「的を得る」は誤用ではない
射っても命中するとは限らないからねｗ
○ 三省堂新参編集委員の Ｉ 氏が「誤用ではない」と、ついったで強弁してる
未だに敗けを認められぬ白痴
勝ち負けの視点でしか語れない、てのが痛いね
そいつが言ってる事なんて戦前から辞書に載ってる
日本人の大半はあのツイート見て「うん、やっぱりね」と思っただけ
多分ショックを受けた奴のほうが少数派
でも「得た=分かった」は古い言い回しだから
現代仮名遣いしか知らない人は>>8みたいに違和感を持ちますよね。
まあ古典などを少しやれば分かってきますけど。
中高生の頃は「的を持ち帰るとか言ってる人は小学生かな？」と思ってました(こんなに大きな論争だとは知らなかったので)
大人になってから文化庁や一部の辞書がこの説推しだったのを知って逆にびっくり。
的を得るは誤用、という説がそんなに有名だとは思いませんでした。
少なくとも20年前は教えてなかった
じゃあどこで「的を得るは誤用」って説を知るんだ？
テレビのクイズ番組やバラエティー、ふつうの参考書とはちょっと違う「雑学本」の類いとか
あと、俺が学生の頃は無かったけどネットの話題か
…多分な、頭のいいやつや真面目なやつは逆に見ないんだよ
そういう、「的を得るは誤用」みたいなバカっぽい節が出てくる
バカっぽい本やバカっぽいテレビはな
辞書も、周りの言葉遣いにあわせてある程度高度な読み書きが出来る様になった奴は意外と引かないんだよ
そう、辞書はバカしか引かない
だからな、多分頭の良いやつは「的を得るは誤用」って説自体を知らないか、大した説だと思ってないんだよ
だと思うよ
わかりますわかります！本当にそれですよ
掲示板とかで「的を得るなんて言葉はありませんよ」とか言ってる人を見かけて、「え？この人何言ってるの？」っていう感じ。
真面目に勉強してる時に入ってくる情報じゃないですよね？
どうせ誰かの勘違いだから気にしなくていいんじゃない？って
十数年ずーっとそういう認識でした。
マナー講師
「檄を飛ばすとは自分の考えを伝える木簡の意味でうんぬんかんぬん、人を励ます意味で使うのは誤用でどうたらこうたら」
ワイ「元々木簡に激励書いてたんやで」
マナー講師「」
" 檄 "
"中国，古代に，告諭，召集，詰責などに用いた公文書。また，その文章様式。
もともと，戦いのときに起ったもので，天の時，地の利，人の和などから説き起して，
味方を激励したり，敵に降伏をすすめたりする内容のものが多く，激しい表現をとる。
最初は木札に書かれた。"
（ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典）
多分最初に「檄を飛ばすを励ます意味で使うのは誤用」って言い始めた人は
辞書に「自分の主張や考えを広く人々に知らせ同意を求める」とか書いてあるからそれ以外の意味はないと思ったんだろうけど
辞書って限られたページに色々詰め込みたいから個々の言葉の解説はかなりざっくりでモヤっとしてるんだよ…
だから辞書以外も調べないと詳しい意味は分からない場合がある
文化庁やNHK放送文化研究所の皆さんにはっきり言っておきたいんだけど、
「辞書に『檄を飛ばす=自分の主張や考えを広く人々に知らせ同意を求める』と書いてあるからそれ以外は誤用」って
辞書の引き方も知らないレベルのド素人の意見だぞ
面白かったので自分も思った事を書きますが
基本的な事項として「檄を飛ばす」って修辞ですよね？つまり元の意味とはちょっと違う使い方をする方が普通ですよね？
http://www.nhk.or.jp/bunken/summary/kotoba/gimon/160.html
「監督が選手に檄を飛ばす」というのは、
選手を"動かす"監督の指示の声を
古代、中国の人々や国家、歴史をも"動かした"「檄文」に例えたもので
修辞としては何もおかしくないと思うんですが。
NHK放送文化研究所
メディア研究部・放送用語担当の豊島 秀雄さんは
慣用句って言葉の意味を知らなかったんでしょうか？
405大学への名無しさん
