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【Ido】イド語を学ぼう【国際補助語】
助詞「の」は不必要
口語アラビア語の統一は可能か否か
日本語＞英語
【arka】人工言語アルカ【総合スレ】その16
正字正假名遣で話すスレ 其の玖
なぜか自分の中で読めない漢字
正字正假名で語り合はう
日本語音をハングル文字で表記する
「～子」で終わる名前はDQNネーム
漢文から現代中国語にどのように変化したのか？
- 1 ：2018/12/23 ～ 最終レス ：2020/04/07
- 前スレ（古文漢文板）
漢文から現代中国語にどのように変化して行ったか。
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/kobun/1541000107/
- 2 ：
- 即→就
亦→也
こういうのは入声消失と関係する現象なんだろうか
- 3 ：
- 同じ「すなわち」で音読みも「ソク」と共通している即ji2と則ze2は
通用する部分もあるけど中心的な意味は違うよ
現代普通話「就」jiu4につながっているのは「則」のほう
その傍証だろうか、現代語で「就」に当たる語を
jiu4とze2との中間的なzou4のように発音する方言がある
声調が違うのは、どちらも元入声だからで、
その後どの声調に組み込まれたかが方言によってまちまちだから
- 4 ：
- /
- 5 ：
- 於→在
之→的
みたいな感じがする。
- 6 ：
- 先秦では於と在は全く別の動詞
於が存在動詞から介詞になっていた時代に、
在は存在動詞だった
在が介詞になったのはずっと後の時代
- 7 ：
- /
- 8 ：
- 昔の漢文に比べれば、現代文
- 9 ：
- 中国自体が広いから漢文がどの地域の言葉だったか大きく影響するのでは？
日本ですら古文は近畿地方の言葉だし
それが江戸時代になって関東の方言が主流になっていき今の標準語に至る
漢文が現代中国語になるのも首都の場所で使われてる言葉によるのでは
- 10 ：
- 漢文はうまれたときから文語だという説が有力
口でしゃべる言葉を書き留めたものではない
- 11 ：
- 山、川、串、龜‥ 発音記号でなくて絵文字なんだもの
- 12 ：
- /
- 13 ：
- >>9
これに関しては、圧倒的に地域差ではなく時代差が関係している
- 14 ：
- >>13
地域差の影響も実際ある
入声の消失とかは北方方言だけの特徴だし南方方言は中古漢語の特徴を留めているものが多い
- 15 ：
- >>14
北方でも晋語や下江官話のように入声韻尾が残っているものがあるし、
南方には北方以上に鼻音韻尾の種類の減少や融合、消失が見られるものもある
音韻でもそんなふうだし、統語論的特徴ともなると南北差は案外少ない
主題化による目的語提前も上海語のように北方語以上に非常に盛んなものがあり、
いわゆる処置式も広東語でさえ「把」ではないが「将」を使ったものが頻繁に見られる
- 16 ：
- /
- 17 ：
- 秦の始皇帝が焚書坑儒の際、漢字を極力減らし、読み方も一字一音に統一したから、中国語が変わってしまったという話を聞いた事がある。
日本では「柚」と書いても「ユズ」と読むが、中国語では「柚子」と書かなくてはならない。
- 18 ：
- >>17
バカなのかボケてるのかわからないから一応マジレスしておくが、
日本語の「ゆず」は語形自体が漢語の「柚子」に由来する
これを「柚子」と書けば漢語の元の形に忠実な「音読み」だが、
「柚」と書くのは「ゆず」を和語と勘違いしたかのような「訓読み」の語形だ
同じことは「杏子」と「あんず」にもあり、「杏」と書いてアンズと読むのは由来を無視した訓読みだ
中国語には原則として「訓読み」は存在しないわけで、そのことはちっとも中国語の貧しさを意味しない
むしろ一つの原則で書かれる漢字という文字が本来的に中国語のために存在するという証拠だ
