Wikipedia＠English板
TIL（Today I Learned）、英語や編集に関する質問、雑談、なんでも可。
https://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page
Kombu という記事がディスカッションもなく、いつの間にか Saccharina_japonica と統合された。
https://en.wikipedia.org/wiki/Saccharina_japonica
日本語版を見て分かるように、コンブは S. japonica だけではない。
この項目は以前から、日本名を消そうとする輩が多くて（edible kelpにしろ、とか）
注意してたんだけども、隙をついてやられた！
正しくない手続きでも、一回変えられると元に戻すのが大変なのがウィキペ・・・
手続きがめんどい・・・・
後で読もう・・・・
kombuって昆布のこと？
さうですヨ。ODE とか MW にも出てるレベルの単語ですヨ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Saccharina_japonica#Kombu_and_Saccharina_japonica
https://en.wikipedia.org/wiki/H%C5%8Dry%C5%AB-ji#Kudara_Kannon
百済観音（←大正初期以前には遡れない名前）が百済人が作ったという嘘。
他にも玉虫厨子の記述とか相当怪しい。
https://en.wikipedia.org/wiki/Camellia_japonica
日本文化にゆかりの深い花なのに、ちうごくのことばっかである。
ちうごく語で２〜３文字の花は舶来品なのに、ちうごくに自生してるとか嘘書いてる。
英名があっても日本名のほうが優先されるものなんですか？
>>6を読んでくれればいいけど、
第一に、コンブと Saccharina japonica （マコンブ）は同じぢゃない。
コンブなんて、近代分類学が発達する前にできた言葉なんだから、
精確な生物学上の定義なんて出来ない。
第二に、コンブは有名英語辞典にもでてるけど、 saccha〜は出てない。
仮に同じものなら、より一般的な名が優先される。
第三に、記事の統合は、事前にディスカッション頁をもうけなければならないが、
この朝鮮系ウィキペディアンはその手順を踏まず、勝手にやってる。
以上の理由で全く不適格！
さすがに従軍慰安婦とか調べるのが難儀なものはやらないけど、
調べられる範囲で調べて、編集するから。
こんなものまで鮮人は和名を消そうとするわけですか
すごい執念
形式上の抗議は（金のかからない範囲で）しとくべきだけども、
もう戻ってくることはないでしょう。
offered up .... as a tribute って訳すでしょ？
そうするとそこ消してsent に書き換えてきたりする。
その執念がすごい。こっちもそこまで見張ってられないから
どんどん書き換えられちゃう＞＜
Marco Polo Bridge Incident の項目があまりにもお粗末だと感じられます。
Youtubeにアップされているドキュメンタリーから引用しているとか、冗談かと思いました。
HathiTrustに
Foreign relations of the United States : diplomatic papers
があるので、この本から引用すればもう少しまともになるかもしれません。
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=osu.32435028315489;view=2up;seq=4
ただ、盧溝橋事件に関係している記述の量がそれなりにありますし、情報が混乱している部分があるので
この本を読んでもいま一つ事件の実態がわからないだろうと思います。
（率直に言えば、むしろ情報が操作されている可能性があると、私は疑っています）
私は機械翻訳を利用して少しずつ本書を読み進めているような状態ですので
英語版のウィキペディアの編集はまったく不可能ですが
もしこの件にご関心をお持ちになられた方がいらっしゃいましたら編集をご検討ください。
妙に丁寧語使ったりしますよね やつらのしつこい抗議が効いてるってことですよね
です
翻訳機で読んでいるんですか？
日本に関する項目の英語版のWikiって英語が怪しいの多いなあ、と思ってたけど日本人が編集してたのか
そりゃまそう
Plain Text で表示して、コピペして機械翻訳に入れています。
それで内容の６割くらいはわかるので、重要そうな記述が見つかれば
辞書サイトで単語を調べて自分で翻訳してみる、という手順でやっています。
を底本にするほかない
情報操作ならそれを指摘した学術論文を
自分で書いて他人に引いてもらわないと
だから日本政府の話で言えば、国内の権威ある
出版社からそういう国内書の精緻な英訳出版に
大学支援を通して金をたくさん出すことは
極めて重要だということになる
なるほど
ざっと読むにはいいかもですね
google翻訳ですか？
周辺国がどれほど情報戦争に金をつかっているか、そして
日本がそれに負け続けた結果が今であることを政府は思い知るべきですね
このスレの住人だったら（じゃないと思うけどｗ）サンクス！
講談社の『日本の歴史 23』でも盧溝橋事件には２〜３ページしか割かれてないから
むしろウィキペの記述の長さに驚いたけども。
とりあえずコンブの項を補強したら読んでみる。
a Japanese name for seaweeds that are also used in Korean (and
Chinese) cuisine.
