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朝鮮語は学べば学ぶほど日本語と似てなく感じる
現代韓国語は日本語と同系統。韓国語は日本人が作ったﾆﾀﾞ
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【糖質】宣伝おばさん part3【中年】
「日」を「にち」「じつ」と発音する理由教えて！
- 1 ：2012/11/18 〜 最終レス ：2020/01/24
- 「日」って中国語(普通話)だと「ri」で広東語だと「jat」で韓国語だと「il」で、
全然「nichi」が入ってないんだけどどっから来たの？
- 2 ：
- ベトナム語nhatなんか近そう。
まあもとは唐代あたりの音なのかな？
- 3 ：
- 韓国語の場合、語頭のn音は落ちる。
そして語尾のt音はl音に変化する。
- 4 ：
- 古代の漢字音を一番残してるのはどこの言葉なんだろうか
- 5 ：
- 日本（ジツポン） → ジパング → ジャパン
これでいいのだ。
- 6 ：
- 日の字の音は呉音でニチ、漢音でジツ
呉音は漢末から隋（このへん曖昧）頃の
江南（浙江省・江蘇省沿岸部あたり）の発音で、
漢音は唐代の長安の発音だと言われている
遣唐使が習ってきた長安音とすでに伝わっていた江南音がかけ離れていて混乱したので
勅令で漢音に統一させようとしたが、呉音も主に仏教界や民間に残った
漢音優先の習慣は主として漢学の世界に残った
ただし仏教で漢音、漢学で呉音を使う例もあり、現状は複雑
- 7 ：
- 中国語ってのはせいぜい漢字だけが共通語で、あとは別語と考えた方がいい。
- 8 ：
- という印象論だけで語られるのはもったいないくらい
漢語諸方言の間の規則的な音対応は面白いんだけどなあ
だからこそ違う方言の話し手が共通語を楽に習得できるわけで
今中国全土どこへ言っても普通話は通じるよ
- 9 ：
- 漢字が共通語で話し言葉は分からないのがデフォだったから、
中国人観光客が日本に来て看板に漢字を使ってあるのを見ると、
方言きつくて聞いててサッパリ分からないんだけれど、日本語は中国語の一種には違いない、
と思うんだって。
- 10 ：
- ジパング (Zipangu) は、｢日本｣ではなく、｢日本国 (ジーペングォ)｣に由来する。
現代の中国語諸方言 (中国語族諸言語) は、すべて隋唐時代の言葉に遡る。
日本語の中の呉音はそれより古い時代の音を反映しており、素性がよくわからない。
聖徳太子が｢日本｣と名のった頃の中国音は｢ンズィェップァン｣のような感じだったはず。
- 11 ：
- ニチ、ジツが日本へ入ってきたときのシナ語音はnit,ditだっただろう。
ｎとｄならいくらでも交代例がある。北京語や広東語は ditから変化したものと思う。
日本へ入ってきたときの ditはディトゥと発音していたはず（古代日本語のヂツの発音はディトゥだった）。
- 12 ：
- まず「日」の字音仮名遣いは「ヂツ」じゃなくて「ジツ」な
- 13 ：
- 普通話の「r」はどっから来たんだろう？
- 14 ：
- 拼音表記に拘りすぎるな
拼音のriは、ウェード式ではjihと表記する。
- 15 ：
- >>10
あれだ、自分郷と言ったのが聞き取れなくて、日本国になったというのはどうか？
- 16 ：
- メリケン
- 17 ：
- 近年、ナショナルチームや国際的な場の名称を正式な国号のＮＩＰＰＯＮに何故しないの？(昔はＮＩＰＰＯＮで通していたはず)
訛りが酷いJapanをなぜ国辱物とは誰もおもわないの？
真偽はともかくウワサでは、
大航海時代の西洋人が中国に至ってたまたま入港していた異形で未知の国の船員たちを見て、
現地の中国の船員にあのヘンテコな風体の人はどこの国？と聞いたところ
ああ、あれあるか？確か東海の島国のジッポン？アルよ。良く来て商売しているあるな。
で最初からなまって通用。
ラテン語で更に訛り各国語で勝手な言い回しを容認する国ってなんなの？
- 18 ：
- 漢字が合ってればいいじゃん
音の響きにだけこだわるとか非漢字圏の人ですか
- 19 ：
- Japan は英語だろう。
ドイツ人やスペイン人は、Germany や Spain を国辱的だなどと思うだろうか？
- 20 ：
- 英語で更に訛りインドと勝手な言い回しを容認する日本ってなんなの？
ポルトガル語で更に訛りトルコと勝手な言い回しを容認する日本ってなんなの？
ラテン語で更に訛りフィンランドと勝手な言い回しを容認する日本ってなんなの？
