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Googleで好い言い回しを検索してみて少し考える 7
カタカナ外来語に適切な訳語を付けて行くスレ
もし 日本の文化圏≒日本語圏 の関係でなかったら
「〜子」で終わる名前はDQNネーム
国語辞典 第四版
外来語の表記について考える
アクセントを矢印で表記する奴ホント嫌い
この世で一番汎用性のない漢字
一人称が自分
韓国語のローマ字はなぜカッコつけるのか？
中国音韻学スレッド
- 1 ：2016/07/06 〜 最終レス ：2018/11/04
- 上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。
＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nif.../Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引 Hán Việt Từ Điển Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/
- 2 ：
- 前スレが落ちていたので立てました
少しお尋ねしたいのですが
朝鮮漢字音では止摂がiで現れたり@(アレア)で現れたりしますが、何でなのでしょうか？
何か違いがあるのでしょうか？
- 3 ：
- /i/になるのは支齒詩時試あたり？
/a/になるのは師使事子此四あたり？
現代語しか知らんけど、閩南語でも/i/と/u/で綺麗に対立してるから中古音の時点で区別があったんじゃないかな
- 4 ：
- >>3さん
ありがとうございます！
- 5 ：
- スレ立ってたんだ
一応前スレ
【上古・中古】 漢字音スレ 【中・日・朝・越】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/gengo/1319625988/
- 6 ：
- 昔の中国語に声調が無かったってマジ？
- 7 ：
- >>6
音節末の*-sや*-ʔが脱落して代償的に声調が発生したというのが今の定説になってる
- 8 ：
- でもどういう機序なのかいまいちわからんよな
なぜシビラントやグロッタルがピッチの高低に関わってくるのだろうか
- 9 ：
- デンマーク語の声門閉鎖音が、スウェーデン語やノルウェー語の声調に対応してるんだっけ。
- 10 ：
- >>8
英語でもmadの時は長く下がり気味にaが発音されるし
mapの時は短めに上がり気味に発音される
語末が完全に消失したらその差はもっと顕著になるだろう
- 11 ：
- ベトナム語の声調がそうやって発生したんだっけ？
音節末にsがつく音節はそこら中の言語にあるから理解できるけど、末尾に声門閉鎖音がつく音節ってのがよくわからない
aʔのような母音+声門閉鎖音の音節はまだわかるとして、mʔのような鼻音+声門閉鎖音はどうやって発音するんだ？
声を持続させて最後に声門を閉じるのだろうか？
発音自体は可能なんだろうけど、そんな音が人間に区別できるのか怪しい気がする
また、上古入声の*-p、*-t、*-kはそのまま中古まで保存されるのに、*-tsや*-ksになると閉鎖音ごと全部落ちてしまうっていうのもちょっと納得できない
- 12 ：
- -tsや-ksは-jになったのでは？
- 13 ：
- >>12
確か*-tsは-jになって、*-ksは丸々消えたはず
なぜ普通の入声の閉鎖音韻尾は残ったのに、去声の*-tsや*-ksは閉鎖音の痕跡を残さず消えてしまったのかが気になる
どっちかというと、普通の*-p、*-t、*-kよりも*-tsや*-ksの方が残りやすそうに見えるのに
- 14 ：
- *-tsと*-ksって一旦合流して-jになったんじゃなかったか
sがjになる現象は類型的にも各所で見られるよね
だからこれもそういう現象の一環なんじゃなないかと
- 15 ：
- >>14
*-tsと合流したのは*-psの方
今バクスター1992（原著が手元にないので悪名高き日本語版）で確認したら
*-ps>*-ts>*-js>-jH
*-ts>*-js>-jH
*-ks>*-s>-H
*-wks>*-ws>-wH
てあった
これを見た感じだと、jの由来をsではなくtに求めてるっぽい
この本では、音声学的な説明は全くなし
難しい・・・
- 16 ：
