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日本の漢字は
読解力の低下。自分に都合よく、勝手な解釈をする人
超回帰の言語学&あれこれメモ ２
sageのアクセントスレ
【arka】人工言語アルカ【総合スレ】その12
「は」と「が」の違いについて語るスレ
●アイヌ語総合スレッド○ part 2
楔型文字の世界
ラテン語を勉強しようと思うんだが
ボアーボム総合スレッド
現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの？ ２
- 1 ：2011/05/10 〜 最終レス ：2016/02/01
- とりあえず１８９２年生まれの祖父ちゃんとは会話可能だったので１００年前までは大丈夫。
さて？じゃあ江戸時代にタイムスリップしたら？
今の日本人はいつくらいまでの日本人となら会話可能なんだろう？
前スレ
現代の日本人は昔の日本人と会話可能なの？
http://www.logsoku.com/thread/academy6.2ch.sc/gengo/1203827142/
- 2 ：
- 発音や言い回し以前に思考パターンが違いすぎて話ができなさそう
- 3 ：
- 平安ぐらいまでは関東や東北で日本語ともアイヌ語とも全く別系統の言語があったかも
- 4 ：
- タイムスクープハンターの古語って正しいのか？
- 5 ：
- 「責任重いっスね〜」
「然り」
- 6 ：
- 無理。
- 7 ：
- >>4
「のろしをあげよ！」見たけど、
狼煙の番人が使っていた言葉、あれはあり得んな。
- 8 ：
- マジレスすると江戸後期までは大体可能だと思う。
当時の会話文を見てもほぼ分かる。
こちらが新しい言葉を使わないように気を付ければ大丈夫だろう。
- 9 ：
- >>8 明治以後に作った近代翻訳用語を全然使えないのが厳しいな。
外来語もポルトガル語とオランダ語しか使えない。
- 10 ：
- 江戸や京都辺りなら可能かもしれないけど全土とは無理だと思う。何故なら祖父ちゃんとは会話可能だけど他と同じ年代の人と話したら何言ってるのか理解できなかったりした時がある同じ県に住んでても。
祖父ちゃんは孫と会話したいから優しい言葉を使うけど、赤の他人になると容赦なく当時の言葉で話すからね。
江戸に住んでる人とは可能かもしれない
- 11 ：
- >>9
明治に作られた新漢語も中国の古典から引用してることが多いし、
マジレスくらいの単語ならあるいは通じるかも
- 12 ：
- マジの語源は真面目？
- 13 ：
- 終わってるな
- 14 ：
- 室町時代までなら可能!?
- 15 ：
- 歌舞伎や狂言の台詞を聞いてすらすら意味が分かるヤツなら何とかなるかもな。
取り敢えず、現代人の側は、新語を使わなければな。
- 16 ：
- 万葉集がわかればなんとかならんの？
- 17 ：
- 平安時代の言葉遣いは完全に古語だからな
- 18 ：
- 三遊亭円朝全集を読むと
地の文は文語で古文と同じだが
会話文を見ると「そうはいくめえ」など明らかに今っぽい
膝栗毛とか読んでも駄洒落連発だし
おそらく弁慶も「冗談はよしつね」とか言ってたと思うよ
- 19 ：
- 義経「べんけい（弁解）の余地も無い」
- 20 ：
- 明治、大正期の小説読んでると人物の着物や髪型の描写が良くあるんだけど、あれ、全然分からない。
着物はどんな生地で、衿はどうで、何染だの、何柄だの、何色だの
髪は何結いで、鬢がどうたらとか
全部特有の固有名詞で書いてあるんだけど、現代人には想像できない。
また注釈読んだところで分からない度合いはたいして変わらない。
島田髪くらいしか具体的に想像できない。
- 21 ：
- ああいうのって値段とか社会的な位置づけを暗示しているようだ
貧乏くさかったり都会的だったり古風だったり、