ラテン語で更に訛りギリシャと勝手な言い回しを容認する日本ってなんなの？
英語で更に訛りチェコと勝手な言い回しを容認する日本ってなんなの？
英語で更に訛りポルトガルと勝手な言い回しを容認する日本ってなんなの？
ポルトガル語で更に訛りイギリスと勝手な言い回しを容認する日本ってなんなの？
英語で更に訛りアルゼンチンと勝手なな言い回しを容認する日本ってなんなの？
- 21 ：
- 中国人や韓国人だって英語表記を「Zhongguo」や「Daehan」にしろとは言ってないよな
- 22 ：
- 自称がエスターライヒなのにオーストリア、マジャロルサーグなのにハンガリー、
スオミなのにフィンランド、ミスルなのにエジプト、バーラトなのにインディア・・・
こんなの快挙に暇がないな。
>>17は文面から察するとネトウヨとは言わないまでも右派だな。
保守でもこんな「国際表記を日本海を東海にしろ」なんてことは言わない。
- 23 ：
- 日本人は英語で自己紹介するときやなんかに、名・姓の順で言うよね。
国内では姓・名の順で言っているのに、こんな逆転をする国民は日本以外にあるんだろうか？
中国、韓国・朝鮮、ベトナム‥、どこも国際的な場で姓・名の順を崩さないよね。
- 24 ：
- ハンガリー人は日本と同じように逆転させる場合とさせない場合で揺れているようだ。
日本人よりも逆転させない場合が多いようだけど。
- 25 ：
- フィンランド人もかつては姓＋名の順だったし、現在も口語ではそうなることがあるという。
バスク人もかつては姓＋名の順に名乗る習慣があった。
姓＋名になる国の言語は名詞句の語順が
「所有者＋非所有物」「所属集団＋構成員」であるという共通点があるが、
このような語順だからといって姓＋名の順になるとは限らないようだ。
- 26 ：
- ヨーロッパに所在するハンガリー人でさえどちらにしようかと迷うのに、日本人は迷わず、名・姓の順にする、このサービス精神。
場の空気を読んで全体の調和を重んじるという、日本人的なやり方なんだろうな。
- 27 ：
- 戦前は移民覚悟で渡米したのでなければ姓＋名のままだったよ
戦前の日本人は「日本人的」じゃなかったのかね？
- 28 ：
- 戦後の日本人らしくなかったんじゃねぇの
- 29 ：
- この習慣を作ったのは一握りの英語教師だよ
それが国際化の風潮が大衆化する中であれよあれよと見る間に伝染した
国際比較からそのおかしさを指摘する人は無視された
日本で起こる英語がらみの失敗はいつもお調子者の半可通が起こす
カタカナ発音、外来語の濫用、和製英語など
それが全部「日本人」全体のものと決めつけられるのはもううんざりだ
バカに付き合わされるのは勘弁
- 30 ：
- >>27
ウソだろ。チョンマゲも武士の命の刀も捨てて
エタヒニンの食べ物だった牛肉を急に食らい出し
鹿鳴館までやった民族だぜ
- 31 ：
- >>30
でも明治期にはそんな事はほとんどしてないんだよ
事実としてな
- 32 ：
- ハンガリー人はよく姓と名とを間違われている。
ルーマニア人もふだんは姓＋名の順だが、英語文中などでは名＋姓にする。
間違われないことを目指すか、間違われるおそれはあっても慣習を重んじるかだね。
- 33 ：
- 名前の文化誌
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1325431811/l50
- 34 ：
- 明治期の日本人が相手に合わせて名前を逆転させとしてもむべなるかなという感じがするんだが、
>>29の言う「一握りの英語教師」とはいつの時代のどこらへんの教師のことなのかな。
- 35 ：
- 福沢諭吉や岡倉天心や新渡戸稲造の英語の署名はないのかな
夏目金之助や森林太郎はどうだったんだろう
- 36 ：
- >>34
戦後のお調子者の英語教師だよ。
ソースは高島俊男の調査。
- 37 ：
- >>25 ゲルマンは名詞の単純な修飾は形容詞名詞の順番のようだけど、人名だけは大昔から名姓の順番だったのかな
現代語の名前で例えると Armstrong Louis(腕っ節の強いルイス)とか Petersen Wolfgang(ペーターの息子 ヴォルフガング)みたいな語順だった時期は一度もないのかな
まあ一番古風なアイスランド語の人名からして名姓(正確には姓ではなく父の名+息子あるいは娘)の順なんだけど。
- 38 ：
- 男ナン・ダン、女ニョ・ジョ、二 ニ・ジ、若ニャク・ジャク、内ナイ・ダイ etc.
