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SVL･英単語の部屋･SIL総合スレ 7
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【嘘】「英語は英語で読む」←これ 【無理】


1 ：2020/05/29 ～ 最終レス ：2020/06/24
脳内であれそれ以外であれ英語は母国語に翻訳しないと読む事も聞くことも出来るわけないよな？
英語板の皆さんに訊きたい
英語を英語のままになんて読めないこれは事実でありみなもそう思うよな？
英語が英語のまま読めるとか思い込みに過ぎない



元スレ
「英語は英語で読む」←これ
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/kouri/1552223092/

2 ：
帰国子女でもない日本語ネイティヴが英語が英語のまま読めるなんてあり得ない！

3 ：
最初は無理でも、簡単な英語から読む訓練をしていくと、英語を英語で読めるように
なり始めます。でも、ちょっと難解な文に会うと、これが主語でこれが目的語で、
みたいに構文を分析し、日本語に訳さないと理解できません。
以上のように、難解な文に会うと文法力を駆使して構文を読み取り、日本語に訳すという
ことが必要だけど、たくさんの英文を読みこなしていくと、英語で英語を理解する
能力が上がってきます。当然ながら年単位で語彙力を増やし、読む量も増やしていかなけれ
なりません。年単位の努力が必要です。
英語の高いリスニング力を持つ人を考えてみるといい。そういう人たちはいちいち日本語に
訳して英語を理解していません。聴きながら訳している時間がありません。英語を英語で
理解しているからこそ内容がわかるのです。
聴きながら日本語に訳して理解しているとすると、それは英語を英語で理解するよりも
難易度が高いことをしていることになります。同時通訳をしていることになるので。

4 ：
>>3
無意識に日本語に訳すのが早いだけで英語で理解してるなんてのは錯覚の極み

5 ：
じゃあイギリス人はどうやって英語覚えてんだよ

6 ：
日本語の各地の方言を聞いた時、いちいち頭の中で自分の方言に翻訳して理解してるのか？

7 ：
また初学者の恥ずかしい勘違いスレッドが立ち上がってるw
そんな日が来るのか分からないけど、このスレッドが彼の黒歴史にならなきゃいいけどw

8 ：
>>1
>英語は英語で読む
そんなどういう状態を指すのかの定義づけもない
頭の悪そうな言葉を使うべきではない
特に指導する側の立場の者

9 ：
dogという単語を見て、「犬」と訳さなくても、犬やdogで表される動物の姿が思い浮かぶなら、それが英語を英語のまま理解するということ

10 ：
よくそういう勘違いをしてる人がいるけど、英文法と結びついていなければドッグという日本語の外来語を覚えただけだよ

11 ：
で、dogはあの動物だという先入観で頭ガチガチになって
「文中の位置から言ってこのdogは動詞です」とか言われてカルチャーショックでゲロ吐いたりするんですね

12 ：
>>5
頭悪いにもほどがあるぞ

13 ：
最初から「英語を英語で学ぶ」だの「英語を英語で読む」などとりきまなくても、自分の英語力が上がるにつれて、
インプット（リーディング、リスニング）のときもアウトプット（スピーキング、ライティング）のときも、
頭の中で日本語を使う（英→日変換あるいは日→英変換を行う）比率が低下していき、
そのうちに日本語を意識せずに英語が使えるようになっていく。単語の意味や英文の形式（文法）に対する意識が
記憶の底に沈み、無意識化された状態になる。これが外国語（第二言語）習得の自然な流れ。

自分は脳科学の専門家ではないので、実際の脳内の動きがどうなっているのかわからないが、おそらく外国語（第二言語）として
英語を学んだ日本人学習者の場合、たとえ英語力が超上級レベルになっても、何らかの形で脳内で日英あるいは英日の変換作業
（日本語を介した情報処理）は行われているが、そのスピードが、本人が日本語を使っているという意識がなくなるほど
超高速になっており、実質的に「英語を英語で読む」と同じような状態が実現されているということのように思う。

つまりこの場合、厳密には「英語を英語で読む」というよりは、「日本語を意識しないで英語を読む」といったほうが実体に近い。
しかしそれは、自分の英語力の向上にしたがって、十分に実現可能ということになる。

例えば、次の英文、

This is a good book.

おそらく平均的な高校を出た日本人なら、この英文を見て、頭の中で英文解釈したり、それぞれの単語の意味を日本語で考え、
全文を和訳するといった意識がないまま、瞬間的にこの英文の意味が理解できるだろう。なぜなら、それぞれの単語の意味も、
この英文の意味を理解するために必要な文法知識も全て記憶の底に定着し、無意識のうちに使えるようになっているから。
自分の英語力が向上する（記憶の底に定着した単語と文法の知識が増えていく）にしたがって、より長く、複雑な英文、
あるいはより難解な単語が使われた英文でも、上記の英文を見たときと同じように、日本語を使っているという意識がないまま、
意味が理解できるようになっていく。

14 ：
>>1
読めないという根拠は何？
ソースあるの？

15 ：
いわゆる英語脳ってやつか

16 ：
英語の単語が日本語で変換されるのではなく動作とかイメージで出てくるって感じなのでは

17 ：
読むのはともかく話すときにいちいち
日本語に変換すると会話として難しいような気がする

18 ：
>>17
変換速度が遅いだけ

19 ：
>>4 >>13
まあ学生は無意識とか言ってないで「こういう意味の単語をこういう文法に沿ってこう読んだ」とはっきり意識すべきだがな。
中学高校の生徒に「英語は英語のまま読め」なんて言ってる奴はエセ文化人だろう。

20 ：
お前は↓を日本語に直してるのか？
This is a pen

21 ：
>>19
そのとおり。初中級（英検2級ぐらいまで）のうちから、「英語は英語で学ぶ」だの
「英語は英語のまま読む」だのといった迷信にとらわれて、日本語の使用を排除してしまうと、
自分が英語を正確に理解できているのか、正確に使えているのかモニターすることができず、
「なんとなくわかった」ような気分になるだけで、間違った英語が化石化して定着してしまったり、
理解できていない部分がいつまでもそのまま放置されてしまう恐れがある。
そうしたことのほうが日本語使用よりはるかに有害。
初中級の学習者が「自分は英語を英語で理解するようにしているので、英文を日本語にうまく訳せないんです」
などといったところで、ほとんどの場合、単にその英文の構造や単語の意味が正確に理解できていないことを
ごまかすための言い訳にすぎない。

22 ：
じゃあ、英語を日本語で考えたら英語を正確に理解できるのか？って言われるな
”run”を「走る」なんて思い込んだら　”run a shop” を「移動販売車を走らせる」とか
訳してしまうことになるｗ

23 ：
>>22
だから初中級者なら、辞書を引いて、runには「走る」以外にも様々な意味があり、
「run a shop」のrunはどういう意味なのか学習すればいいだけのこと。
もし「俺は英語は英語で考える！」、「英語でイメージしたほうが意味がわかりやすい！」、
「日本語は絶対に使わない！」などとりきんだところで、
run = to move using your legs, going faster than when you walk
という意味しか知らなければ、”run a shop” を「移動販売車を走らせる」と訳すのと同じ間違いが発生する。

24 ：
まあ、それに反論することもできるけど堂々巡りするから不毛なんだよな
でも英国や米国の子供は日本語を知らないけど英語をマスターするんだよねｗ

25 ：
>>24
それは単に第一言語（母語）習得と第二言語（外国語）習得のプロセスのちがい。
例えば、母語が英語の中学生・高校生が外国語として日本語を学ぶときには、
英語で日本語の単語やセンテンスの意味を考えるという作業が当然行われている。

26 ：
大人だって「こんなのチラ見で即読めますよ」みたいな態度の時にケアレスミスが多い
>>13みたいな事言ってて肝心なところで間違えたら赤っ恥ですよ
別に自慢になるような部分じゃないわけで

27 ：
まあでも本当に>>13のレベルまで行けている人なら指摘すれば自分が何をしでかしたか理解できるので救いはあるのでは

28 ：
>>20
>>22
「英語を英語で～」といってる奴等の頭は所詮こんなもの
低レベルすぎて話にならない

29 ：
>>24
母語とその他を一緒に考える頭の悪さ
英語云々の前に思考力が足りてない

30 ：
日本語介さずに理解したり発想することはできるよ
語順違う言語なのにいちいち変換してたら中長文を話したり読んだりできないじゃない

31 ：
「英語は英語で読む」←これ
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/kouri/1552223092/
39 大学への名無しさん [sage] 2020/04/09(木) 03:28:25.08 ID:M0p+wtYI0
まともな英語教育者で「英語を英語のまま読む」なんてオカルトやってる奴がいない
38 大学への名無しさん 2020/04/08(水) 21:45:07.90 ID:H5B76/JN0
成績中の上くらいの奴に向かって、全然駄目な奴が
「ヘッ！お前だって英語を英語のまま理解出来るわけじゃねえだろ！所詮不自然なジャップ英語なんだよ！学校英語なんか出来ても出来なくても変わらねえんだよ！」
ってイキってみせる時にしか使わない言葉。
50 大学への名無しさん [sage] 2020/04/10(金) 02:25:46.32 ID:++HAX3Po0
うーん
自分は「聞き流すだけで！」とかと同じ、『盛り過ぎた広告』っていうイメージかな？
66 大学への名無しさん 2020/04/13(月) 09:03:40.88 ID:rd+rmgCp0
実際にそれは実態のないキャッチコピーに過ぎないだろう。

32 ：
「母語」って当たり前に言うけど、なんなんだろうね
大坂なおみさんは３～４歳まで日本で暮らして、その後渡米
今はあの状態
逆に小学校入学前にアメリカから日本へ来て、英語忘れたって人もいたな
もちろん夢も日本語だとさｗ

33 ：
>>8
・母語以外での思考は思考力が低下する
・科学的に、本当に日本語への置き換えを経ずに情報が処理されているという根拠はない

本人の気分だけ疑惑

34 ：
学習をはじめた最初から、日本語変換して理解することを前提に学習してるやつは永久に無理なんじゃね？
ちょっとでも考える頭があるなら、単語の覚え方ひとつからジャップ英語教育法に疑問を持つはずなんだ
ジャップ式の受験やトーイックに特化したマニュアルに疑問を持って正しい学習方法を模索してたら普通に英語を英語で理解できるようになるんじゃね

35 ：
I understood it.
こんなものはいちいち訳さなくても理解できるけども、
果たして本当に「英語で理解してる」かは怪しいな

実物の花をみて、「ハナ」という音声記号に瞬時に
置き換えるのと同じように、
understand を日本語の「理解する」に記号的に
置き換えてるだけな気がする

36 ：
ぶっちゃけ学習とはひたすら暗記して複雑なネットワークを構築することなんだから、間違った回路を一度高度に構築してしまったらもう無理だろ

37 ：
英語を英語で理解するっていうか英語を聞いたり読んだりしたときに具体的じゃなくて良いから何かイメージが浮かぶようにトレーニングすれば日本語を介さず理解できるようになるよ
あとは音とイメージの結びつきを強くすれば母国語のように何も考えてなくても相手が何話してるかわかるようになる

38 ：
I have an orange dog.
この英文を見て、「オレンジの犬」を想像したら
その人は英語で理解してはいない
ただ orange を日本語の「オレンジ」に置き換えてるだけ
まあ、純ジャパの95%以上がそうだろう

39 ：
俺が思うに、音楽を聴く時に歌詞の意味が聴こえてくるタイプの人は無理なような気がする。
いわゆる音楽耳の人は主に意味ではなく音の響きそのものが聴こえてくるんだな。そういう人の方が救いがある

40 ：
>>38
英語を理解してる人は何を想像するんだよ

41 ：
柴犬みたいな、黄土色とゆーか薄茶色とゆーか、あんなの
カラースプレーで色つけたようなオレンジ犬じゃないぞ
英語圏では、茶封筒の色も orange に入るからな

42 ：
それは単にそのことを知ってるかどうかだけの話ですよね

43 ：
>>41
お前は何をいっとるんだ？w

44 ：
「だけの話」で済むと思ってるなら、
その程度にしかコトバ間のギャップに気付いてないのだよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
- What do you look for in a partner.
- Confidence.
これ、正確にイメージできる日本人、そうそういないと思う
おれも残念ながら、よーわからん
英語で理解してないからね

45 ：
>>39
ひょっとしてどっかで「銀河鉄道999の歌詞も読めない」とか煽られて根に持ってる？

46 ：
つまり、look forと日本語の探すという単語ではその言葉に割り当てられてる範囲が違うってこと？
日本語と英語が一対一で対応してるわけでは無いどころか、日本人が思う以上にかなりズレがあるって事だよな？それに気づいてるのになんで文法スレなんかでいちゃいちゃしてんだよ

47 ：
ちなみにそンなのがイメージできないのは座学しかしてないからでは？

48 ：
図星か～

49 ：
煽られてないし根に持ってないし君は勘が決定的に悪いな。ある種の直感みたいなのは必要だよなに学ぶにしても

50 ：
悔しかったんだね…

51 ：
悔しくないし君はネトウヨ並みの知能しか持ち合わせてない

52 ：
英検とかでも上位の単語覚える時は一語一訳じゃなくてイメージや感覚で単語覚えないと、覚えづらすぎてやってられないから
ずっと英語の勉強してると自然とイメージ化は身に付く、というかせざるをえなくなる

53 ：
泣いていいんだよ

54 ：
>>39
トラウマ感ありますねぇ！

55 ：
お前らみたいに何も考えずに教科書を丸暗記してる様なヤツらでも、教育者がまともだったらちゃんと正しい英語が身についていただろうにな
生まれた国が悪かったなワロタ笑

56 ：
大ダメージ受けてて草

57 ：
イメージで覚える≠英語で理解する
頭でぼんやりイメージできてたら、
それは英語で理解してることなんか
そう錯覚してる人たちにいくら言っても
平行線で終わるからいいや

58 ：
辞書と文法書を捨てて本物の英語を浴びれば良いだけでは

59 ：
>本物の英語を浴びれば
昭和の定型句

60 ：
グラスに煙入れそう

61 ：
真理というのは100年やそこらでは変わらないから真理と言うんだよアホが

62 ：
つべに生の英語がゴロゴロしてる時代にこのおじいちゃん何言ってるの

63 ：
I am
をいちいち日本語訳するんか？

64 ：
ちなみに君ならどう訳すの？

65 ：
訳さない

66 ：
答えになってない
どう訳すの？

67 ：
>>62
でもお前ら日本人の英語学習系youtuberしか見てないよな本物の英語ゴロゴロしてんのに。なんで？

68 ：
>>66
かなりヤバいレベルで毒されてますね

69 ：
泣いてるんだね

70 ：
九官鳥レベルだな

71 ：
>>66
答えになってる。
お前の問いは訳すことが前提になってる。その前提を否定している。

72 ：
何も答えられないんだね

73 ：
日本語訳を重視する日本の英語教育の罪は重いな

74 ：
>>39
ベルだなオメー

75 ：
セックスしたことないヤツにせセックスの快感を教えるようなもんか

76 ：
と童貞が申しております

77 ：
Rに射精の快感を教えるようなもんか

78 ：
昭和のオタクより平成の英語教師の英語力が下がってるとか怖いな

79 ：
日本語には変換してないな

80 ：
英語を日本語に変換するような学習が1番良くないと思う。あと英語の文章の丸暗記とかも良くない。
単語覚えるのも単語帳とか作って英語→日本語って書くのじゃなくて
英語の単語を英英辞典で調べてその英単語の説明を英語で書き写すと覚えようとしなくても頭に入っていく。

81 ：
https://note.com/janpjp/n/n09f41d7c7309
これ絶対した方がいいよ
英語の勉強全くいらなくなる
誰でも確実に英語脳できる

82 ：
日本語に翻訳しないと理解できないというなら
逆にどれくらいの距離の言葉なら母語に翻訳しないで理解できるんだろう？
近いとこだと大阪弁やその他地方の方言はそのまま理解できてると思う
知らない表現も説明してもらって覚えたら次からはいちいち標準語で考えない。
古文の場合現代語にしないと理解できないけど、近代文学は慣れたら訳さないでも読めてるような気はする
古文熟達者がそのまま読めてるのか現代語に訳してるのかは気になる

83 ：
何となくは英語のままでも読めるけど複雑で長い文になると途中でアレってなる

84 ：
>>82
>近いとこだと大阪弁やその他地方の方言はそのまま理解できてると思う
ガチの津軽弁や薩摩弁はネイティブの通訳や字幕がないと、標準語しか知らない人間にはまず理解不能。
https://www.youtube.com/watch?v=bmKOW46LaGo
https://www.youtube.com/watch?v=C1shpRUdkGM

85 ：
お前らtoeicや英検みたいな指標を提示してから議論しないと話し合わんだろ

86 ：
>>84
学習しまくれば標準語に翻訳せずに理解できるのかっていうとこが問題
これを翻訳せず理解できるようになれるなら英語もできそうな気もするし、
無理というなら地方出身者はバイリンガルに近い脳の作りになってそう

87 ：
伸びてんじゃん
このスレ

88 ：
無意識で日本語に翻訳なんて寧ろできないでしょ

89 ：
>>30
それはお前の頭が足りないからだ

90 ：
>>55
ロクに日本語も身に付いてないやつに言われてもな

91 ：
>>88
出来るできないじゃなくて勝手にやってる
自分が認識してないだけ

92 ：
無理じゃないよ
中学英語程度の知識があれば、以下の方法で誰でも英語を英語のまま理解することができます
まずはLONGMANかOxfordなどの適当な学習英英辞典を用意します
次に自分が理解している単語を引きます
多義語の場合は、好みで良いので定義一つだけを選びます
定義を3回音読します3回だけでいいです
ここまではウォーミングアップで、次からがキモです
定義の音読が終わったら、例文を一つ選びます
さっと一望してしてなるべく自分にとってわかりやすい例文を選びましょう
例文を選んだら、黙読してちゃんとイメージできるかを確認します
ここで言うイメージは具体的な写像に限らず、感覚として体感できるかということです
黙読が終わったら、同じように3回音読します
ただし精神を統一して下さい、この3回で全部暗記するぐらいの集中力で読みましょう
(本当に暗記する必要はありません)
コツとしては、例文を黙読した段階のイメージを持ったまま音読します
このイメージ化を疎かにしないでください
時には音読よりも何倍も時間をかけてイメージ化に費やすかもしれませんが、ここがおざなりだと学習効果が薄くなります
これを毎日1単語(1定義)やりましょう
手軽にブックマークや例文音声が確認できるスマホか電子辞書の利用をお勧めします
お互い英語学習が実りあるものになるよう、頑張っていきましょう

93 ：
>>92
こういう事だってさ
193 大学への名無しさん [sage] 2020/05/30(土) 04:00:00.86 ID:Jr1Nxa310
どういう状態が「英語を英語で読む」なのか
定義が存在しない
どうすればそうなるという技術論がない
出来ているという確認方法がない
少なくとも勉強法（メソッド）として
「英語を英語で読む」教育法は存在しない
この書き込みに長文で「英語を英語で読むとはこういう事だ、こうすれば出来るようになる」と反論しなくていい。
それは君の妄想であり、日本の教育界で効果のあるものとして受け入れられていない。

94 ：
ノンネイティブでも1つ1つの単語を日本語を介さずに理解することは十分に可能

しかし、一般的に英語学習において「英語を英語のままで理解する」と言った時、それは文章における語順のことを言ってるのだと思う

>>1のように勘違いしている人はほんと多くて、決して「思考まで英語で」という意味ではないのだがw
思考は母国語で行った方が当然効率がいい

>>1のような疑問って初めて第二外国語を学ぶ初学者に多いもので、まだろくにその言語を使えていない人がよく持つ疑問

まだその言語のルールや使い方を習っている段階なので（日本の英語学習者の8-9割はその段階）、母国語である「国語」のような深い思考力（論理的思考力）を必要とするシーンもない

こういう段階の人が「英語を英語のままで理解することなんてできっこない！」と言ってるとしたら、その凝り固まった考え方が英語上達の妨げになっているのは容易に想像できる

