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伊都国東遷スレ 4
- 1 ：2018/05/23 ～ 最終レス ：2018/05/29
- 1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html
- 2 ：
- Part 1
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1515402057/
Part 2
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1525042172/
Part 3
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1526223134/
- 3 ：
- 八咫鏡説は矛盾が露呈
レイラインは疑問符がつき
伊都国王＝倭国女王説は魏略に否定された
伊都説死亡済み
- 4 ：
- >>1
＞だたし ｗｗ
- 5 ：
- 東遷なんて考える必要はない。
伊都がそのまま卑弥呼の代でも倭国の王都。
- 6 ：
- >>5
＞伊都がそのまま卑弥呼の代でも倭国の王都。
で、その王都はいつまで維持されるんだ？
４世紀まで？
５世紀の倭の五王のときは？
白村江の敗戦まで引っ張るかい？
- 7 ：
- 最終的には太宰府に遷都したんだろう。
- 8 ：
- アマゾンの電子書籍「継続としての日本古代史」を出しましたので、
岡上説として纏まったものは、そちらを参照いただけると幸甚です。
ちょっとした広告用ポスターを自作しましたので、ご笑覧ください。
A3版 ttp://fast-uploader.com/file/7079819167188/
A1版 ttp://fast-uploader.com/file/7079819231809/
A1版は結構大きいので、ご注意ください。
私は、A0に引き伸ばして印刷しました。なかなかの迫力です。
リング切れの際は、ブログ( http://aroomofwisdom.blogspot.jp/ )の方からでも落とせます。
- 9 ：
- 魏略からの考察を纏めてみましたので、宜しければどうぞ
ご批判お待ちしております。
http://fast-uploader.com/file/7081675045117/
- 10 ：
- 魏略との一致状況の点数表です。 平原王墓に減点要素ゼロですね。
【平原一号墓】
被葬者が女性 ： ◎(2点)
王墓である ： ◎(2点)
鏡が出土 ： ☆(3点) ＊日本最大、最多
年代.... ： ○(1点)
漢との交流 ： ◎(2点)
万二千里におさまるか？ ： ◎(2点)
-----------------------------------------------------------
合計 12点
【箸墓】
被葬者が女 ： ○(1点) ＊モモソヒメ伝承から
王墓である ： ☆(3点) ＊古墳時代への画期を成す
鏡が出土 ： ？
年代.... ： X (0点)
漢との交流 ： ？
万二千里におさまるか？ ： X X(-1点)
-----------------------------------------------------------
合計 3点 + α
- 11 ：
- 魏略は、逸文しかなくて情報量が少ないから、隙間だらけで
それだけ妄想、捏造を入れ込む余地が大きいってことですか？
魏略からの考察をもとにする、っていうのは？
- 12 ：
- 伊都国東遷に新和的な考古学者の見解抜粋です。その1
北條芳隆
「ヤマト土着の弥生文化の勢力が独自に邪馬台国の主体をになったというのはありえない。
纏向の建物の配列の仕方などは、ヤマト在地の弥生文化とは異質で九州北部の強い影響を受けていることは明らかです。
（中略） 言ってみれば、「邪馬台国東遷説」に近い考え方かもしれません」（歴史REAL抜粋）
