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【完全解析】碁の神とトッププロの差
- 1 ：2010/03/20 〜 最終レス ：2019/10/28
- 2子で勝てるよね？
関連
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://schiphol.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50
- 2 ：
- http://schiphol.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1267953310/247-
- 3 ：
- 碁の神は初手を打ちおろした瞬間、最善を尽くしてなんもく勝ちまで知ってるんだよ。
4子差はあると見るべき。李が三つ置いても勝てるかどうか。
- 4 ：
- 碁の神の中でも下っ端とトップ神の間では２子くらい差があるらしい。
- 5 ：
- 下っ端の神とは、碁神道策のことか？
日本のトップ棋士なら勝つのは難しくないだろう。
対局が可能ならの話だが
- 6 ：
- 2子では絶対に無理だろｗ
5子で五分五分ってところか
そもそも神みたいな存在しないものと人間との対戦なんて人間には想像つかない
想像つかないってことはどんな可能性も同確率でありうるってことだよ
- 7 ：
- ９路だったらどうなるかな。
先なら楽勝だろう。
- 8 ：
- >>6
お前わざわざ俺のフリして何がしたいの？
碁打ちって陰険な奴多いね
- 9 ：
- 神が勝負師なのか完璧なコンピューターなのかにもよるな
コンピューターなら３〜4子、勝負師ならハメ手等の相手のわからない手を打って
５子以上でも負けるかも
- 10 ：
- 最善手を知ってるのが神の定義では？
- 11 ：
- チャンホだったら神相手でも四子もらえば堅く打って逃げ切れると思う
- 12 ：
- 神が嵌め手使ったら人間が勝つ可能性もでてくるわけだが。
数多く存在する最善手の中でも嵌め手っぽい着手を
選択するという意味かな
- 13 ：
- キレイな最善手だとチャンホに5子も置かせたら守りきられてしまいそうだから
盤面死ぬほど複雑化させてから300手を見通す千里眼使った方が勝てそう
- 14 ：
- 互先を完全解析したら黒勝ちになって
２子局を完全解析したら白勝ちになってしまうようなことってあるのかな
石をおいた方が負けてしまうっていう
- 15 ：
- 量子コンピューターが開発されたら全てのボードゲームが完全解析されるだろう。
開発には膨大な時間と莫大な予算と革命的な技術の飛躍が必要で
現段階では今世紀中には不可能ではないかと言われてるけどね。
- 16 ：
- 囲碁の完全解析は、ルールを国際的に統一して、終局図の判定を
一義的にしないと無理。
現時点では、各国ルールの完全解析は出来るだろうが…
未だに日本の公式ルール、良く分からない部分あるな。
- 17 ：
- 囲碁の神様だったら，黒を持っても白を持ってもコミをいくつにしても
３コウ無勝負にできる気がする。
- 18 ：
- 所詮ここに書いてるアマチュアごときが神の強さを推し測るなんて出来ないだろｗ
- 19 ：
- 量子コンピュータでは今の所NP完全問題ですら解決できないんだから
ボードゲームが完全解析できると考える理由はないだろ
- 20 ：
- まるで量子コンピュータが実現済みかのような口ぶりだがお前は未来人か？
- 21 ：
- 量子コンピュータは研究室レベルでは実現済み
- 22 ：
- セワシ君乙
- 23 ：
- ていうか、理論的な問題だよね > 量子コンピュータで今のところ無理
- 24 ：
- 神は最善手は打ってこないからな。
人間の盲点になりやすい絶妙手を10回連続で打たれたら正しく負ける、
というな手を打ってくると思う。
当然、その絶妙手は今まで誰も見たこともない新手筋。セドルだろーが４子でも無理だろうな。
- 25 ：
- 今まで見たこともないような新手筋とかワクワクする。
