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【旗本】江戸時代の幕臣について【御家人】七


1 ：2011/04/04 ～ 最終レス ：2017/03/26
万石に少し足りない大身直参から三十俵二人扶持の極貧御家人まで、
徳川幕府直属の臣下について語り合いましょう。
前スレ
江戸時代の旗本、御家人についてpart2
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/history/1246553669/
http://unkar.jp/read/academy6.2ch.sc/history/1246553669
【旗本】江戸時代の幕臣について【御家人】六
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.sc/history/1263782372/
交代寄合はこちら。
直臣の世界　　交代寄合巻五
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/history/1220023515/
鎌倉時代の御家人や戦国時代の旗本はスレ違い。

2 ：
2

3 ：
下級御家人が唯一栄達する方法は勘定所に入ることだす

4 ：
支配勘定

5 ：
代官の与力でミカジメをせしめてそれを元手に漁官するヤツも結構いたそうな

6 ：
荻原重秀、杉岡能連、萩原美雅、小野一吉、根岸鎮衛、川路聖獏、井上清直などは勘定所の下級官僚から勘定奉行という、今で言えば大蔵事務次官兼東京高裁判事とでもいうべき地位に上り詰めた

7 ：
将軍直参
旗本約5000人、御家人約20000人
軍役に従って動員すれば80000の大軍勢になるな

8 ：
川路や井上の例
御家人株(最低でも100両はする)を買って御家人になり、そこから小普請支配の役宅に通い詰めて顔と名前を覚えてもらい、支配勘定出役当分助にしてもらい、支配勘定→御勘定→勘定組頭→勘定吟味役→遠国奉行→町奉行(勘定奉行)に栄進した

9 ：
評定所留役

10 ：
>>5
代官の与力ってなに？

11 ：
代官所の手代じゃね？

12 ：
手附は御家人だが手代は民籍の非御家人

13 ：
手代は民間出身だが手代在任中は幕府の人別

14 ：
手代は薄給だけどなり手は富農の子とかが多かったのかな？

15 ：
因獄・石出帯刀（俗称牢屋奉行）は正規の御家人？
役高三百俵、配下に牢屋同心五十八人付属せしめられてるけど

16 ：
御目見以下だから御家人

17 ：
>>14
代官所の手代は20両5人扶持
元締に昇進すると30両5人扶持
やはり薄給なのかな？
手代職を実子に継がせる（新規召し抱え）場合もあったみたいだが農家の次三男や下級御家人の次三男、石見生野銀山役人の次三男などが多かったらしい

18 ：
>>17
そんなに貰ってたのか
旗本用人の倍以上だな

19 ：
はい

20 ：
hou

21 ：
天領だが江戸初期に代官手代で２００石ってのがあったけど、これは多分に
初期における豪族の慰撫策とみるべきか・・・
　郷土史的には郷士ということになってるが族籍は平民だった。
先祖の嫁の実家なのだが・・・２００石ってすごくないか？

22 ：
幕府代官所手代が知行200石？手代でそれはありえないよ。
何かの間違いじゃないの？

23 ：
今調べたが間違いない、ただまだ幕府領ではないね某藩領になってた
まあ、立藩の経緯からいって幕府領と同一だとおもわれ。後の幕領になってる。

24 ：
幕府初期の代官手代は二本差しすら許されてなく、野差しという長脇差一本のみの身分だった。
江戸の由緒ある町人に請け人になってもらった上で代官より勘定所に伺いを立て召し出される手代が知行取りになれるわけがないよ。

25 ：
持高が２００石？

26 ：
代官所手代が公儀から知行地を賜る事は有り得ない。
高持ち百姓の当主が代官所手代になる事も不可能だよ。
手代を勤める間は幕府の人別に籍を置くから仮に高持ち百姓の当主なら隠居して人別送りをしてから手代になるしかないな。