寺澤薫
「平原一号墓の鏡はそれまでの弥生時代の王墓の副葬鏡とは大きく性格が違う。（中略）首長霊継承の秘儀には本来、
太陽の力によって首長霊を鼓舞する女性最高祭司と内行花文鏡が欠かせない存在だったという考えもある。
比類ない倭製の大鏡が内行花文鏡で、後の前期古墳にも引き続き特別扱いされていることは、その可能性を強く示している。」
（王権誕生 p249抜粋 連弧文鏡は、内行花文鏡と表記を改めました。）
- 13 ：
- 伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その2
寺沢知子
初めて国産オリジナルブランドの超大型内行花文鏡を制作した糸島平野の勢力の意図は、
初期ヤマト王権成立期に吉備や出雲主要な要素に加えて受け継がれた。
特にその初期には、王権の伝統生徒独自性を主張しうる祭祀具として、中国製ではない国産の超大型内行花文鏡が王権中枢部で作り出され、政治性が付加されて分有された。
福永伸哉
やや単純化して言えば、弥生後期段階に内行花文鏡を重視した集団のネットワークの中から、古墳成立期の中央政権主流派を形成する動きが展開して言った。
高橋徹
現時点において平原遺跡にその最古例を知り得る特大、大型倣製内行花文鏡は、
大和の古式の前期古墳に形式的連続性を保って連綿として用いられている。
- 14 ：
- >>7
＞最終的には太宰府に遷都したんだろう。
それはいつ頃？
- 15 ：
- 伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その3
今尾文昭
「前期古墳に出土の大型長宜子孫銘内行花文鏡の日本列島内への伝来と、
大型倣製内行花文鏡の製作開始時期に大きな隔たりをみる必要はないと考える。
具体的には、大型倣製内行花文鏡の製作開始時期は古墳時代前期前葉の桜井茶臼山古墳の出現以前に設定できるのではないだろうか。
平原墓出土鏡と古墳出土鏡に間隙を設ける必要はなくなる。」
（清水康二）
「柳本大塚、下池山古墳出土の大型内行花文鏡が含まれる大型鏡は、
王権の強い規制の元で製作され王権の意思によって被葬者の手元に届いたものと考えらえる。
その場合、当然のことながら面径30cmを超える極端な大型鏡は、中型鏡、小型鏡と比べて付加された権威はさらに大きかったものと思われる。」
辻田淳一郎
「奈良盆地の東南部に内行花文鏡系の超大型倭製鏡が集中する事実は重要である。
これは具体的には、舶載三角縁神獣鏡の配布主体と想定される。
奈良盆地東南部に墓域を営んだ初期ヤマト政権を構成した上位層が、
各地で共有される舶載三角縁神獣鏡や中国鏡とは異なる自らのアイデンティティの表現形態として
内行花文鏡系の超大型鏡を採用したものと考えることができる。」
- 16 ：
- スレ立て乙です。
- 17 ：
- チェリーピッキング乙です
- 18 ：
- 伊都国王＝倭国女王説は魏略に否定された
- 19 ：
- 三角の鉄鏡が鹿児島に伝世されてたから
畿内で大々的に配布されたかもしれんが元は九州からもたらされたものだよ
- 20 ：
- >>19
くわしく
- 21 ：
- 詳しくウソを書かれてもなー
- 22 ：
- どこの遺跡？
- 23 ：
- >>11
基本的に魏志との差分に注目しています。
どういう論立てになっているか、ともかく読んでみてくださいね。
>>18
別に否定されてないと思いますが。
伊都国から遠からぬ所に女王がいた、ように読めますね。
- 24 ：
- >>23
＞基本的に魏志との差分に注目しています。
対応箇所を見て差分と言っているならまだ分かるが、
魏略に「書いてない」ことを以って「差分」と呼ぶのは正当ではない
魏略は逸文しかないことを軽視している
- 25 ：
- ＞金印を貰っているぐらいですから、弥生時代のも倭王はいましたよ。
その何百年も前の王の墳丘墓より小さいのはどうして？