- 19 ：
- /
- 20 ：
- 日本では古くから柚、由、柚仔と書き、「いず」や「ゆのす」の呼び方があった
なかば和語のようになってしまって、勘違いし易い
- 21 ：
- /
- 22 ：
- 雨正大，路正?！
?一刻，我很清楚，我在高考。?一刻，??正在麦地里?洒着土黑的汗水
?命地收割，而不孝的儿子却在考?上无奈地?呆！
是的，?一刻，?都????！
?光慢慢推移，命?的坎??始一点一点暴露，当然，我不怕。
?村的孩子都??，??与?塞已?不能将他束?，走出去，要富裕，
?脱??，?脱知?的?乏，?脱所有的无知与偏?！?一刻，
思想在混乱中高度清晰，?是??健康全面??的一刻，要??！
6月5日，雨正大，我坐在?途汽?上，感?自己像是在逆着命?奔?，但我心里清楚，?是惟一的路，
是我十几年寒窗苦?才等来的，?我来?，?我的家来???不易，????，????！
雨正大，路也正?！
??地走下去，忘?一切自怨自艾的眼泪，???村，????才有?力，才会??，
才会?得珍惜奉献！??：路正?，仍需要努力！
- 23 ：
- 黄金周我和家人去了滋??的琵琶湖。从神?出?，??1个半小?左右就到了。我是第一次去，?看到琵琶湖?，
?得像海一?大，却没有海的波浪，很安静。
从??的窗?就能看到湖面，一望无?，非常漂亮，而且没有海?的湿气，真是太舒服了。以后有机会?想再来＾＾。
- 24 ：
- 上星期四?行了日本?澳大利?的足球???。日本以2比0的好成??得了?洲出??。
我全?球?都看了，非常精彩，同?也很??，日本??球?，我不禁叫出了声音。
看得出日本???的?力非常大，但是他?凭着??的斗志，?于由?位年??手??了?个球。
我?得日本?从此?入了新的?段，年?的?手成?了新的主力。
?当看到???真的眼神，?虚的?度，?于我?的?个??都努力地?听着。
?当??，我真的感到做教?是很幸福的。伴随着辛苦和?任的同?也有?足感和成就感。
因此，我非常感?我的学生?。???道而来，来学?，我也想不辜???的希望，
尽全力把我知道的知?都教???(*^▽^*)。
今天是中秋?，??8月15号。中国??的家人??的日子。在?一天的?上，
一家人坐在一起，??月，?吃月?。
在?里我衷心地祝大家中秋快?，家庭????
今天是?日本大地震的第六年的哀悼日。
在?里我?逝者?祈祷，愿他?的在天之?得以安息星。
作?生者，我要珍惜??，做最好的自己虹
上星期四?行了日本?澳大利?的足球???。日本以2比0的好成??得了?洲出??。
我全?球?都看了，非常精彩，同?也很??，日本??球?，我不禁叫出了声音。
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我?得日本?从此?入了新的?段，年?的?手成?了新的主力。 👀
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- 25 ：
- 雨正大，路正！
一刻，我很清楚，我在高考。一刻，正在麦地里洒着土的汗水
命地收割，而不孝的儿子却在考上无奈地呆！
是的，一刻，都！
光慢慢推移，命的坎始一点一点暴露，当然，我不怕。
村的孩子都，与塞已不能将他束，走出去，要富裕，
脱，脱知的乏，脱所有的无知与偏一刻，
思想在混乱中高度清晰，是健康全面的一刻，要！
雨正大，我坐在途汽上，感?自己像是在逆着命奔，但我心里清楚，是惟一的路，
是我十几年寒窗苦才等来的，我来，我的家来不！
雨正大，路也正！
地走下去，忘一切自怨自艾的眼泪村，才有力，才会，
才会得珍惜奉献！路正，仍需要努力！
- 26 ：
- 黄金周我和家人去了滋的琵琶湖。从神出?，1个半小左右就到了。我是第一次去，看到琵琶湖，
得像海一大，却没有海的波浪，很安静。
从的窗就能看到湖面，一望无，非常漂亮，而且没有海的湿气，真是太舒服了。以后有机会?想再来＾＾。
- 27 ：
- 上星期四行了日本?澳大利的足球。日本以2比0的好成得了洲出。