- >>10のように考えると、*-s韻尾を想定するよりもそれこそカールグレン以来の有声閉鎖音韻尾を立てた方がよさそうにも見える
それでも、なぜ去声韻尾が消えて入声韻尾が残ったのかは謎だけど
実際はどうなんだろね？
- 17 ：
- 仮にかつては閉鎖子音の入りわたりを英語のように発音して無声有声と区別していたにせよ
そこから有声だけが消えるという歴史的変化が他の言語の事例になく不自然の思われたので
より自然な摩擦音韻尾を仮定したんじゃなかったっけ
- 18 ：
- ・
- 19 ：
- そもそも中国語の入声は今の諸方言と同じく内破音だったろうから、内破音の有声と無声を区別できたのかという問題もある
もっとも、去声s韻尾派の鄭張尚芳なんかはチベット語との比較から入声を全て有声に立ててるね
- 20 ：
- レーダー追尾により自然値0.058μSv/hをはるかに上回るガンマー線が27万円程度の測定器で否が応でも計測され続ける
https://www.youtube.com/watch?v=CtiacppR5dk
9:27人工衛星（確実な部分）
https://www.youtube.com/watch?v=-Ls8O7jjK1A
- 21 ：
- ・
- 22 ：
- たしかカールグレンの有声閉鎖子音に対して
WalterSimonが摩擦音のほうがいいんじゃないかって提案したんじゃないかと記憶してたのでぐぐったら
ウィキペディアに彼が母音のある箇所に子音を措定したのをカールグレンが採用して有声閉鎖子音を立てたとあり
うーんそれじゃあ採用される前に最初に仮定したのが摩擦音だったかなあと思ったり
陰声韻と陽声韻、あるいは陰声韻と入声韻の「対転」という考え方は古くからあったようだが
陰声韻に具体的音価を想定しようとしたのはWalterSimonだということになるか
- 23 ：
- ・
- 24 ：
- 地方 東西 精神
- 25 ：
- 有声破裂が有声摩擦にそして無声化＋合流
合流でhになるのがふつうだけどたまたまsになったとか
無声破裂は内破に
前鼻の有声破裂は鼻音に同化するなどで長子音なんかに
長子音や末尾の子音連続なら去声になってもおかしくはない
まあマレー語は内破だけど有声無声の区別はあるし
（単語では区別されないが変化形や造語で母音が後続すると）
英語もbit,bid,beat,beadは末尾は内破の同音で母音の長さが四段階だし
何らかの形で内破のまま声の有無を区別してた可能性もあるが
- 26 ：
- ・
- 27 ：
- -nsとかで、実際の発音はｓが有声化して-nzだったりしたのかな
- 28 ：
- 辛苦了 Xin ku le のnとkって一つになってngで発音されないの？
没関係 Mei guan xi のnってngで発音されないの？
- 29 ：
- 実はngkとかnmの場合、間に声門閉鎖音を入れて分けてるってことかな?
- 30 ：
- 日本語の場合か行とかさ行の前の「ん」はngなんで、中国語はどうなの？
- 31 ：
- 日本語の/N/はそうじゃないだろ
[ng]になるのは[k][g]の前だが、
[s]はdentalでしかも舌が口蓋に接触しない摩擦音
同化して[ng]になる要素がない
そういう「ん」は口蓋垂鼻音の[N]で現れる
音素/N/はカナ表記の「ん」「ン」に対応し、
母音間では先行する母音の鼻母音、
[k][g]の前では[ng]、
[p][b]の前では[m]、
[t][d]の前では［n］にそれぞれ同化して現れるが、
それ以外での環境では[N]になる
- 32 ：
- 摩擦音、接近音、母音の前では普通、鼻音化された同器官的な continuant もしくは鼻母音として現れるよ。
口蓋垂鼻音が現れるのは発話の最後に来た時のみ。
- 33 ：
- で、中国語では？
- 34 ：
- Modern Standard Mandarin の場合、速い発話でその種の鼻音の同化が起こること(特に/n/が[m]になるなど、cf. shénme>shém)、あるいは閉鎖がなくなって直前の母音の鼻音化として実現することはあるが、きちんとした発話ではあまり起こらない。
/n/が/k/に同化したり、両者が鼻母音化するようになると、/n-ŋ/ が同音になってしまうが、この2つは多くの場合直前の母音の後舌性によっても区別されるので、そんなに重要な区別ではない。大陸では混同がやや進んでいて、台湾ではよく保たれているらしい。
