>78
かりに米国政府の関与があったとしても
だからどうだというのだ？
不法な日本の侵略戦争に対し
国際連盟が中国支援を決議しているのだから
アメリカの中国支援は問題ないし
しかもその活動が開戦後なので
なおさらなんの問題も無い
そんなものを根拠に日本の真珠湾奇襲を正当化するような
幼稚なキチガイは、イスラムのテロリストが
テロを正当化してるのと同じレベルだな
- 83 ：
- >>81
ググってみ？フェイクだとごねてるのお前だけだから
そもそも米国防総省が公式に認めたのに何がどうフェイクになるんだ？
- 84 ：
- 戦犯は野村大使の方です。
野村大使はもと海軍大将であり、海軍の山本五十六、米内、嶋田海相らとは親密な関係でした。
アメリカでは野村大使は海軍と結託し、真珠湾奇襲を成功させるべく、米政府をだます「偽りの外交」を
やっていたと非難されましたが、その見解は正しいと思います。
外務省はアメリカ政府だけではなく、日本政府をも欺いていました。
何が何でも真珠湾奇襲を成功させたいからです。
- 85 ：
- >>78
＞いやいや、退役軍人＝正規軍だから
＞義勇軍を退役軍人と認定するなんてあり得ないし、認定するのはつまり関与を認めたも同然なんだよ
あのう、インドネシア独立戦争に参加した脱走兵も10年くらい前に退役軍人認定＝恩給対象になりましたがなにか？
降伏した日本が連合軍に停戦協定破る関与したのと同然ですかｗ
＞それに生存者の証言は？彼ら全員が嘘をついてたと？
そのに証言ありませんけど？
つうかね、じゃあそれが全部事実だったと仮定しよう。
義勇兵は中国軍人としての扱いを受けますが、米国がなにかできますか？
さらにいえば日中戦争の講話交渉に米国は日本の許可を得たオブザーバー以外で呼べますか？
その行動をしたことで米国は日本となにか講和条約などを結べますか？
その点で義勇兵しか出してない米国は外交上なにかできますかってことですよ。
- 86 ：
- てか英文WIKIを読めば読売のような意味でいってないな、これ。
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Tigers
Recognition by the United States
Just before their 50th reunion in 1992, the AVG veterans were retroactively recognized
as members of the U.S. military services
”during the seven months the group was in combat against the Japanese”.
7ヶ月間の対日戦ってのがなにを意味するかと言えば
41/12/23の初陣から42/7/3の解散にいたる7ヶ月のことじゃん。
この間、彼らは法律上中国軍に所属するアメリカ人義勇兵として日本軍と戦闘をしたわけだが、
この働きを遡及して（日本と戦争している）米軍の働きとして追認したわけだろ？
そらまあ義勇兵とはいえ同盟国の軍人として働いていたんだから、
別に認めようが認めまいがそら米国の勝手で中立法規といった国際法に触るわけでもない。
ましてや
＞義勇軍を退役軍人と認定するなんてあり得ないし、認定するのはつまり関与を認めたも同然なんだよ
というような意味はまったくないでしょ？
しかも50年も立ってからの話だから名誉以外のなにかがあるようなもんじゃないしなあ。
- 87 ：
- >>85
お前個人の意見ばかりでやっぱりソースが一切無いな
それどころかいくら調べてもこれをおまえ以外にこれをフェイクだと主張してる意見が見つからない
退役軍人と認めたことでつまり公式に関与を認めたってことでもうとっくに決着してる話だよ諦めろ
- 88 ：
- >>86
それ、お前の個人的意見だよね？
- 89 ：
- 具体的に調べても民間というには厳しいな
パイロットも戦闘機も米軍が用意しており、解散命令も米軍から出てる
- 90 ：
- >>89
だからなんなんだ？
アメリカがフライングタイガースに関与していても
べつに問題ないだろ。
宣戦布告が無いのだから国際法上に中立義務は無いし
目的はあきらかに中国の都市防衛。
国際連盟でも中国支援が決議されてるし
国際法上も道義上も、まったく問題ないんだが？
- 91 ：
- フライングタイガース結成の経緯を描いた中国の映画。
これはプロパガンダ映画ではなく、史実を忠実に映画化されました。
（日本では未公開）
だが見ても悪いのは、意味不明の重慶無差別爆撃をやっている
日本の側ですな
https://www.youtube.com/watch?v=Wah2pz0_hac
- 92 ：
- https://www.youtube.com/watch?v=hDwgjobkuwU
