凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part37
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレ
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part36
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1527053354/
城壁って何だよ？
日本ヘイトのコピペを大量に所有しているが、
城壁厨当人に、城にかんする知識は皆無。
1615年に廃城になったのに水堀他遺構が残ってる
幕府が見逃したのならどんな理由があったのだろう？
新幹線ホームの下に石垣が残ってて無理矢理感が楽しめました
加賀前田家は街道から城が見えないように街道の付け替えという隠蔽工作も行っていたけど、幕府は実状は当然掴んでたでしょ。
そもそも一国一城令自体が各家で解釈は曖昧（島津始め）なので、大身の前田家は加越能三国にまたがるから、三城は持てなくもない理屈だしね。
で、実際に加賀には金沢城に加えて小松城、越中には高岡城の他に同様に蔵扱いでさらに魚津城も在った訳で。（加えて分家の越中前田家の富山城、大聖寺前田家の大聖寺城）
和歌山、田辺（安藤）、新宮(水野)、田丸（城代）、松坂（城代）と、5城も必要だったのか
春風亭昇太師匠が執筆に関わってるかと思ったらそんなことはなく、一部の本だけなんだな
有名人だからでしょ
研究者じゃなくてただのファンだしな
中井先生、斉藤先生と城歩き本出してたけど
全然話について行けて無かったw
https://www.asahi.com/articles/ASM1Z5KGCM1ZUGTB00H.html
徳川大坂城
五稜郭
龍岡城 ← これだけ異質
すごい距離だ
http://www.hikari.fun/archives/22057321.html
https://www.hiroshima-kankou.com/event/11137
https://livedoor.blogimg.jp/hikari_fun/imgs/9/e/9e8280c6.png
2019年11月17日(日)
https://i.imgur.com/hRLnrWR.jpg
11月23日
鳥取ハワイアロハホールに中井均先生と萩原さちこさんも来ます
もし西股総生も加わっていたら城郭界のスターが勢揃いしていたな
いっつもその顔ぶれだなｗ
近代軍事学の概念を中世に投影するのはいくら何でもバカすぎると思うわ
桟の部分を通ればよくない？
赤瓦や赤い壁は中国風だから止めろとネトウヨが反対
白と黒の純和風建築で復興されるんじゃないか？
本土の寺院建築が元になってると言うのが定説ですが
唐破風も日本西から見られない様式だし
とりあえず沖縄出身の歴史家である上里氏の見解を挙げておく
http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2005/04/post_956c.html
>１５世紀頃（日本では室町時代）から、日本本土から禅宗の僧侶がさかんに琉球に渡来していた事実があります。
>彼らは琉球国王のサポートのもとに寺院をつくり、琉球で禅宗を広めていたことがわかっています。
>当時の国王も仏教を信仰していて、そのなかで首里城をはじめとしたグスクにも寺院の様式が取り入れられたの
>ではないかと推測されます。
https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/909/91/N000/000/016/132831356217213209443_022.JPG
美術館内部に建設中の安土城天主閣の鯱が取り付けられました。
いよいよ安土城は完成間近となりました。
お披露目の日が待ち遠しいです。
http://www.taiyo-collection.or.jp/archives/886
テンプレ、頭使え
城壁って何だよ？