95 ：
>>94
どっちかというと「英語は英語の語順で読め（略して英語は英語で読め）」とか「直読直解」というのを
「英文を見ただけで、文法的な理屈や日本語訳を介さずに『意味の本質』みたいなものがｷｭﾋﾟｰﾝ‼と分かる」
みたいな意味に誤解している英語知ったかぶりキッズが実際にいてウザい
その手の知ったかぶりキッズは大概「学校英語」とか「文法」とか馬鹿にしてる事が多いね

で、真面目に学校の勉強してる奴が>>1みたいにブチギレる

96 ：
ｷｭﾋﾟｰﾝ‼と分かる笑

>>1のような人はきっと、いつの日か必ず「アメリカ人」や「イギリス人」になれる日が来る！と信じて英語を勉強していたのだが、永遠になれないことを知って、このようなことを言い出したのでしょう

そもそものスタートがおかしいからそうなる
「アメリカ人」や「イギリス人」になれる日は永遠に来ない

しかし、英語を英語の語順のままで、日本語を介さずに理解できる日は必ず来るし、そもそもそれができないと「使える英語」にはなり得ない

97 ：
>>96
日本語が読めるようになってから出直して来なさい

98 ：
少なくともキュピン派が実在するのは、
このスレの昨晩の流れを見てみれば明らかだと思うがな。

99 ：
>>86
むしろ津軽弁や薩摩弁の人が、標準語を直接理解してるのか
それともいちいち津軽弁や薩摩弁に翻訳して理解してるのか・・・ｗ

100 ：
ｷｭﾋﾟﾝが１を叩く流れだったよね

101 ：
>>97
いや、別にあなたを馬鹿にしている訳ではないのだが
むしろ同意しているのだが、何かあなたの気に触るようなことを言ってしまったかい？

102 ：
2chでスレの流れが読めてないのはちょっと…

103 ：
>>96はイッチに親でも殺されたんやろ

104 ：
>>92　>>82　その他英語で理解できてると思ってるアホども
どういう状態が「英語を英語で読む」なのか
定義が存在しない
どうすればそうなるという技術論がない
出来ているという確認方法がない
少なくとも勉強法（メソッド）として
「英語を英語で読む」教育法は存在しない
この書き込みに長文で「英語を英語で読むとはこういう事だ、こうすれば出来るようになる」と反論しなくていい。
それは君の妄想であり、日本の教育界で効果のあるものとして受け入れられていない。

105 ：
>>96
>1は初学者に対しても「英語は英語で学びましょう」、「英和・和英辞典を使わず英英辞典を使いましょう」
「単語や文法がわからなくても、大量にネイティブの英語に触れていれば英語ができるようになります」
などとミスリーディングする怪しげな学習法や教材の犠牲者なのかもしれない。
「ネイティブの子供が英語を身につけるとき、いちいち辞書や文法書を見て勉強しますか？
わからないことがあっても気にせず、とにかく大量に英語のシャワーを浴びることが大切です。
ネイティブのようになりたければ、日本語を使ってはいけません。日本語を使わずに英語を学べば
あたなたもネイティブのように英語が使えるようになるのです！」
といったいんちきロジックにだまされる学習者が多すぎる。

106 ：
>>105
英語を翻訳しないで英語のまま読むのは多くの人にとって目的ではなく手段や
そうしんとリスニングは出来ないし、大量の長文を読むことは難しい
どうしても理解できないとこは立ち止まって日本語で考えてみる事も別に誰も否定はしてない（たぶん）

そんでただ大量に英語に振れれば英語が出来るようになるなんて言ってる人は少ない
スポードラーニングみたいな怪しげな金儲けか帰国子女やネイティブで碌に指導経験がない奴だけ
イチイチ英語を日本語に変換しないで読んだ方が良いという実力者や指導者で大量に英語に触れれば
英語が出来るように案るなんて言ってる奴は殆どいないはず
ちゃんと英語の文法や構文等の構造を理解がありきや
マトモな人ならそれを無視して直読直解なんてありえんって言う筈やぞ

107 ：
英語をわざわざ日本語に脳内で置き換えてから英語にするなんて二度手間するわけないでしょ
そもそも英語にあって日本語にはない表現もあるしその逆も然りなんだから
バイリンガルが英語でうけて英語で考えて英語でしゃべるなんて英語初学者でも普通分かると思うけど

108 ：
ルー大柴や小池都知事みたいな状態からだんだん日本語部分が無くなっていく感じ

109 ：
スピードラーニングでリスニングは上達しないけど、リスニングできるようになってスピードラーニングを聞くと同じ事2回言ってると感じるようになった。

110 ：
>>105
グワーッ！見覚えがありすぎる

111 ：
>>107
190 大学への名無しさん 2020/05/30(土) 03:17:13.05 ID:UJPG2hMH0
そもそも人間の「意識」って不思議な物で
無意識の条件反射で体が動いた後、コンマ数秒遅れて意識が「俺は最初からそうしようと思ってました」とか思ってるという現象もある
いくら「俺は日本語に訳して考えてない」って言ったって、
実際には全然日本語が頭に浮かんでないかどうかなんて、本人にもわからない

112 ：
ソースは２ちゃん
しかも自分が書いたと思しきレスｗ

113 ：
人のレスに悪いけど>>91
それの根拠やソースは？
無意識で構文してない状態でも言語で思考してる証拠でもあるの？
意識や認識→言語というのは言語学的に定説なんだが？
無意識で何も考えていない状態で日本語も糞もない

114 ：
>>112
まぁまぁ、涙をふきたまえよｗ

115 ：
>>113
(ﾌﾞｰｲﾓ MMab-DiG/)
ウェルニッケ野での知覚や理解を日本語での理解と感動してる馬鹿なんだろうな

116 ：
間違えた
>>113
(ﾌﾞｰｲﾓ MMab-DiG/)は
ウェルニッケ野での知覚や理解を日本語での理解と混同してる馬鹿なんだろうな

117 ：
104のことは怪しげじゃなくてイギリスの
英語学校に行くとまずネイティブの英語の先生から言われた。
日本の中高の英語の教え方とはまるっきり違った。

118 ：
>>92
今までさんざん言われてきた使えない方法論
その程度でできれば何の苦労もない

119 ：
>>94
思考まで英語でって言ってるのが大半だけど？
勝手に範囲狭めてアホなのか？

120 ：
>>106
ただ触れてれば話せるようになるといってるやつが巷の語学スクールの業者、利用者には腐るほどいるけど？

121 ：
>>107
認識できてないだけの馬鹿がそう言ってるだけ

122 ：
そもそもネイティブ以外は母国語に翻訳することなしに理解することは無理だって証明されてたでしょ？

知らないの？

ネイティブじゃなきゃ絶対無理なんだよ！！　
読めてると思ってる馬鹿は頭の中で瞬時に和訳してるだけｗｗｗｗｗｗｗｗ

123 ：
>>119

自分こそ勝手にに範囲を狭めるな
「英語で考えられる様にするといいよ」という人はいても、
英語だけで考えろという人なんて見たことないわ
大半はせいぜい「いちいち日本語に翻訳しては時間が足りませんから翻訳することなく英語のまま理解しましょう」という程度
お前が勝手に英語を読むときは絶対に日本語を思い浮かべるな、内容も英語で考えよ斗言ってると妄想してるだけ
馬鹿の1人相撲ｗ

124 ：
>>123
それはお前が狭い範囲でしか暮らしてないからみたことないだけだろ？
実際に英語を英語で読む、理解すると言ってるやつに話したこともないのにお前の周りだけの低レベルな話を展開するなよ

125 ：
英語を英語で理解してます派は次々に論点すり替えていくから話が成立しない
日本語による思考力が育ってないからまともな議論ができない

126 ：
>>112
黒歴史ですね！w

127 ：
英語で夢を見るようになった人って、英語で考えてるんじゃないの？
出来ないからあくまで想像だけど

128 ：
まず この種の議論をする前に
孤軍奮闘（笑（する(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-53n3)氏の英語力が知りたい
英検やTOEIC何点とかどれくらいの大学に合格してるとかお聞きしたい
先ずご自身がどれくらいの英語力があるのか？　
もしかして凄く低い英語力なのに実力や経験で遥かに上回る人らに対してしている可能性があるからね
>>125の (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-53n3)どれくらい英語学んでどれくらい英語出来るの？

129 ：
>>119
勝手に範囲を狭めた？
これは私独自の考えであって、他の人間（特に私と同じく読むときも聞くときも、基本的に英語は英語のままで理解することは可能だと言っている方）がどう考えているかなど関係ない
勝手に範囲を狭めてるのはあなたではないの？
もしかして、こういうディベートに慣れてないのか？
高校生ですか？

130 ：
>>128
それはどういう事？
なぜ、わたしだけが自分自身の英語の実力を証明する必要があるのかな？
あなたにはその必要がないのはなぜ？
　
「もしかして凄く低い英語力なのに実力や経験で遥かに上回る人らに対してしている可能性がある」というのは当然あなたにも言えることだよね？

131 ：
(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-53n3)氏はパソコン回線だと(ﾜｯﾁｮｲW 2b53-53n3)かな？
とにかくこの種の奇特な主張をされるならご自身がどれだけの経験と英語力があって言っているのか
教えていただきたい
私は英語を学ぶ立場で偉そうなことを言える立場ではない
貴方に説得力があるならあなたのやり方でやるまでの事ｗ

でだ(ﾜｯﾁｮｲW 2b53-53n3)はどれくらい英語がどれくらい出来た上で言っているのか？
もしかして大した実力いやどれだけ努力しても出来なかったという経験すらなく言っているなら
何お説得力もない戯言と言うだけ

132 ：
>>131
奇特な主張？？？
どこが奇特な主張なのかなぁ？
>>1が奇特な主張ではない理由は？

133 ：
結局碌に英語も読めない人間が俺が読めないから他の奴らも読めるわけない　
と喚いてるだけの事かｗ

134 ：
「英語で考えよ」と言われる。だが、方法を教えずにただ考えよと言ったところで絵に描いた餅にすぎない。
「直読直解」と言われる。たしかに読むに従って分かるのは理想である。しかし、それはどのような頭の働きなのか、
何を手がかりとし、どのような習練を積めばその域に到達しうるかの具体的道程を示さずに、
念仏のように直読直解を唱えたところで初心者には何の助けにもならない。「多読が重要である」と言われる。
だが、そもそも読むことができない者に多読と言ったところで、それは多くを読んでいるのではなく多くを誤解しているにすぎない。
By 伊藤和夫（「英文解釈教室」はしがき）

135 ：
>>134
>>134
もちろんだから私が具体的方法を示しますよって本でしょ？
自分の主張に対する反証にしかならないコピペするんじゃないわよｗ

136 ：
>>128
自分が示したらいいのでは？
奇特な主張って何？自分の無知を棚にあげて相手の主張に明確に反論できない馬鹿が何言ってんだかね
(ﾜｯﾁｮｲW 9300-chOm)
(ﾜｯﾁｮｲ 211a-F4vQ)
(ﾜｯﾁｮｲW 9300-EPq2)
実に分かりやすい複数を装う自演だね、お前
>>129
>>94で自分の考えをさも一般論化のように書いている自覚がないのならディベートの前に思考力が足りてないね

137 ：
ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-bYRm
似たようなﾜｯﾁｮｲで指摘されたからとよく確認もせずに自分が叩かれたと勘違いして噛みつく馬鹿の典型
英語を英語で論者にはこの程度の読解力や思考力のやつしかいない
そんなのがよくディベートとか言えたものだな

そいつが言ってるのはお前じゃなくて私にだよ

138 ：
５０１２５

139 ：
５０１２５

140 ：
５０１２５

141 ：
５０１２５

142 ：
本当に誤用されててヤバイ言葉「意訳」

770 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/18 17:18:45
英語の辞書と文法書を片手に翻訳に挑戦すると
うまく翻訳できない文に必ずぶちあたって
なんとなく自分勝手に意訳してしまうと
ときどきとんでもない間違いをしてしまうことがある。

けっきょく生きた英語に接して意味を感覚的に
つかみとるしか方法がないということか。

771 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/18 17:41:17
まず、なんとなく使われている単語とか読めた一部分とかから全体の意味を推測・想像する行為を「意訳」と呼ぶのをやめような
それ意訳じゃないから

772 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/18 19:08:09
うわそんなやついるのか
…確かに家庭教師してたときいたなあ、そんなやつ
文法的に完璧に直訳できてから、自然な日本語の形に直すのが意訳だろう

773 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/18 20:35:11
ヤフー知恵袋とかで英語関連の質問で「意訳ですが…」って言いながら凄いデタラメ回答書いてる奴昔はかなりいたな
最近は見てないから分からないけど

143 ：
>>142
どうした色々試行錯誤して挙句に
新たなワッチョイ求めてローソンにまで行って？

144 ：
記念カキコ
英語が英語で読めるわけないとか発狂してる人がいるとみて

145 ：
読めてるの次元が低いから読めてると思い込んでいるだけな

146 ：
チラリと見ればキュピーン！と読める！
伊藤和夫「ナイナイｗ」

147 ：
英文解釈教室屋ビジュアル英語教室で
英語を前から英語のままで読む為の方法論を提示した伊藤和夫を
英語は英語のままで読めないの根拠に持ってくるのは自爆行為だぞ

148 ：
元々の学力でかなり違います
英語の試験の点数よりも、全体的な頭脳の良し悪しが…

149 ：
単語を覚える段階で日本語を介さないで概念化すればいいんだよ

150 ：
科学的に脳の中身が詳しく分かれば判別可能だろうけど、今のところ解明する手段がない。
基本的構造が同じでも、個人によって配線が全く異なる脳を解明するのは至難の技。
実際、アメリカ政府主導でブレインイニシアティブという脳の全容を解明する10年プロジェクトが5000億円以上かけて進行中。ちょうど折り返しの2020年になっても解明するためのツールも上手く作れない状態でコケている。
ということで、自分の主観を根拠にしかできない。

151 ：
>>147
読めるの程度問題って何度言えば理解できるのか、鳥頭か

152 ：
逆に言うと、わたしは日本語を介してしか英語を理解することができないわよ、って言う人が、でもリスニングは得意わよ、と言ったとしたら
そいつは既に同時通訳の人並みってことですよね？
普通に英語できるよりすごくね

153 ：
つまりおまえらはリスニング出来ませんって白状してるようなもんだぞ恥ずかしくね？？？

154 ：
>>152
同時通訳の何たるかをわかってない馬鹿がよくそういうこと言うんだよね

155 ：
はい同時通訳のなるたるか↓

156 ：
>>147
お前、伊藤和夫の日本語の本が読めてねーんじゃねぇのｗ

157 ：
>>152
日本語が上手で英語も多少は出来る日本人って英語しかできない外人より頭いいだろ常識で考えて

158 ：
ネイティブ以外は英語が英語で読めるわけないの人の本日のワッチョイとID
(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-bYRm)　
ID:PKgcOX/dd [1/4]（1時55分-8時14分）

(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-53n3)　
ID:fC5UO1Xtd　（14時25分） 　 ID:xeHrGqL0d　（19時:15分）　 ID:xeHrGqL0d　（19時46分）

(ﾌﾞｰｲﾓ MM05-DiG/)　
ID:eULd2ledM [1/3]　（ 06:37～ 07:時31分） ID:oijdkXTeM [1/3]　（12時5分）～12時29分）　 ID:EKOmPCKyM [3/3]　（19時23～20時3分）

(ﾜｯﾁｮｲW 2b53-53n3)
　ID:RFwfWTqu0 [1/10]　 （2時:51～16時16分）

↑見事に被らないｗ　それでも別人だと予防線を張るだろうが主張を同じくし前から読んでいく事を「キュビーン」と表す人がそう何人もいるわけない

スププとワッチョイｗで同じ種類のブラウザを使っている。それはご愛敬として
ID変更回数、30前後のレス数見ても異常な執念としか思えないよね

159 ：
と言いますかねなんでSdb3を主なワッチョイとするこのおじさん
何でこんなにIDを何度も変えるんでしょうね？
ID表示の別板で自演でもしてるからかな？

160 ：
>>158
自分が単発切り替えで自演してるからそう見えるんだろ

161 ：
逆にかぶると「同じ時間しか現れないいつもの人」って言うやつですね

162 ：
>>159
回線切り替わったらID変わるのも知らないお子様かな

163 ：
>>161
他板で自演とか時間毎に被らないとか、そいつ自身がやってるからなんだろうさ
英語を英語で読めると言ってる側の一様なレベルの低さにも納得がいくわ

164 ：
普通時間が被らないと生活時間帯の違う他人の可能性が高まるのでは

165 ：
自分がIDやﾜｯﾁｮｲ切り替えながらやってるやつには同一人物に見えるんだろ
自分がそうやってるんだろうからな

166 ：
主張や文体を同じくする人がほぼ同時に現れて同時に発狂連投か
スレタイ見てもしかして1理あるかもとスレを開いたのだが
所詮そんな解りやすい奴の戯言だったなｗｗ

167 ：
さっきのは極論だけど、一般的な話をする。
機械の自然言語処理のプロセスから見て、
大人が外国語を習得するには、その外国語の語彙目録、構造解析、文法規則、
あわせて外国語の語彙目録を母国語の語彙目録に結びつけるという作業が一般的。
いわゆる母国語を介して理解することだ。
語彙目録からオントロジー(常識などの概念)に直接結びつける作業をいわゆる脳の臨界期に達していない子供は非常に容易できるわけだ。非常に容易というのは逆に言えば出来ないことはないということだ。
脳のシナプスは柔軟でよく使うルートについては、楽(エネルギーを節約)したいのでショートカットを形成する場合もある。
なので、程度は別として可能だろうね。

168 ：
スプかぶりすぎ問題

169 ：
(ﾜｯﾁｮｲ 59e2-aLfP)
(ﾜｯﾁｮｲ 59e2-uuOy)
実に分かりやすいな

170 ：
まあ親方日の丸電電公社なんでユーザー多いのは勘弁して

171 ：
ネイティブ以外は英語が英語で読めるわけないの人の本日のワッチョイとID
↓全て同一人物　↓
(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-bYRm)　
ID:PKgcOX/dd [1/4]（1時55分-8時14分）
(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-53n3)　
ID:fC5UO1Xtd　（14時25分） 　 ID:xeHrGqL0d　（19時:15分）　 ID:xeHrGqL0d　（19時46分）　 ID:X9oIXK6nd [1/5]　（21時前後～）

(ｽｯﾌﾟ Sdf3-TKmE)　ｷｭﾋﾟﾝで追加ｗ　（さすがに英語を英語で読む事をこう表現する人は他にいない・・）

7:58:16.45 ID:uZA2LBpxd21:03:00.ID:Nq00Nd6rd　21:12:4　 ID:8QRyjSpf

(ﾌﾞｰｲﾓ MM05-DiG/)　
ID:eULd2ledM [1/3]　（ 06:37～ 07:時31分） ID:oijdkXTeM [1/3]　（12時5分）～12時29分）　 ID:EKOmPCKyM [3/3]　（19時23～20時3分）
(ﾜｯﾁｮｲW 2b53-53n3)
　ID:RFwfWTqu0 [1/10]　 （2時:51～16時16分）
↑見事に被らないｗ　それでも別人だと予防線を張るだろうが主張を同じくし前から読んでいく事を「キュビーン」と表す人がそう何人もいるわけない
スププとワッチョイｗで同じ種類のブラウザを使っている。それはご愛敬として
ID変更回数、40前後のレス数、滞在時間見ても異常な執念としか思えないよね

172 ：
>>117
104とは>>105のことかい？

「ネイティブの子供が英語を身につけるとき、いちいち辞書や文法書を見て勉強しますか？
わからないことがあっても気にせず、とにかく大量に英語のシャワーを浴びることが大切です。
ネイティブのようになりたければ、日本語を使ってはいけません。日本語を使わずに英語を学べば
あたなたもネイティブのように英語が使えるようになるのです！」
というロジックはインチキだとイギリスのネイティブの先生から言われたという事であっているかい？

