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日本語に関する質問スレ 9
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認知言語学総合スレ
ここがおかしい日本語のスレ
法言語学

音韻論・Phonology 総合


1 ：2015/12/30 〜 最終レス ：2020/01/29
世界中全ての言語の音韻について扱います。
イーミックな議論もエティックな議論も大歓迎です。
言語の音の側面に注目して語り合いましょう。

荒らしや言語の優劣を問うような差別的言動は徹底的に無視してください。

2 ：
おRおおおおおおおぉぉぉぉぉぉぉぉぉ！！！！！！

3 ：
クリック音を出せる人いますか？

4 ：
あれは難しいね

5 ：
「クリック音」でググったらマウスをクリックしたときの音の件ばかり引っかかりやがる。
「クリック音 コイサン語」でググってやっとまともの検索結果になった。

6 ：
ズールー語にも吸着音はあるよね

7 ：
ライオンキングの冒頭

8 ：
なーんつぃ

9 ：
フランス語のRを発音できますか。

10 ：
誰か?誰か氏?w

11 ：
自分は普通に出せるけど
できない人が多いのは驚いている

指笛は吹けない、普通の口笛も苦手

12 ：
クリック音が、

13 ：
いやあんなの普通できなくね？

14 ：
クリック音もフランス語のRも大学の時、練習して出来るようになったが
ゼミの半分くらいの人は最後まで出来なかったみたいだった

15 ：
フランス語のRは練習次第で出来ると思うけど、クリック音は少しハードルが高いね
そもそも教えてくれる人が日本には少ない

16 ：
日本人だって腹が立ったけどはっきり文句言うわけにもいかない時なんかには
クリック音を発音するではないか

17 ：
漫画や小説ではそういう場面で「チッ」という擬音が書かれるが
これはカナではクリック音を書けないから「チッ」と書いてるだけで
実際の発音はクリック音だろ。

18 ：
チッは確かに簡単。
問題はコッって喉の奥鳴らす奴
あれだけは出来ん

19 ：
クリック音だけならそこまで難しくないけど
クリック音＋母音　がきつい

特に喉の奥のコって方

20 ：
入破音、内破音ってのがよくわかんない
マイナー言語ではよく出てくる子音だから気になる

21 ：
2016年01月08日

22 ：
は

23 ：
俺も今夜のおかずにします

24 ：
刑務所かな？アルカトラスかな？これ、建物を塀代わりにして中庭があるタイプやな
中国でよくある作り要塞やんけ

25 ：
住宅住宅ローン

26 ：
ほお・・・

27 ：
わざわざ見るまでもない

28 ：
>>3
気持ち悪い

29 ：
ここ

30 ：
お忍論

31 ：
orz

32 ：
　超分節素で高さアクセントの質問なんだけどおk？あと音声学かもしんないけど許してね（はぁと
　で、本題はIPAで日本語の高さアクセントってどう表記すんの？ってことです。
　やっぱ声調とは違うじゃん？ストレス代用するのもよかねーじゃん？んでググってみたんだけど統一的見解?みたいのがなかったんだよね。
　手元の1980年刊の「講座言語　言語の構造」（大修館）の中の「アクセントの構造」の中に表記法について、
イノチ＝HLLとかダイアクリティカルマーク（声調風）とか色々書いてあるんだけど、
どれもIPAの使用を前提としてなくて結論は印刷の都合に合わせて変えてみようね、みたいなテキトーなものなのね。
　http://qq4q.biz/sM06 での表記も簡略はダウンステップで精密は声調になってるんだけど、これであってんのかねえ？
　http://qq4q.biz/sM0A に至ってはThere’re no IPAsだし（英語間違ってても叩かないで(´・ω・`)）。
　誰か詳しいかた教えてくだされ。

33 ：
音素表記ならば下げ核の表示だけで事足りるし、
音声表記ならば声調と同様の表記を使っても問題あるまい
そもそもIPAでピッチを表そうなどという試みに賛成しかねるがね

34 ：
すむ

35 ：
開放について、どこで質問したらいいのかわからず、ここにたどり着きました。

小文字のX 無声軟口蓋摩擦音
についてはわかるのですが
上付きのX 無声軟口蓋摩擦音を伴う開放
って具体的にどんなふうに発音するのですか？
たとえば、

/xuɑX/

というのは、どう発音するのですか？

36 ：
音声サンプルの表の中に一応あるね
https://en.wikipedia.org/wiki/Ejective_consonant

37 ：
クリック音って何種類かあるけど
全部使う言語ってあるのかな

38 ：
>>36
ありがとうございます、どのあたりを見ればいいのでしょう？
初歩的な質問で、もうしわけないのですが、release がそもそもわかりません。

39 ：
日本語に垣間見えるイスラエル皇統
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/kobun/1465351379/