- 39 ：
- 日母と泥母をごっちゃにするとは笑止千万。
日母は漢音で「ジャ行」、呉音で「ニャ行」、北京語のピンイン表記では”r”だ。
対して泥母は漢音で「ダ行」
- 40 ：
- 呉音で「ナ行」、ピンインで”ｎ”である
泥母が漢音でダ行なのは当時の長安周辺の[nd]というイレギュラーな発音を日本人並みに聞き取ったもの。
漢語全体での泥母のスタンダードは[ｎ]だ。
日母はｎの口蓋化したものがそもそもの発端だがその後の音韻変化は著しく、
最終的には元の鼻音とは似ても似つかないそり舌音に北京語では落ち着いた。
漢音の「じつ」の音はその変化の過程で聞き取った音であり英語のJapanのjの音に通ずる
- 41 ：
- mb-やnd-といった声母の現れ方は今の陝西省にもあるみたいね
西北官話か晋語か失念したけれど
- 42 ：
- ドイツをドイツと読んでるのは日本だけなんだぜ
- 43 ：
- 日本をヤーパンと呼んでるのはドイｯチュラント人だな
- 44 ：
- >>42 ドイツをジャーマニと呼んでいるのは英語国民だけなんだぜ。
- 45 ：
- フランスはアルマーニュ、スペイン・イタリアはアレマンドだったかな。
- 46 ：
- ロシア語なんてドイツ人のことをネメーツ（おし）だぞ
- 47 ：
- 日本をニッポンだとかニホンと呼んでいるのは日本人だけだな。
- 48 ：
- >>42 独逸をトギルと読んでいるのは朝鮮だけだな。
- 49 ：
- >>48
お前の朝鮮推しはいい加減どうにかならないのか
- 50 ：
- 今の中国ですら、長江の北と南じゃ言葉が部分的に通じない
支那語が全て同じと思い込んでるような馬鹿がスレ立てをしたんだろうけどなｗ
- 51 ：
- >>42
ドイツ人は自分たちの国をドイチェラントと言うのだよ
オランダは本来ネーデルラントだが、ポルトガル語でオランダと言う言葉が先に来たので
オランダになっただけ
- 52 ：
- 日本語の「ドイツ」はオランダ語由来
- 53 ：
- >>1
「日」って中国語(普通話)だと「ri」で広東語だと「jat」で韓国語だと「il」で、
全然「nichi」が入ってないんだけどどっから来たの？
「ｎ」と「ｒ」は交替するからね。
「ri」は「ni」なんだ。
「ｊ」と「ｎ」も交替する。
「jit」は「nit」だ。
朝鮮語の「il」は日本語の「hiru」から「ｈ」が抜けたものだろう。
天照大御神の別称「大日女ムチ」は「オオヒルメムチ」と読み
古代日本語では「日」を「ヒル」と読んでいた事が解る。
- 54 ：
- >>53 朝鮮語のilはシナ語のnit,jitの頭子音が落ちたもので、日本語とは関係ない。
関係ありそうなのは日本語ヒ（日）と朝鮮語ピッ（光）だろう。
- 55 ：
- 朝鮮ではピッと光るのか。
日本ではピカリと光る。
pikari → fikari→ hikari
- 56 ：
- >>55 日本語ヒ（日）と朝鮮語ヘ（太陽）は関係なさそうだな。
ヒは元々ピだから。
- 57 ：
- >>35８
甘粛の河西回廊が今じゃ高速道路になってる
ttp://cannergy.la.coocan.jp/HexiCorridor2011/Zhangye/leaveZhangye/d16f13.jpg
ttp://cannergy.la.coocan.jp/HexiCorridor2011/Tianshui/LoessPlateau/a10f16.jpg
- 58 ：
- 誤爆
- 59 ：
- >>56
世界言語と言うのを知らないか？
朝鮮語では女性の陰部をpotiと言う。日本語のホトと殆ど一緒だ。
これは「s/t」交替すれば英語の「プッシー」と共通の語源だろ。
「s/t」交替は日中間でも起きているぞ。
手は中国語で「シュ」だが「s/t」交替で「テ」になった。
「物」だが中国語で「モツ」これが朝鮮に行くと「モル」になる。
そして日本に来ると「n/r」交替をして「モノ」になる。
英語の「name」だがインドネシアでは「nama」だ。