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Saccharina_japonica#Kombu_and_Saccharina_japonica
英語圏の方が差し戻してくださったようだけども、よく分かってらっしゃる・・・・（⌒−⌒；）
王仁は、百済から大和朝廷に貢がれたと日本書紀には書いてある。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E4%BB%81
https://en.wikipedia.org/wiki/Wani_(scholar)
王仁の英語ページはとある日本人が立派な記事を書いてくれる前はひどかった。
なお、日本書紀と古事記の該当部分の英訳は私がやりました（＾＾）
英語が（一定レベル以上）できる人間の数が、中国人・韓国人に比べて日本人は少ない、かつ、
韓国はVANKが組織的に情報宣伝工作活動をしているので、気づかないところで日本の文化が消されていくかもしれない
個人的な活動では限界もあるだろうけど、こういう事実を知るだけでも意味があると思う
ほとんど全く人物像のわからんこの人の生まれ故郷とか勝手に設定してるし。
これは曇徴も同じで、後世の文献に曇徴が法隆寺に泊まったという伝説
（←史実か怪しい）があるだけで、法隆寺金堂の壁画が曇徴作だと妄想して
教科書・百科事典に書いてる。んでウィキペ韓国語版にも書いてある。
スレがハングル板にあったんだよね。
とゆーわけで、コンブ料理の写真をとるために、今夜はおでんにするｗ
昔撮ったハッサクの写真が、英語・独語・伊語版でも採用されてた♪
https://en.wikipedia.org/wiki/Hassaku_orange#/media/File:Hassaku_fruit_and_cross_section.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oden,_Japanese_food_for_winter.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kobumaki,_Kombumaki,_Kombu_roll.jpg
写真アップするために、おでんと昆布巻を買うの巻。
あと２枚くらい加えて、韓国料理よりも写真の枚数を多くせねば（⌒−⌒；）
> Until recently, kelp was eaten almost exclusively by the Japanese.
http://www.encyclopedia.com/plants-and-animals/microbes-algae-and-fungi/moneran-and-protistan/kelp
なかなか使えそうな記述である。でも
> Noodles made from kelp are a staple of the Japanese diet.