我全球都看了，非常精彩，同?也很，日本球，我不禁叫出了声音。
看得出日本的力非常大，但是他凭着的斗志，于由位年手了个球。
我得日本从此入了新的段，年的手成了新的主力。
当看到真的眼神，虚的度，于我的个都努力地听着。
当，我真的感到做教是很幸福的。伴随着辛苦和任的同也有足感和成就感。
因此，我非常感我的学生。道而来，来学，我也想不辜的希望，
尽全力把我知道的知都教(*^▽^*)。
今天是中秋，8月15号。中国的家人的日子。在一天的上，
一家人坐在一起，吃月。
在里我衷心地祝大家中秋快，家庭
今天是日本大地震的第六年的哀悼日。
在里我逝者祈祷，愿他的在天之得以安息星。
作者，我要珍惜，做最好的自己虹
上星期四行了日本澳大利的足球。日本以2比0的好成得了洲出。
我全球都看了，非常精彩，同也很，日本球，我不禁叫出了声音。
看得出日本的力非常大，但是他凭着的斗志，于由位年手了个球。
我得日本从此入了新的段，年的手成了新的主力。
- 28 ：
- >>15
複雑な問題ではあるよな。
A 副詞節自体のVO以降への後置を認めるかどうか（典型的には「今天」みたいなの）
B VO型の熟語の実質的目的語について、OV語順を認めるかどうか
C 主題化前置詞（把など）を使う倒置表現を認めるかどうか
D 後置詞自体を認めるかどうか
西北官話の一部には、Dまで認めるものがある。元朝では、大都の中国語もD化する一歩手前までいったらしい。
- 29 ：
- /
- 30 ：
- 日本語でも中国語でもユリは百合と書くが、読み方は明らかに違う。
中国語の「Bǎihé」は漢字の読みから来たのだと思うが、一字一意の原則に反するね。
中国が日本の漢字を受け入れたのか？
日本語は英語の「リリィ」に近い。
日本語は英語の影響を受けているのか？
タミル語でも「lili」
タガログ語で「liryo」
中国語の現在がおかしい。
百は元は「りぃ」のように読んでいたのではないか？
「合」の読みも元は違っていた？
- 31 ：
- ガイジ
- 32 ：
- 確かに日本語の当て字を中国語読みしてる感じはするね
- 33 ：
- あほらし
- 34 ：
- 「米」の音読みは呉音マイ→漢音ベイだが普通話ではmi
福建、台湾ではbi
- 35 ：
- 孫権とか曹操てお互いに言葉通じるのか？
既に大陸共通語があったのか
- 36 ：
- 会話は出来ないだろうな
- 37 ：
- 中字 音読み 日本語 備考
田 den ta
米 mai ko-me
苗 myou nae n/m交替
鎌 ken kama
鋤 jo、so suki
茎 kei kuki
殻 kak kara
竹 tiku take
栗 ri kuri
汲 kyu kumu
飲 in nomu 福建語でlimumマレー語でminum
射 ye、yi iru
払 fut harau 朝鮮語でhul
塞 sai husagui
刺 si sasu
差 sa sasu
挿 sou sasu
射 sya sasu
押 ou osu
兼 ken kaneru
染 sen someru
- 38 ：
- 揚雄の『方言』でいう「通語」が漢代の共通語
- 39 ：
- 漢文は歴史上の一つの国の言葉だよ。中国語とは違う。
- 40 ：
- 漢文は国や地域を超える表現手段
むしろ中国語が
「一つの国の言葉」
すなわち国民国家の国語として20世紀に新たに確立した言語
- 41 ：
- ユーチューブで昔の漢語の発音upしてる人って何を根拠してるの?graalみたいな
- 42 ：
- >>37
弥生人が中国から直接来た証拠だね。
しかも、江南から直接。
- 43 ：
- >>41
漢語音韻論において上古音研究という分野が昔から続いている
複雑な子音連続を想定するのはカールグレン以後に盛んになった
- 44 ：
- /
- 45 ：
- >>41
漢代頃以後、発音が載ってる字書があるし
経書や史書の注疏でも音が難しい所には発音が注釈さらてる