それで大体あってると思うよ、慣用句の大半はそういう比喩が込められているせいで字面通りの意味にならないものだし
「檄とは木札に書いた文章なので口頭の発言は『檄を飛ばす』とは言わない」と言うのは
「『尻に火がつく』とは臀部が燃焼し始めるという意味なので火事などでお尻に着火してしまった時しか使わない」と言ってるのと同じくらい変
>告諭
>詰責
あーこれ上司のお小言お説教は確実に檄ですわ
45 実習生さん
詰責が入ってるなら星野監督の「コノヤロー！」とかも檄でいいな
国語学の基本に照らして考えると
・語源や昔の使われ方がある程度分かっている
・現在使われている意味が昔の意味と似ている
・現在の辞書の記述が、昔の意味（語源）とも今の意味とも一致しない
これは単に辞書が間違ってるだけだね。
辞書は現実の言葉遣いを調べて収録するのが基本だから
・調査や取材が不充分で
正確な意味を掲載できなかった
・編者の勘違いや独自解釈
・編者は勘違いしていないが、
辞書の説明文が下手で読者が別の意味に取った
こうした可能性が考えられる
189 名無し象は鼻がウナギだ！ 2019/05/27 12:29:53
国語学ではどう考えるか知らないが、
言語学的には2000年ほど言葉の意味が変わっていないだけだな。
特に珍しい現象ではない。
…別に全ての言葉の意味が全く変わるなんて
言語学者は言ってないからな？
>>14
何というか、取るに足りないよな
新しい意味、あるいは新しい単語が生まれただけ
怒りっぽい性癖 とかが通じないのは困る
> そいつが言ってる事なんて戦前から辞書に載ってる
何の辭書。
「とんでもない」を連用形に活用させて「とんでものう+ございます」はあった
それも今では何でもありになってきているんだが
そうじゃないといえば誤用になる
基本的にそういう世界だぞ
何も難しくない
なんで誤用説ってこんなにガセが多いの？
誰か意図的に作ってない？
415 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/06/10 17:28:52
三流ライターが適当に似ている言葉を選んで「バルサゴスは誤り。正しくはガラパゴスと言います」とか三分くらいで作ってるよ
416 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/06/10 23:45:51
「アホ」や「バカ」という意味でアンポンタンという言葉が使われる事がありますが、実はこれはアンパンマンの誤り。
正義のヒーローの名前が罵倒語になってしまった理由はよくわかりませんが、アンパンマンの頭の中身はあんこ。確かに頭はあまり良くないイメージなのかもしれません。
ドロンジョ様もこれからは「何やってんだいこのアンパンマン！」と言わなくてはいけませんね。
417 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/06/10 23:53:56
おいやめろｗｗｗ
「的を得る」は「的を射る」を言い間違えて出来た、とか一切証拠なしで信じてた連中が本気にするだろｗｗｗｗｗ
文法的正解は
とん（『と』の訛り。限界や限度を表す名詞）
+で（副詞。交換可）+も（副詞。交換可）+ない（形容詞。交換可）
80 名無氏物語 2019/01/02 04:26:44
とんでもないは「とんでもない」って一つの言葉だから「とんでもございません」は誤りとか
根拠のない俗説らしいな
81 名無氏物語 2019/01/03 21:24:21
「とんでもない」は、「途でもない（途方もない）」という語から出ているから、
「とんでもございません」も「とんでもありません」もOKです。
戦後教育の弊害の一つが、「間違い」と言われるのを恐れる習慣がついて国語表現の幅が狭まったことですね。
外したら的を射たことにならないだろ
>>28
「とんでも+ない」と考えても「ない」の部分は変更可能じゃん
誤用以前に成立しない使い方
的をゲットしたから何って話ｗ