これがよくわかんない。すき昆布？？
kelp noodleって名前の商品があるんだね
https://en.wikipedia.org/wiki/Kelp_noodles
Place of origin に日本が含まれてるけど、こんなんみたことないな〜
検索しても韓国の商品しか出んし
買ってる人はアイハーブ経由だったりで
日本の物じゃ見かけたことすらない品よな
驚いてたら出てた
kelp ＝コンブと思っていただいて差し支えない、たぶん。
良い本を見つけたので、図書館に予約を入れておいた。
朝鮮半島ではどのくらい前からコンブを日常食として食していたのだろうか。
この博士の記事にもあるように、中国では漢方としては食されていたが
diet としては食されてなかった。そもそも食用コンブがとれる地域が
北海道とか樺太周辺とか限られてたわけだし。
とはあるみたいだけど
山東半島周りで取れた海帯はアマモやらスガモだそうだから
昆布じゃないんね
http://www.juen.ac.jp/kaken/24531177/rep1kim.pdf
無知と妄想で喚く様は滑稽
英語ネイチブのウィキペディアンが、俺の苦情を見て戻してくれた。
二度と合併できないように、一応、コンブといっても色んな種類があるよ、ということは書いておいた。
あとは来週あたりに図書館行って、本借りてくる。
>>57
英語読めてますかぁ？？
そもそも海藻面って名前からいって、最近開発されたっぽいし。
図書館で『法隆寺の美術』という本はすでに借りた。
あと、ヤフオクで百済観音特別展の図録も落としたので、届くの待ってる。
この二つの本が、日本語版ウィキペではソースになってるので。
国宝・百済観音は誰なのか？
も おもろかった
なんかいかにもで笑った
ググったら、その人、在野の研究者なんだね。たいしたもんだ。
朝鮮語と中国語はローマ字化でだいぶ損してる。
kudara
baekje（ﾍﾟｸﾁｪ）←はいっ？
kan'non
guanyin ←はいっ？
中国語は英語母語の人には発音が想像できない子音が問題
q, x, zhなど
韓国語は濃音（アルファベットが二重になってる子音）が辛い
kkyaとか
大陸の仏彫史を知ってないと、様式論の部分はまったく理解できない（⌒−⌒；）
まあ、様式の源流については専門家でもよーわかりません、ということだけ分かった（⌒−⌒；）
・百済観音の名称が大正以降なこと
・日本で製作されたと考えるのが自然なこと
・様式的源流には諸説あること
これだけをザッとまとめることにしよう。
ああ、そうかも
https://en.wikipedia.org/wiki/H%C5%8Dry%C5%AB-ji#Kudara_Kannon
図録が到着したら、また加筆しよう。
すでにこのウィキペの記事のせいで、
百済観音が朝鮮製という記述が pinterest なんかに見られる。
修正できないのが悔やまれる（TT）
自分らに百済の血が入ってると思ってるの？
連中にとっては事実よりも真実(→自分たちが信じるもの)の方が大事だからな()
残念なことに、日本語の語彙に近いかもとか言われてる高句麗語も百済語も消えてしまった。
んでもって、百済文化の遺物って何が残ってんの？
半島人は、大陸文化の影響が強い古代日本の遺物をなんでも
百済文化認定するけど、肝心の百済文化の基準作が残ってないじゃんｗ
言語の壁と、コミュニケーションの壁
英語ができない日本人からしたら、あまり理解できないかもしれないけど、英語だけではなくて、西洋的なコミュニケーション方法でないとなかなか相手にしてもらえなかったりする
日本人は日本語で議論とかしないから、その能力が低い
相手に届く声を出せる人の数が日本人はその意味で更に少ない気がする
https://mobile.twitter.com/Bulldog_noh8/status/934517611999531008
それもそうなんだけど、もう随分前からの中国の国を挙げた組織的な情報戦略が
明らかになっている これじゃいくら日本が西洋式な振る舞いで反論しても無理だよ
米議会への証言を元にしたPDF文書への直リンク。
中国政府がアメリカのメディアに影響力を持つために講じる様々な手段が列挙されています
https://twitter.com/gjmorley/status/934064557214937088
同じようなこと英語の掲示板で言ってる
アホいたら議論しにいってやるよ。
ツイは面倒だからあれだが。
決まってたと思うけど
韓国内の超国家的な社会運動と
性奴隷という響きは強すぎるっていう
レベルの解釈論議に折り合う点は
最初からないから
軽いパニック状態かもしれない
慰安婦問題は日本の外だと女性の人権問題と絡めて語られることが多いので、
（その裏では韓国政府がずいぶんと昔からそういう戦略を取ってるので）
日本にとってはもう勝ち目のない論争なんだよね
植民地から来た女性が戦地の売春宿で働いていたのは事実
で、保守の皆さんは強制性がなかったことを証明して
「韓国の女は売春婦だらけ」という言説を流布すれば勝てると思ってるみたいだけど
強制性があったのかどうかは議論の余地があるとしても
強制性がなかったからと言って、「じゃあしょうがないよな」とはならないし
他の国もやってたことじゃん、って言っても責任を逃れられるわけでもないし
だから、上のリンクのようにSFの議員に
"you should be ashamed of yourself"みたいなことを言われてぐうの音も出ない