いや、実際「英語のシャワー」というのが昔よくあった業者の宣伝文句でね。
一応確認しておきたいんだよ。

173 ：
「ノンネイティブは英語を英語のままで理解することは永遠に不可能だ」とか思っている人は多分、間違いなく英語が使えるレベルに到達していない人なのだろうことは容易に想像がつく
一方で、英語を実生活で自由に使いこなしている人間は、当然のように英語は英語のままで理解・解釈して使っているわけだから、両者がここでいつまでも議論しててもお互いに無駄
正直この議論は不毛だと感じる
例えるならば、地球平面説や天動説が主流の古代や中世に行って、地球球体説や地動説を説くようなもの
異端審問にかけられて終わりそうw

174 ：
>>3
I'm sorry. Thank you.などは確かに日本語に変換してないな
結局英語のシャワーを浴びまくって、毎日ネイティブと話してればある程度長い文もそのまま入ってくるようになる、のかもな
経験がないからもちろん想像だが

175 ：
例えば、日本で生まれ育ったいわゆる純ジャパだが、かなり上級レベルの英語力を持つ日本人が、
英語の小説や新聞記事などを読むときに、脳内の動きは下記の1、2のどちらなのか？
1．英語を英語で理解している。
2．日本語を介した情報処理（英→日変換など）が行われているが、処理速度が超高速なので、
本人は日本語を使っているという意識がない。
実用的な視点で見れば、英文を読むスピードや理解の正確さがほとんど同じなら、1でも2でもどちらでもいい話なのだが、
言語学あるいは医学的な見地から実証的な研究が行われ、何らかの知見が得られているのだろうか？
それとも未だに言語習得に関する脳内の動きはブラックボックスのままなのだろうか？もしそうした方面に詳しい人がいたら、
ぜひソースを示して解説してほしいと思う。

176 ：
とりあえず、興味ある部分は知ってるよ。
最近の話題となった研究では、どんな言葉(フレーズ単位限定)を頭に浮かべているかは、9割くらいの確率で分かる。
ただ、あらかじめ決められた言葉を何回も発音させてその脳波のデータをAIに教え込むという準備がいる。
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnins.2020.00290/full
つまり、何語をしゃべろうとしているかはなんとか判別できる。
以下参考
脳波
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B3%E6%B3%A2
AIはサヴァン症候群。脳波のように、複雑なパターンから何かを判別するのが得意だから、人間の能力を越えられる部分がある。
ベテランの医者でも判別できないけど網膜で性別が分かるとか不思議。
脳は身の回りの膨大な情報から必要なものだけをフィルターして、そこから思考して、それを一般化して応用できるから、機械からすれば万能すぎる。
ここから発展してるんだろうか？

177 ：
実際は脳磁図からとったから、脳波を3次元化したような超複雑なものだから人間で判別できないとは思う。

178 ：
>>172
洋楽板で「これはネイティブの友人の解釈なんだけど」って言ってビートルズの歌詞の解釈を語った子がいたが、
そのネイティブの友人は明らかに関係代名詞が読めていなかった。

179 ：
>>178
日本語ネイティブの日本語能力を見てもわかるとおり、それこそピンキリで個人差が激しい。
いい大人になってからでも「てにをは」の使い方が怪しい人もいる。
英語ネイティブも同じことで、なんでも「ネイティブ」と一括りにして語ることのほうが間違い。

180 ：
嘘松やぞ

181 ：
ちょっと笑ってしまった

182 ：
高校生の場合、高校によってはできる集団もある
偏差値70以上の高校で教えていたことがある
高１の段階で教科書の英文を読めない生徒がいなかった
ここで使用した教科書はかなり難しかったが、指名し和訳させてもほとんど誰も躓かなかった
それで洋書や雑誌記事を読ませることに
著作権フリー作品のプリント、副読本、市販ペーパーバックなど教材は様々だが他の先生方もやっていた
これ関東の公立高です
高１であれだけ読めれば大学入試前後はかなりの英語力になってるはずです
実際、早稲田や慶応合格なんか普通という高校でした
既卒生も入れれば数百人が早慶に受かっていた
英語なんかできて当然、そういう高校もあります

この経験から、嘘、無理と言い切れないと思います
何一つ特別な指導をせず、初回からほぼ全員が英文を読めるという貴重な体験をしました
優秀な高校生の優秀さはすごいです

183 ：
他教科の先生方も工夫をし変わった授業をしてました
ああいった授業がどの高校でも通用するとは思わないが、あの時は教師になってよかったと思いました

184 ：
>>13
結構納得した

185 ：
>>1　>>13
元スレでも話が出ているが、
文法なども学んだ上である程度日本語を意識せずに英文が読める状態を「英語を英語で読む」等の簡単な表現で言うことはあるが、
それとは別に文法を無視して直感だけで意味を取ろうとするような読解法および学習法が存在するという迷信を信じている人がいる。
このスレで言うキュピン系がまさにそれで、目撃証言や被害報告も一定数出ている。
こういう勘違いした人達が自分たちのデタラメ読解法を「英語を英語で読む」と呼んでいる為に、
どうもこの「英語を英語で読む」という言葉に詐欺用語のようなイメージがつきかけているという現状がある。

186 ：
>>182
根拠のない妄想は何の説得力もない

187 ：
俺は英語がスラスラ読める
文法や単語の意味とは関係ない高度な読み方
有名な伊藤和夫もそういう読み方を教えていた
イギリス人の先生も出来ると言っていた

息するように嘘をつく

188 ：
俺は英語がスラスラ読める
文法や単語の意味とは関係ない高度な読み方
有名な伊藤和夫もそういう読み方を教えていた
イギリス人の先生も出来ると言っていた

息するように嘘をつく

189 ：
何を言われても根拠もいわず否定するだけの楽な仕事ですｗ

190 ：
living creatureが正しくて　alive creature は間違いなんだけど
文法上の間違い系が大好きだとalive creature になるよ！ヽ(;ﾟ;Д;ﾟ;; )ｷﾞｬｧｧｧー

191 ：
>>189
偏差値70の進学校ガーなんて何の根拠にもなってないんだから仕方ない

192 ：
>>189
根拠よりあなたの魅力を伝えても、いい、ですよ(ｳﾌﾟｯ)

193 ：
>>189
辞書を示し、文法的な根拠を示し、訳を示しても
「そういう努力をしてるから英語を英語で読む能力がつかない」と來る。
まったくあれほど根拠も言わず否定するだけの楽な仕事もないですよ、実際

194 ：
http://itest.2ch.sc/lavender/test/read.cgi/english/1552040728

【朗報】
「電子マネーをチャージ（charge=入金）は意味不明な和製英語でネイティブには通じない」
という俗説を忘れたくない勢がとうとうEnglish板に殴り込み
→「辞書に載ってる」で何事も無く爆発四散

195 ：
>>80
その言葉での定義を知ったり、自分で易しい言葉に言い換えたりするのはとてもいい学習法。訳してしまうと母語をベースにしないと理解できない頭になる。学習してる言葉の中で理解の網を作って広げていくのが大事。
語学はスポーツや音楽と同じ。別の何かで翻訳していては、まともにプレーできない。

196 ：
英語で言い換えられるものは言い換え表現を和訳しても日本語の言い換えとして通用する物が多いけど？
あなたの英語と日本語の語彙力が両方低いだけでは。

197 ：
そもそも日本語の能力が低い説めちゃくちゃ流行ってるよね。ジャップ英語教育界隈で

198 ：
>語学はスポーツや音楽と同じ。別の何かで翻訳していては、まともにプレーできない。
これ思いついた時「よしこれはかっこいいし説得力ある」って思ったのか…思わなかったら書き込まないよな………マジか……………

199 ：
196が見えないのはなんかおぞましい罵声でも吐かれたんでしょうか

200 ：
>>11
文中の位置など考えるまでもないよ

201 ：
おまえら馬鹿すぎるからそもそもの言語の仕組みとかからやった方が良いんじゃないの
話聞いてるとまず頭の中で考えたことを発話すると思ってるだろ？ウィトゲンシュタインだったかなそういう話が詳しいのは

202 ：
自分の周りや自分自身をよーく観察してみろよ。どうでもいい話ばっかりしてるRが考えて喋ってると思うか？何も考えてるわけねーべ
あれはただの反射なんだよ。膝にスプーン落としたらカックンってなるのと同じただの反応なの。脳みそなんて使ってないのよ

203 ：
それを何を思ったか頭を使って喋ろうとした結果がいわゆるジャップ英語だよアホの極みじゃねえかワロタ笑

204 ：
>>200-203
頭を使わず否定するだけの楽な流れになってまいりました

205 ：
>>196
そう、通用する。でそれは反論でもなんでもないね
日本語の訳語の日本語の解説で理解すると日本語世界の中でしか考えてないでしょ、ってことが言いたかったんだけど

206 ：
>>205
頭悪い上に支離滅裂

207 ：
（日本語世界の中とかいう学習用語が）ないです

208 ：
>>175
上級レベルの人にとっては1と2がどちらであるか自分でもわからないし、第三者的にも確認のしようがないのだから、これはそもそも結論の出ない議論なのでは。
じゃあ何のためにこのスレがあるか
上級レベルになるために、日本語を介してしっかり訳すべきかどうかってことを問いたいんだろうな

209 ：
>>194
チャージは変やんな。
add valueでいいんかな。

210 ：
>>209
そういう話にあまり意味はない。
語学において「〇〇という表現が一般的」「〇〇という言葉が多用される」という事は
「〇〇以外は間違い」「それ以外に言い様はない」という事を意味しないので。
これはコロケーションの使い方の基礎の基礎。

211 ：
同一人物である、
(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-53n3)　
(ﾌﾞｰｲﾓ MM05-DiG/)　
が英語は英語で読めないと反対してるだけ
根拠も理由も言わずイチャモン付けるだけだから反論じゃなく反対な

212 ：
>>211
根拠もなく英語を英語で読めると言ってるのはﾜｯﾁｮｲ切り替えながら自演してるお前だけのようだが？
所詮体感の域を出ないものは「根拠」とは言わないんだよ、分かるかね？

213 ：
(ﾜｯﾁｮｲW 419d-tFH7)
(ﾜｯﾁｮｲ 419d-goba)
何の根拠にもなく英語を英語で読めると言ってるゴミ
論拠もない体感にすぎないという指摘をしてやってるのに「反論になってない」って馬鹿なの？

214 ：
ワッチョイの最後の部分なんかブラウザ変えただけで変わるんじゃね？
肝心なのは真ん中部分だがここもスマホだと被るんだよな

215 ：
>>18
偏差値70以上の高校は英語以外もできるだろう。英語云々の前に学力が違いすぎる。他の教科でも特別な授業してましたって、特別に学力の高い集団だから可能なんであって、ここではもっと一般の話をした方がいい。

216 ：
さすがにスプがいっぱいいて自演扱いするのはおかしい

217 ：
自演常習者が言ってもな

218 ：
眠い

219 ：
ワッチョイ丸かぶりでID違う事もある

220 ：
>>216
最大手やからね

221 ：
結局これ通信会社くらいしか分かんね

222 ：
三大キャリア以外の方ってやっぱり貧乏なんです？

223 ：
というか、そもそも「英語を日本語で読む」ってどういうこと？w
そんなこと可能なのか？
逆に難しくないかい？w

224 ：
その質問にはたとえば、中国語を日本語で読む とはどういうことか考えれば良い
https://i.imgur.com/DLSD8Iu.jpg
これが中国語を日本語で読むと言うこと。日本の英語教育とは基本的には漢文の授業と同じ手法であって、世界的な基準からすれば超異端かつ言語習得の効果が全く無いことは社会実験を通して証明され済みにもかかわらず、未だに改善はされていないよな白痴国家かよワロタ笑

225 ：
不登校か？学校で英語の時間にそんな教え方してんの見た事ないぞ

226 ：
そもそもパス単1級とかの日本語訳をただ覚えてる程度じゃ、英語は英語で読む云々は無理だよねw

227 ：
>>223-224
はい元スレより
君ら学校はちゃんと行った方がいいよ

20 大学への名無しさん[] 2019/03/12(火) 20:28:33.23 ID:2KdgmJKq0
伊藤和夫の直読直解は
「英語は英語のままで！ネイティブはフィーリングだから！」
みたいなのとは真逆なんだよな

705 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 812d-n2Lp)[sage] 2020/05/17(日) 01:48:46.02 ID:PMr7lWw90
直読直解って元ネタを辿っていくと
She is the lady who I saw in my class.→彼女は私がクラスで見た女性です
みたいな語順のひっくり返しはいちいちやらなくていいって話なんだよなぁ

直読直解で言えばこれは「彼女がその女性です　誰かといえば　私がクラスで見た」となる
この方がwhoの役割が分かりやすいだろ？
そしてこういう「日本語として不自然な訳」は大概、中学や高校の先生が板書しながらやってる
思い出してみな？「彼女がその女性です　誰かといえば　私がクラスで見た」みたいな説明し方、先生やってただろ？

直読直解なんて偏差値50以上の真面目な学生はみんな出来るんだよ。そして「日本語に訳すな」なんて真面目な学者は誰も言ってない

708 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2bf1-chGI)[] 2020/05/17(日) 10:59:08.82 ID:ijnUZhba0
そう、「彼女は私がクラスで見た女性です」ではなく
「彼女がその女性です　誰かといえば　私がクラスで見た」という不自然さのまま
「英語はこういう順序、テンポ、流れの言語なんだな」というのを受け入れて
それに脳味噌を慣れさせる、これが「英語は英語の語順で読め」とか「英語は英語の文法で読め」ってやつな

「自然な日本語に訳そうと思うな」って所が「日本語に訳すな」って誤解されやすいんだわ

228 ：
相当昔からある理論だし昭和の終盤から直読直解の影響受けてない教師も生徒もいないわ

229 ：
この人まーた自分が自演で書いたのをコピペしてソースにしようとしてるｗｗｗ
>>227

230 ：
>>227-228
直読直解あまり珍しい話じゃないよね

231 ：
たとえばジャップ英語の頂点て大体こういう所に行き着く訳よね
https://youtu.be/1wnjSAOV9m8
でも世界基準では大体こういう所に行き着くわけ
https://youtu.be/fBXnxlLR0PY
下はパキスタン人らしいけどどっちも医大生だよ。上は東大医学部な。
これ見たら普通にジャップ教育って何なのって思うよね？思わねえか？白痴に囲まれてるとそんな疑問すら浮かばなくなるのかなワロタ笑

232 ：
>>231
上のリンク頂点に見えるんかそれ…
英語習ってる人向けの動画で、こういうので「良問」っつったら「例として分かりやすい」って意味だぞ
初心者でもこれで説明すりゃ分かるでしょって奴
まあ解説のムダが多いし文の内容すぐ分かるんで三割ぐらいで見るのやめたけど

233 ：
>>232
これ見てまんま漢文じゃねえか…なんじゃこりゃって思わなかった？

234 ：
>>224
それは「漢文訓読」
言語としての現代中国語とは何ら関係はない
ちなみにあなたの言いたいことは何となく分かるが、今回の「英語を英語のままで読むことは可能か？」という議題とはまったく関係はない
それは論点のすり替え
日本の英語教育がどうであれ、英語を習得している人間はいるので

235 ：
でもジャップのyoutuberでマトモな英語で国内向けじゃなく世界に向けて発信してる人って皆無じゃね？
それが日本人で英語を習得してる人がいるのか？という問いのひとつの答えである様な気がするんだが

236 ：
俺が見た中で一番マトモな英語で発信してる日本人はこれ。これ以外に見つからなかった
https://youtu.be/oysKkAnjh2M
まあほとんど日本に住んだことないらしいけどワロタ笑

237 ：
>>222
は？(#^ω^)ﾋﾞｷﾋﾞｷ
>>233
内容の対比とかの話の何が漢文？帰り読みっぽい文法の話なんか一切出てこなかったけど。
感想としては一般的な日本語でも「魂」を心や精神、人間の内面てニュアンスで使う事は普通にあるので
受験英語の模範解答ってほんとくだらないと思った

238 ：
女は愛嬌
↑↓
男は度胸
これは男性と女性に求められる資質を「対比」したものですね！
って黒板に矢印書いたらある生徒が「古文と同じ読み方」って言ったんですが
僕はこの子に何をどう教えたらいいんでしょう？

239 ：
「話の最後に出てくる〇〇とは、話のツカミでちょっと曖昧に言っていたアレの事なんですね」

…
そういうの「返り読み」って言わねえから！

240 ：
>>231
上の東大生、数学も教えてるけど、英語は教えるレベルでないと思う。

241 ：
>>233
まさか文法という日本語が分からないのでは

242 ：
>>226
そういうあなたは全部覚えたの？たとえ日本語訳を使ってでも、覚えないよりは覚えたほうが100倍まし。
どんな形であれ英検1級レベル（1万5000語程度）の単語をひととおり覚えると、
英文を読むのがかなり楽になるのが実感できる。ノンネイティブにとっての語彙力の大きな壁が
そのくらいのレベルにあるように思う。
特に初中級者（英検2級レベルくらいまで）で「英語は英語で学ぶ」、「英語は英語で読む」、
「日本語で単語や文法を覚えても英語力はつかない」などと声を上げている人たちのかなりの部分は、
（たとえ日本語を使ってでも）地道に単語や文法を覚えたり、丁寧に英文を読んでいくといった作業は
「つまらない」、「めんどくさい」、「やりたくない」から、短期間で楽に自然に「ネイティブのようになれる（かもしれない）」
魔法の学習法として、あるいは自分の中途半端な英語力をごまかす方便として
（「自分は英語を英語で理解しているから、日本語での単語の意味や文法はよく知らない」云々）
「英語は英語で」論に入れ込んでいるだけのように見える。

243 ：
>>238-239
明らかに日本語、英語、漢文のいずれの文法とも無関係の
単語語彙と対比あるいは対照表と呼ばれる修辞技法の読解をしている。

>>233
漢文の解説と似ている部分はない。

244 ：
>>231
https://www.youtube.com/watch?v=_rt2i9sLkbc
これはどうよ？
こんなのはゴロゴロいると思うが、、、

245 ：
業者の宣伝くさくもあるな

246 ：
東大生が「東大に受かるほど」勉強して英語が喋れても誰も当たり前と思うし
真似するのには二の足を踏むが

そこまで必死にやってない、コツがあるといえば
引き寄せられる人もいるだろう

247 ：
＞英語が英語のまま読めるとか思い込みに過ぎない

それは思い込みじゃない？
GoodとかHelloとかなら英語のままじゃない？
What's　up?　とかだってそのまんまじゃない？
Where have you been ? とかだって
This is a pen.　Do you have a pen?とかでも

well, It's just your misunderstanding.