40 ：
トニーム

41 ：
https://www.youtube.com/watch?v=MQcN5DtMT-0

２：２２から子供のグルジア語
何回か放出音が出てくるけど、
聴覚印象的には、吸着音に近いな。

42 ：
【チベット大虐殺】 中国がチベット、ウイグルで電気棒を口や肛門など
に入れ拷問「中国のチベット侵略の始まった１９４９年から１９７９年まで
にチベット人１２０万人が死亡し、

刑務所や強制労働所での死亡が１７万人以上、拷問や自殺による死亡が約３万人に及ぶとされています。
http://www.news-postseven.com/archives/20120419_101113.html
【チベット大虐殺】
http://i.imgur.com/uepRB.jpg

43 ：
音韻論を詳しく勉強してみたいんですが、どうやって勉強すれば良いのでしょうか？
とりあえず、クセジュから出てる入門書と、トゥルベツコイの「音韻論の原理」と、マルティネの著作の中で関係のありそうなものを数冊読みました
音韻論って、学派や学者によって用語や説がバラバラだしい、現在個別言語を研究するにあたってどの枠組みに依ったらいいか、いまいちよくわかりません
日本語学の研究者も、音韻論に関しては研究者によって採ってる説が大分違うみたいですね

44 ：
個別言語学ではなくて音韻論そのものを研究してる人って今いるのか？
音声学も音韻論も、もはや研究しつくされてる気が

45 ：
>>35
それWiktionary英語版に書いてある中古漢字音だろ？
Xが上声、Hが去声、何も付いてないのが平声または入声だぞ

46 ：
>>35
有気音の[h]のかわりに[x]を発音したもの
子音の副次調音なので、[xuaˣ]という音節はありえない
[kˣ]や[pˣ]なら有り得る
中国人の発音を聞いてると、有気音でこの音を使う人が多いよ
中国語には[h]がなくて[x]があるから、自然とこういう調音方法になるのかも
中古漢語のX、Hの表記はまた別の話ね

47 ：
だからよ
>>35が例として挙げた/xuɑX/ はウィクショナリー英語版にある「火」の中古音なんだっつーの！

48 ：
うむ。中古音の声調のスタンダードな表記法だね。wiktionary も勿論採用してる。
分節音については諸派紛々としてるけど。

49 ：
上付き文字で思い出したが、
鼻孔開放や側面開放をその調音点の鼻音や側面音の字母を上付きにして表すのってどうなの？
IPAの定義からすると、どの部位でも上付きの n や l を用いるのが正しいように思うが、そうしている例はあまり見たことがない。
あと前鼻音化は音声的には単に鼻音として書くのがいいように思うが、大抵上付きにされてる。

てか音声学もスレ無いし流れ的にここでいいのかな？ダメならすまん

50 ：
IPAに完全には従わないで勝手に記号を作って充ててる学者も多い
例えば中国語なんかだとȵやʅやɿといったオリジナル記号を使ったりもする

51 ：
そっちのほうが便利だからな

52 ：
>>50
元はスウェーデン方言字母ですな。
カールグレンがスウェーデン人だから。

IPAだと複雑にしか表せなかったりそもそも表現不可能な音声や現象に対して新たに記号を当てるのはいいが、
鼻腔開放の記号を調音点ごとに細分化してどうすんのって話。

53 ：
>>43
ちょっと古くない？岩波からでてる音とことばのふしぎな世界読むと最近の研究がわかるよ。

54 ：
https://ling.auf.net/lingbuzz/003196

ポケモン音韻論

55 ：
いいね！

56 ：
長嶋茂雄がしゃべる時にクリック音が出ててコイサン語みたいになってる件ｗ

57 ：
関係ないけど、カラテカ・矢部太郎は今でも
コイ・サン諸語を話せるんだろうか

58 ：
この間梅田で生コイサン聞いたわ。

59 ：
こいさんが、わてをはじめて法善寺へつれてきてくれはったのは‥

60 ：
>>58
コイサンじゃなくて、ズールー語とかじゃないのかね？

61 ：
矢部もほんとにコイサン諸語をやったのかね？
クリック音があるバントゥー諸語だったりしないんだろうか。

62 ：
子音と言ったときには母音と一体になった音素を指しているのか？
それとも母音と完全に分離したもの（音素？）を指しているのか？

63 ：
は？

64 ：
要するに
子音とはt, s, p, nのことか？
それともta, si, pe, noといった音のことか？
例えばウィキペディアで歯茎側面接近音のページの音声サンプルを聴くと
明らかにa系の母音を伴って発音されている。なぜpだけで発音しないのか？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E5%81%B4%E9%9D%A2%E6%8E%A5%E8%BF%91%E9%9F%B3

65 ：
失礼。pじゃなくてlだ。
つまりなぜlだけで発音しないのか？

66 ：
そりゃ例えば無声閉鎖音は単独では聞こえるような音声を生じないから母音を付けて発音してるだけ。
音声と音韻の区別もついてないようだし、誤解ばかりを溜め込んだ人の矯正はちょっと手に余る。