誰かが言葉で的を射った瞬間に現実で出くわしたことないのか？
ふっるｗw
何年前に考えた言い訳だよｗｗｗ
言い訳考えるべきのは誤訳じゃない言い張ってる方な
どうすれば的をゲットすることが正しいことを言い当てる意味になるんだかｗ
論理的思考できてないんじゃないのｗ
誤訳（ごやく）とは間違って翻訳することやその訳文のことなのでは
知性の欠片もない文章だな
あとに出てきたのを初めに使った奴がどんな場面でどんな意図で(もしくは全くの意図なしや、勘違い)使ったのか考えることでは？
「的を」と「得る」をそれぞれ分解してから、可能な意味を作り上げられればほら誤用じゃないだろ？ってやり方は論争じゃなくてただの意味の創作じゃないか
そんなら既存の正しい言葉もすべて誤用関係に持ち込める、寝技は観客に嫌われるぞ
同義語が何個あっても問題ないんだから
何個かの言葉を比較してどれが一番正しいか決めようという発想が意味不明
getの意味が把握できてないんじゃないですかね…
なるほど、その言葉がある以上ある言葉は認め、あるものは認めないという態度は取らないって事ですかね
では「的を得る」と「的を射る」はそれぞれどんな風に意味が成立していると考えておりますか？
人に聞く前に先ず自分の意見を述べんかこの凡骨がぁ！
>「的を」と「得る」をそれぞれ分解して
>可能な意味を作り上げられればほら誤用じゃない
>ただの意味の創作
イェース！ソレが正しい言葉遣いデース！
部品から組み立てて意味を作るのが「言語」デース！
ソレが出来ないモノ、コトバではアリマセーン！！
>>53の質問に答えなくても>>50が正しい事に何も変わりはないな
だからとりあえず関係ない事を書いて話を続ける
的を射る
どっちが先ということでもなかったんだ。
ほぼ同時に生じた言葉？
例へば文法に就いて云つても、現に多數の人が實際に慣用してをる所が必ずしも常に正しい文法では無く、
時としては實際の慣行が甚だしく紊れて、正しい文法の内容が社會の多數の人々の意識する所となつてをらぬ縡が有得る。
日本の現在に於ける｢かなづかひ｣などは其の一例として擧げる縡が出來るものである。
併し假令實際には正しい｢かなづかひ｣が寧ろ少數の有識者に依つてのみ知られてをるに過ぎないとしても、
猶一般の社會意識に於て、權威ある國語國文の學者に依つて、歴史的に古くから用ゐられ來り、
現に猶用ゐられつゝあるものが正しい語法であり、文法であると云ふ縡が認められてをり、
此の一般的の承認に本づいて、個々のかなづかひ其の他文法の内容に就いては社會多數人の意識する所では無いにしても、
猶其が正しい文法として妥當するのである。――
文法的にはどちらも普通にあり得る組み合わせだし、あまり考える意味はないと思う
俺なら「的を得る」が今日まだ存在せず、明日始めて生じても意味がわかる
早稲田の教授が書いた誤用本（たしか日本語反省帳とか言うやつ）
図書館にあったからパラッとめくったら「とんでもないで一つの言葉」って書いてあった
やっぱ国語学って全体のレベルが低いわｗ
｢的を得る｣が誤用では無いと言出したのは國語學者でも何でも無い只の辭書の編輯者。
そう表現したければすればいいのでは？
誰も止めないし、意味もちゃんと伝わるとおもう。
ただ、「的を得る」や「的を射る」よりは語呂が悪いとは思うけど。
「的を得る」が誤用だと言ってた国語学者なんて高校生に笑われるレベルだしねｗ
もともと“正鵠を得る”という言い方があった
でも漢字制限ができ「鵠」が使えなくなるので
マスコミが「正鵠を得る」に代わる新しい言葉「的を射る」を作って広めようとした
｢正鵠を得る｣も慣用句では無いと謂はれてゐるが。
禮記の不失正鵠(正鵠を失せず)から派生した詞だから。
「昔の有名な本からの引用だから広く慣用される表現になった」と分かっているものは、むしろ慣用句扱いされる事が多いよ。
読解力に問題がある様だね
「どっちが先でもいい」と「どっちが先でもない」の意味の違いを考えよう