27 ：
>>21
もともと代官所手代は平民がなる職です
稀に手代から累進して扶持米取りになり手付になると新規召出としての御家人となります

28 ：
>>22ソースをアップしてもいいが個人（故人）情報な為、部分を消すと虫食い
状態になるが・・・まあ、市販の本だから詳細は端折ってる可能性もあるかな
>>24不自然なので豪族の慰撫策でかなと


29 ：
>>27いやいや、その家自体は郷士とされてます。（郷土史では）

30 ：
代官の手代に在地豪族を召し出抱えるのは慰撫にはならない
手代と手付は代官所のナンバー2でありそもそも農業と兼業できない
また幕府領に身分として郷士という者はいないから幕府の旗本御家人あるいはその家臣でないなら百姓だ

31 ：
飛騨高山の陣屋で、説明の人に｢代官手代は地元の人ですか？｣と聞いたら｢江戸から来る｣と言われたんだけど、そうなの？

32 ：
代官に気に入られると代官の異動に付いて赴任する人もいたらしい。
飛騨代官の人員も半数以上は江戸詰めだし、新米の手附なら江戸から来ただろうね。
西国郡代だと手代はほとんど地元出身。

33 ：
>>30その家は本陣・・だが本陣で生活が成り立つわけはなくやはり小作収入だとは思うが
何なんだろうね？

34 ：
御家人の中で与力は別として、厳密には士分ではない同心（足軽）と家禄があり旗本への昇進の可能性がある士分である徒士の線引きがよくわかりません。
譜代・二半場・お抱えの区分けがあるのは知ってますがそれとはまた別では？


35 ：
茶坊主とかを除いて、いわゆる武士の格好をしている御家人というのは、
徒士のほかは、諸組の与力、同心だけなの？

36 ：
基本的に御家人としてカウントされてはいないが、代官所や地方の奉行所の地役人（手付）
また黒鍬者は御家人にカウントされ、当初は2本差しではなかったが幕末には2本差しになっているのも居るようです。
私も詳細は不明ですが御家人とはお目見え以下幕府用人の総称でさまざまな職種が居る。
どこまでの身分が御家人にカウントされるのかは？
士分、非士分の区別ではない。

37 ：
長崎奉行所の中・下級役人って現地採用？旗本・御家人？

38 ：
基本的に奉行所の中で旗本は奉行のみ、与力・同心は御家人です。
ただし与力・同心のほとんどは同じ場所で同一身分で実質世襲ですので土着しています。
今の役所で言えば地元採用のノンキャリ。
長崎奉行所はさらに特殊で事実上町民自治で地役人(町民出身）が仕切っており江戸時代初期と幕末以外は与力・同心も置かれていなかった。
http://nagasaki-r.seesaa.net/article/70825008.html


39 ：
取り潰しにあった場合、一族ってどうしてんの？

40 ：
>>38
へ～じゃあ手代・手付なども町民出身でいいんでしょうか？

41 ：
代官所手付は基本的に幕臣(御家人）、手代は現地採用であり農民出身が多かったようです。
当時の天領支配は緩やかでこ、れも基本的に農民自治というか庄屋が仕切っていた。
10万石レベルでも代官所に士分は10数名しかいない。
大名だと2千名は居る。

42 ：
>>41
詳しくありがとうございます

43 ：
駿府にいた与力、同心はどのような身分ですか？

44 ：
駿府町奉行の内与力以外の地付き役人の与力・同心は抱席御家人

45 ：
牛乳配達業は唯一成功した武士の商法

46 ：
人力車夫を忘れるな

47 ：
旗本の家臣は職制に応じてあらかじめ名前が決まっていて
雇い入れた家臣に、本名とは別にその名前を名乗らせていた
と三田村鳶魚が語っていたという話を読んだことがある。
鳶魚は出典も明らかにせず根拠がはっきりしないがと前置きして。
相撲界で木村庄之助や式守伊之助の名跡が代々受け継がれるように
そういうのも案外あったのかな。