248 ：
とりあえず持ってくるリンク持ってくるリンク面白クオリティになってしまうのは本人の情報収集力の問題で
悪いのは動画投稿者でも日本の英語教育でもないからね

249 ：
>>1
> 脳内であれそれ以外であれ英語は母国語に翻訳しないと読む事も聞くことも出来るわけないよな？
これ論理的に言って質問の仕方が悪いから共感されない
１００しかありえないって言っちゃってるから１だけでも崩れて９９になると共感してもらえなくなる

「脳内であれそれ以外であれ英語は母国語に翻訳しないで読んだり聞いたりしなきゃならない必要はないよな？」
こういう質問の仕方にをすれば０以外なら１から１００まで当てはまるから論理的に共感を得られやすくなる

250 ：
>「脳内であれそれ以外であれ英語は母国語に翻訳しないで読んだり聞いたりしなきゃならない必要はないよな？」

それだと可もなし不可もなしでインパクトに欠けると思うが。
間違っていても１の方がましに思える。
といういうことで、インパクトがありながら驚きと共感を得られるような質問を考えて見てはどうだろうか？

251 ：
母国語に関しては理解のために翻訳という作業をしているだろうか？
「蛙飛び込む水の音」
これだと説明という翻訳が必要になる。しかし日常的に使う言葉については基本的に翻訳は必要ない。
これは英語でも同じだ。だから英語Nativeでも分からない場合は当然のように英語の辞書を引く。
説明が必要でなくなったら説明も翻訳も不要になる。英語を日本人が学ぶ場合も説明が必要ないくらいに
会得したら翻訳は必要なくなる。
だから英語は英語で考えろと言うのは、「日常会話くらいサッサと覚えてしまえよ」ということだ。

252 ：
>>251
母国語とその他を同じものとして論じている時点で話にならない

253 ：
母国語経由じゃなきゃ他言語を理解することができないとすれば
母国語を忘れた人は、もう二度と他の言語を習得することさえも
できなくなるんだろうか？ｗ
なぜ脳は言語を忘れてしまうのか？
https://gigazine.net/news/20180123-forgotten-language/

254 ：
>>253
それ、逆に「母語の入れ替わり」みたいな現象が起きているとすると
「現在の思考ベースとなる母語は一個しか持てない」って可能性が高まるんじゃない

255 ：
ハーフとかで小さい頃からのバイリンガルでも母国語は１つ？
どっちかをどっちかに翻訳してる話してる？

256 ：
うっすらだけどどっち語で考えたらいいか分からなくて精神的に不安定になったり知恵遅れになる事があると聞いたことがある

257 ：
>>255
最低限は自分で調べてから議論に参加しなさいね

258 ：
Youtubeか記事かは忘れました。
バイリンガルの人の体験談なんですけど、
ある物事は英語でしか分からないけど、他の物事は日本語でしか認識しておらず、その２つの関係性までは整理できていないみたいです。すなわち、プロの通訳や翻訳家になるにはやっぱりある程度訓練がいるとは聞いたことはある。
つまりバイリンガルのすべての物事の認識は、必ずしも1つの言語を通してという可能性は低いと思います。

259 ：
>>258
「インターネット」「スマートフォン」とかって言葉をいちいち日本語に翻訳して
考える人はいないだろうしね
「アボカド」とか「タピオカ」を日本語に翻訳してる人もいないだろうしねｗ

260 ：
通訳は単に英語と日本語を往き来しているわけではない
ここで「英語を英語で読める」と言っている側のレベルは「字面を眺めている」に過ぎない

261 ：
pie-in-the-skyという英単語を発見しました。
辞書を見ないで文脈から絵に書いた餅という対応する日本語が思い付いたアハ体験みたいな経験をたくさんできるらしい。

262 ：
648 検索順位ランキング[sage] 2020/02/15(土) 18:58:56.73 ID:???
ちょっとまとめてみました
The galaxy express 999 和訳　の検索結果（2020/02/15）
https://otokake.com/matome/WXxbIh
現状一位。最初のフレーズの訳は「終点にたどり着いたと思ったんだ」と文法上特に問題ありません。
基本的には映画の内容も考慮して
「一つの旅が終わったが、まだ人生という長い旅は始まったばかりだ」という雰囲気で解釈する、
映画公開当初からアニメファン・松本零士ファンの間で一般的だった解釈を踏襲しています。
「特に999ファンというわけでもない記者が書いた、ありがちな薄いまとめサイト」という印象ですが、
特に大間違いは書いていないので問題ない記事と言えるでしょう。
https://ameblo.jp/sonnykim/entry-12272548174.html
現在二位の問題のブログです。最初のフレーズは「終点にたどり着くと思った」で明白な時制違いの誤訳。
後半では「I thought I reached the endではおかしいのでreachedを過去完了に変える」という解説がありますが、
変えても「終点にたどり着くと思った」という意味にはならない為まったくの意味不明。多数の例文もツッコミどころが増えただけでした。
大変問題のある内容であると同時に、間違い方が半年ほど前のあるブログに酷似しておりパクリ疑惑が持たれています。
三位　日本語版の歌詞がヒットしました。
四位　動画サイトへのリンク。訳は無い様です。
五位　Yahoo!知恵袋。日本語版英語部分のみの訳です。

263 ：
649 検索順位ランキング[sage] 2020/02/15(土) 19:01:54.30 ID:???
六位　https://utaten.com/specialArticle/index/682
訳なし。日本語版の解釈・感想です。こなれた感想でまとまっている印象です。
七位　https://songs20thcentury.hateblo.jp/entry/2019/06/05/224359
訳なし。日本語版の解釈・感想です。文脈の整理に難があり混乱している印象です。
八位　https://column-usukuti.hatenadiary.jp/entry/2016/07/18/202424
ようやく英語版の話ですが訳は断片的です。出だしは「僕は長い長い旅の終わりに着いてしまったと思っていた」
解釈は一位と同じ一般的・伝統的タイプで、どう見ても正常な999ファンです。
九位　https://www.pixiv.net/artworks/60338349
本来絵を投稿するところであるピクシブから謎の刺客が9位にエントリー。一番と二番に別の訳をあてるという荒技を披露し、
歌い出しはなんと「僕が考え事をしていると、最後にたどり着くのは 遠い、遠い旅の果ての事...」
と言っても完全なデタラメではなく、英単語に複数の意味を持つものがある事を利用して滅多に使わない方の意味だけで訳す、
逆張り式翻訳法とでも言うべき仕様となっている様です。
また、サビだけ語調を変えて誰か（メーテル？）からのメッセージを思わせる訳に仕上げたのも印象的。
一番の訳で言葉遊びに全力投球した分、二番では一般的な解釈が踏襲されます。

264 ：
650 検索順位ランキング[] 2020/02/15(土) 19:04:36.96 ID:B8+tdkaK
10位　https://bellthrough.com/diary/gingatetudou999
二位のパクリ元となった疑いがあるブログが十位圏内に。訳は一応「もう長い、長い旅の終わりにたどり着いたと思ったんだ」となっていますが、後から
「『以前、終わりに着いた、とそう思った。』（中略）これだと終わりに着いて終了してしまいます」
「終わりのない旅に出ているわけですから。これは、歌詞の意味にそぐわないと思うので　キチンと文法を書くのであれば　『終わりに付くものだと、ずっと思っていた。』」
と、わけのわからない理屈で「歌詞が文法的に間違っている」と主張します。
実際にはもちろん「終わりに着いたと思ったが終わっていなかった」という話に不自然な点はなく、
変なのは歌詞の文法ではなく「終わりに着いたと『思った』だけで終了」という解釈の方です。
また、「昔の僕は『終わりがあるんだろうな～』と思い続けていた」という内容にする為に
歌詞をI thought I had reached the endにする事を提案していますが、どうでしょうか、高校生以上の皆さん、
I thought I had reached the end
は
「『終わりがあるんだろうな～』と思い続けていた」
という意味になっているでしょうか？かなり簡単な問題ですね。
これは解釈や芸術性や言葉遊びとは関係ない、「テストならバツ」の純粋な文法の間違いです。
英語講師を名乗る べるさんの実力は、実際の記事を見る限り「高校二年生への進学が危ぶまれる程度の能力」です。
非常に問題がある記事と判断できます。

265 ：
648 検索順位ランキング[sage] 2020/02/15(土) 18:58:56.73 ID:???
ちょっとまとめてみました
The galaxy express 999 和訳　の検索結果（2020/02/15）
https://otokake.com/matome/WXxbIh
現状一位。最初のフレーズの訳は「終点にたどり着いたと思ったんだ」と文法上特に問題ありません。
基本的には映画の内容も考慮して
「一つの旅が終わったが、まだ人生という長い旅は始まったばかりだ」という雰囲気で解釈する、
映画公開当初からアニメファン・松本零士ファンの間で一般的だった解釈を踏襲しています。
「特に999ファンというわけでもない記者が書いた、ありがちな薄いまとめサイト」という印象ですが、
特に大間違いは書いていないので問題ない記事と言えるでしょう。
https://ameblo.jp/sonnykim/entry-12272548174.html
現在二位の問題のブログです。最初のフレーズは「終点にたどり着くと思った」で明白な時制違いの誤訳。
後半では「I thought I reached the endではおかしいのでreachedを過去完了に変える」という解説がありますが、
変えても「終点にたどり着くと思った」という意味にはならない為まったくの意味不明。多数の例文もツッコミどころが増えただけでした。
大変問題のある内容であると同時に、間違い方が半年ほど前のあるブログに酷似しておりパクリ疑惑が持たれています。
三位　日本語版の歌詞がヒットしました。
四位　動画サイトへのリンク。訳は無い様です。
五位　Yahoo!知恵袋。日本語版英語部分のみの訳です。

266 ：
>>259
それ日本語
外来語って言うらしい

267 ：
>>262
「英語は英語で読む」←これのお前、不都合なレスがつくと長文連投で流そうとするよな
自演用ワッチョイが足りなくなると新たな接続求めてローソン行くのもお決まりだしｗ（>>142)

268 ：
>>264
すげえ英語講師がいたもんだｗ

269 ：
>>266
せいかい

270 ：
というか正直言って、「英語を日本語で理解する」という意味がよく分からない
そんなことが可能なの？

271 ：
>>270
少しは自分で調べてから議論に参加しなさい

272 ：
日本語のみを介して英語を十分に学習して、
その英語で解説された教材で中国語を十分に学習したら、アラビア語の新聞を簡単に読めたとする。
同時に日本語を介して韓国語を十分に学習する。
そこから、アラビア語を日本語をすんなり訳せるか試したい。
だとしたら、アラビア語を韓国語にすんなり訳せることになるか？

273 ：
>>270
少なくとも、人間には「何度も出来た事は脳が慣れて無意識に出来るようになる」って能力があるのは間違いないので
辞書と文法を覚えて、簡単に訳して理解出来るようになった人は
何回も訳して理解するのを繰り返すうちにやがて無意識に高速で訳が出来るようになるだろう、
英語ペラペラになる理由はそういうものだろう、というのは
科学的には一応理屈が通ってるし、多分文部省とかではそういう考えの方が主流
ついでに言うと、英語に慣れると同時に脳内に「英語を英語で直接理解する回路」みたいな物が出来てくるかもしれないけど、このスレでも既出みたいだけど
現代科学で確認する方法はない

274 ：
だから、必ず母国語を介してじゃないと他言語を理解できないなら
移住して日本語を忘れて英語しか話せなくなった人の説明がつかない

275 ：
>>271
あなたも少しくらいは英語が使えるようになってから発言した方がいいよw
じゃないと英語が使えるようになったあと（そんな日が来るか知らんけどw）、この「英語を日本語を介さずに理解できるわけない」とかいう発言が恥ずかしい黒歴史になってしまうかとw

276 ：
>>275
英語を日本語を介さずに理解してるつもりの馬鹿が毎度毎度他人の振りして絡んでくるなよ

277 ：
>>273
いわゆる「自動化」って現象だよな。
参考書や多読関連の本で「自動的に読める」とか「自然に読める」と形容されているのはこの状態を指す事が多いんだが
この「自然に読める」が違う意味に見えている人がいるのかもしれない？
Dog→といえば犬だ→(あの動物のイメージが湧く)
↓何回か繰り返す
Dog→(略)→(あの動物のイメージが湧く)
これが一般的な「自然に読める」のイメージ。
Dogという字を何度も見る事
Dogという声を何度も聞く事
Dogの意味を文脈的に推察する事
これらの「修行」によってDogの意味が
脳内に「自然発生する(正確に分かる)」ことはない。
充分な時間があれば日本語を使わず現物とか写真で説明する、という手段もあるが(「初心者に絵本を読ませろ」というのはこれ系の発想）
確実に「Dog?犬の事っすよ」と一言いった方が速い。
しかも現物法は抽象概念に弱い。簡単に言うと「humanityの写真見せて」って言われるとアウト。

278 ：
>>276
あんたがそうだからと言って、みんながそうだと思うなよw
英語を使えもしないやつは絡んでくんなよw

279 ：
>>277
＞Dogという字を何度も見る事
＞Dogという声を何度も聞く事
＞Dogの意味を文脈的に推察する事
＞これらの「修行」によってDogの意味が
＞脳内に「自然発生する(正確に分かる)」ことはない。
上の２つはあってるが
＞Dogの意味を文脈的に推察する事
前後の文脈から推察することでイメージは見えてくる。仮にDogというものを全く知らなくても
イメージは浮かぶ。しかも詳しく説明がされれば正確で緻密になっていく。

280 ：
>>276　>>278
この頭の悪いスプー二匹、誰にも相手にされてねぇなw

281 ：
>>273
理解というのはパターン認識だから言語がなんであっても関係ない。
混在ももちろんある。バイリンガルな環境で生まれた人は会話レベルなら自然に両言語を
使いこなすし簡単にトリリンガルになる。
５ヶ国語くらいだったら話せる人はたくさんいるから別に驚かないけど、文語（ライティング）まで
となるとまともにできるのはせいぜい２ヶ国語くらいじゃないか？（しらんけど）
まあお前らはライティングとなると日本語だってかなり厳しそうだけどな。俺もやけど。

282 ：
>>279
それ、たぶん多読法の「推測」の話を何か勘違いしてる

例えば納豆を知らない人が
「納豆は糸を強く引く方がうまい」という文を読む

「うまいということは食べ物かな」
とか、
「糸を引くというのは意味不明だが、
何かの操作にも思えるから調理法かもしれない」
等の推測を行う事ができるけど、
この推測は「納豆が何かを把握するための推測」じゃないからね

「納豆は糸を強く引く方がうまい」というのは
何らかの食品の性質についての話だ、という事が把握できる
これを「大意をとる」と言います

大意をとる事によって、「納豆について調査すれば、この文の意味を完全に理解できる」ということが確定する

推測はこの様に、文章主題を絞り込んだり
どうすればこの文章を読解できるか推定するのに使います
推測で意味がわかることはありません

283 ：
>>281
理解がパターン認識だとなぜ言語と関係なくなるのか
説明を意図的にすっ飛ばしてつながらない結論をつなげている詐欺文

284 ：
>>231
soul
魂；精神
魂，霊魂；精神，心⇒mind
body and soul
肉体と精神
They believe that the soul is immortal.
彼らは霊魂は不滅だと信じている
We prayed for the souls of the dead.
我々は亡くなった人々の冥福（めいふく）を祈った
He put his heart and soul into the painting.
彼はその絵に全身全霊を打ち込んだ

（物事の）本質的部分，精髄，命；((口))気迫，生気，熱情
This music has no soul.
この音楽には心が欠けている
たましい の解説 出典：デジタル大辞泉（小学館）
１ 生きものの体の中に宿って、心の働きをつかさどると考えられるもの。古来、肉体を離れても存在し、不滅のものと信じられてきた。霊魂。たま。「―が抜けたようになる」「仏作って―入れず」

２ 心の活力。精神。気力。「仕事に―を打ち込む」

３ それなしではそのものがありえないくらい大事なもの。「刀は武士の―、鏡は女の―」

４ （多く「…だましい」の形で）そのもののもつ固有の精神。また、気構え。「大和(やまと)�―」「負けじ―」

５ 思慮。分別。

「いみじう―おはすとぞ世人に思はれ給へりし」〈大鏡・道隆〉

６ 素質。天分。才気。

「筆とる道と、碁うつこととぞ、あやしう―のほど見ゆるを」〈源・絵合〉

285 ：
>>237
英語を日本語で理解してみようとすれば分かるが、ほぼ同じ意味だよな。
「このソウルが魂じゃないんです！」みたいな流れが全くいらないし、
もし魂と訳すと減点、という配点基準があったとしたら
「設問者は日本語を勉強し直してから英語も勉強しなおせ」と言わざるを得ない。

286 ：
>>273
そういうことでしょうね。

例えば次の英文、

This is a good book.

平均的な高校を出た日本人なら、この英文の構造を分析したり、それぞれの単語の意味を日本語で確認し、
文全体を和訳するといった作業を意識的にしなくても、見た瞬間に意味がわかるだろう。
なぜなら、このくらいのレベルの単語と文法はすでに記憶に深く定着し、自動的に使えるようになっているから。

しかし英語を習い始めたばかりの中学1年生のころは、this、is、good、bookそれぞれの単語の意味を日本語で確認し、
この英文はbe動詞を使ったSVC文型だということを思い出し、最終的に「これはいい本です」と全文を和訳して、
この英文の意味を理解していただろう。

要するに、上記の英文を瞬間的に理解できるのは、「英語を英語で理解している」というよりも、
上記の英文に出てくる単語と文法は、最初のうちは意味の理解が日本語を介して行われていたとしても、
何度も使っているうちに、その日本語を意識しないで自動的に使えるようになるほど記憶に深く定着しているから。

必要なときに瞬間的に（自動的に）使えるようになるまで記憶に深く意味と用法が定着した単語と文法が
増えていくにしたがって、より複雑な英文、より難解な単語が使われた英文も、上記ような単純な英文を読むのと同じように
速く正確に意味が理解できるようになっていく。

つまり英文をどれだけ速く正確に理解できるかどうかは、目の前にある英文を英語で理解するか、日本語で理解するかというよりも、
理解するのに必要な単語と文法をどの程度まで記憶に深く定着させているかによって決まってくる。

287 ：
>>286
> This is a good book.
この文を見て英語の教科書や日本語の本が思い浮かぶ間はまだ日本語脳
英語の本や本屋なんかが思い浮かぶまで英語や文化に触れて初めて英語脳

288 ：
>>284
日本語で英語を理解できれば東大もざこにすぎない

289 ：
>>288　>>285
お、そうだな

290 ：
>>286
なぜ a を抜かした
英語で理解する奴は冠詞をおろそかにしない
ちゃんと意味があるからだ

291 ：
悔しそうw

292 ：
>>280
あんたがそうだからと言って、みんながそうだと思うなよw
英語を使えもしないやつは絡んでくんなよw

293 ：
>>1 >>286
現実に「英語を英語で読む」という言葉が使われる事はあるが、
結局それは学校などでやる普通の勉強に慣れて英語を読むのが楽になる事を、感覚的に表現したものだろう。
別に辞書を引いて理解しながら読んだりするのとは別の、レベルの高いスゴい読み方が存在するわけではない。
「英語を英語で読む」という名前の「読み方」、「方法」はないという事。
当然、それを身につける為の学習法もない。
「なぜ、学校では英語を英語で直接理解するような教育法をとらないのか？」
答えは簡単で、世界中どこにもそんな語学学習はないからだ。

294 ：
クソワロタ笑

295 ：
インド人は英語を英語で勉強してるし韓国人や中国人も英語を英語で勉強する。むしろ学習レベルを問わず英語を日本語で理解しようとするジャップが奇形なんだが

296 ：
英語の教育の歴史ってのは思うよりも意外と浅いんだよな。浅いにしてもいい加減気づけよワロタ笑

297 ：
>>295
残念ながらそんなインドや中国や韓国はない。

298 ：
お前の中ではな

299 ：
>>298
現実を知らないのか？

300 ：
どこの国でも英単語の意味とかは自分の国の言葉の辞書や単語帳で覚えるよｗ
英語しか使わない授業があるっていうのは実際に使う訓練があるって意味

301 ：
https://youtu.be/hOCfYXByhbw
https://youtu.be/YlK_kzpsln8
https://youtu.be/1aym09TZ-JM
なんでジャップ文部省が来年から英語の授業は英語でやりますとか出来もしねーことぬかしてるのか知らんのか？圧倒的に世界に遅れをとってるのを今更気づいたからだろうがお前が現実を知れよ
ちなみに最後のひろゆきのヤツは中身見てないわワロタ笑

302 ：
ちなみにジャップが英語で英語を教えることこうなる！みたいな面白動画があったんだけど見つからないわ…ちょっと探してくる

303 ：
見つかんないけど、これでも十分笑えるな
https://youtu.be/ULJ5jWYfo6s

304 ：
キチガイ必死の六連投

305 ：
>>301
真ん中ちゃんと見れば分かるが、どう見てもシャワーを浴びる事より自分でブッ放す方が大事って話。
日本はそこ全然やってないからな。

306 ：
>>280
誰にも相手にされない単発に言われてもね

307 ：
>>305
ですよねーｗ
真面目な人が言う「英語で考える」っていうのは
「英語ではなんて言えばいいのか考える」って意味
それが今まで日本の教育の穴だった

308 ：
こいつらマジ英語以前にアホだろワロタ笑

309 ：
>>308
お前、日本語全然読めてないな。
「英語を英語で読む」も「英語で考える」も「直読直解」もお前が思ってた様な意味ではなかった。
ひょっとして、昔「意訳」の意味を間違えていたのもお前では？