吉野ヶ里の北墳丘墓は王墓ではなく、王家の家族墓とされているけれど、
それでも墳丘面積で平原1号墓の8倍くらいある
平原1号墓を王墓と考えるべき理由より、
王墓ではないとした方が合理的とする理由の方が
説得力がある
＞終末期とはいえ、弥生時代の遺跡にそれを求めるのは、現代的感覚では？
要するにうまく説明できないことは、大目に見ないとなり立たない説ってことだねｗｗ
- 26 ：
- >>24
魏志にはあるが、魏略にないところがある。
そこが「抜け落ちた」のか「元々なかった」のか、判断する基準を持たない以上、どちらも同様の「確からしさ」と捉えるしかないとおもいますが。
それを差分と呼ぶことすら不当とか、なんの理由もないイチャモンですね。
>>25
王墓だから大きいはずだ、というのが出所不明の知識ですね。
- 27 ：
- 逸文って知ってる？
- 28 ：
- >>26
常識の否定、非常識の肯定
- 29 ：
- 魏志の旅程記事が「まとも」ではないことは、明らかですかね。
まともなら、そもそもが邪馬台国論争なんてありません。
現に伊都国の比定地についての「伊都国論争」はありませんし、
そこまではまともな記事なんですよ。
いきなり日程で説明が始まるのは、如何にも不自然です。
それは出所が異なる資料であり、それがまともな旅程記事に纂入されて、
全体がまともでなくなったと考えるのは、十分合理的です。
- 30 ：
- >>23
伊都国王＝倭国女王説が魏略に否定されてることへの
反論ゼロ
言い張るだけ？
- 31 ：
- >>29
＞いきなり日程で説明が始まるのは、如何にも不自然です。
なんで？
- 32 ：
- >30, 31
短い文ですので、まずは読んで下さい。
あなたにとっては長文かもですが。
- 33 ：
- >>32
岡上がまた反論不能になった
- 34 ：
- >>33
反論不能ではなくて、（あほらしいので）反論不要と判断しただけですよ。
「里程表示から日数表示に変わるから不自然だ」という主張に
なんで？ と言われてもね。
「里程表示から日数表示に変わるから」というのが私の答えですから。
- 35 ：
- >>34
つまり理由が無いんだろ
それを反論不能と言われたんだが
人の言葉は理解できないか？
- 36 ：
- >>32
岡上は誹謗以外の方法では、ほとんど他人とコミュニケーションが取れないみたい
- 37 ：
- >>29岡上
＞魏志の旅程記事が「まとも」ではないことは、明らかですかね。
「まとも」ですが？
＞まともなら、そもそもが邪馬台国論争なんてありません。
トンデモ説の九州説と畿内説だから、邪馬台国論争をしているだけ。 ＠阿波
- 38 ：
- >>35
「里程表示から日数表示に変わるのが自然である」と言いたいのですか？
もしそうならその理由が知りたいのですね。
- 39 ：
- 岡上が「まとも」ではないことは、明らかですかね。他人になんにも説明できないんだもの。
- 40 ：
- >>30
＞伊都国王＝倭国女王説が魏略に否定されてることへの
嘘つき！
- 41 ：
- >>40
という理由は？
- 42 ：
- >>38岡上
＞もしそうならその理由が知りたいのですね。
不弥国（千戸）（築上町辺り）までが、四国の外。
不弥国（千戸）（築上町辺り）以降が女王のおひざ元四国だからでしょうね。 ＠阿波
- 43 ：
- 反論不能は畿内説だろ。
- 44 ：
- >>43
という理由は？
- 45 ：
- もう八女だ八女！
- 46 ：
- >>29
＞現に伊都国の比定地についての「伊都国論争」はありませんし、
＞そこまではまともな記事なんですよ。
そんなことはないｗ
末慮国ー伊都国間が「東南陸行五百里」というのは、方角も距離も現実に合わない
伊都国ー奴国間の「東南 百里」もそう
そしてこう書くと、九州説の人は躍起になって、魏志倭人伝は間違っていないって言い始めて、
末慮国を呼子にしたり、奴国を糸島平野まで引っ張ってきたりする
この時点でまともじゃないんだよ