慣れない人にとっては [an.ma] ([am.ma]でなく) のような発音が不思議に思えるのかな？
- 35 ：
- 答えといてなんだけど、比較と関係ない、現代語の共時的な音声の話は、スレ違いじゃなかろうか。
- 36 ：
- >>34ありがとうございます。
- 37 ：
- どう考えてもスレ違いじゃないだろ
馬鹿かお前は
- 38 ：
- いやいや普通に中国語スレで扱うべきでしょ
「音韻学」ってのが何だか知らないの？
- 39 ：
- 気持ち悪
かってに中国語スレに書き込めよ(笑)
- 40 ：
- 「音韻論」ならphonologyの訳語であり（中国では「音位学」）
音声学phoneticsと並んで通時・共時ともに扱う現代言語学の分野
「音韻学」はそれとは別に韻書・韻図・音注などを扱う
古くからある中国の伝統的な学問
ところが日本では（中国でも）近年までphonologyのほうも音韻学と読んでいたし
台湾では今もその用語法でも通じる
しかも用語や学説は変遷しているが、古典的・伝統的な音韻学と現代言語学としての
音韻論の間で、言語学としての基本的な考え方や価値観は通底している
こんな過疎板で、そんなに分ける必要ないんじゃないかね？
- 41 ：
- ・
- 42 ：
- 漢字音表 - 日中漢字音比較表
http://jgrammar.life.coocan.jp/ja/data/ksoundc.htm
最近好きで見ているサイトなんだけど
これに広東語音や朝鮮語音、ベトナム語音まで
漢字音の比較ができたら最高なんだけどなあ
- 43 ：
- 参考：日・中・韓・越の漢字音を三十六字母で比較
http://i.imgur.com/3qoQaE8.png
- 44 ：
- >>43 補足：「中」は中古音
- 45 ：
- ttps://mint.2ch.sc/test/read.cgi/gengo/1467803106/l50
このサイト全く反応しないの俺だけ？
せっかく勉強になりそうなんだけど
- 46 ：
- >>45
なにいってんだ？
- 47 ：
- まちげーたｗ
こっちだったわ
ttp://emich.world.coocan.jp/kanji/kanji.html
- 48 ：
- ベトナム語でも日本語同様、春の字の子音はｓみたいだな（日本語では正確には条件異音でｓｈだけど）
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%98%A5#Vietnamese
xuanと書いてスアンと読む
中古漢語ではｓではなかったはずなのに、なぜ日本語とベトナム語で同じ音韻変化が起きたんだろう
中古漢語や今の北方でそり舌のｃｈの音が、両国でｓまたはｓｈに変化してる
- 49 ：
- 上古では[*tʰ], 中古では[*ʨʰ]だね。
[t] が口蓋化して破擦音になるのも(cf. 日本語)、破擦音が脱・閉鎖するのも(cf. フランス語)、非常によくあること(cf. ギリシャ語)。
日本語に関して言えば、借用当時の日本語には摩擦音と区別された破擦音の音素はなかったので、借用語の破擦音 [ʦ, ʣ, ʨ, ʥ, tʂ, dʐ, ...] は /s, z/ で写し取られてるってだけ。
最初は「春 スヰン」っていう表記に見えるように、かなり正確に発音しようとした向きもあったようだが。
ベトナム語は知らん。
- 50 ：
- -
- 51 ：
- 漢字を取り入れたとき、angはアウ、ongはオウ、ungはウウ、engはエイになったそうですが、ingはどうしたんでしょうか？
ttp://jgrammar.life.coocan.jp/ja/data/ksound.htm
このサイトではイゥという表記がないのですが
また、euやiuのような発音は不安定に感じるのですが、当時の中国語では普通だったのでしょうか？
エウやイウはengやingから来たのだとばかり思っていました
- 52 ：
- >>51
*-iŋ は【蒸】【證】など。Sino-Japanese では Cjo.u
*-eu は【嘯】【篠】など。Sino-Japanese Ce.u
eu や iu が不安定というのはさっぱりわからない。
- 53 ：
- 九なんかは多少説は分かれるけど母音がイウだったみたい
https://en.wiktionary.org/wiki/%E4%B9%9D#Pronunciation
Ｍｉｄｄｌｅ Ｃｈｉｎｅｓｅを参照
まあ呉音漢音があるくらいだから、中古音を復元したら1つに絞れないのかも