3 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2019/08/28(水) 17:05:20.83
定期的に湧いてくる日本語が上手な外国人。
日本ヘイトのコピペを大量に所有しているが、
城壁厨当人に、城にかんする知識は皆無。
松山城 ６回（天守閣は焼失せず）
首里城 ５回
落城の首位は岐阜城か
でもそもそも落城の定義がよくわからんし、どこまで記録されてるかもわからんから、正確な数字なんてわからん
ごめんごめん
地元に南北朝のころのお城の跡っていう小山があって平地に丸いお椀を伏せた格好だから
これがお城？これって城壁なかったのかな？って疑問に思っただけなんだ
謝ることはないよ。普通名詞のソレについて語ってもかまわんでしょ。
で、疑問のは、麓に地元の土豪の居館があって、いざというときのその逃げ城・詰め城の類じゃないのかな。
城壁といっても近世城郭のような石垣に土塀なんかは元より無いけれど、掻き揚げ土塁や切岸に板塀か木柵くらいはあったかもね。
ここでどうやって守ったんだろうって疑問だったんだ。
ありがとう。
こんな平地の居館じゃそりゃ全滅するわ。
相手は大内弘世だし。
土塁があったのかまだ残ってるか今度は見に行ってみる。
これがお城？ってかなり疑問に思ってて昔の人すまんかった。
一般には天守＝城で、さらに石垣もなけりゃもう城扱いされてないけど、
戦国末以前の日本の城は基本的に土を掘ったり盛ったり削ったりの
土の城なので、山城をいくつか回ってると、ローカルな小さな城でも
地形に応じて色々縄張りの工夫を凝らしているのが判るようになって
面白いよ。
一度直に目にしてみたら当時の城がどんなもんかよくわかると思う
沖縄は例外として基本的に本土は安土桃山時代に入るまで基本的には土塁で
石垣は使われたとしても土止め程度が精々だから城跡と気づかれずに開発されてしまってるところも多い
確かに木が茂ってて分かりにくい
雨が降って停戦した夜に忍び込んで火をかけられたんだって
不意打ちで混乱して完全に壊滅
それで城壁ってなかったのかなとか思ったわけ
まあ有っても戦力差が大きすぎてどのみち負け戦だったと思う
こんな小さな山城に全力でかからなくても良かっただろうにと思う
手付かずなら多少の土塁ぐらい残っててもおかしくないし
ただ、南北朝時代なら、もうあまりはっきりした遺構は残ってないかもしれんけど。
しかし、市レベルの範囲で本当に唯一の戦跡なのなら、えらく平和な土地柄だったんだなぁ、と思うわ。
残るは蕨市ぐらいしか思いつかない
太平洋戦争中は空襲に遭ったけど人対人は有史以来南北朝時代の一回だけだよ
もうちょっと保存状態の良い山城が川向うにあって山城マニアの人が調査してくれてるけど
あいにく一回も使われていない
素人が一人紛れ込んできた感じ
総合スレなのにここは研究者用ですってことは専用スレはもっと難しいんだろうね。
いつか山城とか史跡を歩いてめぐりたいから分かりやすく教えてくれる人を探さないといけないな。
でもま、折角盛り上がってるわけだし、ここで具体的な城名を示してくれれば、また話が広がるかもね。
日本の城ってなんでレンガ（磚）を使わなかったのだろうか？
古墳時代に使われていた手盾が使われなくなったのは何故？
平安時代まで使われていた弩が使われなくなったのは何故？
制度としての奴隷（生口）がいなくなったのは何故？
この手の質問は質問者の年齢や偏差値を教えてもらえないと
どういう言葉や説明の仕方で質問者が理解できるのか分からないし
くどくど説明するのも面倒だし……
制度としての奴隷ならそれこそ戦後入ってしばらくまで農村部では現役だった
有名なとこではおばろく、おばさとか被官百姓や名子とか奴隷労働や人身売買の対象とされた人々がつい最近まで普通にいた
低偏差値並みの理解（文章）力しかないとアピールしないといけない決まりでもあるの？
渡来系礼賛や日本語を理解できないのは、城壁厨の特徴でもあるけど
国士様ってすぐ半島とシャドーボクシングしはじめるよね
今日も独りで戦う国士様！
やっぱ城壁厨かｗ
久しぶりだな
「城壁厨」厨とでも言うべき基地外が騒いでるなのでは？
レンガ・石垣を使用→要塞 駐屯地 居城
土を掘っただけ→野戦築城 臨時基地 陣
・・・なんだろうな