いろんなそういう付随するイメージがあるんだろう
時期によって違う
明治末期の1円はだいたい５千円から１万円ぐらいのようだね
- 22 ：
- 私の場合はだいたい戦前までの近代文学は注釈や辞書を引き引きしながらじゃないと読めない。
勿論、その多くは話し言葉ではなく文語的な言い回しなんだろうけど。
その書き言葉で言うと、漢字の使い方も特徴的で、今日ではお上の決めた常用漢字の関係で
表記が一つに統合されつつあって、それ以外の漢字表記については排斥される傾向にあるけど、
昔の人は同じ単語でも実に様々な漢字を宛てている。
またそれが意味的にもぴったりだったりして面白くって思わず呻ってしまったり笑ってしまったりする事がある。
それらはだいたい現在一般的とされる漢字表記とは違っている。
また今日では副詞の漢字表記については、たとい原文がどうあろうと
（殊に文庫版では）悉く撲滅排斥されるという慣例になっているが、これは惜しい事だ。
漢字に関しては作家が読み方を指定せず、出版社の方でルビを宛てるが、
どうやらそのルビが間違っているらしい事が最近になって分かったり、
例によっての漢字排斥で文庫にする際にわざわざ平仮名に直してしまったりして、更に原文から逸脱したりと
まぁこんな事はままあるらしい。
ってこれスレチか。
- 23 ：
- ＞私の場合はだいたい戦前までの近代文学は注釈や辞書を引き引きしながらじゃないと読めない。
こういう話を聞くと、「中国語の部屋」という例え話を思い浮かべてしまうな。
辞書の通りに置き換え操作をしているだけなら単純作業であって、その言葉を理解などしていないって主張がある。
そもそも、理解などしなくても、単純な仕掛けのプログラムでも、会話は可能だというが、
日本語でそれをやったという話は知らない。
- 24 ：
- 話し言葉で言うと、あの辺りの時代の、女性の口語調で書かれた読み物なんか見てると本当に面白い。
言い回し、助詞の使い方、語尾、語彙、など現代との違いが良く分かる。
一際上品で美しく聞こえる。
現代の女性が昔の人と会話したら、意思の疎通は図れない事もないだろうけど、吃驚仰天されるんじゃないかな、悪い意味で。
- 25 ：
- そんなことまったくございませんのよ
- 26 ：
- >>25
エド・はるみで再生されたｗ
実際彼女あたりだったら大丈夫かも。マナー講師してただけあって言葉遣いも上品だし。
なんか昭和初期とか昔のアナウンサーって発音？発声？が現代人と違うよね。
青木さやかとかエド・はるみの喉の使い方はそれに近い感じがする。
- 27 ：
- 同じ意味で字体が違う異体字のことじゃないの？
戦後になって異体字は淘汰されていった
- 28 ：
- >>27
ここでいうそれは異字体、旧字体ではない。
現代人の感覚から言えば当て字に近い。
- 29 ：
- 仮名に当て字の感覚があったのってどの辺までなんだろ？
- 30 ：
- 今、ちょっとパッと具体例が思い付かないが
到底も→とても
為事→しごと
とか、こんなのが一杯ある。
- 31 ：
- 惡い→にくい(難い)
ってのもあったな。
- 32 ：
- >>29
戦前まででしょ。GHQによる国語改悪の後。
- 33 ：
- ごめん。
後じゃなくて前。
- 34 ：
- やっぱり「文字」の話になっていくんだよなあこの板
- 35 ：
- 江戸中期あたりで音韻は現代とほぼ同じになる。
それより遡ると、現代語と異なる音韻が増えていく。
例えば中世末期の時点の京都では、合拗音（クヮ、グヮ）がまだ残っていたり、
ガ行とダ行の入り渡り鼻音がかろうじて残っていたり、
エとオの発音がイェとウォだったり、セとゼの発音がシェとジェだったり、
四つ仮名の区別や開合の区別が混乱しながらもまだ残っていたりといった違いがあった。
- 36 ：
- 目で見てわかるから詳しくない人でもとっつきやすいんだろう。
- 37 ：
- つべに日本語の古語の再現音声ってありますか？