日本語はAN語とされるからインドネシア語の「nama」と関係がある。
そして英語のnameともね。
- 60 ：
- >>59 女性の陰部などよりもっとマトモな身体語を比較してみろ。
日本語の目、手、ホホ、耳、モモ、口、アゴ、背、腹、ヘソ、キモ、毛、などは南島語起源という説がある。
- 61 ：
- 中国語 英語 日本語
「行（gyou）」 「go」 「you→yu→yuku」
- 62 ：
- >>56
＞日本語ヒ（日）と朝鮮語ヘ（太陽）は関係なさそうだな。
＞ヒは元々ピだから。
「ヒ」も「ヘ」も大差ない。
インドネシア語では日は「ハリ」だ
これは日本語のヒルと関係があるだろう。
中国語で「nit」とか「jit」とか言うのは中国語の方が変わったので、
多分、日本語のヒルの方が古いのだろう。
ヒルから「ｈ」が抜けて、「ｊ」とか「ｎ」が追加された。
漢字は４千年前だから、それ以前の変化ならありうるだろう。
南方語が先にあって、東アジアに広まり、中国語は漢字を発明して大きく変化した。
- 63 ：
- >>62
じゃ、「よる」はどう考える？
- 64 ：
- 「よる」は中国語の「夜（や）」に「る」が追加されたものだろうな。
中国語の方で「る」が消えた可能性もある。一字一音だから。
「夕」も関係するだろう。
インドネシアでは夜は「malam」だけれど、英語の「blind」と関係しそうな気がする。
ｍとｂは交替するから。
「ｍ」が「ｙ」に交替すれば「yaram」で「よる」に極めて近くなる。
- 65 ：
- ヒント 呉音、漢音
自分が知ってる言語が全てではない
ちなみに、台湾語=ビン南語は
日 jitと読む方言と litと読む方言がある
- 66 ：
- >>17 シナや朝鮮もチャイナ・コリアと訛って呼ばれても別に文句は言わんだろ。
チュンクオとかハングク・チョソンと呼べとでもいうのか。
- 67 ：
- >>61
古代漢語を「行」を「gyo」とよんでいなかった
Hangか何かだろう
世界言語は主流ではない
- 68 ：
- 「ジパング」が中世中国語の「日本国」の発音だと知らないやつが多いよねｗ
- 69 ：
- 好き勝手子音や母音を入れ替えて語を結びつける典型的なエセ歴史言語学。
- 70 ：
- >>68
現代の北京語でもジパングを容易に連想できる程度には似てる
ribenguo(ジペンクオ)だから
- 71 ：
- 日（ジ）本（パン）国（グ）って感じでしょうかね。
- 72 ：
- >>68 アラビアの探検家イブン・バトゥータが紹介したシナの東方に浮かぶ島国ワクワクが倭国(wakuok)の発音だということもあまり知られていないな。
- 73 ：
- >>72
それも中国語だね。
- 74 ：
- >>73 そらイブン・バツータはシナでシナ人から聞いたんだからシナ語だろう。
- 75 ：
- 広東語だろう。現代広東語で倭国は wai1gwok3。
アラビア語は 3 母音なので｢ワクワク｣になってしまう。
- 76 ：
- 日を「ニ」と読むのも変
ニホンって？
- 77 ：
- nit＋pong → nippon
nit＋pong → nitfon → nihon
…みたいな
- 78 ：
- >>76 そのうちニオンになるから細けえことはいいんだよ。
- 79 ：
- nit→ニチ
なんでニツにならなかったんだろうな
まあcakeをケーキでとり入れてるくらいだし、明治期まではイ、エとウが同じ語の中で共存するのは忌避される傾向にあったのかな
- 80 ：
- 結縁を昔はケチエンと読んだものだ
- 81 ：
- 縁（エン）のンも日本人が苦手とする発音なのでエニと言った。
エニ＋し（強意の副助詞）で"えにし"と言い慣わしている。
- 82 ：
- 三十六字母による中華圏以外の各漢字文化圏での子音の一覧
http://i.imgur.com/bJfJplq.png
- 83 ：
- >>79 一イツ、詰キツ、質シツ、日ジツ、秩チツ、必ヒツ、密ミツ、率リツ
- 84 ：
- >>79 >>明治期まではイ、エとウが同じ語の中で共存するのは忌避される傾向にあった