48 ：
基本的に江戸城に登城出来ない人間＝すなわち御目見以下は全員御家人です。
勝海舟も正式には旗本では無い。
勝小吉は江戸城に登城したことは無い。

49 ：
>>47
ほほう

50 ：
つまり旗本の家来にその家の譜代の名跡を名乗らせるってわけだ

51 ：
そういえば旗本700石の初鹿埜伝右衛門の采地の代官（初鹿野家では給人格かつ名主百姓）は役儀では新見を名乗ってるけど村では松永を名乗ってたりもする。

52 ：
もしかして清水一角も本名ではない？

53 ：
幕臣が幕末維新に生き残るための一つの道が学問。
特に新時代に需要の多い英語と理系。
沼津兵学校が典型で、明治を支えた陰の力。
エンジニア、クリスチャン、ミュージシャン（おっと、まだロックは無い、クラシックね）
などになった人も多かった。

54 ：
勝は旗本に格上げされたじゅ

55 ：
沼津兵学寮はどこか大学なり自衛隊の学校に引き継がれたりはしてないのか

56 ：
結局、一括して引き継ぐ所はなく、散り散りになりまがら
色々な場所に顔を出している、というのが実体。
⇒樋口雄彦　「旧幕臣の明治維新」（沼津兵学校とその群像）
　吉川弘文館　ISBN4-642-05601-7

57 ：
沼津兵学校が自衛隊？時間軸おかしくねーか？

58 ：
間に一つクッションが足りない。

59 ：
たとえば、
遠国奉行に就いた旗本は
家禄200俵にまで加増されるというような内規が書かれている書籍をご存知の方いませんか？

60 ：
>>48
街奉行所与力は旗本じゃないの？
与力は旗本じゃないから登城できないんじゃなくて
罪人を捕える不浄役人だから登城できないんじゃ？

61 ：
上級旗本住居の平面構成における階層的性格について : 幕末期,旗本・池田家屋敷の主屋の平面と居室からの検討
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004072127
旗本住居の研究 : その5・江戸時代中期の住居<建家坪数100～200坪前後>平面について
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004094724
旗本住居の研究(その10) : 小規模武家住居(建家坪数50坪以下)における平面構成
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004226230

62 ：
大番とか書院番とか先手組とかに所属してた諸組の与力・同心ってのは、
どういう仕事をしてたの？
町方の与力・同心とどうとがうの？

63 ：
>>62
前者は戦争するのが目的の組織

64 ：
>>60
与力は御家人です　乗馬は許されていました
奉行所での序列は奉行を除くと序列別に服装が違いました　順にいうと
上下役ー役上下ー羽織袴役ー白衣役の順です　与力は役上下です
出勤の時だけ裃で勤務中は羽織袴です　勤務中も裃の人が上下役です
遠山の金さんで書記をしている人達です　勿論与力よりも上席です

65 ：
>>64
与力より上席というその人は何者？

66 ：
外部から（特に幕末に）幕臣に取立てられた、西周とかジョン万次郎のような
学問系の人達はどんなポジションで入って来たのでしょうか。

67 ：
"関ヶ原合戦絵巻"の朽木隊が後方でカレーを煮込んでる件
http://yuzuru.2ch.sc/test/read.cgi/mitemite/1306046832/

68 ：
　
ペリー提督は、鎌倉幕府の征夷大将軍
http://s1.shard.jp/deer/0204/45/296_1.html
ペリーが東インド艦隊司令長官として日本遠征を命じられた日は、
まさに、源頼朝が征夷大将軍に就任した日だった。