- 38 ：
- >>35
文法とか良く分からないけど、変体仮名を文法によって使い分けてたって本当？
- 39 ：
- なんで発音の話をしてたのにまた表記の話になるんだ…
会話なんだから変体仮名とか関係ないだろうに
本当にこの板って表記にしか興味ない奴が多すぎるな
レス先を間違えたんじゃないかってぐらい会話になってないし
- 40 ：
- >>38
あるよ。
朗読 源氏物語（Tale of Genji） 若紫1 平安朝日本語復元による試み
http://www.youtube.com/watch?v=5jEWDiPlxXU
ハ行がファ行音であること、ハ行転呼が起こっていないこと、濁音の前に入り渡り鼻音があること、
チ・ツ・ヂ・ヅがティ・トゥ・ディ・ドゥという発音であること、連母音の融合が起きていないこと、
セ・ゼがシェ・ジェと発音されていることなどが分かる。
ただ、日本語音韻史の知識があれば、発音を聞いて仮名に起こすことは難しくない。
また、当時のアクセントは現在の京阪式よりもさらに複雑なもので、
音節内で上昇や下降することもあったし、助詞や助動詞も独立のアクセントを持っていた。
型の数は現在の京阪式よりかなり多く、体系自体も現在とは違う。
これは平安時代（西暦1000年頃）の発音だが、これよりさらに遡ると、
ハ行がパ行音になったり、サ行がツァ行音になったり、上代特殊仮名遣に対応する5母音以外の母音が出てきたりして
聞き取り自体の難易度がさらに上がるはず。
- 41 ：
- >>40
すげー。さすが言語学板。
なんかホラーな感じがした。読み方がちょっと怖い。
- 42 ：
- 五十音順で欠落してる音があるじゃないですか。
WuとYiとYe。
こういう発音は大昔存在した可能性はありますか？
- 43 ：
- >>40
そういう昔の発音って何を手掛かりに調べるの？
- 44 ：
- >>40
ぶっちゃけ
こんなとろくさく話してるとは思えない
個別の音＝文字の音＝文章の音にこだわるあまりに
音便＝話す音になっていない気がする
この手の朗読は英文を音読させると特に顕著で
一つ一つの単語の音を重視するあまりに
まったくネイティブには通じないのと同じ
- 45 ：
- >>44
どこにも「日常会話のスピードで」なんぞ書いてない。
つまり、そういう趣旨のものではないのよ。
>>43
ttp://chiebukuro.spn.yahoo.co.jp/detail/q1355329498
＞平安時代には辞書もあるし、万葉仮名の漢字の古代中国語発音からも推定できるし、
＞比較言語学的方法で現代方言音からも推定できるのです。
- 46 ：
- つまりスレ違いですね
- 47 ：
- ＞平安時代には辞書もあるし、万葉仮名の漢字の古代中国語発音からも推定できるし、
＞比較言語学的方法で現代方言音からも推定できるのです。
このカテゴリマスターもかなりアホだな
辞書に発音が載ってるのか？
古代中国語発音が残ってるのか？
現代方言から推定？
地域の発音が、昔から残ってるのか、独自に発展したのかは実はわからない。
結局のところ、言語学の根拠は、論理ではなく「研究者の想い」に大きく依存している。
- 48 ：
- と、全くの素人が申しております。
- 49 ：
- >>47
歴史言語学の手法全否定かよ。
色んな証拠が同じ発音であることを示していたりして、確実だと分かっていくんだよ。
とりあえずその疑問には答えが出ているから調べてごらん。
- 50 ：
- >>44
院政時代までの京都アクセントには、音節内で上昇したり下降したりするアクセントがかなり存在したことが分かっている。
例えば「赤し」「青し」などの「し」や、「書く」「取る」などの終止形の「く」「る」は下降。
「着て」の「き」は下降で、「見て」の「見」は上昇など。
そのような音節内で複雑に変化するパターンを持つアクセントの言語は、中国語などを考えても分かるように、
