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光栄式に能力評価してみるスレ


1 ：2006/10/27 ～ 最終レス ：2020/01/27
マジでもネタでもおーけ。
孔明より頭いいヤツ、呂布より強いヤツも居そうなんで、100以上の値も有りでお願いします

2 ：
そんじゃ早速。
　　班超
統率:８５　武力:８０　知力:７５ 政治:６５
性格:豪胆
こんなモンか？ 詳しい人居たら修正よろ

3 ：
【姓名】班超
【 字 】仲升
【時代】後漢
【官職】西域都護
【統率】９２
【武力】８６
【知力】７８
【政治】８０
【魅力】９０
こんなもんかな

4 ：
光武帝は？

5 ：
【姓名】劉秀
【 字 】文叔
【時代】後漢
【諡号】光武帝
【統率】９０
【武力】７７
【知力】８２
【政治】８７
【魅力】９４
突っ込みどころがあったら遠慮無くどうぞ

6 ：
相対評価なのか絶対評価なのかが問題だ

7 ：
こういうのは１００と８０を決めないとインフレを起こす

8 ：
何段階かに数値を分けて、戦績や評価で当てはめてから、同時代の人物で優劣を決めるのはどうかな。
例えば政治の場合、類い稀なる功績を残した者は90～100、有能だったとされ位が高い者は70～89、良質な行政・外交手腕を見せた者は50～69、平凡な者は30～49、職業軍人や政治力が未知数の場合は11～29、悪政を行った人物は1～10とかね。

9 ：
だがね、このスレに上げる以上は大抵はその時代の大人物か悪人・無能なので
ちょうど平均が抜けるコトになると思うな
じゃあ中国史（含む中国圏）で能力値……となると、その時代の一流半の武将とかは６０や７０という違和感になる

10 ：
一案を出してみただけだから色々と余地はあると思う。細かく分けないにしても、枠組みは必要だろうからね。

11 ：
そういえば、>>1が言うには呂布や諸葛亮が100なのか。

12 ：
ひと時代ごとの100を決めとかないとカオスになると思う。

13 ：
三国志時代の人物を基準に数値化すると凄いインフレ化しちゃうんだよね

14 ：
下もいっぱいいるからそんなことはない。
強いていえば乱世と治世じゃ政治力は比べ物にならんから、２００まで必要かもね。
でも逆に言えば乱世だった分、そして昔だった分、武力は１００が最高でも足りるだろう。

15 ：
まず各能力のトップを中国史の中から選んでみるのがいいんじゃないかな？
基準を考慮する必要もないし。
その後三国時代の人物も再評価してみるのもいいし、
更にそれを基準にして各時代の人物を評価もできそうだ。
ただし数値はしっかり限界値を設けないと収拾がつかなくなるだろうな。

16 ：
各時代からトップ（クラス）の人物を選んで、能力付けしたほうがやりやすいんでない？
１８人か２４人くらい選んでさ。

17 ：
取り敢えず皆で色々候補を挙げていこうか

18 ：
耶律楚材、馮道、杜甫、白居易、劉基あたりは皆の評価を聞きたいなぁ。

19 ：
楚材は他人の業績も吸ってるからな
講談やイメージを優先するのか、史実を優先するのかで変わる

20 ：
テクノクラート系トップは間違いなく郭守敬。

21 ：
イメージを優先させるのは駄目だろうけど、
講談や逸話を考慮するのは有りだとおもうよ。
架空の人物やそれに近い人物も評価すべきでしょ、板的に。
ああ、でも、白居易とか出しておいてあれだけど、
政治家は英雄とはいえないかもしれないね。

22 ：
>>16の案に時代順ということで、春秋時代(BC770～403)からいきますか。それより古すぎると分からないからね。下に列挙しますが、かなり抜けているので適当に追加して。
君主・姜小白(斉桓公)姫重耳(晋文公)、熊侶(楚荘王)、智瑶
思想家・孔丘、墨テキ、李耳
政治家・祭仲、管夷吾、晏嬰、崔杼、孫叔敖、笵蠡、姫僑(子産)、趙盾、華元、申不害、百里奚
将軍・曹沫、孫武、伍員
>>21
別に英雄だけじゃなくて良いんじゃないか。まだ板名すら確定してないのに。それに、英雄には知力と才能に優れた人という意味もある。

23 ：
思想家や詩人等は光栄式だと評価しづらいね
新しい項目を作ったりしたほうがいいかな

24 ：
>>23
思想家は政治家の側面があるんだが、芸術家の場合は優劣を問う基準が分からないからな。
名声と魅力かな。個人の主観が入りまくる可能性が高いが。

25 ：
つーか時代ごとの評価だと三国志トップの曹操と明トップの朱元璋が数値的に並ぶという怪奇現象が起こるので
分裂時代→上限が９０
統一時代→上限が１００
という規制を付けたい