加えて、現代の各地の字音(北方音、南方音、客家音、日本音、朝鮮音、越南音)を
比較照合することによっても古い音を復元可能
- 46 ：
- >>45
元代までは表音文字によるものはなくて
「○と△は発音が同じ」「○と●と▲はこのグループ」っていう間接的な記述ばっかりだろ
- 47 ：
- >>46
反切の一語で済むことをわざわざ長ったらしい言い方せわでもええわ
昔の音価も分かってるんやから反切で充分や
- 48 ：
- >>5
英語版wiktionaryによると
之→的
者→这
是物→什么
作物→怎么
らしい
- 49 ：
- >>47
あんたは知っていても>>41みたいな人は知らないんだよ
知らない人に向けて説明しているのになんで専門用語ぶつけなきゃいけないんだよ
そもそも45で書いたのは反切じゃなくて「直音」とかあとは韻書の分類法だよ
- 50 ：
- /
- 51 ：
- 漢文から現代中国語への変化が分かって対応関係がわかれば
現代中国語を漢文みたいに読み下すこともできるようになりそうだな
「你好」は「なんぢよきかな」みたいに読めそう
- 52 ：
- それは江戸時代にもうやっている
水滸伝や西遊記などの小説の現代中国語に近い会話文でたとえば
「我吃飯了（私はご飯を食べた）」のように言っているのを
「われ、めしを喫（きっ）せ了（をへ）んぬ」とか読んでいる。
正確には吉川幸次郎『漢文の話』を参照のこと
なおこの江戸時代の白話訓読体で、
さまざまな用途の助詞「的」をそのまま「てき（の）」と読むが、これが明治の日本語に影響して
量産される「～的な」という形容動詞のルーツになる
夏目漱石の頃にはまだ「的の」と表現していた
- 53 ：
- /
- 54 ：
- 重子音があったのは認めるけどそんなに難しい発音じゃなかったと思うんだよね
ngraaとかやりすぎだろ
- 55 ：
- 古代語ほど発音が難解な傾向があると考えられてるから
- 56 ：
- ngは子音一つだからrとの二重子音だけだろ
奥地のシナ・チベット語はもっと複雑なのが多い
ただそういう言語はどれも話し手人口が少なく方言差が激しい
人口と領域が増えてくるとそういう複雑さは保ちにくくなったんだろうな
- 57 ：
- /
- 58 ：
- 声調なかった説は無理があると思う
去声がなかった可能性はあるけど
- 59 ：
- 実際に比較してそういう結論に至ったんやろ
無理もクソもない
- 60 ：
- うんこ食べたい
- 61 ：
- >>59
上古音の再構については異論が多いし確定したわけでもないだろ
- 62 ：
- さすがにここまで複雑な発音だったとは思えないし
ttps://m.youtube.com/watch?v=uQdW9bRYZ0g
- 63 ：
- 読むのが下手なだけだよプロじゃないから仕方ないけど
- 64 ：
- つべの再構音動画はどれも訛りが強くてコレジャナイ感がひどい
アムドやバルチスタンのチベット語を知ったら声調がなかったなんて屁でもない
ベトナム語も回輝語も元は無声調だろ
漢語の声調の発生は早かったと思われるが、もともと声調を持っていた言語なんてない
- 65 ：
- /
- 66 ：
- 問題は易経や論語の時代に声調や二重子音があったかどうかだろ
Sino-Tibetanの時代までさかのぼれば声調はなかった可能性が高いが
- 67 ：
- 天皇、三位、仁和寺、云々、観音、安穏、感応、嶮悪
みたいに、二文字目の頭が母音のときに、一文字目の末尾の子音が漏れてくっ付くのは、隋唐のときに伝わった語だけなのは何故？
- 68 ：
- /
- 69 ：
- 聞いたまんまを優先したんだろ
- 70 ：
- 中国語のnが「ん」になってngが「う」とか「い」になるのはなんで
- 71 ：
- >>62
複雑でもなんでもない
読んでる奴がちゃんと発音できてないだけだ
- 72 ：
- >>70
当時日本語に「ん」がなかったからだ