一音節あたりの時間がやや長い傾向がある。
ここから、平安時代の日本語は、今より一音節がやや長く、ゆっくり発音されていたのではないかと推定されている。
そもそも物語の朗読なので、現代でも比較的ゆっくり読む性質のものでもある。
- 51 ：
- >>47
例えば古代の日本に影響を及ぼしていた中国やインドでは、音声学がかなり発達していた。
中国でも「唇音」「歯音」「喉音」など、調音器官の名前をはっきり付けた名称で音を分類していたし、
そこでハ行が喉音ではなく唇音に分類されていたことから、ハ行音ではなくパ行音かファ行音だったらしいことが分かってくる。
サンスクリットのパを日本語の「は」と比較して、「は」と似ているが唇をもっと使うと言う記述があり、日本語の「は」がファだったと分かったりする。
古代中国語の発音については、諸方言の発音や文献記録、他の言語に借用された漢字音などからかなり再現できている。
特に中古音についてはあまり異論がないレベル。上古音はかなり不確実だが。
方言には古い発音も新しい発音もあるというのは確かに正しいが、起こりやすい発音変化の方向と、そうでないものがある。
例えばパ→ファ→ハとか、サ→ハなどは起きやすいが逆はまず起きない。
また、一度失われた発音の区別が元の形で復活することはないことなどから、どちらが古いか分かる。
例えばジとヂの区別、シとスの区別などが失われている発音は、区別する発音より新しい。
新しく発生した発音の区別は、分化した規則が発見できる。
- 52 ：
- 低降高とか、低低降降とか、昇降とか、
そういう複雑なアクセントが続いてたら、
現代と同じ速さで喋るのは大変だよな。
逆に、速く喋るような風潮がアクセントの単純化を促したのかもしれない。
平安時代後期にはもう関東は東京式になっていた可能性が高いようだが、
当時荒々しい言葉として京都では知られていたことからも、
京都より関東のほうが喋るのが速かった可能性がありそうだ。
- 53 ：
- faru fa akembono yauyau siroku nariyuku yamangifa sukosi akarite murasakindatitaru kumo no fosoku tananbikitaru.
- 54 ：
- うちの寺の開祖の方は平安時代の言葉を話し出すときがあった
不思議なものすごいちからのある方で。もう亡くなられているけど
- 55 ：
- うちの寺の開祖の方は平安時代の言葉を話し出すときがあったようだ
不思議なものすごいちからのある方で。もう亡くなられているけど
- 56 ：
- >>52
例えば東南アジアの声調言語はその位のアクセントをかなりの速度で話してるがな。
まあ、一部アクセントの組み合わせでは同化・異化・消失といった現象も自然発生しているから、
それらがアクセントや音韻の単純化に結び付いた可能性は高い。
- 57 ：
- 物理的に不可能
人間の寿命は精々120年だから。
- 58 ：
- ちょっと縄文語話してみて
- 59 ：
- >>51
日本はにちぽんと読むけどにほんだしね。
- 60 ：
- >>56
そう。
朝鮮人が時間や他人の金にルーズでその事に全く罪悪感を抱かないのは近代まで数の概念を持っていなかったせいなんだけど、
もっと深く言うと彼らには文化というものが無かったのが原因なんだ。
中国人のモラルの無さも中華人民共和国が建国４０年と言う歴史の浅い国だということを考えればむしろ当然の事といってよい。
合衆国などはシステムだけ見れば日本をも上回る点が少なくないが
個々の国民レベルになると日本人の足下にも及ばないのは西暦１７７６年建国という浅い文化では
皇紀２６００年の蓄積を持つ日本文化のような歴史と呼ぶに値するまでには至っていないからだ。
- 61 ：
- 太平天国で
- 62 ：
- >>55 弘法大師様?