こちら日本の不当な重慶爆撃を伝える当時の実写フィルム。
映画の場面とほぼ同じだな
これをみても日本人はフライングタイガース結成を
不正だというのだろうか？
どっちが不正なのか？
- 93 ：
- >>90
米国が違法になるなんて俺は言っていないが（中立を逸脱した違法行為って意見もあるけど）
太平洋戦争は攻撃の意志のない米国に対して日本が一方的に仕掛けた戦争、つまり不戦条約違反とされてきた
ところが米国が日本を攻撃しようとしていたことが明らかになったのでその前提が崩れてしまった点が重要なんだよ
そしてこれは、ルーズベルトが日独に対して参戦を画策していたって説を裏付ける強力な根拠でもある
根拠と言うかもはや証拠と言ってもいいかもしれんが
- 94 ：
- >>93
おまえ小学生か？
かりにアメリカが日本を攻撃することを検討していたとしても
そんなことは関係無い。
それで日本の先制攻撃、不戦条約違反の罪が免れるわけないだろが。
- 95 ：
- >>93
おまえもアホだが
当時の海軍も、おまえと同レベルだったのだから
信じられんな。
海軍はハワイを攻撃するなどという、大それた作戦をやるならば
それなりに国際法を確認したうえで、論理的な言い分を準備しておくべきだが
それが何も無いとは。
小学生レベルの言い分とは恐れ入る。
こんなバカがアメリカに戦争を吹っかけて、勝てるわけが無い
- 96 ：
- >>93
それにルーズベルトが参戦を画策していたなんてことは
歴史に詳しい人間だったらだれでも知ってる話しだろ。
しかしアメリカは民主国家なので
大統領の思い通りに戦争は出来ない。
議会と国民の支持がなければ、できるわけがない。
こんなことも当時の人間でも
だれでも知ってる話しだな。
真珠湾奇襲を計画した連中は、アメリカの政治の仕組みすら
理解して無い、アホしかいなかったのか？
- 97 ：
- >>94
検討じゃなくてまさに攻撃をしようとしてたんだけどな
しかもフライングタイガースには中国軍に成りすまして日本を爆撃する計画すらあった
出撃が遅れて結果的に真珠湾攻撃が先になっただけで
不戦条約は自衛の場合は違反にならんよ
そして、太平洋戦争は日本が攻撃の意思のない米軍に対して戦争を仕掛けたものではなく、
参戦する気満々の相手に先手をとっただけだと証明されたので不戦条約違反にはならない
>>96
だから日本の側から戦争を始めるよう仕向けたんだろ
日米交渉の決裂がほぼ確実になったタイミングでハワイに艦隊が集結してれば、こりゃやべえ殺されるわと判断するのは当然なわけで
- 98 ：
- >>87-89
>退役軍人と認めたことでつまり公式に関与を認めたってことでもうとっくに決着してる話だよ諦めろ
それ、お前の個人的意見だよね？
つか退役軍人と認めた上で日本が独立戦争に関与してない例をあげたし、
戦争の処理に関することに関して日本が許可しないと関与できないのに
米国が関与していた証拠とかいってなんの意味が？
しかも反論はレッテル貼りだけの時点でもうとっくに決着してる話だよ諦めろ
＞パイロットも戦闘機も米軍が用意しており、解散命令も米軍から出てる
してないけど？ 米軍から参加者を募って機材を購入したという建前は守ってるし。
んで開戦後に同盟国として自国民の義勇兵を解散させてなにか問題でも？
本人や中国がいやがっているのに問答無用の命令で解散させたならともかく、
戻ったパイロットのはたったの5人、つまり命令ではなく自由意志をもって身を処している。
そのあたりの建前をきちんと守ってるんだよ。
- 99 ：
- つーか50年もたってアメリカの役に立った義勇兵を
退役軍人扱いしたなんてのは明らかに名誉措置以外のなにものでもないじゃん。
退役軍人扱いしたから関与していたんだ！って
関与している場合は自国においても軍人扱いしなければならないとでもいいたいんか？
じゃあなんでいくらでも兵隊がいる時期に
軍人を自由意志で放免しちゃうのかってお話だよなあ。
おまえの妄想だとただ単に任務でいってるだけなんだぜ？
しかも解散命令が攻撃する意思の証拠のひとつって作戦命令じゃなきゃだめでしょｗ
それを50年もたってから軍人扱いしたから関与していたとか妄想以外に根拠あるの？
- 100 ：
- >>98
>>99
ソースはロサンゼルスタイムズだろ
じゃあ逆に「退役軍人としては認めたけど関与は否定している」ってソースあるの？無いだろ
それに、民間義勇軍としての建て前を守ってるからセーフだ、とはならない
義勇軍の体裁を守ってたかどうかではなく、軍の関与があったかどうかが問題なんだから
これは後者だからつまりフライングタイガースは民間義勇軍に偽装した正規軍ってことになる
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