でも何回も打てば新手筋もあらかた出尽くしそう。
- 26 ：
- wikipediaによると量子コンピュータは現在のスパコンで数千年かかる問題を数十秒で解けるらしい。
ってーことは30億倍くらいの性能か？
現在のスパコンを1ペタFLOPSとして量子コンピュータは3ヨタFLOPSくらい。
高々その程度の計算力で囲碁の完全解析などとてもとても・・・
- 27 ：
- 完全解析は無理でもうまい具合に程度絞り入れられれば急激に伸びそう。
- 28 ：
- 神の初手も結局は361分の１の中にある
神の二手目も360分の1の中にある
- 29 ：
- でも終局まで361手以上かかる碁もある
- 30 ：
- 実は神はアマチュア初段くらいの実力かもしれない
- 31 ：
- >>26
わかってないね
- 32 ：
- プロクラスになると僅かなハンデが勝負に大きく影響する。
強さの限界が近いからだろう。
- 33 ：
- ハンデがコミだったらトッププロで200目ぐらいとみた
- 34 ：
- 俺らが生きている間に、真剣勝負で現役本因坊や現役棋聖がコンピューター
に負ける事はまず無いと思うが、孫の世代とかだと分からんな。
- 35 ：
- >>34
９路盤ではコンピューターはもはやトッププロのレベルに達している。
「完全解析」されなくても、強くなれると言う事を認識すべきだな。
- 36 ：
- >>34
俺は自分が生きているあいだに自分に勝てるコンピューターなんて
出てくるはずがないと思ってた。
10年ほど前までは。
- 37 ：
- >>36
KGSでZen19は2,4d、ManyFaces1は1,8dくらいだからな。
囲碁人口のうち９割はこれより下だろう。
- 38 ：
- 相手あってのことだから場合によるんだろうけど
ばらまくように打つのかすごい強手の連続なのか
地を稼いでしのぐのか石を捨てまくるのか
どんな碁が多くなるんだろうね
- 39 ：
- 中央に意味不明に30個も転がしたら、もうどう打っても勝ちようがなくなってると予想する。
- 40 ：
- 神の初手は黒ならば天元に違いないと思ふ。
白の初手は隅の星かな？
- 41 ：
- 白の天元が良くないという意見を覆さないと
黒初手天元は、保留可能になるよ。
- 42 ：
- 俺は梅沢由香里先生と結婚するんです！！
- 43 ：
- 初手天元が最善だとしたら
もう片方も隅打たないで天元付近に打つもんじゃないのか
- 44 ：
- 囲碁より変化がずっと少ないチェスとかオセロでも、
人間よりずっと強いコンピュータの着手は理解不能だって聞いた。
だから、19路盤の囲碁で盤面最善手打たれ続けたら、プロでもボロクソに負けるんじゃないの。
- 45 ：
- 最近気が付いたんだけど
神様同士が対決した場合、戦いは起きない。
その石が死ぬ場合、死ぬことがわかってる石を大きくしない。
生きることがわかってる場合、攻められて大きくされることはあるが、
それは神様たちにとっては戦いではなくただの先手ヨセ。
大きなコウは発生するかもしれない。
攻めて大きくした石の行き着く先がコウの場合。
もちろん神様たちはどの大きさのコウダテで決着するかも最初から読んでいて
それを知ったうえで大石を攻めて（攻められて）いる。
- 46 ：
- >>45
人間同士でも先手ヨセになるよ。
４dくらいになると打ち込む前にちゃんと読むだろ。
- 47 ：
- ここまで研究してきたんだから神様に２子ならトッププロが勝つやろＪＫ
- 48 ：
- >>45
ていうか、神同士だと初手から最善手の連続だから、何局打っても
みんな同じ碁になるな。
そんなもんクソ面白くもないから神様は碁を打たないだろう。
従って、囲碁の神様というものは存在しない（あたりまえだけど）
- 49 ：
- >>48
最善が1通りとは限らんよ。
どっちを選んでも最善を尽くすと結果は同じ、
ってのはありうる。
- 50 ：
- チェッカーとか解析終わったゲームを参考にするといい。
- 51 ：
- 神ってのはコンピュータだよね。いずれは完全解析されるだろうし。
けどトッププロに２つは置かせられないと思うな。
- 52 ：