特に第二次大戦後に加速したけど、伝統的な方言の衰退ってのはあるから、ひいひい爺さん婆さんレベルの隔たりでも地域によっては会話が難しいことがあったりして
東北とか南九州とか
- 63 ：
- 前こち亀で
サッカーボール→洋風けまり
テレビ→箱型映像受信機
みたいなことやっててワロタw
- 64 ：
- >>62
東北は物資的に自活が難しいから通商路に沿って緩い勾配で連続的に方言が繋がっている
南九州はシラス台地の尾根の方に住むから、これまた、往来が相応にあるので、南九州の中での断絶は少ない。
そこそこ物資が自給できて且つ通商路から外れている北部九州の方が、入り江ごとに沢筋ごとに言葉が通じにくいほど違う。
- 65 ：
- いや、子孫とご先祖様との会話の話でして
- 66 ：
- >>65
無理。
生きてる期間が重なってないと無理。
- 67 ：
- 蘭語とか使ってみるのはどうか？
- 68 ：
- 昔の人に時代劇見せても
やっぱ何言ってるのか理解できないんだろうな。
- 69 ：
- いろは歌がわかればなんとかなるだろ。
- 70 ：
- 発音が通じないんじゃない
とくにアクセント
- 71 ：
- 柳田國男が子供の頃、お爺さんに感謝の意で「ありがとう」と言ったら爆笑されたという。
同じ単語でも意味が移り変わってる言葉も多いから難しい。
- 72 ：
- にー三蔵で御猿な
- 73 ：
- >>71 兵庫県福崎町だったら当時はその意味の語は「おおきに」だったのかな
古い播磨弁で「ありがとう」ってどんな意味だったんだろう。性的な何か?
- 74 ：
- むかしおと 浦島ありが
とうさげて 姫が言うきん
大亀にと
- 75 ：
- 明治時代の日本語
http://www.youtube.com/watch?v=UCmQJ_1ysrA
音声は写真から骨格を計算してつくった復元だそうです。
- 76 ：
- 高校生の時、図書室に旧制中学時代の卒業文集？みたいなのが展示されてて
190X年？くらいのを読んだんだけど普通に理解できたよ。
当時のお年寄りが「最近の若者はひ弱だ」って書いてあったw
- 77 ：
- 戦前・戦中は日本語表記が横書きの場合、右読みだったのが
戦後は左読みになった。これは占領中の言語政策の影響ですか？
- 78 ：
- >>77
理系の本は戦前から左書き
右書きは看板とかだろ
- 79 ：
- >>73
たぶん、それは>>71の勘違い。
柳田國男の毎日の言葉っていうエッセイ集に載ってる話だと思うが、
どうもありがとうっていう言葉の、どうもって言葉を、
小さい女の子が言うと、柳田の義父が笑ったという話だったはず。
- 80 ：
- >>77
一行一字の縦書
- 81 ：
- >>40
大阪や京都のおばちゃんってこんな話方しない。
平安京って京都に有るんだから、京都のおばちゃんを基本にしないと。
これは東京弁を古関西イントネーションに復元してると思う。
- 82 ：
- >>35
江戸時代成立のういろ売りでさえ、ハマは唇の軽重、開合さわやかに
と、破裂音だと言ってる。つまり、ふぁふぃふふぇふぉ。
- 83 ：
- >>79 どうもがおかしいということは、当時は男言葉だったのかあるいは卑猥な意味か
- 84 ：
- その義父にとってはおそらく｢どうにもこうにも｣｢とにかく｣といった意味しかなかったのだろう。
- 85 ：
- どうもすいません
なんだばかやろう
- 86 ：
- >>81
京都のアクセントに関しては、院政時代からちゃんと文献資料がある。
漢字の声調を表すための声点という記号があって、これが和語のアクセントを記録するのにも応用された。
だから、録音資料などが無いにも関わらず、11世紀末からの京都アクセントはかなりよく分かる。
さらに、諸方言のアクセントの比較から、当時の京都アクセントが諸方言の祖体系に非常に近かったことが分かっている。