馬で子音がmbじゃなくてmになってるくらいだから、欧米の学者による中古音の復元は呉音寄りなのかな？
https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%A6%AC#Pronunciation
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%89%E9%9F%B3 呉音
- 54 ：
- ミスリーディングだから一応言っておくと【九】は MC *-iŋ の例ではない。
*m / *mb については、復元対象の言語変種では *m で、後に *mb となっただけ。
そして呉音と言われてるものは比較的古い時代の借用。
日本語のいわゆる濁音の子音が、有声阻害音というよりは前鼻音化音だったことにも注意。
- 55 ：
- 呉音は不規則とありますが、エウやイウはengやingを一切含んでいないのでしょうか？
また、ingは漢音エイや呉音オウ（アウ？）に吸収されたと考えていいのでしょうか？
- 56 ：
- -
- 57 ：
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時間がある方はみてもいいかもしれません
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MWCTB
- 58 ：
- 奈良時代に漢字音を取り入れた時に、元の中国語の二重母音は表記はそのままで、発音は融合して単一の長母音にしてもいいシステムにしたのに、
なぜ明治に外来語を取り入れた時に、よりによって一部の二重母音（エイ、オウ）を、正式なカタカナ表記を―で伸ばす方に統一してしまったのかな
んなもんエイ、オウで書いといて読む時に好きな方で読めばいいのに
今や例えばmainを「メイン」と発音しても、字幕じゃ「メーン」と出る始末
古代に漢字音を日本に導入した人より明治の知識人は低能かよｗ
- 59 ：
- ほんと低能だね君。
- 60 ：
- >>58
音変化の歴史についてちゃんと勉強できる環境が整っているのに
調べもしないでいい加減な言い方をするな
- 61 ：
- 人を罵倒することしかできない無能
- 62 ：
- 先ず>>58が罵倒しているのだが
- 63 ：
- おまえらの森迫永依ちゃんがドラマに出るぞ！！！
しかもチョイ役じゃなくて今回の主役っぽい
中国人の容疑者役だぞ！！！
おらおら予告編みろや
すげーぞ
森迫永依ちゃんが社長を殺したのかなあ
https://youtu.be/wm5Y08xzLaQ
みんなでテレビの前に正座して激しく応援しましょう！！！
絶対録画しろよ！！！
見なきゃおしおきよ！！！
相棒 season 16 #18
テレビ朝日 2018/2/28(水) 21:00 - 21:54
消えた2億5千万円!!直後に発見された撲殺死体と関連が!?殺害現場に隠れていた“証言拒否の女"がもたらす謎を、特命係は解き明かせるのか!?
◇出演者
水谷豊、反町隆史 鈴木杏樹、川原和久、山中崇史、山西惇、浅利陽介
ゲスト
森迫永依、矢野浩二
- 64 ：
- 花の中古音huaが日本語では漢音kwaになったそうですが
keという呉音の元はどういう発音だったのですか？
- 65 ：
- 同じ
前舌の反映か地域的な差異の反映じゃね
- 66 ：
- 中古麻韻は呉音ではやや狭めになることがあるからね
家がケになったり
これが中国語の方言音なのか朝鮮での漢字音を反映してるのかは不明
- 67 ：
- 等呼の違いじゃないの？
切韻の音韻体系で言うと呉音は一等韻にはア段音を使い、
二等韻にはエ段音を使うことで区別している。
ちなみに漢音では両者ともア段音として、区別していない。
- 68 ：
- -
- 69 ：
- 中古音の暁母はxとhのどちらだったかは判明してるの？
- 70 ：
- 北でx、南でhじゃないの？一体何の問題点が
- 71 ：
- 日本語で「イ」、現代北京音で「yi」の漢字は、現代朝鮮語では・・・
「i]……以夷怡易移異
「ui」…医意
という風に分かれる。これは元々、どんな違いだったのか。
「以」系は、口を左右に伸ばしきった「イ」で、「医」系は、それより口が狭い「イ」とか？
- 72 ：
- >>71の例を見た感じだと中古音での子音の違いが決定的に見える
iのグループは喩母[j]でuiのグループは影母[?]