- 人間だってトッププロに二子で打つ企画とかあるのに、
なにいってるんだろうね。
- 53 ：
- 日本のトッププロは神どころか、中韓のプロにもボロ負けっすなぁｗ
- 54 ：
- そうニダね
- 55 ：
- しかし証明しようのない話だから水掛け論だろうなこれ
どんな結論だそうが根拠の無い妄想でしかない
俺はこうだと思う、以上の議論ができないんじゃないかこれ
- 56 ：
- チェスやチェッカーは、ハンデどのくらいあったら
コンピューターに勝てる？
- 57 ：
- 神様が黒（コミ無し）だとトッププロに10目位勝つ？もっと？
- 58 ：
- 俺の予想では40も苦勝つか、人間側が無理してつぶれ。中おし。
- 59 ：
- ４０目も差がついてたら中押しだろ。
- 60 ：
- 置かし碁もしくはコミでもいいが、ハンデが付いている局面だと、
最善手が、勝負という意味で本当に最善かというとそうではない気がする。
人が打つ場合は、多少相手のミスに期待しつつ局面を複雑にして下手を惑わすような打ち方を重要視する。
最善の対応をされたらつぶれるからといって、小さく生きを確保するような打ち回しになってしまうようなら勝てまい。
- 61 ：
- でも神相手にそれ通用しねーから神同士の対戦じゃ
相手がミスすれば大きく得する手とか使えねーな
- 62 ：
- ２子で勝てるよ派から５子くらいまで意見が分かれてるかな。
４~５子の意見の人に質問。
９路で先で戦っても人間が勝てないと思いますか？
- 63 ：
- 9路だと神と一万回も打てば、人間のほうも必勝法を見つけるので、勝てる。
- 64 ：
- 俺は９子で勝てれば恩の字とみてるな
- 65 ：
- 将棋ならどうなるかな。
飛車角無しは、囲碁で言う４〜５子に相当するみたいだけど
- 66 ：
- 神とは宗教じみた表現だな。
漫画の影響か。
- 67 ：
- そもそも、神＝碁の限界の強さとは、人間の棋力に直すと何段に相当するのだろうか？
自分は、二子で打てる派なので、チャンホやセドルを仮に十三段の強さとした場合、
神の棋力はせいぜい十五段ぐらいなのではないかと思う。少なくとも、インフレ
バトル漫画みたいに、百段や二百段などということは無いだろう。もし、百段や
二百段や、また一万段ぐらいあったとしたら、それこそ何十子置こうが勝てない
ことになる。自分の考えでは、人間は十四段ぐらいまでは近づくことが出来るだろう。
しかし、それ以降は、情報量と精密さにおいて、超えられない壁が存在するのでは
ないかと思う。
もし、何子置いても、神には勝てないと主張する人がいたとすれば、チャンホや
セドルを十三段と仮定した場合、神の棋力は何段に相当すると考えているのかを
聞いてみたいところだ。
- 68 ：
- > 何子置いても、神には勝てないと主張する人がいたとすれば、
そんな奴いない。
359子置けば誰でも勝てる。
- 69 ：
- 質問が悪かった。
二子じゃ無理派の人は、神の段位を何段ぐらいと思うのかということ
が聞きたかった。
- 70 ：
- 2子や3子や4子や5子や色んな人がいると思うけど
その意見の数学的な根拠を述べられる人はいないんじゃないかな
- 71 ：
- 俺は4子派 根拠は、4子置けば神と打っても勝てる、と言われるから。
オセロで言ったら隅四つ抑えてるくらいの必勝形だから。
こっちが大歩危かまさない限り負けようがないのが4子だから。
いくら相手が始終最善を打てるとしてもね。
二子くらいだと、人間のほうにミスが出て負ける。
だいいち、二子の手合いったら、たまに下手が白もって打っても勝てるくらいの強さだぞ。
神に白もって万が一にも入ると思うほど、過大評価はしない。
- 72 ：
- で、人間の最高峰は、一応、大歩危かまさない程度には強いとみてる。
- 73 ：
- 四子に一票
俺一応アマ９段だけど、６段相手の三子は何とかなるが、５段相手の四子は正直きつい。
四子は単純化されるので人間でもなんとか対応できそうだが、三子は広すぎて神様にかなわない。
- 74 ：
- アマ９段（笑）
- 75 ：
- 布石が終わるまでに１０目ぐらいは悪くなるだろう