69 ：
旗本は殿様と呼ばれて、御家人は旦那と呼ばれたんじゃなかった？

70 ：
渋沢は旗本・御家人？

71 ：
一橋家家臣のままだったはず。
もともと農民から、一橋家当主時代の慶喜の家臣になり、
そのあと昭武一行のフランス派遣に随行している。

72 ：
渋沢は慶喜が将軍になった時に旗本にはならなかったの？

73 ：
渋沢成一郎は知らない

74 ：
御三卿の家臣は全員直臣じゃないの

75 ：
御三卿の私的に雇い入れた廷臣は陪臣

76 ：
栄一の方は慶喜弟の秘書としてフランス行ってたから一橋家臣のままだろ

77 ：
一橋家家臣の子供である荒木大将は受爵するまでは平民だよな

78 ：
先祖の主君が老中首座だったのですが、これは徳川の陪臣ということになるのですか？
ちなみに藩の代官などをしていました。
住んでた家は市かなんかの文化財として残っています。

79 ：
ようするに藩士ってことだろ
徳川将軍の家臣である大名の家臣＝陪臣

80 ：
また者ですわ

81 ：
旗本・御家人で確実に室町以前からのそれなりの家柄ってどんくらいある？

82 ：
拙者、三河以来の旗本を名乗っておるが、江戸幕府開設までは
転戦の現場での召使役の野武士に過ぎなかったと聞いておる。
旧来の秩序を一度リセットし、現場で苦楽を共にした者を取り立てるという
未来志向の人事、どこか後の幕末に似ておるがのぉ。

83 ：
徳川譜代大名で主君家以上の家柄は井伊家と小笠原家ぐらいだろ。

84 ：
喜多見、太田、諏訪

85 ：
大名分家・高家・寄合を除いた一般の旗本だと
相模・武蔵・駿河・遠州・甲斐・信濃・美濃・山城の旗本はそれなりに信用できる家柄

86 ：
>>77
一橋、田安両家は、江戸開城後に徳川宗家から独立して立藩してるから、
その家臣は当然、士族になる。
失業した旧幕臣の一部にも、両藩の家臣として引き取られた者がいる。
ただし、両藩とも全国的な廃藩置県の前に廃藩されてしまったが。

87 ：
昌平坂学問所とか蕃書取調所とかで幕臣待遇で英吉利語や仏蘭西語を
やっていた若者たち、どうやって発掘＋抜擢したのだろうあか？

88 ：
学識経験者の繋がりは横だけでなく、縦にも伸びていて
そこから発掘、抜擢は取り敢えず一代限りの軽輩からという感じ

89 ：
元クレージーキャッツのベーシストで俳優の犬塚弘の犬塚家は
三河以来の直参旗本の家柄

90 ：
浅草オペラの田谷力三も直参だったが没落で貧乏。
学費なしで勉強できる所を探して三越少年音楽隊に入った。

91 ：
鬼平

92 ：
御先手組与力同心って家格高い？

93 ：
>>92
大概順では諸役同心で十把一絡げ

94 ：
御家人３０俵２人扶持と大名家の家臣３０俵２人扶持、旗本家の家臣３０俵２人扶持
大名家の陪臣３０俵２人扶持は同格と考えて良いのでしょうか？
御家人＞大名家＞旗本家＞陪臣の順なのでしょうか？

95 ：
幕臣の下限ってどの辺？
御家人には含まれないけど、幕臣には含むこともある？
同心って御家人なのか？
幕府に使われているけど幕臣ではないってこともあり得るんだろうな。
お雇いみたいなのは形式上はあくまで臨時雇用かな？
試用期間的意味合いもあるのかもしれないけど。

96 ：
>>94
「格」を問題にするのなら、将軍に近いほど高い

97 ：
>>95
>>お雇いみたいなのは形式上はあくまで臨時雇用かな？
幕末だとよくあるよね。大村益次郎とか手塚治虫の先祖とか・・・
主従関係は元のままで、幕府へ出向するケース

98 ：
>>95
牢屋下男

99 ：
武田家の遺臣で徳川に仕えた連中はどんな待遇が多いの？

100 ：
>>95
御様御用の山田浅右衛門もお雇いかな？
後藤庄三郎家や茶屋四郎次郎のように御用商人と同じ扱いかな？




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