- 47 ：
- >>46
畿内説にかかると伊都国までどこかわからなくなる。
アホの見本
- 48 ：
- >>26
＞王墓だから大きいはずだ、というのが出所不明の知識ですね。
権力誇示の装置である大墳丘墓を作る社会で、
王より家臣が大きい墳墓を作るのは許されない
それを許す王朝があるというなら、
洋の東西を問わず一つでも二つでも挙げてみてくれ
- 49 ：
- >>47
＞畿内説にかかると伊都国までどこかわからなくなる。
分からなくしているのは九州説の方だぞｗ
こんな簡単な話も理解できないのかな？
- 50 ：
- 権力誇示がウソ。だって覇権的な社会じゃないから。
- 51 ：
- >>50
それが正解
- 52 ：
- >>50
覇権と権力誇示は関係ないな
宗教国家も巨大モニュメントを好む
- 53 ：
- 巨大な内行花文鏡ですね。
わかります。
- 54 ：
- 近づかないと見えないものの大きさが権威なのは
村レベルの権威
- 55 ：
- >>47
三雲遺跡と言われて、なんでわからなくなるの？
馬鹿なの？ 死ぬの？
死んでるの？
- 56 ：
- >>54
土で盛ったモニュメントなんて、田舎そのものだろ。
- 57 ：
- 畿内説の言い訳が苦しすぎるw
- 58 ：
- >>56
古墳時代全否定の馬鹿が出ました
ww
- 59 ：
- >>57
伊都厨が苦しんでる
- 60 ：
- >>58
田舎のお大尽の趣味
- 61 ：
- これだから伊都厨は歴史が解ってないって言われるわんだよね
せっかくハクつけに考古学者の名前ならべたてて権威に頼っても甲斐がない
- 62 ：
- >>52
じゃあ権力誇示とか書くなよ。
祭礼祭儀の宗教国家と言え。ダブスタもいいところ
- 63 ：
- 畿内説は都合のいい時だけ権威を持ち出す。
まあ、ただ利用しているだけなんだけどね。
そのうち籠池みたいにしっぺ返しを食らうぞ。
- 64 ：
- >>62
権力誇示そのものだが、違うとでも？
- 65 ：
- >>63
そんなことした証拠は？
九州説ったら、また中傷？
- 66 ：
- >>65 中傷だという証拠は？
- 67 ：
- >>66
質問に証拠は要らないよ
- 68 ：
- >>63は証拠が出せないと
中傷やらかしたことになるね
- 69 ：
- >>68
＞証拠が出せないと
＞中傷やらかしたことになるね
典型的な九州説の人の論理構成ｗｗ
自分で勝手な条件を出しておいて、
それを満たすものだけが真であるという論法ｗｗ
- 70 ：
- >>63が中傷やらかしたことは確定したようだ
w
- 71 ：
- >>63
あっとるね。
畿内説は内行花文鏡には、ダンマリ
w
- 72 ：
- >>71
ダンマリだという証拠は？
- 73 ：
- 九州説は証拠を出すのが嫌いだ
理由を説明するのも嫌いだ
そうなんだろう？
- 74 ：
- 九州説は中傷するのが好きだ
嫌味を言うのが好きだ
他人を見下すのが好きだ
でも理由を言うのは嫌いだ
そうだろう？
- 75 ：
- 権威と権力は異なるものだそこだけ。
- 76 ：
- 典型的な畿内説の人の論理構成ｗｗ
自分で勝手な条件を出しておいて、
それを満たすものだけが真であるという論法ｗｗ
ブーメランなんだよ。
- 77 ：
- >>76
確かに、最近の流れでは同意せざるを得ないなぁ
- 78 ：
- >>76
勝手に自分勝手な条件を設定して否定に走るのも
追加で。
- 79 ：
- >>76
＞自分で勝手な条件を出しておいて、
ここの「勝手な条件」ってところが、九州説側の「勝手な判断」なんだよ
畿内説側は、可能な限り論拠や典拠を示して、それをもとに論証している
それに対して、九州説側は「（どこにも書いてないし、根拠はないけど）
こう考えたらうまくいく」っていうのを、さも「正しいこと」のように
言い張るんだよ
いろんなところで書いているんだが、魏志倭人伝も含めて、史書というのは