それだけでほとんど２子のリードなんてなくなりそうだが
- 76 ：
- 先なら勝てるだろう。
秀策でさえ、黒番必勝だったんだから
対策立ててやれば先で勝ったり負けたりすると思う。
- 77 ：
- 神の打ち方見て対策立てたらずるいだろ
答え見ながらやってるようなもん
- 78 ：
- てゆうか、対策立てられないだろう。
対策立てられつーことは神の意図（読み筋）を理解できるつーこと。
そんな恐れ多いことできるはずがない。
せいぜい置石に頼って堅く打つぐらいしかできない。
- 79 ：
- >>77
先人の棋譜を並べるのと同じようなものでしょ。
無数にある最善手を暗記するのは不可能だろうし。
- 80 ：
- 神に教わったら人間はどこまで強くなれるか議論してるんじゃないぞ
- 81 ：
- 神「ここでここに打つと１７３手先で勝ちが確定します。よく覚えておいてくださいね」
- 82 ：
- 勝ち確定＝終局 かよｗ
- 83 ：
- 神の能力をもつコンピューターがあれば
いろいろ研究出来ておもしろいな。
でもルールの曖昧性をなんとかしないと神の定義すら出来ない。
- 84 ：
- コンピューターが発達すればこの話題は終わるけどな
チェスみたいに解析されれば
- 85 ：
- >>84
チェスや囲碁が解析されるのなんて人間が生きている間は無理。
囲碁ソフトが人間を超えるだけなら数十年以内には。
- 86 ：
- 終局までに２５０手打つとして人間が打つのは１２５手
そのうち人間は最善手を何手打てるだろうか
仮に８０手最善手が打てるとして残りの４５手で４５目以上は損することになる
５子でも神が相手だといい勝負になるのでは
- 87 ：
- 今の碁は、ほぼ「この手何目」といえる実利碁
最終的には厚みの碁が答になるんだと思うんだが、まだはるか先のような
- 88 ：
- 1/3目損な手とかあるからそうとも限らない
あと形が決まるほどその後の手が最善手になる確率はどんどん高くなるし
一度損したとしても形が決まってヨセる碁になれば充分かてる
そもそも神は置き碁が特別上手とは思えないな
普通に最善手探したらマギレなさそう
人間が間違えやすい手段を探したら結局人間が打つ置き碁っぽくなりそうだし
- 89 ：
- 1/3目損な手など無い。
手の大きさは整数目。
> そもそも神は置き碁が特別上手とは思えないな
神なのだから、
対戦相手の能力や知識を調べる能力も人間より上であろう。
相手がどう打つかがわかっちゃったりしたら
ある局面に対する最善手なんかよりずっと強い手が打てる。
- 90 ：
- 人間がミスする部分を拡大しすぎだろ
必勝ってことはそりゃないだろうが
トッププロが５子で１００戦やって負け越すわけない
- 91 ：
- A. 各局面に対して最善手の１個をランダムに打ってくる
B. 各局面に対して最善手のうち、ゲーム木から簡単に定義可能な指標を元に難易度が一番高いと思われる手を打ってくる
C. 対戦相手の打ち方を事前に調べて、一番勝つ確率が高いと思われる手を打ってくる
D. 相手がどこに打ってくるか完全に把握している
この４つで全く人間に対する強さは異なる。
もちろん下ほど強い。
C. D. では5子程度じゃまったく勝ち目が無い。
A. で5子であれば、簡単な方向にたまたま戦局が傾けば勝てるかもしれない。
- 92 ：
- >>25
残念ながら、碁の手筋は遥か昔に出尽くしてます。
- 93 ：
- そうなのか？
- 94 ：
- つーか最善手が打てるなら、初手から最後までで一連の手筋になっちゃうんじゃね。
- 95 ：
- 5子というと、将棋でいう飛車角なしより大きいハンデだよな。
- 96 ：
- 神は全ての着手がノータイムなんだぜ……
- 97 ：
- 俺は神だったのか
- 98 ：
- 俺の周りは神だらけだな
- 99 ：
- ３子なら神様、４子なら人間が勝つでしょう。
- 100 ：
- 神が囲碁完全攻略本出せば売れるな
碁というゲームにクリアという概念はないと思っていたが
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