長ったらしいから発声しづらいしキレのいい文章にもなりにくそうだな…前後の文次第では使いどころが無い事もないだろうが難しい…
で、違和感を持った人が「射る」じゃね？ってなった流れかと
まとをいる
的を射るとは、弓矢などが的（ターゲット）に命中するという意味で、的確に要点をとらえることをいう。
「的を射る」といいたいところを「的を得る（える）」というのは誤りであるが、誰もがどっちでもいいと思っているのか、
「当（とう）を得る（道理にかなっている）」「正鵠（せいこく）を射る（正鵠を得るともいう。
要点をおさえるという意味）」などと混同しているのか、get the target（ターゲットを確保）みたいでかっこいいと思っているのか、
ただ知らないだけなのか、間違って言ってもほとんど注意を受けることはない。
https://www.fleapedia.com/%E4%BA%94%E5%8D%81%E9%9F%B3%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9/%E3%81%BE/%E7%9A%84%E3%82%92%E5%B0%84%E3%82%8B%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%8B/
あの喉飴みたいな名前の人、何十年も何の研究実績も出してないよね
一般書はたくさん書いてるみだいだが
『三省堂国語辞典』第7版では、従来「誤用」とされていることばを再検証した。
「◆的を得る」は「的を射る」の誤り、と従来書いていたけれど、撤回し、おわび申し上げます。「当を得る・要領を得る・時宜を得る」と同様、「得る」は「うまく捉える」の意だと結論しました。詳細は「得る」の項を。
https://twitter.com/IIMA_Hiroaki/status/412139873101807616
(deleted an unsolicited ad)
お探しのページはないらしいぜ
あんなやついなくても昔から「的を得る誤用説」は低学歴の勘違い扱いされてたし
ほとんどの辞書には載ってねーわｗ
のど飴さん問題はマイナー辞書屋の三省堂の中だけの話ｗｗｗ
「真理」や「真髄」はある種の物事の要点に決まってるじゃん。
「真理や真髄だから要点ではない」なんて「チキンティッカマサラだからカレーではない」って言ってるようなもの。
あと最後の「通常の言い回しならこっちが正しくて慣用句と勘違いすると云々」みたいな話に全く意味がない。
正しい言葉遣いかどうかや、通じるかどうかと、
慣用句に分類されるかどうかには関係がないので。
この人はボキャ貧。
「意味の違いや使い分けが分かる」のがボキャブラリーじゃない。
「意味の重なりや類似が分かり、一つの事をいくつもの言い方で表せる」のがボキャブラリーだよ。
「〇〇と〇〇の違いは？使い分けを解説！」みたいな記事が世の中に溢れているけど、
ああいうのって書いてる人の大半が日本語が下手で知識も間違ってるし、
読んで信じてる人もバカみたい。
文章が下手でなにを言ってるのかすごくわかりづらい
エスパーすると多分
「『正鵠を得る』は由緒正しい言葉だと認めるとしても、それを『的を得る』と変えるのは誤り」
と言いたいんじゃないかな
なお古典レベルで正鵠に「まと」ってルビふった文献がある模様
ご愁傷さまです
的の真ん中の一番点数が高い所に当たってたら、的にも当たってるわな
正当だ正当じゃないと議論するのもなんか的外れな気がしますけどね
イディオムは必ず構成単語と違う意味になるなんてルールないっすよｗ
↑
国語0点マンの定番の勘違い
よしよし、反論は一切ないようだな
>なお古典レベルで正鵠に「まと」ってルビふった文献がある模様
>ご愁傷さまです
さう云ふ者は聢とソースを示さないとな。
言語学的にはイディオムの構成単語には意味があるんだから
別に的外れではあるまい
おっ、調べてみると馬琴先生も使ってるのか
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