影母は朝鮮語で独自に発音が折れて二重母音化した一方で
喩母は子音の影響で二重母音化しなかった？
- 73 ：
- >>71
母音ではなく音節頭子音の違い。
上段は中古以母( *j- ).
下段は中古影母( *ʔ- ).
- 74 ：
- 「i」系が、「ji」で、「ui」系が「i」？
元々の中国の発音は、「以夷怡易移異」が、日本語の「イ」とほぼ同じで、「医意」はそれより少し「エ」に近い？
- 75 ：
- yeast vs. east みたいなもん
一通りの音声学の知識は備えておくべし
- 76 ：
- -
- 77 ：
- >>71以外でも、その種の違いはあるのだろうか。
例えば、「キ」「シ」「ヒ」と読む漢字。「己」と「企」が元々、微妙に違う発音だとかある？
- 78 ：
- 中古音を調べるくらいはしたほうが良い
- 79 ：
- 漢字に音なんてものはない。
漢字は音韻学や言語学の対象でもない。
- 80 ：
- 漢字は表語文字
語には音と意味がある
漢字の「形」を語すなわり「音」「義」から切り離して論じることはまずない
よって漢字も言語学の対象であることは当然
だいいち今の日本で音韻論を音韻学って言う人は中国語学やってるだろ
- 81 ：
- 音韻論と音韻学は全くの別物だぞ
- 82 ：
- >>80
漢字ではなく、それで表記されている語が言語学の対象。漢字がクソすぎてきちんと表記されてはいないけど…
文字は一般に(つまり全て)言語学の対象になりえない。
- 83 ：
- >>81
知ってるから言ったんだよ
そう読めなかったか？
>>82
文字スレばっか立っててイラつく気持ちはわかるが、それは極論すぎ
中国語学、中国の言語学で漢字研究の比重は大きい
- 84 ：
- 極論ではなく、言語学の基礎の基礎
一番初めに取り除かなければならない誤解
- 85 ：
- ベトナム語で方言によってｚ-とy-になってるのって、やっぱりy-の方が本来でz-の方が変化した形なのかな
まだ日本語とか漢語のm−とだったらy−の方がすぐ先にありそう。z−になるにはそこから一ひねりしないと
当然固有語のｚ-もそうか？クメール語とかムンダ語とかとの比較でz−かy−かどっちが先かの決着はもうついてるのかな
- 86 ：
- >>84
まあ市井から言語学板のボンクラどもまで見てるとそう言いたくなる気持ちは大変良くわかるがね
にしても過激だわ
- 87 ：
- >>85
一部は /*d/, 一部は /*ʝ/ に遡る。両者は合流したが、他の音素との合流の仕方が方言で異なる。
ということみたい。
- 88 ：
- >>86
TO図の世界観からプレートテクトニクスの話を聞くと過激に聞こるようなもんだよ。
- 89 ：
- -
- 90 ：
- 「文字は言語学の対象でない」はガイジ
- 91 ：
- 白川静とその無数の信者を見てると頭痛くなるからな
過激なこと言いたくもなるわな
- 92 ：
- 数字が数学の対象でないのと一緒
- 93 ：
- -
- 94 ：
- >>71の違いは、日本漢字音では全く区別がないが、もし区別されてたら、どんな風になったかな。
- 95 ：
- 読み間違えて口が狭い方は「エ」になってたとか
そういえば衣には「エ」という読みもあったっけ
https://en.wiktionary.org/wiki/%E8%A1%A3#Korean
予想通り朝鮮音ではウィ
日本漢字音でも呉音ではエになったか
漢音が主流になったから全部イの段になっただけで、呉音しかなかった段階では書き分けてた？
- 96 ：
- くだらんこと考える暇があったらIPAでも覚えろ
- 97 ：
- -
- 98 ：
- 「衣」の呉音が「イ」ではなく「エ」なのは、子音ではなく母音の影響じゃなかったけな。
- 99 ：
- このドラマを見ない奴はおかしい
http://www.tbs.co.jp/cheerdan_tbs/
- 100 ：
- 呉音
空＝kuu 公＝ku
「空」と「公」は元々同じ発音の筈では？
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