> "you should be ashamed of yourself"みたいなことを言われてぐうの音も出ない
こういう場合中国人だったら過去の西洋人の奴隷制とか揚げて徹底抗弁する
少し前に西洋人たちにチベットの人権問題を責められていたときには中国人は
インディアンのことを持ち出してすごい勢いで強弁 これを多数でやる
そして西洋の真似ばかりして著作権問題で国際社会から非難ごうごうだったとき
には印刷術や羅針盤の発明を持ち出して、中国は著作権を主張していないと
やってた
この数の力と徹底的な強弁で欧米は次第に中国に対して文句を言わなくなってきた
まあ、バックに強大な軍事力もあるんだろうが
つまり日本の理屈が通らないんじゃなくて、まず力、そしてそれを背景にした
押し出しや膂力や自信が日本にはないせいで、どんなに正当な理屈を掲げても
通らないんだと思う
この原理というか因果関係を日本人はもう少し理解しないと
ぜんぜん賛同できないけど、そういう考え方もあるのかもね。
その日本人の海外での声の小ささを
このスレのテーマであるwikipediaに絡めていうと
日本のWikidpedianの顕著な特徴は、
Bilingual編集者の極端な少なさ。
自分の専門と近いのでその手の発表を聞く機会が結構あるんだけど、
日本語Wikipediaのサイズの大きさと多言語との交流の少なさは際立っている。
「日本の素晴らしさは母国語で高等教育が受けられること」なんて言ってる
保守的な人をけっこう見ますが、そんなこと言ってる場合じゃないんじゃない、
って思います。
あなたはどのレベルで英語が書けますか？
下の世代がしんぱいしなくても英語でもスペイン語でもフランス語でもできる
人はたくさんいたんだけどね 世界に出て行こうという高い志を持った人も
たくさんいた
でもちょっと経済が豊かになってみんなが中くらいの生活ができるくらいになったら
志も低くなるし人間の質も落ちるし自分さえよけれ後はどうでもいい人ばかり
今は英語だけじゃなくて他の言語の通訳さえ不足してるらしいよ
国内をみればアニメや漫画にのめりこんでひきこもる変な日本人ばかりになって
ネトウヨは英語なんかより日本をシッカリってこればかり 実情を知らなすぎる
>あなたはどのレベルで英語が書けますか？
って自分のこと？
辞書を引き引きなら短いまとまった文章をやっとこさで書ける程度
たぶんブロークンなので正式なところでは使えない
どこかの英語BBSに行って某国人たちが間違った歴史観を主張していれば
それを正す程度、
まあ、自分なんかが英文を書くようになるとは思いも寄らなかったのが、ほんとに
見回したら誰も英語で反論する人がいないので昔やった英文法を思い出し
ながらALC様に頼って英文をひねり出してるかんじですかね
俺は全くの門外漢なんで、なにが問題なのか分からんよ。
どこが間違ってるのか・バイアスがかかってるのかちゃんと指摘してくれんと。
この本に書かれてるかもって英語の分厚い本をドンッと目の前に置いて去られても
丸投げすぎて困んだけど。
誰でも英語が話せて当たり前の時代に変わればどうしてもそれでは足りない気がする
ロビー活動や世論形成のような政治的な目的でなく、純粋に、声を出せない、意見を言えない、というのは近い将来日本人が心理的にかなり苦しくなりそうな気がする
母国語だけで生きられてしまう稀有な国であることが仇となって、ガラパゴス化が進んでしまうかもしれない
SFの慰安婦問題でも、「政府や一部の英語担当の人の問題」よりも、もっと大きなレイヤーにわれわれが気づくべきより大きな課題があるのでは、と感じる
https://en.wikipedia.org/wiki/Kombu#/media/File:Nimono_with_kombu.jpg
これで韓国料理と数の上では並んだ（＾＾）
図書館で本も借りてきたし、来週あたりから内容拡大に取り組む。
ま〜た朝鮮系がコンブの項目をなくそうと画策してるわ┐(´д｀)┌
例えば「Matcha」、「Japanese tea celemony」、「Japanese garden」とか「歴史」の項目に中国の影響を極大に描きすぎてて日本に関する記述の分量が異常に少ない。
日本酒や焼酎に使われる麹の「Aspergillus oryzae」（ニホンコウジカビ）についてもコウジカビ全般と混同して「紀元前300年に中国が発見」「黒麹、白麹、黄麹がある」になってるし。
政府はクールジャパンとか言うなら、海外オタクが勝手に広めてくれるアニメや漫画じゃなくて、まずは英語版Wikipediaなんとかすべきなのに。
jawpの日本文化関係記事自体、まともな記事が少ないからね。enに不満言う前にjpを改善するほうが先。
https://en.wikipedia.org/wiki/Kong%C5%8D_Gumi
Headquartered in Osaka, the once family-owned construction
company traced its origins to 578 AD when one of the skilled
Korean immigrants, whom Prince Shōtoku invited from Baekje
(one of the Three Kingdoms of Korea) to Japan to build the
Buddhist temple Shitennō-ji, decided to start his own business.