26 ：
それって、
分裂時代→全土を掌握できなかった香具師
統一時代→全土を手中に収めた香具師
って意味だよね？
なんか、乱世と治世って意味にもとれてわかりづらい。
あと数値的とかいうけど、項目にもよるだろ。
魅力なんか、朱元璋は３０くらいでいい。

27 ：
天下を取った董卓ってな感じだな

28 ：
わざわざ分裂時代と統一時代に分ける必要はあるのだろうか
ややこしくなるだけだと思うのだが

29 ：
>>26
朱元璋は相当な人たらしのはずだから、魅力３０は有り得ない。
卑しい乞食が怪しい紅巾軍の中にあって、
ココ・ティムールやら張士誠やらを差し置いて名将、官僚を集めたんだから
魅力９０ぐらいは優にある。

30 ：
朱元璋の人身掌握はカリスマじゃない。
そういう自分を演じていたというか、いい単語が思い浮かばないけど、
知力は高くても魅力じゃないとおもう。

31 ：
あの御禿様みたいなタイプの魅力は評価しにくいからな
まあ魅力100候補の劉邦だって天下取った後だと付き合いにくそうだしね

32 ：
>>22
君主に任好（穆公）
政治家に鮑叔、陽虎
将軍に士会、介子推
は欲しいところ。

33 ：
あれだ、推薦するときに略歴とか理由とかつけてくれるとうれしい。

34 ：
>>32を追加
君主・姜小白(斉桓公)、姫重耳(晋文公)、熊侶(楚荘王)、エイ任好（秦穆公）、智瑶
思想家・孔丘、墨テキ、李耳(老子)
政治家・祭仲、管夷吾、晏嬰、崔杼、孫叔敖、笵蠡、姫僑(子産)、趙盾、華元、申不害、百里奚、鮑叔、陽虎
将軍・曹沫、孫武、伍員、士会、介子推

35 ：
それで評価の仕方なんだが、誰かが略歴を添えて光栄三国志と同じく統率・武力・政治・知力・魅力を上限100で評価して、それをスレ住人で修正していく。
>>34に挙げた時代を代表する人物以外は、代表する人物と兼ね合わせながら評価。詩人とかは光栄三国志の文人みたいな感じで、魅力以外は一般人ぐらいに。
時代によって制度、技術力、軍事力などの状況が違い判断が難しいから、各時代(王朝の交替や平時と戦時)ごとに分けるでおｋ？

36 ：
>>35
数値のイメージはこんな感じ？
100～80：超スゴイ
*80～60：スゴイ
*60～40：人間と同じ
*40～20：ニガテ
*20～*0：超ニガテ
いや半分冗談だけどw

37 ：
評価項目は統率、武力、知力、政治、魅力の五つで決まり？

38 ：
魅力は人望とカリスマに分けたら？

39 ：
ちょいと気分転換
張ｹﾝ
統率 50
武力 40
知力 60
政治 70
根性 100
この人根性は凄いけど、それ以外は微妙な気がする

40 ：
思想家
荀況、李斯、韓非
以上、法家三兄弟でした

41 ：
１００～９０：中国史を代表する英傑（例えばチンギスハーン）
９０～７０：時代を代表する傑物（たぶんここが一番多い）
７０～４０：一流（例えば進士）
４０～１０：三流（例えば挙人）
１０～００：その方面では活躍していない。
まあ、なにがいいたいかというと、どうせ「英雄」クラスしか評価しないのだから、
５０以下でも一般のレベルを超えてるくらいでいいのではないかと。

42 ：
－－：その方面では活躍していない。
でいいと思う。無理に数値化しなくても。

43 ：
>>40
荀子は法家じゃなくて儒家

44 ：
っつかむしろ親子だろ＞荀子と李斯、韓非

45 ：
親子ではないと思うのだが？

46 ：
親･･･荀子
兄弟･･･李斯、韓非
だな、ﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)

47 ：
>>41
一桁は、そこでは活躍していない、なんて生易しいレベルじゃないだろ
最低でも、こいつよりはそこら辺の素人の方がよっぽどまし、というくらいのレベル

48 ：
>>43
法家の基礎だしいいかなとｗ
>>44
３兄弟が使いたかっただけだお・・・

49 ：
>>42
じゃあ
６０~４０：一流（実際に優れた政策を行う）
４０~２０：天才（例えば進士）
２０~００：秀才（例えば秀才、例えば挙人）
くらいがいいかな？