310 ：
お、でた。そもそも日本語の読解力が～論者ワロタ笑

311 ：
（この反応、もしかして図星だったのでは…）

312 ：
くさはえる

313 ：
>>302-303
そんなものわざわざ探さなくても、>>262-264に「終わりに付くものだと、ずっと思っていた」と英語で言おうとして
I thought I had reached the end.になってしまう先生が出てくるだろう？
これは大変な話だ。

314 ：
>>310
失笑を買ってそう

315 ：
韓国人でもインド人でも中国人でもこんくらいの動画はいくらでも見つかるぞ？お前らも英語学習者ならyoutubeにオススメで流れてくるだろ
ジャップ英語勉強系youtuberしか観てないから流れて来ないか？ワロタ笑
https://youtu.be/PMhla3ks6FI
https://youtu.be/IPtBmamrkLk

316 ：
>>315
つまりお前は英語の勉強した事がないジャップだって事かｗ

317 ：
>>315
他人は動画の感想とか書いてるのにリンク張ってる本人だけ内容の話をしない…
ﾜｯﾁｮｲW 6d9d-gEfGには大意も取れてませんねｸｫﾚﾊ

318 ：
そういえば去年どこかのスレで「日本語と英語は一対一の対応がないから訳せない」って屁理屈こねてた子を見たんだけど
（此処でも似た様なアホが出た↓）
通翻訳を目指す人や現役の通翻訳の集い (7)
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/english/1570434572/

その子の「元ネタ」らしきものがあるのに気付いた

韓国とは大違い…日本は「世界最低レベル」、英語教育がマズい
https://gentosha-go.com/articles/-/24251
>日本の学校の英語教育では、テストで評価する際に採点者によってブレがでないように平準化することに重きが置かれています。
>そのため一単語あたり、一つの日本語の対応語をあてがって指導することが多く、単純な単語でもほかの意味で使われると途端に文章全体の意味をとらえられなくなってしまうということが起こりがちです。
>そもそも英語と日本語では使われる文化的背景が異なりますから、一対一で対応できるはずがありません。英単語と日本語を一対で覚えると、ほかの英単語と組み合わせた熟語の意味も、一つひとつ個別に覚えなければならなくなってしまいます。


此処に書いてあるのは>>284の問題の事
「この問題ではsoul＝精神が正解！魂だと間違い！」とか一対一で単純に決めつけるなって話ね
そういう事するとわけがわからなくなるよって事
「一対一で対応しないから訳せない」なんてだーれも言ってません

なんていうか、日本語の勘違いしかたが独特すぎるんだよね…やっぱ同じ人？

319 ：
>>4
簡単な単語から考えたらわかる
dogやらappleなんてマジ日本語に直してないそのまま実物のイメージに直結してる

学習が進むとすべての単語がそうなってってそのうち日本語をわすれる（18年目

320 ：
最初に「犬の事はdogと言います」「appleはリンゴです」と言われてその単語を知ったとしたら
その後どうなっても、dogとそのイメージ、appleとそのイメージを日本語を使って接続した事に変わりはないけどな。

321 ：
いつまで経っても真実に辿り着けないバカたちのスレ

322 ：
小学一年生なら英語の授業がすぐにわかるようになるらしいよ。帰国子女が苦労した覚えないって言ってた。中学生の帰国子女だと苦労するかもしれないけど。臨界期前なら英語の授業が理解出来る。

323 ：
>>321
話せる人は真実にたどり着いてるけど、話せない人が認めないで抵抗してるだけ。日本語を介してたら、話すスピードがのろのろになる。

324 ：
方法ではなく結果だ、という事なわけだから
>>319みたいな意見がたくさんあると>>293が正しい事になるんだよな

325 ：
>>322
「帰国子女 言葉の遅れ」などでググって見れば海外赴任勢の間で「子供があっちの言葉に慣れなくて困る」なんてごく普通の常識的悩みだと分かる。
国際化が進んだ21世紀にもなって「子供はすぐ外国語が話せる様になる」と迷信を信じているのは、
実際に見た事もないのに帰国子女という言葉に過剰な憧れを持っている
日本国内引きこもり勢だけだ。

326 ：
>>321-323
つまり君はこういう目にあうタイプってわけ

> 本来語学留学ってある程度喋れるまで練習してから腕試しの武者修行で行くもんなんだがな。
> なぜか昔から意識他界系の半端な金持ちの間で、「英語を教科書で勉強するのが面倒だからアメリカに住んでみた」ってノリで行って
> 討ち死にして帰ってくるパターンが後を絶たないんだわｗｗｗ

327 ：
>>319
単純なものから全てに都合よく拡大解釈してるだけで何ら因果関係がないな

328 ：
>>323
日本語を介するスピードが遅いだけってまだ理解できない馬鹿なの？

329 ：
英語を英語で理解できてる「つもり」
⇒日本語変換していることに気付いてないだけ
日本語を介したら英語での会話が遅くなる
⇒そいつの日本語変換速度が遅いだけ

330 ：
子供の頃に日本から米国に移住して
結果、英語はぺらぺらだが日本語はほとんど忘れてしまた人

とかの話は都合悪いから、絶対にスルーしてるよなｗ

母国語を介さないと英語が理解できないなら、母国語を忘れたら英語も理解できるわけないよな？ｗ

331 ：
詳しいことは>>286でも書いたけれど、インプット（リーディング、リスニング）のときも、
アウトプット（スピーキング、ライティング）のときも、どれだけ速く正確に英語が使えるかは、
必要な単語や文法の知識が自動的に使えるようになるまで記憶に深く定着しているかどうかで決まるのであって、
英語で考えているのか、日本語で考えているのかという問題ではない。
必要な単語・文法の知識が記憶に深く定着し自動化されていれば、例えば、"apple"という単語や、
"This is a good book"という英文を見たら瞬間的に意味が理解できるように、あるいは英語での自己紹介で
「私は日本人です」という意味の英文を発話したいとき、日本文を思い浮かべて和文英訳しなくても
瞬間的に口から英語が出てくるのと同じように、いちいち「英語で考えている、日本語で考えている」
という意識がないまま、瞬間的に英語の意味を理解したり、適切な英語をアウトプットしたりできるようになる。
これがいわゆる「英語がスラスラ読める」、「英語がペラペラ話せる」状態。
つまり英語力が上級レベルになるにしたがって、英語を読んだり、話したりするときに
「日本語ではなく英語で考えるようになる」のではなく、そもそも「〇〇語で考える」という意識がなくなる。
逆に言えば、英文を読んだり、話したりするときに、「英語で考えている、日本語で考えている」
という意識があるうちは、その英文をスムーズに理解したり、アウトプットしたりするのに必要な
単語・文法の知識が足りないか、まだ十分に自動化されていないということになる。
そして言うまでもなく、自動化された単語・文法の知識が増えていくにしたがって、より複雑な英文、
より難易度の高い単語を含んだ英文を速く正確に理解したり、アウトプットしたりできるようになっていく。

332 ：
>>330
とっくに論破済みw

333 ：
＞理解がパターン認識だとなぜ言語と関係なくなるのか
＞説明を意図的にすっ飛ばしてつながらない結論をつなげている詐欺文

パターン認識というのはパーンをコンペアして一致を探すことで理解が成り立つということだよ。
（A,B）　AはBであるか？　YESならAはBだ。
（A,　犬）
（A,　いぬ）
（A,　イヌ）
（A,　ドッグ）
（A,　狗）
（A,　DOG）

Aというイメージに対して、日本人なら上４つはだれでもわかるし下２つもまあよく見かけるから分かるよね。
だから中国語でも英語でも日本語でも関係ないってこと。
言語の違いはまったく関係ないのは当然だし単語でも文章でも絵でも音でも同じだね。
だから翻訳が機械的にできるということだね。
まあでもこういうことが理解できない人もいると思う。英語ができないというのはそれと同じだな。
英語の場合はとにかく繰り返し練習していればできるようになる。
だからこういう言うことを理解する場合も、とにかく繰り返して読んで理解してほしい。

334 ：
＞「日本語ではなく英語で考えるようになる」のではなく、そもそも「〇〇語で考える」という意識がなくなる。

まあ寝言も英語になるというからな。
どうやってそこまで持っていくかが重要だな。マスターにはコツがあってポリグロットは早い人だと６ヶ月で一言語
をマスターする。平均的には２年位だな。
頑張ればそのくらいでは流暢に話せるようになるということだろうな。

335 ：
>>333-334
基本的に前回と同じ説のまま、話を回りくどくしたり字数を水増しして説明を長くするのは
前回同じ事を短く書いた時より頭がばかになってるだけだからお茶でも飲んで落ち着いた方がいいよ

336 ：
なんかアンカーが変なので自分で334をキャッチ！

337 ：
ずっと日本に居た人でも、違う地方出身の親の下で育った人は、家庭の内と外で話す方言が違うなんてことがある
そういう人は、言語習得が早い

338 ：
>>335
説明というんはわからない人のレベルにまで降りていくことだからね。だからある意味馬鹿になることだね。
良い発見だね。ただ理解するにはそれをもう一歩すすめる必要がある。
そのためにはお茶は効果があると思う。

339 ：
>>338
説明が長いやつは馬鹿って言われてるのが分からないレベルの馬鹿なのかねキミは

340 ：
というか、自分が間違えている事を誤魔化す為にわざと長くて意味不明な説明を作るという詐欺的手段もある
理解出来なければ間違っているのがバレにくいからだ。

341 ：
>>333なんか事実上何も説明してないからねｗ

342 ：
>>331
とはいえ、脳内での情報処理過程が終えない以上
「意識がない」も「英語を英語で読んでいる」と同様に本人の主観ではある。

343 ：
月額じゃなくて１レッスンごとに料金払うオンライン英会話なんてないよな

344 ：
>>334
英語で考えるではなく、イメージ→日本語→英語ではなくイメージ→英語に直行する。つまり英語で考えるではなく真ん中のプロセスが消える=意識がなくなる。

だけど更にその次のステップがあるんだよ。無意識に英語で考え事してしまうと言うステップが。海外住んで日本語を全然話さないと、こうやって日本語を忘れていく。

345 ：
>>337
良い事言うね。うちは両親ともに訛りがあるけど私はないんだよね。子供も無意識に使い分けてんだね。

>>338
良い事言うね。知人がハーフで日本語をペラペラ話してたけどアメリカに長年住んで日本語が片言になってしまった。日本語で考えてた人が今では英語で考える人になってる。この説明なら馬鹿な人にも理解出来るかな。

346 ：
>>345
理解できねえから
まじでうざいからこのスレから消えろ
馬鹿のニュアンスわかってねーだろてめえ

347 ：
>>344
>無意識に英語で考え事してしまうと言うステップ
>345
日本語で考えてた人が今では英語で考える人になってる。

これは単なる本人の主観、あるいは妄想でしかない。外国語あるいは第二言語として英語を学んだ日本人が、
英文を見て意味を理解するとき、あるいは自分が言いたいと思っていることを英語で発話するとき、
脳内でどのような情報処理が行われているのかはまだ科学的に解明されていない。

理論的にも、実証研究の結果でもでもはっきりしているのは、新たに学んだスキルや知識は、
練習や実際使用をくり返すことによって、自動化される（無意識のうちに使えるようになる）ということ。
新たに学んだ単語の意味、あるいは文法の用法なども同じこと。

348 ：
>>342
まあ、それを言い出すと「高速で訳してるというのも検証不能な仮説」なのだが
ただ最初の段階では
> 最初に「犬の事はdogと言います」「appleはリンゴです」と言われてその単語を知ったとしたら
> その後どうなっても、dogとそのイメージ、appleとそのイメージを日本語を使って接続した事に変わりはないけどな。
これとか
> Dog→といえば犬だ→(あの動物のイメージが湧く)
> ↓何回か繰り返す
> Dog→(略)→(あの動物のイメージが湧く)
こういう感じで、
「英語を日本語で理解する」流れしか無い
英語を習い始めた段階、学んでいる途中の段階では「英語を英語で理解する方法」とか、「英語を英語で理解する工夫」という物は存在しない。
「英語で考える」という言葉が使われる事もあるが、意味は>>307の言っているこれだろう
> 真面目な人が言う「英語で考える」っていうのは
> 「英語ではなんて言えばいいのか考える」って意味
> それが今まで日本の教育の穴だった
自動化を進める（簡単に言い換えると「英語に慣れる」というだけの事だ）為には、
読んだり聞いたりして意味を考えるだけでなく、自分で単語を文法通り組み立てて「発言を設計する」訓練をした方が良い。
ネイティブの自然な表現をサル真似するのではなく、「英語の常識で言えばこの順番でこう言えばこういう意味になる」という「計算」が出来る様になる。
これが、「英語で考える」という事だ。

349 ：
ある日雑誌を見ていたらこんな写真に出会ったとするじゃん？
https://i.imgur.com/G1Xc3fK.jpg
どうやらこの鳥はAlbatrossというらしいと書いてある。

これでイメージと言葉の紐は一対一で繋がってるハズだよね？
でも英語を日本語を介してしか理解できない人は、どうもこれじゃあすごく不安な気持ちになるわけね。
で、日本語でなんていうか調べるわけ
どうやらアホウドリというらしいと…

それで彼はものすごく納得するわけね。あっ！アホウドリか！そうかそうか！で、安心するわけアホウドリが何なのかもよく知らないにもかかわらずね

これが英語を日本語を介してしか理解できない人の実態です。ただ日本語の解説がないと不安になるからいつまで経っても補助輪をつけたまま自転車乗ってるってだけの話

350 ：
>>349
そういう「普通の人をsageて自分が有利に見せる」って理屈、おかしい人しか思いつかないから。
思いついて書き込んだので
6:36　君の負け。

351 ：
>>349
何言ってるのかよくわかりませんでしたが、
煽り文っぽい文体なので理解できなかった私の勝ちかなと。

352 ：
完全敗北宣言ワロタ笑

353 ：
ここは セカンドランギッジエデュケーションの方法を論じるスレですか？

354 ：
>>352
悔しさ滲ませるな

355 ：
>>349
その鳥について「何なのかもよく知らない」のは英語とも日本語とも関係のない問題だって、
もちろん分かった上で浅はかな嫌がらせとしてそれを書いてるよな？

356 ：
>>354
俺らがニヤニヤしちゃうからねｗ

357 ：
>>349
何が言いたいのか
何の証拠にしようとしているのか意味不明
その例で言えば「鳥」と認識している時点で日本語が介在している

358 ：
>>355
細かく分析するとそうなのでしょうが、普通あの内容なら見た瞬間切ります。
つまり私の優勝かなと。

359 ：
>>357
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

360 ：
>>348　>>357
もう謝っちゃえよ

361 ：
アンカーミス
>>349 >>357 宛

362 ：
>>349
どっちにしろ
名前しか
分かっていない...

363 ：
>>359
>>361
絡む相手間違ってないかね

364 ：
>>362
むしろ英名だけで理解した気になっちゃったら
和名まで調べた人と比べて情報量一個減ってないですか？

365 ：
>>349
アホウドリがどういう生物なのかよく知らなかったら、Albatrossの日本語訳がアホウドリだと言われても必ずしも安心はできないんじゃないかな
そこから必要だと思えば自分なりに調べるだろうし、ひとまずどうでも良いと思えば放置だろうし
単に知識についてのアプローチの話に逸れていないか

そもそもの話として、日本語を介在させなくても英語を理解できる境地を目指すべきという話なのか、あるいは学習過程において日本語を可能な限り排除しろという話なのか、どっちなんだろうか
この手の話題って、その2つがごっちゃに語られてわけわからん状態になってることも多いように思う

366 ：
>>358
お、おう…？

367 ：
ただ単に
dog＝dog ��
犬 ＝ inu ��
って文字と音とイメージのセットで覚えれば良くね？

受験教育にどっぷり浸かっちゃった人は
dog＝犬
犬＝inu ��
って覚えちゃったんだろうけど

dog≒犬なのは確かだけど
dog＝犬なのかは定かではないんだから
翻訳メインの受験英語における致命的な罠だよね

ワンちゃん、わんこ、doggie、ワンワン、doggo、イッヌ、puppy、doge、わんころとか、ちょっとずつ違う色んなバリエーションが出てきても、日本語とか英語とか関係なく、都度セットで覚えればいいだけなんだけど

368 ：
>>363
これを言語と結びつけるのはかなりムリヤリ

369 ：
このサービスでヒントはある程度のヒントは探れるかもな。
How does the brain process the second language?などで調べれば本から信頼できるソースを引っ張れる。詳細のページは拡大すれば見れることが多い。
https://books.google.com/talktobooks/

370 ：
>>367
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

371 ：
都合が悪いと根拠も述べないでプっと言うだけ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
反論がない以上この絵文字は論破されましたのサインだと思えばいい

372 ：
ああ、やっぱり黙ってられないんですね…

373 ：
>>365
なるほどね
英語を使うとき、どうしても母国語を介さねばいられない、気持ち悪いって層が一定数いるわけか

374 ：
>>373
それ、ほんとにいると思う？

375 ：
初中級者（英検2級レベルくらいまで）で「英語は英語で学ぶ」、「英語は英語で読む」、
「日本語を介して単語や文法を覚えても英語力はつかない」などと声を上げている人たちのかなりの部分は、
（たとえ日本語を使ってでも）地道に単語や文法を覚えたり、丁寧に英文を読んでいくといった作業は
「つまらない」、「めんどくさい」、「やりたくない」から、短期間で楽に手っ取り早く
「ネイティブのようになれる（かもしれない）」魔法のような学習効果を期待して、
あるいは自分の中途半端な英語力をごまかす方便として（「自分は英語を英語で理解しているから、
日本語での単語の意味や文法はよく知らない」云々）「英語は英語で」論に入れ込んでいるだけのように見える。

そして、おそらくそうした層が、>>105にあるような、

>「ネイティブの子供が英語を身につけるとき、いちいち辞書や文法書を見て勉強しますか？
>わからないことがあっても気にせず、とにかく大量に英語のシャワーを浴びることが大切です。
>ネイティブのようになりたければ、日本語を使ってはいけません。日本語を使わずに英語を学べば
>あたなたもネイティブのように英語が使えるようになるのです！」

といった、業者のいんちきロジックにだまされやすいような気がする。

376 ：
i have no fucking idea.