土の城＝竹槍・100均のカッパみたいなもんじゃないかな
竹槍も100均のカッパもそれなりに性能はあるけどすぐに破損してしまう・・・みたいな
レンガ・石垣を使用＝金属の槍・ゴアテックスのレインスーツ・・・・みたいなもんかな
性能も耐久性も十分 ただし調達コストがかかる
語り尽くされた・・・みたいな 常連は「またか」と思ってるんだろうな
中国の羅城も基本は版築土塁で表面だけ磚ってのが多い
そもそも織豊城郭以前の城って戦があるときだけ建てて終われば解体することが多かったし
磚とか使う必要性がなかったと思う
本当の磚城は明代になっての南京城からで、それに使った条磚が３億５千万個で、同一規格で長江沿いの152の州県に割り当ていうから、おいそれと真似が
出来るわけがない。
せん【×磚／×塼／×甎】 の解説
東洋建築に用いられた煉瓦 (れんが) 。正方形や長方形の厚い平板で、中国周代に始まり、漢代に発展、城壁・墓室などに用いられた。
熱田神宮の信長塀みたいなやつ
日本城郭で磚って言ったら磚敷きのことだぞ？
https://i.imgur.com/69daeGq.jpg
天正期の徳川家が石垣技術や金箔瓦を有していた可能性が高くなり、後世のものとされた
名護屋城の家康陣屋にある虎口の再評価も必要になるのだが
そもそも豊臣政権トップの家康が金箔瓦使わないほうが不自然だしね
天正期家康の城についての考察が進んでほしいね
今回の調査で一番の大発見は天守閣西側で見つかった信長期の天守台石垣でござる！
岐阜城で本物の天守台石垣が見つかるのは今回が初めてでござるよ！天守の起源を考えるうえで貴重な発見になったでござる！
信長の城造りの歴史、その一端をぜひご自身の目で確かめて下され！
https://twitter.com/GifuCityHistory/status/1214500562206461953
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信長期となぜか断定
楽田や伊丹や多聞山を無視
もうめちゃくちゃだよぉ…
たぶん信忠か池田輝政の天守台だろうな
伊丹なんかとっくに否定されてるたろ
草
例の発掘箇所付近
今はどうだか知らんが昔は天守台裏に入れたので、この写真内容に問題はないと理解する
https://i.imgur.com/gtHSifQ.jpg
https://i.imgur.com/zXHwWLT.jpg
天守左手に小さく張り出した石垣があるが、これは明治の模擬天守建造以前に陸軍が作成した測量図にもあるので、
近代の模擬石垣などではないと思われる
なんなんですかこのいやらしい色した壁は
まだこんなニワカいるんやな
天守閣の初出は寛永三年の「江戸城御本丸御天守閣建方之図」
https://www.library.metro.tokyo.jp/collection/features/digital_showcase/044/08/
江戸時代の指図見ると天守閣とか割と使われる語なんだが一体どこのバカが明治になってできた俗語とか言い始めたのだろう
現代でもビルなどを建てれる業者って限られてるし
・中井家
・法隆寺集団（金剛組）
・穴太衆
昔は土木工事から石垣、普請等様々なことをやる必要があった
そもそも戦国以前は基本は武士も普段は農民
工事があればそこに従事
戦争があれば武器を持つ
だから陣城含めてみんなで作る
江戸以降は各部署で役割分担
とはいえ江戸以降は天下普請がメイン
というか現代みたいに一般人が指咥えて見てるなんてことがそもそもない
農作業も昼までには終わるし、冬はすることないし
記録が残っているのであれば
ちゃんと設計・施工した技術者がいると思う
京都の御土居とかも誰が設計して誰が施工したのか興味深いな
識字率も低いし、同じ城でも時期によって違うだろうし
気になるなら調べたらいいんじゃない？残ってるのも少しはあるでしょう
御土居は無いみたいだけど
城の縄張り(基本設計)は家中でやるに決まってるじゃん
縄張り者捕まえたら城の弱点まるわかりになるんだから
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