当然ながら、現代の京都アクセントは院政期からかなりの変化を遂げており、単純化しているため、
今の京都や大阪の人が>>40を聞いても、アクセントが変に思えるだろう。
例えば「犬」や「山」などは低低から高低になり、「石」や「川」との区別を失っているし、
「頭」「男」なども低低低から高高低になり、さらに高低低になった。
「朝日」「命」などは低低高から高低低になった。
当時の京都アクセントは、高く始まるか低く始まるか（高起式か低起式か）、どこから上がるか（昇り核）、どこから下がるか（下げ核）を区別したが、
現代の京都アクセントはどこから上がるかを区別しなくなっている。区別される型の種類も減っている。
- 87 ：
- >>86
ラテン語の会話が乱れ始めて
正しいラテン語の話し方みたいな本がローマ時代にあった
その誤ったラテンの単語語は現代のイタリア語に近い発音の仕方だ
その変化の理由は何だろうと考えて
会話の速度が上がったんじゃないかと思った
語尾の子音の発音が単純化され
二重子音も日本語の促音のようになる
日本語のアクセントの単純化も会話の速度が上がったからではないかと考える
- 88 ：
- ＞＞86 やっぱり大昔は低低だけの語とかあったんだ。まねしてみたら普通の会話が呪詛の言葉みたい
- 89 ：
- ベルトコンベアーに効率よく物を載せるにはどうすればいいか。
こんな課題だけ日々の人生で没頭となら会話可能なんだろう？
- 90 ：
- >>89
ごめん、貴方の言葉が理解できてる自信がない。
- 91 ：
- 低低や低低低ってちょっと頭に再現できないんだけど例えば今の言葉で低低や低低低の音の単語ってある？
- 92 ：
- 普通の京阪式や東京式には無いが、北奥羽式ではありふれたアクセント。
例えば「紙」は低低、「紙が」は低低低のようになる。
- 93 ：
- 北奥羽式だと低が他の方言のより高めなのかな
- 94 ：
- いや、そういうわけではない。
北奥羽式だと、低低と低高、低低低と低低高などの区別がある。
北奥羽式では、核のある音節だけが高いので、平板形は低低、低低低などになるのに対し、
尾高型は低高、低低高などになる。だから「鼻」と「花」は単独でも低低と低高で区別できる。
「鼻」「紙」「川」は低低、「花」「髪」「皮」は低高、
「鼻が」「紙が」「川が」は低低低、「花が」「髪が」「皮が」は低高低になる。
ただ、完全な低低、低低低というわけではなく、低中、低中中と言えるような小さい上昇がある場合もあるし、
若い世代では共通語の影響もあって、低高、低高高に近づいていて、「鼻」と「花」などの区別も曖昧になっている。
また、讃岐式アクセントの地域のうち、丸亀や観音寺など西讃式と呼ばれる地域のものにも低低、低低低型がある。
これは、主流京阪式の低高、低低高型、保守的京阪式の低高、低高高型などに相当したもので、
低起無核型の上昇が主流京阪式よりさらに遅くなり消滅したもの。
院政期の京都の低低、低低低型に相当するアクセントは、西讃式では高高、高高高型になっている。
だから、低低と高高、低低低と高高高などのアクセントの対立があるとされる。
ただ、厳密にはこれは緩やかに下降する「下降式」と呼ばれるアクセントで、
二拍なら一拍目の後、それ以上なら二拍目の後に小さな下降（半下降）がある。
だから高中、高高中に近い発音で、単独でも区別ができる。
- 95 ：
- >>5
タテジワ乙
- 96 ：
- 俺は現代人とすらまともに会話できない
- 97 ：
- 明治時代の人に全自動洗濯機の仕組みを説明する自信がない
- 98 ：
- >>97
今の人間になら説明できるとでも自信ありげな物の言い方してるし
- 99 ：
- 「雷の力を使ってひとりでに着物を洗ってくれるからくりだ」とでも言えば通じないかな
- 100 ：
- 福沢諭吉を読ませればわかるだろ。
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