- 73 ：
- >>62
不安定な移行期だったとは考えられないかね？
中国語だって大昔は日本語みたいな多音節言語だったんだろうし
ストレスが強すぎて母音とかが脱落しまくって今みたいな形になったんだろうし
- 74 ：
- >>67
中世まで「連声」が一般的だったのは、
日本語がCVCV構造を厳守する言語で、語中の拍（音節）が母音から始まることを嫌ったためではないか
和語ならそういうとき挿入子音-s-を入れて「春雨」ハルサメのような造語をしたが、
音節末に子音が来る漢語の場合、それを母音で始まる次の音節の頭に付けたのだろう
次の音節頭がワ行の場合もア行扱いだったのが注目される
[w]は母音性が高いのでそうなったのだろう
- 75 ：
- 雲南とか貴州の複雑な少数民族語とかも発音のヒントにしてるのかな
- 76 ：
- >>72
でもnは「ん」になるじゃん
- 77 ：
- >>76
言ってる意味がわからない
「ん」が無い時代に何がどうやって「ん」になるんだよ
- 78 ：
- 「ん」は「無」の略字体「无」からできてるから元々「む」だゾ
- 79 ：
- ンの音が日本語になかったので、似た音の仮名を当てようとしてウやムを当てたんだろう
- 80 ：
- /
- 81 ：
- 簡体字、廃止した方が良かと想います
- 82 ：
- なんで自分の考えで中国人十数億人が習慣を変えると思ってるんだろうこの人は
専門板ってボケが来てる人が多いよね
- 83 ：
- /
- 84 ：
- 近くに中国人が住んでるけどシューシュー反り舌音が多くて中国語に聴こえないんだけど…まさに胡説八道
- 85 ：
- お前が中国語らしさの何を知ってるのｗｗｗほんとに糖質ばっかだｗ
- 86 ：
- 便所スレでふざけて書き込んでるのにマジレスしてる御前のオツムも中々だぜ
- 87 ：
- 便所の書き込みが気に食わないならほっとけばいいじゃんｗ
実際には便所の落書きと呼ぶには世界中に発信されてるからほっとけないんだろ
俺は２ちゃんを便所の書き込みだなんて思っていないから書き続けるぞ
台湾人の北京語の発音は田舎くさすぎる
なんで日本がズーペンなんだよ
俺はズーペンレンなんて言われたくねえよ
なんで舌先の音の中で日母だけ濁音なんだよおかしいだろ
- 88 ：
- 北京語のeの母音のルーツてどこから来てるの？ 満州語？
- 89 ：
- フランス語のeも満州由来か
- 90 ：
- 英語のシュワーもやで
- 91 ：
- ラサ方言では語尾に来るbとかrやlが省略されるって知ってる?
- 92 ：
- このスレ死んだな
- 93 ：
- 元からみんな不誠実だろ
- 94 ：
- n
- 95 ：
- また親しい人が助言されたのですけども菊池礼子様のホームページとかで中国語を上達できるとも伺いました。『中国語 菊池礼子』をinternet検索してみるならしれるのために上達したいなら調査して下さい。
CJX
- 96 ：
- >>67
隋や唐の支配層は拓跋人で、生粋の漢人は宮中にあんまりいなかったからな。
- 97 ：
- >>96
それ全然関係ないわ
- 98 ：
- >>97
関係あるｱﾙよ。
ぬとえば、漢字音で、呉音・唐音では子音が鼻音、漢音（隋・唐時期に伝わってきたもの）だけ破裂音になっているものが結構あるだろ。
隋唐の長安の発音の癖、つまり、その時期に長安の宮廷に大勢いた鮮卑人・拓跋人の喋る漢語の訛りを反映しているからだよ。
- 99 ：
- >>98
子音終わり音節＋母音始まり音節 という環境の連声に関して、鮮卑人の訛りだという証拠が何一つないだろ
ｎ、ｍの声母がｄ，ｂになりやすいというのは西北方言の特徴で、現代漢語方言にも存在する
一時的な接触の結果と考えるのは早計
他方で上代から中世の和語には拍の融合の例が腐るほどある
- 100 ：
- b
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