377 ：
https://youtu.be/1vi-KSPIrUs
わりとよくあるThemaではあるようだ。私の経験からすると…と言ってるからこの人はイングリッシュネイティヴじゃ無いんだろう

378 ：
https://youtu.be/9PAt4-EZsFA
めちゃくちゃ聞きとりやすい英語でワロタ笑

379 ：
>>375
お前、英語できなさすぎて草www
このレス一つでお前の英語力すべてわかる

380 ：
https://youtu.be/086L4-MC-LA
韓国人
https://youtu.be/cHGVF0oS6bU
なんでジャップはいつもどこか勘違いしてる風なのか…ワロタ笑

381 ：
lie、lay問題のジャップ風思考とネイティブスピーカー思考
https://youtu.be/sTO6sczr788
https://youtu.be/D3gpkJoTUkk

382 ：
まだやっているのか…

383 ：
>>377
これ言ってる内容的にはこれだな
> 自動化を進める（簡単に言い換えると「英語に慣れる」というだけの事だ）為には、
> 読んだり聞いたりして意味を考えるだけでなく、自分で単語を文法通り組み立てて「発言を設計する」訓練をした方が良い。
>
> ネイティブの自然な表現をサル真似するのではなく、「英語の常識で言えばこの順番でこう言えばこういう意味になる」という「計算」が出来る様になる。
> これが、「英語で考える」という事だ。

384 ：
よし、ざっと見たが「英単語の意味を母国語(日本人なら日本語)で習ってはいけない」などという話は出てこない

albatrossの意味を英和辞典で調べる事は、「英語で考える」と呼ばれる状態に悪影響を与えない様だ。

385 ：
結局>>300なんでしょ？

＞どこの国でも英単語の意味とかは自分の国の言葉の辞書や単語帳で覚えるよｗ
＞英語しか使わない授業があるっていうのは実際に使う訓練があるって意味

386 ：
かわいそう過ぎるだろおまえら…

387 ：
動画に「自分について英語で言及する」というトレーニングがあったのでちょっと考えてみた
A bug where an eerie dirty beard man is displayed on the black part of my monitor

388 ：
>>379
英語のシャワー教材買っちゃったの？

389 ：
https://youtu.be/91aXh0_cwig
要約するとジャップ英語教育の全否定でワロタ笑

390 ：
インチキ業者のロジックまんまだけどどうすんのこれ…

391 ：
https://youtu.be/91aXh0_cwig

要約するとジャップのインチキ業者のロジック完全否定でワロタ笑
英語のシャワーどんなに浴びても
自分で喋らないと身につかないんだけどどうすんのこれ…

392 ：
>>389-390
言葉足らずだったので修正しておきました

393 ：
>>105
＞「単語や文法がわからなくても、大量にネイティブの英語に触れていれば英語ができるようになります」
＞「ネイティブの子供が英語を身につけるとき、いちいち辞書や文法書を見て勉強しますか？
＞わからないことがあっても気にせず、とにかく大量に英語のシャワーを浴びることが大切です。
何年も必死に勉強してきたことを全否定されてるんだからある種の拒否反応が起きるのは理解できるけども、少なくともこの３つはまんまそっくり言ってるよね

かわいそうだけども……ワロタ笑

394 ：
https://i.imgur.com/TtComzg.jpg
要するにこれなんだろうけど、まあ言うて１つの意見だしな

勘違いしないで欲しいのは、私は文法が大事じゃないって言ってるわけじゃないのわよってちゃんと言ってるし、
まだジャップ式勉強法で、英語がimproveする可能性が100パー無理ってわけでも無いとは思うよ


まあ頑張れや

395 ：
>>393
わからなくても英語に触れていればには限界があるのかも。
日本にいると物とその物を表す単語とのリンクをつけにくいよね。日常会話で。
だから辞書を見る必要がある。

396 ：
まあ辞書は良いんじゃないのつか辞書は見ろよ普通に

397 ：
「英語のネイティブ」というだけで（特に白人だったらなおさら）、その人物を必要以上に崇め奉ったり、
言うことを無条件で信じてしまうのも>>375にあるような人たちの特徴のひとつ。

398 ：
まあ、この人英語のネイティブじゃないって普通に動画内で言ってるけどな。ちなみに一年半で喋れる言ってたぞ

399 ：
てかおまえら絶望的にリスニングできないのなワロタ笑

400 ：
>>394
そこに何が書いてあるのかよめていないのでは？

401 ：
何が書いてあるんです？

402 ：
彼のplaysの解釈を聞いてみたい物だな。

403 ：
>>401
あ～、やっぱ分からないんだ？

404 ：
Exprsure to the language plays a significant role in gaining the ability to use it!
その言語に晒されることは、それを使う能力を得る上で重要な役割を果たす。
こんなん読めねえ奴いるのか？なんだplaysの解釈ってジャップ英語ではなんか特別な意味でもあんのか

つかこれをどう解釈したら
>>391
＞英語のシャワーどんなに浴びても
＞自分で喋らないと身につかないんだけどどうすんのこれ…
になるんですかねえ…

405 ：
まさか…おまえら読めなかったの？ワロタ笑

406 ：
>>404
これが滑り読みか！

407 ：
じゃあジャップ英語教育流の解釈を晒してもらいましょう↓

408 ：
てか、薄々感じてはいたけどもおまえら真面目にヤバいくらいのレベルなのか？触っちゃいけないくらいに

409 ：
>>402
え、すごいねこれ

410 ：
実戦に身を曝せ的なニュアンスかな？
確かに>>404の訳の意味になるためにはplayが不要

411 ：
play a roleは句動詞な

412 ：
並んでる言葉が必ず隣にかかってる保証なんてないけど？
特に口語。

413 ：
なに言っんだおまえ…かわいそう過ぎるな

414 ：
ジャップ英語の常識をガタガタ揺さぶってしまったかな？
初心者向け表現のコロケーションとかを丸暗記してしまったタイプは組み合わせ自由のネイティブ感覚にはついて来られないだろうね

415 ：
なんか喋れるようになってからどうでも良くなったなあ

416 ：
会話になってないここの人たちの日本語の方が難しいな

417 ：
ここで「英語を英語のまま理解することなんてできるわけない！」と言っている人は間違いなく
・実社会で英語がまともに使えていない人
・英語でまともな会話ができていない人
・読書スピードが1分間に250語以下の人
であり、それをわざわざ暴露しているというちょっと恥ずかしい人ですw

418 ：
>>416
日本語で理路整然と言いたい事を言えなくなってるのは英語学習の弊害なんじゃね

419 ：
>>411
句動詞じゃなくて熟語だろwwwwww
句動詞の意味すら理解してないとかほんとにバカなんだな、、

420 ：
>>417
ワッチョイ切り替えで単発自己紹介お疲れ様

421 ：
>>418
というか、外国語（第二言語）能力が母語の能力を越えることはない。

日本人学習者の場合なら日本語の語彙・表現が乏しい人、日本語で論理的な文章を書いたり、
話をしたりするのが苦手な人、日本語で読書をしたり新聞を読んだりする習慣がない人は
カタコト英会話程度ならともかく、それなりに高度な英語力を身に付けることができる可能性は極めて低い。

特に外国語習得には自分のレベルにあった書物を多読することが極めて重要なのだが、
自分の母語である日本語で読書の習慣がない人、本を読むことが嫌いな人が、英語で読書をする習慣がつくわけがない。

逆に、日本語の語彙・表現が豊富な人、日本語で論理的な文章を書いたり、話をしたりするのが得意な人、
日本語で本を読むことが好きな人は、大人になってからでも、高度な英語力を身に付けることができる可能性が高い。

422 ：
>>421
>>>418
>というか、外国語（第二言語）能力が母語の能力を越えることはない。

このレベルの低さで議論に参加してるのかよw
第二言語が母語の能力を越えてる例なんていくらでもある。
俺の同僚の中国人とアメリカ人は、電話ですら外国人と気付けないレベルの日本語を使うが、
二人とも「日本語が母語を越えてると多々感じる」と悩んでるよ
お前がこのレベルの人間を知らないだけなんだよ雑魚

423 ：
>>422
「感じる」で証拠にしちゃう馬鹿かな？

424 ：
どうでもいいけど、176WPMだった。内容が浅い。ノンフィクションならこの半分のスピードくらいでじっくり読んでる。誤解なく読める。なぜなら分かりやすく説明するのがこのジャンルだから。
描写にこだわり、行間を読む作業が伴うフィクションや文学系は難しいと思うわ。250WPMの人は行けるのかな？
いくらそんな人でも文学のテストで引用されるクラシック文学の本は深く理解できないかと、、、Great Gatsbyの原文とか、日本語でいう坊っちゃんの原文みたいな感じ(((^^;)
WPM測定テスト
http://www.readingsoft.com/

425 ：
>>423
証拠ww クソワロタwww
何を笑われてるのかわからないまませいぜい一生過ごせよw

426 ：
流石に6d9dではもう書き込めないだろう。

427 ：
読解速度(ある意味英語力)によって意見が別れるのと、同じ層でも意見が別れるから、話が通じてない気がする。
日本語なんか意識してない。分からない単語調べる辞書はMerriam Websterしか使ってない。日本語要らない(^^;)

428 ：
中学の教科書から始めると良い

429 ：
>>427
議論に何ら関わりのないお前個人の感想に興味はない

430 ：
>>429
その議論が主観でしか説明できないからしょうがない。客観的に自明な事実でないから、議論も平行線なんだよ。
あなたの英語力や読解速度を参考までに教えてくれないか？

431 ：
一つには、>>394も個人の主観であるし
欧米の各種言語と比べると日本語の隔たりは文法面でも語彙面でも大きい。
この理論が全ての言語間であてになるわけではない面があるのではないか。
英語のシャワー理論は日本でも昔からあるが、それによる成果がなさすぎる。

432 ：
基礎の英語力がないとダメだと思うよ。
英語準1級合格やTOPIC930くらいで、
英語シャワー浴びてもねとは思う(^^;)
精読なら英標とかまで触ったかな。
英語1級の長文やリスニングがほぼ満点くらいだとありだよ。
ノンフィクションの本やポッドキャスト、動画などで、自分の興味ある分野ならほぼ完全に理解できるからね。

433 ：
>>416
何しにここに来てんの？こいつらだめだなと思うならもっとレベルの高い場所に行きなさいw

434 ：
リスニングの指標として、これを聞いている。
https://podcasts.google.com/?feed=aHR0cHM6Ly9yc3MuYXJ0MTkuY29tL3NlYW4tY2Fycm9sbHMtbWluZHNjYXBl
面白いし、楽しいから１日聞いても疲れない。TOEICは疲れれるし、面白くない。あんな意味ないのネイティブでも疲れるだけ。英語のシャワー浴びるなら、それを意識しないレベルにならないとダメとは思う。

435 ：
>>422
言いたいのは母国語の弱い人は、外国語が上手くないって事だと思うよ。
母国語で間違いを気にしない人は英語もベラベラよく話すけど､母国語も英語も間違いだらけなんだよね。

436 ：
とにかく、興味ある分野しかしらないけど払う金に対して得られる情報の質が違う。
日本は同じ情報を知るために本なら3倍くらい高いし、英文記事(原文)は無料なのに、日本のサイトの同レベルの情報は有料記事購入しないといけないからね。翻訳料とは思うけどね
有志で作成された無料のテキストを5000円とかで売ってる時点で情報格差だと感じている。
Wikipediaで調べものしてもそのことが簡単に分かる。
要するに、せっかく英語を勉強しているんだから、理屈はおいてはやく道具として使わないといろいろ人生損だぞ。

437 ：
>>369
ちなみに、12万冊の情報をほとんど無料で流し読みできる優れものだ。
日本のサイトで紹介されているかは知らないけど、正しい情報を一瞬で引き出せるなんてあり得ないから。
β版だからいつまで提供されるか不明だが、、、

438 ：
英語出来ない奴らの議論は面白いな

439 ：
>>438
多分、そうだと思う

440 ：
>>438
ワッチョイ切り替え単発で自己紹介お疲れ様

441 ：
正直ここまで馬鹿しかいないとは思わなかったなマジ絶望的じゃん

442 ：
>>432
そこまで上げなくてもいいと思うけど高卒ぐらいの英語力は欲しい、それも早期に
例えば過去完了の学習範囲って中学三年～高校一年らしい
日本語で例えるとほとんどの中学生は
「そんなん昨日終わったし！」と言われたら分かるけど
「そんなん昨日には終わってるし！」だと分からない感じ
そこ年単位で空く必要なくね？
>>431
印欧語って奴かな？母語の時点で既に文法と語順の関係が英語に近いんだから日本人からみたらチートだよね

443 ：
>>441
アホウドリちーすｗ

444 ：
>>438
マジでそれなw
バカすぎて涙が出てくる

445 ：
>>442
その「推測+思う」という議論はやめておいた方がいいと思うよ。
そもそも、アメリカ英語かイギリス英語どちらかに心中するか早めに決めておいた方がいい。
日本のはハイブリッドだから。
そういう細かい部分で、ある程度行くと必ずつまづくから言っとく。
英語シャワーは高卒レベルくらいだと、効果は薄い。俺は高卒レベルくらいでアメリカ行ったら、ワケわからんかった。最初の3ヶ月は英語シャワーでリスニング力がついたくらい。効果はないことはない。

446 ：
>>445
シャワーのレベルによるんじゃね
日本で英語教育改革では使うとしても保育園レベルの教材だろうし
もちろん過去完了とか文法は日本語で教えるだろうし

447 ：
俺もネイティブとは程遠いからな。語彙力、発信力、、、
帰国子女が英検1級クラスの単語、使わないというけれどあれは少なくともネイティブクラスならそんなことは言わないからね。
そして、英検1級合格して以降からいろいろ分かるようになって「いや、必要だろ」って意見になるからw

448 ：
>>４３０
そのレベルを基礎とは言わんよ。そのレベルがあればシャワーで十分だな。とはいえシャワーの浴び方が
まちがってると効果はないだろう。

＞ノンフィクションの本やポッドキャスト、動画などで、自分の興味ある分野ならほぼ完全に理解できるからね。

興味ある分野なら完全に理解できる必要はないよ。俺なんか英語理解は５０％以下でも聞いてるよ。
興味あるので内容について完全に理解できるからね。そのうち英語も理解できるようになる。

教養で聞こうとすると完全に理解できないと気持ちが乗らないからだめだけどね。

449 ：
>>437
おお。これは凄いな、いままでも検索で時々このサイトはヒットはしていたがあんまり意識してなかった。
少し読めるようになるとこういうのが面白くなる。
英語のFluencyというのはどちらかと言うと英会話だよな。英会話が流暢にできるようになる面白さという
のもあると思うが、読める楽しさもまた格別なものがある。練習方法はまるで違うから３９２のような
Exporsure論は英会話には特に重要だと思うが、Readingはまた少し違うとおもうな。
英会話の場合はExporsureはアウトプット中心で、「間違ってもいいからとにかく話す」ってことだよな。

Textだとか先生に頼る学習だと、話せるようにはならないな。「間違ってもいいから話す」というのは
泳げないけど海に突き落とされた感じだな。なんとか必死に岸にたどり着くときに泳ぎが上達する。
泳ぎの基礎をつけるにはこのやり方が一番いい。このやり方なら６ヶ月あれば十分自在に話せるようになる。
ただし細かい表現は間違いがある。
　リーディングは日本の教育方法が最高だな。これで高校をでたら殆どなんでも読めるようになる。
辞書引く必要はあるが、、、

450 ：
＞そもそも、アメリカ英語かイギリス英語どちらかに心中するか早めに決めておいた方がいい。

チャンポンがいいと思う。オーストラリアももちろんだしインド人とか中国人の英語も聞き取る必要がある。
国際舞台では侍イングリッシュもかなり幅を利かせているので聞き取る必要がある。侍イングリッシュは
日本人だけに分かるけどな。

451 ：
>>448
そういう経験があるなら、そうだと思うわ。

452 ：
>>450
アメリカ英語以外も理解はできる。細かいのは知らない。
チャンポンだと、ライティングでスペリング統一できなかったりつまずくよ。
文法でも過去完了とかイギリスとアメリカで認識違う。
アメリカでははっきりしていて親しみがわくけど、多用は子供っぽいとか。過去の長話でたまに使ってアクセント程度でいいとか。むしろ、仕事の文章やメールなら曖昧な過去形が正義(ビジネスマン)と思ってる人もいるし、、、
そういうのも気にしないというならあれだけど、自分は無理だわ

453 ：
あと、一番は発音の細かい違い。もうこれでアレルギーになってどっちかに決めたわ。発音もしっかり覚えたいと思わない？

454 ：
行儀の良い英語を使おうとすれば当然そうなると思う。ただ実用性や流暢さをもとめるのであれば
それは次のステップでいいんではないかな。
流暢に話す上で重要なのは、あまり難しく考えないことだな。知ってる単語だけで切り抜ける。
とにかく簡単な言葉で表現してしまう。
問題は日本語ではかなり高度な語彙を知っているので、話題がどうしてもそういう内容になるし、それに
対応する英語を探そうとする。そうすると語彙をしっていないと喋れなくなくなる。
　だから子供に優しい言葉で噛み砕いて説明するような調子で喋れば難なく喋れる。アメリカ人や
インド人には３歳児に話しかけるつもりで話せばいい。

455 ：
>>453
自分の優秀さを認めてもらおうとか思うから、そういう思考になる。相手のレベルに降りていって
優しく教えてあげるつもりで英語を喋ればいいと思う。そうすると小学生や園児に簡単な言葉で説明するのと同じでしょ。
だから簡単な英語をうまく駆使して使うようにすればいい。
頭の使い方としては発想力やイメージ変換や連想力が必要になるので大人の頭の使い方というよりは
子供のような柔らかい頭の使い方になると思う。

456 ：
>>454
シンプルにゆっくり喋るのはいいと思うよ。
恥ずかしいと思うようになったのは事実だな。
しかし、個人の人生にゴールがないように、個人の理想も変わる。とりあえず、参考までに自分より英語できる人がその辺をどう考えているかもしりたい。

457 ：
日本語訳の載っている1級の単語帳を使っているレベルでは、英語脳にはならないだろうねw

458 ：
>>420
ワッチョイ気にしすぎw
なんか、ひたすらワッチョイがどうたらとかいう発言を繰り返してね？w
正直、気持ち悪いんですけどwww

459 ：
ワッチョイという言葉をあぼーんすればいいのか

460 ：
おー！ワッチョイをあぼーんしたらキモいストーカー発言が一気に消えた！快適やんw

461 ：
>>455
でもそうすると今度は日本語→シンプル日本語の変換に時間がかかりそう

462 ：
アホウドリとは何だったのか

463 ：
阿呆というのは単に地域性の問題だってことだね。君も日本ではアフォと言われてるかもしれないが
アフリカに行けばアルバトロスかも。新聞では天才て言われてるのに全然天才じゃなくて天然だったりする
こともある。

464 ：
そういえば俺は天才と言われていたこともあるし、天然と言われたこともアフォと言われたこともある。
アルバトロスと言われたことはないがアルバトロスって一寸カッコいいと思った。

465 ：
>>462
英語できない6d9dのうわごと

466 ：
https://ja.wikipedia.org/wiki/アルバトロス
アルバトロスを達成するのは難しいよ

467 ：
アルバトロスを達成したらお祝いを周りに
しないといけない。
お祝いの内容とは
・祝賀会、祝賀コンペの開催
・キャディへご祝儀を渡す
・仲間への記念品配布
・ゴルフ場への記念植樹
などがあります
祝賀会や祝賀コンペは人数にもよりますが、数十万～100万円ほどかかります。
https://golf-gakko.com/albatross-insurance-22746
ということらしい。達成したらドツボだよね

468 ：
英語が難しいというのはそもそも日本語ができないことが原因てのもあるかもしれない。
なぜそう思うかと言うと、英語で子供の本を読みだしたら非常に面白いってことに気がついた。
日本語で小説を読んでもピンと来なかった。だから小説なんて滅多に読んだことがなかった。
それなのに英語だと面白いのはなぜだろうと最初は不思議だった。
ある時試しに日本語の子供の本を読んでみると、やっぱり面白い。ｗ
　ということで俺の読書レベルは子供程度ってことが判明した。
実用書はそこそこ読んでるのでアフォと言われるのは極めて心外だが、少なくとも小説を大量に
読む読書家からすると、読解力という点ではアフォなのだと思う。
教養だからということでイシグロとか漱石とか太宰とかももちろん読んだことはあるが、いまいち
やめられないほど面白いと思ったことはない。教養として読まねばと思い大金を出して買った
島崎藤村のハードカバーの全集もだんだんとどうでも良くなって来て、ある時から電動ドリルの
受け台にして穴を空けまくっては片っ端から捨てた。
これから洋書を読みまくってフロス河の水車小屋とかでもやめられないほど面白くよめるように
もしもなったとしたら、藤村をドリル台にしたのを恥ずかしく思うことが来るかもしれない。

469 ：
>>468
面白く読ませていただきました。ありがとう。
島崎藤村も太宰治も面白い小説じゃないよ
どちらも人格破綻してるし

470 ：
>>462
英語のシャワーがガンギマリすると見える幻覚

471 ：
【少女A】英オックスフォード大学の苅谷教授、日本人はなぜ英語が話せないのか？　NOTE ★4 [オクタヴィアス5世★]
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1591578057/

472 ：
https://www.newsweekjapan.jp/nippon/season2/2019/05/239873.php
日本人の英語が上手くならない理由　『日本人の英語』著者が斬る30年間の変遷
マーク・ピーターセン