67 ：
>>66
つまり、子音は音声を発しない、耳に聴こえない音だと言いたいのかい？

68 ：
>>66
音声と音韻が違うという場合の「音韻」の定義とはいったい何だ？
すっきりとした定義を読んだことがない。
分かっているなら答えられるだろう？

69 ：
無声閉鎖音はって言ってるだろ。
このままだと妄想を撒き散らす機械になるぞ。ちゃんと音声学の概説書でも読めよ。ラディフォギッドがいいぞ。

70 ：
歯茎側面接近音は有声音だが。そんなことも知らないのか？

71 ：
>>66はいわば無声閉鎖音だけを説明しているにすぎず、
>>65の疑問に答えることができない。
それで知ったかぶっているだけ。

72 ：
等しく全ての子音を同じ状況において発音してるってことだよ。
前言撤回、もうすでに妄想を撒き散らす機械になってるな。教師についても矯正は無理だろう。

73 ：
>>72
だーから、>>66は>>64の疑問に根本的に答えられていないし、
そこで例として挙げた歯茎側面接近音についても答えられずに逃げている。
これでは話にならない。

74 ：
しかし、音声と音韻を区別した上での音韻の定義すら
知ったかぶった振りを決め込むだけで説明できずにいる。

75 ：
自分がそれらの専門書を本当に自分で消化しているなら自分の言葉で
簡潔に説明できるはずだろ。
それをしないで空威張りするだけの人間の教養レベルはたかがしれている。

76 ：
>>68
音韻は話者が発生しようとしている音
音声は実際に出ている音

77 ：
楽譜も読めない人間が突然音楽板に来て「メロディーってなんだ？答えてみろよ」とか言ってる感じだな。

78 ：
頭おかしいやつの相手をする方が悪い
こういうのは無視するに限る

79 ：
>>70
無声の歯茎側面接近音もあるぞーって揚げ足を取ってみる

80 ：
>>76
その定義にもまだ不備があると思う。
その定義に従えば、母語話者はそれ自身によってすでに音韻論を知っていることになる。
音韻論はただ母語話者の意識にあるものを記述しているだけにすぎないと。
しかし母語話者がすべて音韻論上の意識を持っているとはかぎらない。

>>78
どっちが気違いかは賢明な読者なら分かるはず。

81 ：
？

82 ：
>>53
ステマ？

83 ：
>>80
音韻論を知らなくても音韻を知っていればいいんじゃない？

84 ：
ほっとけ

85 ：
>>82
割と地味にいい本だよ。

86 ：
具体的に頼むぜ。

87 ：
・

88 ：
>>83
音韻と音声って分かるようで分からない違いだゆね。考えれば考えるほどわからん。

89 ：
>>76でいいだろ

90 ：
最近、日本語の「き」と「け」の正しい発音のしかたを初めて知ったんだけど、小さい頃からずっと口の片側に空気を送り込んで歯の隙間と頬の隙間で摩擦させて発音していて、ほとんど同じような音が出るから直さなくてもいいかなと思ってる

91 ：
>>90
http://academy4.2ch.sc/test/read.cgi/gengo/1031043934/

92 ：
側音だな
有名な構音障害の一種

93 ：
自分は小学校低学年の頃「り」の時だけ /r/ を右側だけの [ɺ] (歯茎側面弾き音)で発音してた。
「ジリリリリリ」がまともに言えなかったときにおかしいことに気づいた。そっから自分が「ら」の時の子音をどう発音してるか観察して、それを「り」に適用することで矯正したのを覚えてる。

94 ：
英語の発音をやりすぎて、日本語の発音がおかしくなった
とにかく子音＋母音との考えが頭に叩き込まれて日本語でもふとそう考えるようになってしまった
子音が強くなりすぎた。 口のどこらへんでどんな強さで破裂させようかとかいちいち考えてしまう

95 ：
>>91
結構いるのか…初めて知った
矯正して直せた人っているのかな

96 ：
自分は音声学を学ぶまで、キとギを側面破擦音で、ラ行全てをを[l]または側面叩き音で発音するという、とんでもない発音をしてた
確かに、「桐生」という語を全く発音できなくて、おかしいなーとはずっと思ってた
側面叩き音に関しては、中学生ぐらいの頃に偶然そういう発音を覚えて多用するようになった記憶がある
叩き音の[ɾ]を習得するのにかなりの時間ががかった
でも側音化構音を経験してたおかげで、側面吸着音を一回聞いただけで習得できたのはありがたかったなあ

97 ：
>>95
釈由美子もそのけがあるよね。

98 ：
語中は[ɾ]で発音して語頭だけ[l]で発音する人はわりあい見る

99 ：
>>98
無理矢理促音にすると/l/になる。

100 ：
>>98
語頭の[ɾ]は発音難しすぎる


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