50 ：
>>49
極・上・中・下・無の五段階で割り振って
その後に各数値範囲を当て嵌めていけばいいんじゃね？
数値範囲内は個人の思い入れ次第って事でｗ

51 ：
>>49
30以下はガチで無能な奴の為に残しておかないとマズい
英雄と言っても戦略眼が欠片もない奴や内政が無茶苦茶な奴だって居るだろうし
>>50
時代毎の相対評価と通史としての絶対評価の兼ね合いじゃないの？

52 ：
次スレまでにテンプレが欲しいな。まとめは、作ってくれる人がいれば良いんだが。
>>40
その三人は戦国時代に分類な。そういえば、中国の法家の始祖って太公望になるのかな。

53 ：
信賞必罰はむしろ孫子じゃないかな？

54 ：
まずさ、カテゴリは君主・思想家・政治家・将軍だけなのか？

55 ：
>>54
それ以外になんかある？

56 ：
>>53
孫武も法家に属するだろうな。春秋時代なら管仲の方が先だと思うが。
>>54
分類したのは俺なんだが、全部混ぜると分かりづらいので適当に分けた。変えるなら変えても構わない。

57 ：
後から追加して行く形で逝くん？
どっちでもいいけどさ。

58 ：
>>52
wikiでいいなら誰でも作れそうじゃね？
http://atwiki.jp/

59 ：
ところで、この数値はやっぱりコーエーの意図しているように扱うの？
だいたいコーエーゲームでの扱いだと
統率：軍勢を率いたときの強さ
武力：個人での強さ
知力：戦術、謀略、戦略
政治：内政、外交
魅力：人を引きつける力
って感じだ
これだと統率と武力の区別が難しい（ゲームでもしばしば扱いが変わる）し
そもそも将軍でも武力がはっきりとはわからない者も居たりする
それに優れた謀略家が優れた戦術家で優れた戦略家とは限らない（内政と外交も同様）
加えてゲームの性質上、勢力の統率や政争能力がオミットされてる
（まあ両方とも政治に入れて能力査定しているだろうが）
まあ要するに英雄達の業績からわかる数々の能力を、どう五つの能力に纏めるかって事なんだが

60 ：
他の板だと数値化議論はどうなってるんだ？

61 ：
統率って一軍の将としての軍勢を統率する力と
参謀総長のように、戦略全面の各軍を把握制御する統率と
この２つは全然別物でしょ

62 ：
ググったらこんなのがあった。
世界史上の人物をコーエ数値化するスレまとめ
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/

63 ：
>>59
別に５つに縛る事無くない？
肥自体が定義揺れてる部分あるし
>>62
そういや特殊能力で対応してたなぁ

64 ：
最近の光栄三国志ではどういう風に武将の能力を評価してるの？

65 ：
武力（個人の強さ）
知力（いわゆる賢い、勉強が出来るなど）
謀力（権謀術数、要領の良さなど）
統率力（軍隊を束ねる力、軍隊そのものの強さ）
指揮力（作戦面、軍隊を動かす能力）
政治力（国を治める力、富ませる力など）
魅力（人を自然に引き付ける力）
100→神の領域
99～90→超人
89～80→優秀
79～60→得意
59～40→並
39～20→不得意
19～1→カス
素人なりに考えてみた。
スレの住人によって、価値観が違うのは当たり前。
話題があちこち飛んでいくと思うので、50ずつか100ずつレスを区切って一人ずつ評価していくとよいとオモ。
特に基準になる一人目は超重要。

66 ：
武力
戦略
戦術
内政
外交
謀略
魅力
でいいじゃん。

67 ：
分けすぎると評価不可能な項目が出てくるんだよね。ゲームにするわけじゃないから、全部を評価しなくてもいいのかもしれないが。

68 ：
スレタイに光栄式でとあるから光栄三国志もしくはノブヤボに沿った評価付けをしないといけないんじゃないの

69 ：
もうＳＡＢＣＤの五段階評価の方がよさげ

70 ：
元々、ネタ歓迎くらいのつもりで立てたスレなんで、まずは評価してみないかい？
個々の方法と思い入れで勝手に評価。それを皆でイチャモン付けながら修正するって流れじゃ駄目っすか？

71 ：
>>70
じゃあ全部まかす。

72 ：
>>62の方式がシンプルでいちばんいいな
あのスレ全部保存してあるけどけっこうレベル高くて面白かったもの

73 ：
劉秀なんかは全部90以上つけてもいんじゃね？

74 ：
>>73
武力は無理でしょ

75 ：
終わった王朝を立て直すという奇跡を起こしたことをどうにか評価したいが、
数値付けするとそんなすごいやつじゃないとおもう。
本来なら９０以上の能力を付けるべき人物を０~１００に割り振るんだから、
シビアにいきたいところ。