私が教員として関わってきた大学の英語入試問題の採点結果を振り返ってみたい。出来が最もよかったのが、
90年代前半の団塊ジュニアの受験生たちだ（受験者数も最大だった）。その後、とりわけ2000年代に入ってからは、
毎年私たちがどんなに問題をやさしくしようと努めても、採点結果は悪くなる一方だった。何より印象的だったのは、
以前は受験生の平均点が一番よかった「英文和訳」が逆に最も出来が悪い問題になったことである。
０点が圧倒的に多くなってしまった。つまり、普通の英文が読めない受験生が圧倒的に増えてきたのだ。
（中略）
また、非常に残念なことに、中学・高校で使われている英語教科書に載っている英文も必要以上にシンプルになってきている。
基本的文法を学ぶ時間が減り、単純化された英語にしか触れていないことで、読解力がずいぶん下がっているようだ。
さらに言えば、30年くらい前から萌芽が見られた「語彙の貧困」という問題が、一層深刻になっていることも確かである。
（中略）
英文読解に時間を割く代わりに、外国人とのコミュニケーションに役立つ英会話を学ばせよう、と思っているようだが、
不十分な文法知識と少ない語彙では片言の会話しかできるようにならないことは、真剣に語学を学習した人にとっては自明のことだろう。

473 ：
英語くらいでそんなに悲観的になる必要は無い気がする。文法を殆ど知らない中国語でも
読む気になってよんだら問題なく読める。今回のコロナ騒ぎで日本では中国に忖度して中国に
否定的な情報を全く流さないので台湾の情報を集めるためにかなり中国語をよんだ。
いままで全く知らなかったが中国共産党はヤクザよりもコロナよりも遥かに邪悪だ。こんなものは
地球上から駆逐しなくてはいけない。

474 ：
>>472
今じゃ昭和のオタクより現役講師の英語力が低くて
邦楽の英語歌詞すら読めないんだとか

475 ：
>>473
今まで中共の正体を知ったとかどんだけお花畑なアタマしてたんだよ？ｗ

476 ：
今まで→今になって

477 ：
シーチンピラを国賓で迎える話がでてるが、一体どうなってんだよ。
あいつら女と賄賂で凋落されてるのか？

478 ：
>>472
難しい文章の読み書きを取るか簡単な会話を自由に話せるかどっちを取るかって事だけど、どっちにしてもハイレベルになりたければ+本人の自己勉強が必要。
ただ日本人が簡単な会話が出来るようになってしまうと英会話のネイティブの先生が仕事がなくなるから立場的には反対だろうね。

479 ：
>>478
>どっちにしてもハイレベルになりたければ+本人の自己勉強が必要。

そのとおり。>>472のリンク先の本文でピーターセンも指摘している。

このように日本の学校英語には確かに問題があるのだが、学校で音楽の授業を何年か受けただけで
プロの演奏家になれると思っている人もいなければ、体育の授業を何年か受けただけで
プロのスポーツ選手になれると思っている人もいないであろう。しかし、なぜか、英語の話となると見方が変わってくる。
「何年も学校で英語の授業を受けたのに、英語を必要とする仕事ができるほど身に付いていない。
日本の英語教育はダメだ」と真顔で不平を漏らす日本人は少なくないようである。

幸い、日本は「英語教材天国」であり、必要性を感じて自分から進んで練習しようと思えば、
いくらでも上達できる環境は整っている。昔から素晴らしい番組が多いNHKラジオ講座は、
今「NHKゴガク」というオンラインサービスも行っており、『実践ビジネス英語』などの講座を1年間きちんと続ければ、
相当に上達が期待できるはずである。こうしたチャンスを生かさないで、これまでの英語教育政策に文句を言ったり、
日本人の英語の未来を憂いてばかりいるのは、精神衛生上あまり健康的なこととは言えないだろう。

480 ：
>>479
税金でメシ食ってるくせに確かに存在する学校教育を棚に置いて自己責任主張するのがクズすぎるっす(笑)

481 ：
？

482 ：
ピーターセンは俺も好き。というか、いわゆる「英語本」に関しては、この人の本以外は要らない。あとは英語で書かれたものを読めばいいから。
あ、発音は別ね。

483 ：
http://note.com/janpjp/n/n09f41d7c7309
これマジでやったほうがいいよ
英語の勉強全くいらなくなる
誰でも確実に英語脳できる

484 ：
>>473
中国語に文法なんて無いに等しいから
あるのは語法だけ
難しいのは数百ある発音と声調だ

485 ：
警察庁NO.２次長に　中村格（いたる）が昇格。
R山口事件を、もみ消した、
あやしい人物「中村格（いたる）」が警察庁次長に出世。こんなこと許せますか？
://twitter.com/risusuzume/status/1217057466053120000

486 ：
>>1は成人してから在米10年とかで英語で夢を見るというような人もそうだというの！？

何のソースも示さないで日本人が英語を英語で李愛出来る筈はないと言うんだから
個人の願望や思い付きを事実や一般論の様に語っても
「それ貴方の完走ですよね？」と笑われるだけだと思うぞ

487 ：
李愛→理解

>>1は成人してから在米10年とかで英語で夢を見るというような人もそうだというの！？

何のソースも示さないで日本人が英語を英語で理解出来る筈はないと言うんだから
個人の願望や思い付きを事実や一般論の様に語っても
「それ貴方の完走ですよね？」と笑われるだけだと思うぞ

488 ：
>>482
男色？

489 ：
>>486
自分が「それはお前の感想だよね」と言われたから鸚鵡返しって馬鹿なの？

490 ：
↑
こいつ糖質かなんか？！
こんな板で自分に賛同しない奴は全部同じ人と思い込んでるらしいｗ
仮にそうでなくてもそう思って欲しいらしい

491 ：
>>490
この人言い返せないと内容に言及しないで、揚げ足取りやプっという顔文字だけでレスする
これほどあからさまに言い負かされる人は珍しい
たぶんマトモに反緒出来なかったら間違いだと知りもしないんだろうけどｗ

492 ：
148 大学への名無しさん 2020/05/28(木) 22:46:47.26 ID:19JtqGHJ0
英文解釈参考書スレッドpart24
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/english/1588837285/
日本で「英文解釈」って呼ばれてるのって、全部「文法的な分析」だよな。
なんでそう呼ばれる様になったのか知らんけど。
289 大学への名無しさん 2020/06/08(月) 17:11:42.70 ID:u9JH1FHL0
>>149
そうそう、だからこのジャンル「解釈は読む人の自由」みたいな概念がないんだよね
前にEnglish板にそこを何か勘違いしちゃった人が来て「誰式の読解をやるかで感想が変わる」みたいな事言い出して
「誰の読み方でも話変わりませんよ」ってつっこまれて発狂した事ある
290 大学への名無しさん 2020/06/09(火) 05:24:00.97 ID:X9NOxCw40
そもそも「解釈」は作者の意図を推し量ったり、正しい意味を捉える為にする事で、自由ではない。
読む為に文法を解き明かす「英文解釈」も、「正しい意味を捉える」為の立派な「解釈」行為の一つで、
文の正しい意味は書いた時に決まっていて、それを探すのが解釈なのだから
方法、過程が違っても結論が同じになるのは当然だ。
「解釈は自由」というのは芸術鑑賞などをする時、全く解釈する方法がわからない初心者に「とりあえず何か考えさせる」「意見を出させる」時に使う言葉で、
普通はそこからより正確な解釈を探す段階に上がっていかなければならない。
「色々な解釈がある」なんて事は「素人意見しかない」という状況かもしれないし、必ずしも良いことではない。

493 ：
自演するワッチョイに困ると他のスレでの自分の書き込みをコピペして貼ってしまう
英語は日本語に翻訳なしでは読めないおじさんｗ

494 ：
いちいち頭で翻訳して読むくらいなら、翻訳読んだほうが速いじゃないか
英語の表現をそのまま味わうのでないと、原文を読む意味はない。
訳を重視する者は意味偏重にすぎる。言葉のもつリズムのような音声面を理解できない、音痴と見た。そういう人はたいてい、喋りも抑揚なくて上手くないんだ。

495 ：
英語学習には欧米でも「母語を活用すべし」の声
正真正銘のプロの驚くべき発言
https://business.nikkei.com/atcl/skillup/15/093000004/032300039/?P=1

◆どんな学習にも「基礎」というものが必要だが、英語学習の場合、これを英語だけでやろうとすると、
非常に時間がかかる。例えば、文法の解説を行う場合、ごく基本なsubjectやverbといった項目であっても、
すべて英語で教えようとすると大変だ。語彙についても、学習者がすでに母語を通じて知っているものを、
英語と結び付ける、つまり翻訳によって勉強する方が効果的で効率的だ。


上記の本文に出てくるPhilip Kerrは"Philip Kerr ELT"、"Philip Kerr L1"、"Philip Kerr translation"
などで検索すると、インタビューや動画がいろいろでてくる。

496 ：
>>495
インタビュー
https://www.cambridge.org/elt/blog/2015/02/23/translation-elt-interview-philip-kerr-part/
動画
https://www.youtube.com/watch?v=-s5gWstbLjU
https://www.youtube.com/watch?v=1ReVwucwF-s
https://www.youtube.com/watch?v=jSm_NHNbYCI

497 ：
>>495
母語を活用すべしとネイティブ状態の人以外は英語は英語で読めないは話が全く異なるからなあ

498 ：
まさかこのスレに>>492が刺さっちゃった子はいないだろうな。

499 ：
意訳の意味も解釈の意味も勘違いしている母語からおかしい子はどうなるのっと

500 ：
>>497
要するに初学者に「英語は英語で」とか「英語のシャワー」云々と言ってもあまり意味がないということ。
単語の学習にしても、最初のうちは自分の母語を使って意味や用法を正確に理解するようにしたほうが
効果的で効率的だと言っている。

501 ：
・すごくレベルが上がれば出来るかもしれない（出来ないかもしれない）
↓
「英語を英語で読む」は定義や確認方法がはっきりしないモヤっとした言葉です！
気にしすぎてもしょうがないかもしれません
・勉強法としては存在しない
↓
「英語を英語で読む」は、参考書などで勉強できる「読解法」や「英文解釈法」ではないようです！
つまり「英語で英語を読む」勉強はありません
ということでFAでしょう！
>>1さんご納得いただけましたでしょうか？

502 ：
普通に受験英語の知識で、ときどき文法訳読しながら小説を読めばいいと
最近も言っている先生がいる。それでいいんじゃない？
https://youtu.be/0woaMtJIF8M

503 ：
>>490
>>491
ワッチョイ変えて一人芝居ご苦労様

504 ：
>>494
論点ズレすぎて話にならんな
表現を味わうとか翻訳がとか訳しなきゃとかいう低次元な議論はしてないんだよ

505 ：
>>501
モヤっとしているなｗ
まあ、「慣れて楽に読めるようになる」を格好つけて言い換えた物と思えばいい

506 ：
読むだけなら問題ないけど、聞いたり話したりするときに
日本語が入ると間に合わなくならない？

507 ：
脳内の一瞬の情報処理でそんな事を気にする理由が分からない

508 ：
aとtheの違い

509 ：
>>506-507
気分的には「英語を英語のまま理解した方が早そう」って気がするけど、
「絶対そう？絶対？」って問い詰められると、
「日本語が関与した方が遅い」ってはっきりした根拠もないんだよね。
まああんまり気にしない方が良さそう。

510 ：
>>506
もちろん間に合わない。だから
You shouldn't speak from day 1
英語が話せるようになるまでの過程と、話せるようになった後の頭の状態は別問題。

511 ：
https://m.youtube.com/watch?v=2ifIezRAcVI
↑わからない事を母国語で説明して貰っても習得出来る。

512 ：
http://note.com/janpjp/n/n09f41d7c7309
これ絶対した方がいいよ
英語の勉強全くいらなくなる
誰でも確実に英語脳できる

513 ：
>>512
なんだこの素人は。
無料部分だけでハッタリだとすぐわかるわw

514 ：
英語のときと日本語のときでは性格が変わると言われるしな。
使う脳が絶対に違うってのはよく分かる。
それに寝言が全部英語になるしな。
英語は全部ポルノで完成させたので、英語を話してる時はあの時の状態と同じ気分になる。
「Hくんは普段は大学教授みたいなのに、英語を話す時は目つきが嫌らしい」って女子に言われる。
だから英語を勉強する時は社会哲学とか歴史とかも読んだほうがいいな。
第一寝言で卑猥な英語を話すのでチョンバレだからな。

515 ：
このスレは結論の出ないことを延々と論じ続ける魔窟だな。早く退散しよう。
脳内で素早く翻訳できて会話に支障がなければそれは母語の能力と同じようなもんだし。

バイリンがなる言語障害とかの治療目的でもない限り、>>1の疑問を追求する意味はない
このスレ全員、日本語ネイティブなんだろ？

516 ：
>>515
ここは英語できない奴しかいないからな。
雑魚同士で語り合っても何も産まないのは当たり前

517 ：
雑魚どうしってことは自分も雑魚認定？　そんなに自分を卑下、謙遜していてはだめだろう。
まあ英語でもなんでも最大の学習方法は教えることだから、雑魚が集まる環境で存在感を出せない人は
教えることができない人だよ。それではどこへいっても、やはり学習効果は薄いから雑魚のまんまだよな。

518 ：
a an the はいりません

519 ：
>>517
出たww オッサン的揚げ足取りwwwww
お前の無能さがこの一レスから露骨にわかるわ
ちなみに俺はここで議論したことないよw たまに来て無能なお前らをおちょくってるだけ

520 ：
>>518
冠詞だって、「aはoneの訛り、theはthatの略」って思えば訳しようはあるけどな。
「冠詞は日本語の文法にない要素なので訳せない」とかいう都市伝説を信じて、
冠詞を日本語に訳して考えないから日本人はいつまでたっても冠詞の使い方が難しいとかアホな事言ってんだよ。

とりあえず不定冠詞aが「~のようなもの」「ある種の~」「~というもの（全般）」「~という人」「~の作品（製品）」など
色々な意味で使われている例文を集めて、aを「いわゆるひとつの」って訳してみると面白いぞｗｗｗ

521 ：
頭悪すぎ

522 ：
なんかごめん

523 ：
>>520
日本語としていい感じに訳せないのは都市伝説じゃなくてそのとおりだろう。だから頭の中で日本語に訳さないと認識できない人は、冠詞が苦手なんだわ

524 ：
>>519
議論じゃなくて暇つぶししてるだけだよ。くだらない集まりだと言うならその書き込みも有益な行為じゃないよ。

525 ：
>>523
冠詞は苦手なのが普通。最初に書く時a次に同じ単語が出てきたらtheになるみたいな単純な法則なら良いけどイレギュラーな例がたくさんあるから完璧主義な人ならば結局全部覚えなきゃならない。

526 ：
>>525
冠詞の使い方はけっこう人によってばらつきがあるから
覚える労力に見合わない気がしない？
ネイティブが、なんでここは定冠詞なのって聞かれて
適当にだした答えのコレクションがルールって呼ばれてるってだけ

527 ：
>>523

a Mr. Smith. いわゆるひとつのスミスさん(スミスさんという人)
a Picasso いわゆるひとつのピカソ(ピカソの作品)
a Ford いわゆるひとつのフォード(フォード(社製)の車)

お？なんか分かる気がするなｗ

528 ：
スラングは英語脳で読むやん 知らんけど

529 ：
>>520 >>527
やはり長嶋茂雄は日本語を喋る外人だった…？

530 ：
>>525
原則を理解すればいい。イレギュラー規則全部覚えるとか無意味
ピーターセンの本に原則は書いてある
そもそも名詞の扱い方が違うって事。冠詞で限定してやらないと名詞が意味を確定できない

531 ：
556 名無しさん＠英語勉強中 2019/08/19 12:40:37 ID:tBiXpCoL0
> >訳が意味不明になる原因の三割くらいは「多義語の読み間違い・解釈違い」で説明がつきますからね
> >読んでいて意味不明だな、と思ったら「ひょっとしてどれかの単語に私の知らない意味があるのかな」と考えて、調べなおすのが重要ですね
>
>
> この作業を一つもやらないで意味不明な訳文を
> 「原文が難解なので意味は取れませんでしたが訳す事は出来ました！」
> って提出する子、先生は本当に困っています

532 ：
schwa

533 ：
英語の聞き取りがマジでできない
外人youtuberが発音の練習動画をあげてくれてるから、あれのおかげで発音はかなり上達したが
聞き取りとなると全く出来んわ

534 ：
セットで上達するし、
普通は逆で聞き取りができてからその音を発音できるようになる
スピードについていけてないか、連続のときの変化が聞けてないか、文法が分かってなくて意味が聞けてないか、だろう

535 ：
I'll show you how.

536 ：
>533
英語には地域の訛りとかがあるからでしょう

537 ：
>>534
それ全てやん

538 ：
英語が聞き取れないって言ってる人のほとんどは、まともな英語力もなく漠然と英語聞き流しとかやってるからだと思う
聞き流しってのは意味も理解しないでぼーっと聞いてるって意味じゃないよ
ちゃんとスクリプト参照して語彙や文法の確認したりせずにって事ね

英検やTOEIC受ければ客観的な評価は分かるし、それぞれの分野(四技能)の対策の仕方も分かるよ

そういうのを敬遠してるのって、まあ、結局遠回りになるだけだよ
日本に住んでいて本気で英語に取り組もうと思ったら、まず英検、TOEICやるべきだし、参考書は大学受験のものの方が遥かに良質ななものが揃ってる

539 ：
>>533
方法論はちゃんとあるんだからそれに従って
時間を取ってやればいいよ
リピーティングとかオーバーラッピングとか
シャドーイングとかあるでしょ

540 ：
>>538
同時通訳の小熊弥生が英検､TOEICの勉強は必要ないって今日の動画で言ってた。就職目的なら話は別。

541 ：
資格や試験はどうしても「用意された正解」みたいなものに寄せていく勉強になってしまうから柔軟性には欠ける

542 ：
>>540
なんの意図があってその方がそんな事を言ったのか知らないけど、俺が言ったのは、
客観的な評価を得るためと、
その評価から、自分の英語力にあった教材を選べるという事
同時通訳者だとか、海外留学経験者とか、その人の英語力の基礎って、普通は親の庇護の下、学生時代に死ぬほど猛勉強をして、最低でも英検準1級程度の学力を自力で身に付け、それをベースとして、実践を経て実用できるレベルまでブラッシュアップしたはずだよ。
もちろん、TOEICでいいスコアを取るためだけの勉強だ意味はないけど、普通はTOEICの模試をやれば、ああ、自分は品詞の理解が甘かったんだなとか、長文読むのが苦手なんだ、読むのが遅いようだとか分かるよね。
英検ならテーマに沿って英作文をする練習、ある程度範囲を絞った語彙の集中的な獲得、運用とか、漠然とやるよりはるかに効率的にスケージュール良く学習していける。
なにを信じるかはあなた次第だけど、甘い餌ぶら下げた英語ビジネスにはまらないように

543 ：
漠然と英語うまくなりたい、の次の目標がじゃあテスト何点、資格何級、になってしまうんだよね、けどそれは仕方ない。
何でもそう、何か目標がないと張合いもなくなり上達度も測れないから続かない。スポーツなら試合や大会、音楽なら発表会とかで何か目の前のゴールを作る
偉い誰かの都合のいいところだけをつまみ食いして、これは不要あれは不要としてたら、じゃあ何すんの？になるもんね

544 ：
そうそう。
目標を立てる、これが大事。
英検準1級、あるいは1級という目標があれば、やらなければいけない課題が自ずと設定される。
海外留学であれば、それに必要なTOEFL対策だとかね。
検定を否定する人の論理ってよく分からないが、たとえば、
「現在、日本に求められている、もっとも重要だと思われる世界における役割は何か？」
みたいなテーマを与えられて、それを考える事は、当たり前だけどものすごく疲れるし、だから実力が上がる。
こういう事を、別にそれ検定じゃなくても適当に自分で考えて自問自答したらいいじゃん、自分の関心のある事でやればいいじゃんっていうのは簡単だけど、それを毎日何時間も続けられる人は、そりゃ同時通訳者にもなれるだろう。
までも、普通の人は無理だからね。
たとえば、英検1級に受かろうと思ったら毎日毎日何時間も何本も英作文しなきゃならない。大量の長文読まなきゃいけない、それも締め切りや水準を具体的に設定されて。
こういう訓練を経てようやく実力が上がる。
英検の勉強を通して与えられた課題をこなす、って方法が遠回りのようでいて、結果的に最短で実力を養成するって訳。