とくに間違いはなさそうだ。
> 聖徳太子の命を受けて、海のかなた百済の国から三人の工匠が日本に招かれました。
> このうちのひとりが、金剛組初代の金剛重光です。工匠たちは、日本最初の官寺である
> 四天王寺の建立に携わりました。
http://www.kongogumi.co.jp/enkaku.html
China がシナと中華人民共和国を指すのと同様。
この種の問題に関しては、概して日本語の方が細かくなる傾向があるな。
よいか悪いかは別にして。
FEI7V
第3国の英語話者の知識がないから、英語の出典ありさえすればどんな主流でない仮説や異説（韓国起源説丸出し）でも何でも書いていい状態になっていて
でたらめな情報を出しまくってる韓国の民族主義的史観がどんどん通っていってるな
万葉仮名
https://japanknowledge.com/introduction/keyword.html?i=375
あとで読む
そもそも音韻がちがう言語で、まるごと拝借できるわけないしね。
漢字が来た道 - 国立歴史民俗博物館学術情報リポジトリ
https://rekihaku.repo.nii.ac.jp/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=2235&item_no=1&page_id=13&block_id=41
これで英語版の編集も少しは楽になるのでは？
https://miraitranslate.com/trial/
> 仮借（かしゃ）によったもので、中国ですでに行われており、外国の固有名詞や
> 漢訳仏典の陀羅尼などがこの方法で表記されている。
ちうごく起源だわなぁ。
一部の音に朝鮮のものが含まれているというだけで。
https://www.cambridge.org/core/journals/bulletin-of-the-school-of-oriental-and-african-studies/article/origin-of-manyogana/764E65CDB8FDE61DD2A263615A2962CC
この論文よむ方法ない？
万葉仮名が朝鮮から来たなんて伝説、どこにあんの？
古事記と日本書紀のどこおおお？？？？
５月中に調べることにした
http://commons.lib.niu.edu/bitstream/handle/10843/13497/bentley?sequence=1
ここで全文見れるっぽいけど
google scholar使うと大学図書館のアクセスなくても
結構読めるものあるよ
こんな感じでググったら良い
https://scholar.google.co.uk/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=The+origin+of+man%27y%C5%8Dgana&btnG=
おぉ！ ありりん(´∀｀ )♪
古事記と日本書紀は、いずれも王仁さんが五経とその注釈を持ってきた（＝漢字を伝えた）
といってるだけで、別に万葉仮名のシステムをもってきたとは言ってない。
その王仁さんも、おそらくはちうごく系の人間だろうと言われてるし。
さらにアブストラクトしか読んでないウィキペディアンが、
テキトーにウィキペを書いた、と。
空海が恵果から授けられた逸話ばかり長々書いた後に、中国で密教が弾圧されて真言は日本に残った中国伝統と印象づける編集で
日本国内のの真言宗の歴史は、ほとんど書いてない。当然、空海発案の東寺立体曼荼羅もなし。
Youtubeでも検索したらわざわざ「Shingonは中国が起源」とコメ書いている中国人が複数いるし、中韓人の日本に対する文化優越宣伝は本なんとかならんか？
彼らは日本文化記事に韓国を絡ませられないと中国を絡ませて、とにかく日本を下げるのに必死。
英語で出典を探せない上に、この翻訳機では出典を翻訳することができないから無理だな。一般的な記事なら編集できそうだが。