・・・越、決、月、説、絶、鉄、熱、滅、列
- 85 ：
- >>79 >>明治期まではイ、エとウが同じ語の中で共存するのは忌避される傾向にあった
・・・域、式、ジキ（食）匹、力
駅、劇、責、敵、溺、壁、冪、歴 キとクで終わるものとが混在している。何か法則があるんだろうか。
- 86 ：
- >>82 すごく分りやすい
- 87 ：
- >>85
「語」という言い方では和語まで範囲が広がるが、
それだと動詞の終止形だけ考えてもいくらでも存在する
そうではなくて漢字の音読だけなのだろう
入声韻尾を持つ漢字音のばあい、
主母音がa,o,u→-t,-kはツ、クで表す
主母音がe,i→-t,-kはチ、キで表す
-pは主母音が何であってもフで表す
前よりの母音の後の閉鎖子音は
その口蓋化かそれに近い響きの要素を聞き取ってイ段で表したのだろう
そう考えると借用の時期は異なるが英stickのステッ「キ」やinkのイン「キ」なども
先行する母音の影響と見ることができる
閉音節の末子音を一律にウ段（タ行はオ段のト、のち一部でトゥ）で写すルールは
「耳」に頼らなくなった時代の産物で、抽象的な操作の結果といえる
もともと「無かった」母音を「加える」ことには変わりないのだから、どの「段」で写してもいいのだが、
ルールを単純化したことで転写しやすくなったのだろう
- 88 ：
- Tehranを「テヘラン」で表すのも不思議
Bechsteinがベ「ヒ」シュタインになるのなら、Tehranも「テヒラン」になりそうなのに
ペルシャ語ではhの後にeみたいな音が入るのかな
- 89 ：
- http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Tehran.ogg
が何に聞こえるかという問題では？
「ヒ」とした場合、声門音でなく硬口蓋音として解釈されそう。
- 90 ：
- Bechsteinは/c/でTehranは/h/でそもそも子音が違うからなあ
- 91 ：
- ドイツ語でTeheranという綴りがある
- 92 ：
- 日日日日日日日日日
「す」＜「あす」（明日）
「か」＜「ふつか」（二日）、「みっか」（三日）
「した」＜「あした」（明日）
「へ」＜「へき」（日置）
「が」＜「かすが」（春日）
「じつ」＜「ほんじつ」（本日）
「に」＜「にほん」（日本）
「くさ」＜「くさか」（日下）
「い」＜「おととい」（一昨日）
「日」の1文字にこれだけ多くの読み方があるからこそできるお遊びｗ
- 93 ：
- 文字を中心に考えるから混乱する
言葉が先にあり、意味の近い漢字を当てていった結果にすぎない
言語が先にあり文字はその道具にすぎない
この板では視覚にとらわれすぎる人が本当に多い
- 94 ：
- 文だバー
- 95 ：
- >>92
日本版のghotiだな
外国でもある
- 96 ：
- >>92 >>95 子子子・・・の詩を思いだした
- 97 ：
- 「日日是好日」
- 98 ：
- ひええ
- 99 ：
- 日 一文字でこんな興味深いスレにできるとは
- 100 ：
- 文字から出発するから駄弁にしかならないけどな
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【arka】人工言語アルカ【総合スレ】その14
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日本語＞英語
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kukululive総合スレ54
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【本当は】白子田楽スレ3 【食べるの大好き】
■□■□チラシの裏16077枚目□■□■
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