545 ：
>>544
ササガイジうぜえな、セレンスレに籠もってろ

546 ：
>>542
個人的に英検とTOEICはすすめない。なぜかと言うと、日常英会話では覚えるべき表現が山ほどあるから、そこに時間をかけていられない。だから日常英会話が流暢になりたいなら日常英会話にフォーカスすべき。

逆に就職したいなら企業はTOEICのスコアを求めてる。就職して仕事を通して会話を学べる。海外赴任だってあるし。それ系ならば細かい流暢さにこだわる必要もないから日常会話は後回し。どちらにしても文法、発音、語彙など基本はもちろん必要。

547 ：
英検一級ないのにまともな会話出来ると思ってるのが夢見過ぎ

548 ：
>>547
デーブスペクターは一度英検一級落ちてるよ。笑
それを英語で書いてみて。私はあちこちで自分の英文さらしてるからね。どうせ文語体の英文しか書けないんでしょ。

549 ：
>>545
そうだよー。scarysとcaredの違いがわからないんだから、ササさんは中学文法やるべきだよ。

550 ：
誰と勘違いしてるのか知らんが、英語の勉強する前に人生見直した方が良いよ
なんで絡んでくるのか知らんが、自論を述べたきゃ勝手に述べれば良いし、気にくわないならスルーしたら良いだけなんだが
俺は、親切心で激励してるだけだぞ

英検1級程度の英語の実力が無いとまともな英会話が出来ないのも事実だし、
デーブスペクターが英検本当に一回落ちてるかどうかの真偽はちょっとネット調べた限り怪しいし、もし落ちてたとしたらそれはネタでやってる
落ちる訳ないから
ちなみに、俺が調べた限り、テレビ用に英検の問題を解いただけ、後日正式に受験して受かったとあった

英検1級程度の英語の理解も無く、もし仮に留学したところで、まともな会話もほとんど出来ないまま無為に時間を過ごす事になるだけ
必死で遅れを取り戻す為に机に噛り付くのも、これも時間の無駄だわな

551 ：
英語は翻訳無しで読めないの人は自分と考えが違うだけでその人に人格攻撃するよなｗｗ

552 ：
日本語でおk

553 ：
別にええと思うけど、疲れへん？

554 ：
英語を英語で読める人も日本語を介さないと読めない人も
両方いると思うよ

555 ：
>>552
おじさんチョット込み入ると英語どころか母国語すら満足に読めないみたいだね

556 ：
いや>>551は割と普通にあかんやろ

557 ：
>>556
アスペなんじゃないかな
というか本人がブーイモから言っても言っても仕方ない

558 ：
>>556
アスペなんじゃないかな
というか本人がブーイモから言っても仕方ない
あっと、こんな修正忘れでもなんか言って来そうで直したよ

559 ：
やっぱあかん人やんけ

560 ：
>>551
本当に意味がわからないです

561 ：
>>560
じゃあ馬鹿はこの件では放置しますわ

562 ：
自分自身では誤字脱字を無くす努力をまったくしないくせに、他人には俺様を理解する努力をしろよと説教するw
とんでもないやつが現れたなぁ

563 ：
と日本語読解にすら難のある馬鹿がホザいてます＾＾

564 ：
>>550
やっぱり英文書けないじゃん。英検一級なくてペラペラな人はたくさんいるでしょ。からんで欲しくなければブログに持論書けば良いのでは？私も親切心であなたと言うよりは初級者に読んで欲しくて書いてる。会話かTOEICどちらかをすすめる。会話かキャリアどちらが欲しいか？何書こうが英文書かない人の言葉は信憑性ない。

565 ：
一番の違いはbとv
bと認識されるのは破裂音で日本語のばびぶべぼになってるから
vは摩擦音なのでfと同じように唇を噛むような感じ
日本語にない発音だから慣れるまでは難しいです
詳しいやり方はPhonicsで自分で調べてみて

566 ：
英語を英語のまま読める文もあれば
訳さないと読めない文もあって
前者を少しずつでも増やしていくってことだろ

567 ：
>>563
意外に効いてるみたいw

568 ：
と日本語読解にすら難のある馬鹿がホザいてます＾＾

569 ：
放置しますわ
とか言いながらなかなか放置できない件w

570 ：
>>569
マジレスすると日をまたいだのにまだ余計な事言うなよ
仮に2chで解りやすい短文を書かないとか、読めないとかそのこと自体はどうでもいい事だろ？

571 ：
>>566
それはそうだろうがどうやって？

572 ：
>>555
まだ母語のことを母国語なんて言ってる田舎もんがいるのかw

573 ：
>>349
この人叩かれてるけどなんで？
めちゃめちゃ正しいと思う
自分は中3～高1あたりから英語使い始めたからここにいる平均的な人よりアドバンテージがあるのかも知れないけどそれでもゴールデンエイジ？は過ぎてるからこの議論の対象になると思う
例えばみんな普通にFantaって単語見たらあの飲み物以外想像しないよね？
それと一緒で普通に英語を英語として理解できるのはネイティブじゃなくても出来るよ
逆に日本語に訳せない概念とかも出てくるし場合によっては訳せても英語しか知らない or 日本語を思い出せないって状況になったりしない？
分かりやすいとこだとeboyとかincelとかさ
自分はそこまで英語力が高い訳じゃないけど英語を英語として理解する事はできるよ

574 ：
>>520　>>527
えっこれすごくないですか？もう不定冠詞がぜんぜん怖くありません！

575 ：
>>573
推測で分かった気になりながら「転」のニュアンスでも感じてろバーカｗ

576 ：
>>575
??

本気で何いってるか分からない����

577 ：
>>573
日本語を思い出せない、わかる

英語は英語で読むなんて絶対無理という人は
I have a pen. やHello! みたいな単純な英語でも
全部日本語に訳しながら読むのだろうか

578 ：
>>574
ていうかお前すごいワッチョイしてんな
ネットの噂じゃファミマにWi-Fiはないことになってんだが

579 ：
>>577
そうだよね？

難しいことを日本語に訳さなきゃ分からないってのは理解出来るけどもう既に意味を知ってるものを日本語にその都度訳してるって逆に凄い気がする

それって常に同時翻訳出来るってことじゃん

580 ：
最初から「英語を英語で学ぶ」だの「英語を英語で読む」などとりきまなくても、自分の英語力が上がるにつれて、
インプット（リーディング、リスニング）のときもアウトプット（スピーキング、ライティング）のときも、
頭の中で日本語を使う（英→日変換あるいは日→英変換を行う）比率が低下していき、
そのうちに日本語を意識せずに英語が使えるようになっていく。単語の意味や英文の形式（文法）に対する意識が
記憶の底に沈み、無意識化された状態になる。これが外国語（第二言語）習得の自然な流れ。（続く）

581 ：
例えば次の英文、

This is a good book.

平均的な高校を出た日本人なら、この英文の構造を文法的に分析したり、それぞれの単語の意味を日本語で確認し、
文全体を和訳するといった作業を意識的にしなくても、見た瞬間に意味がわかるだろう。
なぜなら、このくらいのレベルの単語と文法はすでに記憶に深く定着し、自動的に使えるようになっているから。

しかし英語を習い始めたばかりの中学1年生のころは、this、is、a、good、bookそれぞれの単語の意味を日本語で確認し、
この英文はbe動詞を使ったSVC文型だということを思い出し、最終的に「これはいい本です」と全文を和訳して、
この英文の意味を理解していただろう。

要するに、上記の英文を瞬間的に理解できるのは、「英語を英語で理解している」というよりも、
上記の英文に出てくる単語と文法は、最初のうちは意味の理解が日本語を介して行われていたとしても、
何度も使っているうちに、その日本語を意識しないで自動的に使えるようになるほど記憶に深く定着しているから。

必要なときに瞬間的に（自動的に）使えるようになるまで記憶に深く意味と用法が定着した単語と文法が
増えていくにしたがって、より複雑な英文、より難解な単語が使われた英文も、上記ような単純な英文を読むのと同じように
速く正確に意味が理解できるようになっていく。

つまり英文をどれだけ速く正確に理解できるかどうかは、目の前にある英文を英語で理解するか、日本語で理解するかというよりも、
理解するために必要な単語・文法の知識をどの程度まで記憶に深く定着させているかによって決まってくる。

逆に言えば、英文を読みながら、頭の中で日本語を使って意味の確認が行われているということは、
その英文を理解するために必要な単語・文法の知識が不足しているか、必要な単語・文法の知識が
まだ十分に記憶に深く定着していない（自動化されていない）ということ。

582 ：
>>579
同時翻訳ってそんなに凄いか？リーディングだとポコポコっと訳まで出来ていくことが多いけど。

583 ：
同時「通訳」が難しいのは話がどう展開するか分からないのに話の途中の状態で訳しているからで、
話の区切りがつくまで聞いたり読んだりしてから「よし理解した、はい訳出来た」は普通だぞ。

584 ：
だわな
読むのと同時に翻訳できた程度ですごいとかお前の脳には初代せろりんでも入ってるのかと

585 ：
>>571
訳さないと読めない文に出会ったら
精読した後、声に出して10回読め
次に出会ったときには訳さなくても理解できるようになるよ

586 ：
>>582
すまん正直言うとこのスレでは日本語を介さないと読めないって人が多数派だったからいちいち日本語を介さないと英語分からないっておかしくね？って言ったら叩かれそうだから無理して褒めてみた
正直そんなに凄くないです、はい

587 ：
>>586
スレ主の日本語を介さないと英語は読めないって言ってる人
この人がブーイモとスップで連呼してるだけでしょｗ

588 ：
またそういう変なレッテル張りをする

589 ：
>>520　>>527
彼はまさに天才だね。英語教育の歴史を変えたよ

590 ：
>>520　>>527
「いわゆるひとつの」おいしい！一番好きな訳語です！

591 ：
ジャイアンツの監督は大変ですよ、 毎日がジャイアンツ戦ですから

592 ：
ダウンロードとは、ネットワーク上にあるファイルを、
パソコンやスマホにコピーすること

↑
じゃあこういう文もいちいち全部日本語に訳して理解してるのか？
個人的電算機とかって考えるの？

593 ：
とっくに既出なのに外来語の概念理解してないガイジ居て草

594 ：
外来語ｗｗｗ
ああすRすR、
じゃあ
Downloading is a file on the network Copy to a computer or smartphone.
↑
こういう文もいちいち全部日本語に訳して理解してるのか？
電磁的計算機とか知的電話とかっていちいち考えるの？

595 ：
引き込みとは共有作業場にある記録冊子を
電磁的記録装置や頭のいい電話に焼き付けること

こんな感じ？
大変だねｗ

596 ：
>>594
Downloading is the transmission of a file from one computer system to another.

英文めちゃくちゃぐちゃぐちゃ。ﾜｯﾁｮｲ 235a-QR+yは多読スレにいたカタコトだよ。全然英文書けないやつ。

597 ：
最近はかなり軽い性的ワードでもスマホ用専ブラのデフォNGに引っかかるぞ
「おっ○い」すらあぼーんなのは育児してるお母さん的にはどうなんだとか
かえって女性差別臭く感じたりするんだが

598 ：
>>596
>>592で書いた日本文をそのままグーぐる翻訳しただけだよｗ

599 ：
うむ、それは駄目に決まっているな

600 ：
俺なら
Downloading is a process in which data is transferred from one device to another via a network.
という文を書くかな。

601 ：
Downloading means you get data online.
ちゃんと訳す努力をすると
Downloading is a process in which you copy a shared file into your smartphone or computer, via a network.
楽しかった
それだけだが笑

602 ：
お前翻訳よりグーぐる翻訳のほうが100倍いいね

603 ：
いや、Downloading is the transmission って下りでもう不自然だよ？

604 ：
何でもないわ。自爆

605 ：
グーぐるに家よキチガイ

606 ：
つうか話の趣旨はそんなことじゃなくて
Download、file、network、Copy 、computer 、phoneとかの英語を
読むときいちいち日本語に訳してるのかっての

607 ：
ダウンロードの時点でもう日本語だから
訳しながら読む人はカタカナでダウンロードと思うのでは

608 ：
>>607
じゃあ覚えた単語はすべてカタカナで思えばいいじゃん

609 ：
例えば
コロナは一人スプレッダーがいればクラスターが発生します
↑
コロナもスプレッダーもクラスターも今回はじめて知ったおじいちゃんや子供も
今ではもう訳さなくても会話でそのまま訳すこともなく使ってるだろ？

つまりはそういうこと

610 ：
>>581でも書いたけれど、もう一度。

例えば次の英文

He is my teacher.

普通の高校を出た日本人なら、見た瞬間に意味が理解できるでしょう。
頭の中で日本語に訳して意味を理解しているという感覚はないはず。
かと言って、英語で意味を考えているという感覚もないはず。

どうしてこの英文が「○○語で意味を考えている」という意識がないうちに、意味が理解できるのか？
なぜなら、この英文で使われている単語の意味も文法も、何回も繰り返して使っているうちに、
記憶に深く定着し、使いたいときに自動的に使えるようになっているから。
別の言い方をすれば、この英文の意味を理解するために必要な単語・文法の知識がすでに自動化されているから。

つまり目の前の英文をどれだけ速く正確に理解できるかは、意味を日本語で考えているのか、
英語で考えているのかということではなく、理解に必要な単語・文法の知識が
どの程度自動化されているかどうかで決まってくる。

言うまでもなく、自動化された単語・文法の知識が増えれば増えるほど、より複雑な構造の英文、
より難易度の高い単語が使われた英文も、上記のような単純な英文と同じように、
見た瞬間に意味が理解できるようになっていく。

611 ：
まあ日本人は一旦はカタカナに置き換えるが、バイリンガルの家庭では生の英語でフレーズのまま
日本語とチャンポンにする。
世界的にはバイリンガルやトリリンガルが家庭内で自由自在にチャンポンってのは珍しくない。

612 ：
トリリンガルと書く人をよく見かけるけどトライリンガルだろ。

613 ：
>>610
どうやったらその自動化がもっとも楽にできるようになるのか？
そこが問題だな。

614 ：
「英語は英語で読む」←これ【できますよ】
https://idktskn.hatenablog.com/entry/20170503/1493814060
https://idktskn.hatenablog.com/entry/2020/05/30/141459

615 ：
http://note.com/janpjp/n/n09f41d7c7309
これ絶対した方がいいよ
英語の勉強全くいらなくなる
誰でも確実に英語脳できる

616 ：
>>610
「短く」「単純な」文だけなら、まぁそうかもなw
日常英会話だけならそれでもいけるわな

617 ：
>>613
多分、それを考えてる時間があったら、さっさと汗を流した方が結果的に早い

618 ：
>>591
かっこいいなあ

619 ：
>>617
俺の上司みたいな人だな。結果よりも過程が重要なので考える時間は気にしない。ｗ
しかし仕事に限っていえば結果的にはまあ５：５か、３：７で、よく考えたほうが徒労が少ない分速い。
　例えば大量の単純作業がある場合にはプログラム化したほうが圧倒的に速い。言語習得のように
機械的に装置に大量の情報を教え込む場合でもこれは同じだ。
しかし装置ではなくて相手が生身の人間の場合にはどうかだね。やはり同じだね。

620 ：
>自動化された単語・文法の知識が増えれば増えるほど、より複雑な構造の英文、
>より難易度の高い単語が使われた英文も、上記のような単純な英文と同じように、
>見た瞬間に意味が理解できるようになっていく。
の中の
>自動化された単語・文法の知識が増えれば増えるほど
が非現実な仮想というものなんだろうな。
Should numbers of words and quantity of knowledge of grammar increase more and more, ----would
みたいな感じか

621 ：
>>620
別に非現実的な仮想でもないでしょう。
単純に単語だけで考えても、例えば、中学1年レベルの単語しか自動化（見た瞬間に意味が思い浮かぶ）されていない人と、
英検1級レベルの単語まで自動化されている人では、英字新聞を読んだときの読む速さと理解度には圧倒的な差があって当然。

622 ：
頭の中の意味と外国語が直接結びつく訓練しなければ、外国語で考えられるようには
ならない。訓練の過程で母国語を補助的に使うのは当然。

623 ：
訓練や経験だろうね
まあ聞くや話すと違って読むに関しては
日本語を介しても特に不都合はないと思うけど

624 ：
外国語を読んでそのまま理解するということと
外国語で考えるということは別じゃねか

625 ：
>>621
そのスキルの無い人は認めたくないだろうね。だからそういうスキルは無い事にしたい。

626 ：
>>619
でもほとんどの人間は考えてる時間が長くて、結果実行は一切せずに、考えるだけで終わるパターンがほとんどやんw
だから、ほとんどの人はなかなか英語が上達しないのだと思うけど

627 ：
もしかしておまえら正しく努力すれば誰もがプロ野球選手になれると思ってる？
考えて終わりじゃなくてちゃんと実行に移せば誰でも上達するのか？
オリンピックで金メダルとまではいかないまでも、そこそこのスピードで泳げるようになる？
あるいわ一流とは言わないまでもそこそこピアニストと名乗るのに恥ずかしくないレベルでは上達する？

無理に決まってんだろだっておまえら馬鹿じゃん

628 ：
>>627
> もしかしておまえら正しく努力すれば誰もがプロ野球選手になれると思ってる？
なんでそう思ったのか知らんけど、
出所不明のワケのわからん妄想に基づいて説教始められても、
「お、突然どうした」としか思わん

629 ：
ペラペラレベルとピアニストは種類が違うよね。ピアニストは才能が必要。

630 ：
受サロから来たンゴ～
>>627これがアホオドリなんやなって…

631 ：
お前らアホだな
「自動化」にしても英語⇒日本語の変換のことを言っているのだろう。
英語⇔脳内のイメージ
が必要だ。

632 ：
>>627
それ逆だわw
完璧を求めてないから、完璧なんて無理だと知っているからこそ、「まずは実行」してんの
結果、だいたい50%くらい習得できればいいくらいの軽い気持ちでいるから、効率なんて考えてない
残り半分は次のステップ（次の教材など）で習得できればいい

時間をかけて少しづつ上達すればいいくらいの気持ちだからこそすぐに実行できるのよw
考えてる時間があったらどんどん実行あるのみ

しょせん一流になんてなれないんだから効率的な勉強方法なんて考える必要はないのw
分かる？

633 ：
英語を英語で考え始めるとcopyをコピーとも思わなくなる
例えて言えば漢字の「写」のイメージと似てるな
うまく説明できないけどわかる人いるだろうか

634 ：
>>633
そういう事感じ取ろうとしてると「転のニュアンス」とか感じるようになっちゃうから
そんなレベル低い自己流勉強法はやめて、英和辞典の日本語の説明読んどきなさい

635 ：
>>634
勉強法ではなく、日本語を介さないとき自分の頭の中が
どうなってるか分析してみたんだけど
うまく説明できてないね
ごめん忘れて

636 ：
>>627
ネイティブのスラングのコピペ貼ってる馬鹿に言われてもなぁ。

637 ：
英英で理解するのがよろしいよ

638 ：
>>627
プロ野球選手や、オリンピック選手には一握りの人間しかなれないけど
ガイジ以外の人間なら誰でも言葉は普通に喋れるようになるじゃん
売れる作家やアナウンサーにはなかなかなれないというなら分かるが

639 ：
>>636
あれ、もしかしてスラングに親をころされたという
英語版で有名なあのspookyさん？

640 ：
母国語と外国語では習得する方法が違う。

641 ：
>>637
英英使っても英語脳無いと日本語の補助が必要。英日使っても英語脳があれば次回から英語のまま理解。辞書の種類は関係ないよ。

642 ：
>>641
いわゆる英語脳を作るのに
違う言い方、易しい言葉で言い換えて理解するのが役立つ

日本語を介していては日本語と一語ずつ対応させた記憶にしかならない。補助輪が取れない自転車のようなもの。
絶対に使うなとは言わんが、できるだけ避けたほうがよい

643 ：
>>641
英英思考身につけるとどっちでも良くなるな

644 ：2020/06/24
>>638
えっ……喋れるようになってないよね？

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