読んだ人が読んで分かるように書いてある
「暗号書」でも「判じ物」でもない
「こう『解読』すればこうなる」とか言ってる時点で、撰者の想定して
いない読み方だってことだ
『解読』は必要ない
方四百里の島は、二辺分を旅程距離に入れるなんていう「島巡り仮説」は
普通に読んだら思いつかないし、その時点で撰者の意図に沿っていない
そして、こういう「解読」による無理読みをしないと、九州説が是とはならない
- 80 ：
- 伊都国と邪馬台国が別に書いてあって、邪馬台国のところに「女王之所都」と書いてあるのに
「伊都国が邪馬台国で都だ」っていうのは、普通の読み方じゃないよｗｗ
- 81 ：
- >>79
ちゃんと対話しろってことだよ
正直いってコミュ症ですあなた。
- 82 ：
- >>79
＞畿内説側は、可能な限り論拠や典拠を示して、それをもとに論証している
違うね。
持論を通して魏志倭人伝を曲解するために、あれこれ屁理屈をつける。
そして最後はあの史書もこの史書も信用できない。
自分の妄想と屁理屈だけが正しいとしている。
- 83 ：
- >>81
そう思う。
畿内説は自説を押し通そうとするばかり。
- 84 ：
- >>81
じゃ、あなたはなんで>>79とちゃんと対話しようとしないの？
あなたコミュ障？
- 85 ：
- >>82
そんなことしてる
という証拠は
- 86 ：
- 言葉は同じものを表現していないといけないが
全く独自の定義で持論を展開していたりする。
王権とか王墓とか根本的な概念の基本用語でそうだから全く話が噛み合わない。
実例を示せという前に、共通の概念を表現して会話してないのだから噛み合いようがない。
- 87 ：
- >>85
＞>>82
＞そんなことしてる
＞という証拠は
ほら。
その話し方がおかしいんだよ。
証拠云々する場面じゃないでしょう？
- 88 ：
- >>84
あなたの認知能力と
対話技能の問題だから私にはどうすることもできないよ。それくらいあなたの障害の程度は重症。
- 89 ：
- >>87
証拠云々する場面じゃない
という理由は？
- 90 ：
- >>88
相手側の認知能力と 対話技能の問題だ
という証拠は？
なんで証拠も出さずに決めつけるの？
- 91 ：
- >>86
という証拠は？
- 92 ：
- >>89
それを理解できないからコミュ障と言われるんだよ。
理由を説明している場面でもそれを聞くんだもの。
相手の言うことを理解していない。
理解しようともしていないかもしれない。
それをコミュ障と言うんだよ。
- 93 ：
- おおむね、安っぽいディベートのテクニックの表層だけ学んで、相手を納得させたりするのではなくただ口封じしてやり込めることだけ覚えたのだろう。
でも、誰もそれでは納得しないから、畿内説への不信感が募るだけ。
- 94 ：
- なんで九州説のひとは証拠を出すことを嫌がるの？
なぜ説明することを拒否するの？
なぜ、ちゃんと対話したがらないの？
どうして理由を言わないの？
相手を侮辱する以外のコミュニケーションの方法をとらないの？
なぜ？
- 95 ：
- >>92
いつ、どこで説明したの？
証拠は？
- 96 ：
- >>93
そんな決めつをする根拠は？
どこに証拠があるの？
- 97 ：
- >>96
図星で声が震えているぞ
- 98 ：
- >>92
＞それを理解できないからコミュ障と言われるんだよ。
いや、結論だけ言われても
説明が何もないと
他人はアンタの言うことを
理解できないぞ、普通・・
- 99 ：
- >>93
相手をコミュ障とかレッテル貼って連呼するなんざ
ただ口封じしてやり込めようとする
反社会的な反則テクそのものではないの？
いや、いま現に九州説さんがやってることだがね
- 100 ：
- お前がコミュ障なのは読めば分かる
分からないのはお前がコミュ障だから
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