クールジャパンを担当する内閣府の部署・文化庁・外務省に、韓国の東北アジア歴史財団やVANKみたいにみたいに裏から手をまわして
英語版wikiを何とかするようメールやツイートしたことあるんだが政府は一切動かないな。新しい仕事増やしたくないんだろう。
「日韓歴共同研究で歴史家は日本の主張を誤りと認めたが日本政府が教科書に反映するのを拒否した」なんて
共同研究に参加した古田博司教授の話とは話があべこべになってる。
これ「任那日本府」という名称自体は当時は使われていなかったという共同認識の話を、日本が及ぼした朝鮮南部への勢力もなかったことにしたい韓国人の編集だろう。
天皇の代替わりで古代史関係記事が韓国人に侵攻されそうだな。
節のほとんどを使って長々と慰安婦と植民地収奪論を書いて日本では韓国文化が大人気だと。これが星マークの優秀記事なんてどれだけ糞なんだと。
日本の伝統的な建築の多くは土着ではなく、何世紀にもわたって中国やその他のアジアの文化から輸入されてきた。
日本の伝統的な建築とその歴史は、中国とアジアの技術と様式(伊勢神宮にも存在し、日本建築の真髄とされている)に支配され・・・
とか、わざわざ外国の影響を強調する記事って日本の記事だけ。
素晴らしい！
それ以外については、まちがってないかもしれない。
稲荷山古墳の鉄剣の銘は、正格のシナ語とはちがうへたっぴな漢文だそうで、
また仮借も朝鮮半島で使われてたものと共通するものがあるらしい。
沖森は、渡来人に作ってもらったもんだろう、と推測してる。
以前の編集は「Kusanagi」（天叢雲剣、草薙剣）と混同いていて記述もほとんどなかったから、翻訳機の酷い英語でも間違いなくマシになったろう。
出典はネットで検索できる範囲で付けたので厳密ではないが、Kusanagiと混同することはなくなった。
AIやビックデータの進歩で翻訳性能が飛躍的に上がるなら世の中もかなり変わると思うんだけどな
「渡来人に作ってもらった」云々はあくまでも推測なんで書かなくていいんじゃないの？
ノートとかで古事記・日本書紀には書かれてないことを提起して、本文の百済の記述を消す方向で行くだけで。
「korea influence on japanese culture」とか、とにかくあらゆる記事で中韓の歴史・文化的マウントが異常なんで
わざわざ英語版で「中国の朝貢システム」とか「中国の龍」とかで、日本は国の序列でコリアより下位と念入りに描かれてるのなんてマジで異常だし。
日本の龍の爪が3本だから韓国の4本より下位なんて全く酷い誤認誘導だし。
韓国の記事は独自性を強調、日本の記事は中国、中国、中国、で酷すぎる。政府に何度かメールしてるのにマジで糞だわ！
> The Kojiki and the Nihon shoki, early collections of myth and history,
> both state that man'y?gana was introduced to Japan from the Korean
> kingdom of Baekje. There is a scarcity of direct historical evidence
> to either support or deny this assertion but most scholars accept this
> idea.[5]
https://en.wikipedia.org/wiki/Man%27y%C5%8Dgana#Origin
少なくとも、古事記にも日本書紀にも万葉仮名のことなど書いてない。
王仁さんが論語と千字文を持ってきた、という話だけ。
んで、これを後代の人が、日本に文字が持ち込まれた記述の初出としただけ。
いうまでもなく、考古学史料は、文字のより早い伝来を示している。
とてもとてもわたくしの手には負えない＾＾；