76 ：
>>67
分けすぎなくても個人武勇としての武力は評価しにくい（次に難しいのは魅力）

>>72
あそこの評価基準は
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。
だな（まとめサイトから転載）
コーエーゲームでの扱いと比較すると
・統率・武力・知力に別れていた戦闘関係の数値を武力に統一
・統率は戦場での統率能力ではなく、一般的な組織統率能力に
・武力では基本的に個人武勇は考慮されない
・知力は戦術が武力に、謀略が政治に移動
と言ったところが相違点

77 ：
別に劉秀の漢は劉邦の漢とは別物だしなぁ・・・
劉秀は普通に高スペックで問題ないだろ
戦争・政治・人心掌握・性格、全てにおいてミスがない希な存在

78 ：
>>77
ちなみに、>>62での光武帝は（無論基準は>>76にある通り）
【統率】　94
【武力】　85
【知力】　95
【政治】　98
【魅力】　99
だった
いくら何でも付けすぎじゃないかとは思うんだが参考までに

79 ：
>>77
西漢と東漢の関係って、唐みたいなものとおもっていたんだけど、
秦と後秦とかみたいに名前だけで別物ってのが一般的？

80 ：
>>78
確かにその評価はちょっと高過ぎるね
全体的に高能力だとは思うけど完璧過ぎるのもなんか劉秀らしくない

81 ：
>>76
　過去ログを呼んだ限りだと、武力を指揮能力限定にした理由はどうやら極端に身体が弱くても、優れた采配を振るった司令官がいくらでもいることが大きな理由らしい。それに、歴史上の人物で武勇に優れていた否かは分からない奴のほうが多い。
　たとえば、インドネシア独立の英雄スディルマン将軍は起き上がれないほどの重病人なのに、担架に横たわりながら指揮を執ったそうだ。
　逆に戦場ではからきしでも、戦略策定や軍組織を作るのに敏腕を振るった連中を表すために、何時の間にかああいう評価基準になったみたいだ。
　その結果、何から何までやる独裁者ほど能力が高くなったらしい。

82 ：
>>72
　全部保存してあるなら、どこかにアップしてくれませんか？
　スレの４、５が見れなくなっているので、出来ればもう一度見たい。

83 ：
ただ駄弁って文句言ってるだけじゃあアレだから、議論しやすい有名人を数値化してみる。
（こういう事は素人なんでつっ込みを頼む）
評価基準は>>76、数値は辛めにと意識した。

チンギス・ハン
【統率】96
【武力】83
【知力】88
【政治】68
【魅力】90
【統率】
当時のモンゴル高原の諸部族を一つの共同体、そして最強の戦闘集団に纏め、
その後新たに加わった民族もその共同体に取り込んでいった。
ただ、華北は人任せとはいえ結構いい加減だったし、遊牧民の宿命とはいえ
王位継承関係に問題を残したままなので若干減点。
【武力】
歴史上稀に見る征服者だが、その征服を可能にしたのは高度に統率された軍事組織。
彼個人はモンゴル高原統一で苦労したように、戦略的不利を戦術で覆すほどの将軍とは思えない。
ただ、柔軟に攻城戦を会得して行った事は素晴らしい。
【知力】
何も考えずに戦争ばかりしていたようにみえるが、実際はよく考えて戦争ばかりしていた。
特に対金戦においては、後方の憂いを無くし現地の協力者を得た上で急所を突くと見事。
しかしあまりに勝ちすぎて事態が泥沼化することもあった。
【政治】
オラトル事件（これが計画ずくの事件だったことが前提）のように策謀は優秀だが、
やはり軍事力があってこそという面が大きい。
内政に関しては彼の国はあくまで遊牧民国家なのでどこまで意識していたのか微妙な所。
【魅力】
彼がモンゴル高原統一の過程において幾多の苦難を乗り越えることができたのはそのカリスマが大きい。
モンゴルの悪名は、非征服者との価値観の違いと彼らの自己宣伝によるものが大きいだろう。

84 ：
ほとんど、この通りだと思う。ただ、個人的には知力を９０、政治を７０にしたいが、それは誤差の範囲だろう。
武力９０とかはこいつの部下のスブタイとかに与えるべきだと思うから、それも妥当な数字だと思う。

85 ：
>>83
なかなかいい感じですね
格能力付けも説明がわかりやすいです
乙

86 ：
章邯
【武力】78
【統率】88
【知力】84
【政治】38
【魅力】72
ちなみにこいつは秦の武将。

87 ：
秦の官僚だったんだから政治はそこまで低くあるまい

88 ：
というか統率・知力が高すぎる
数十万の刑徒を纏めあげて軍隊の体を整え、孤立したなかで廃丘で1年ちかくも
持ち堪えた手腕は高いが、いくらなんでも88は高い
知力に関しても陳勝と項梁を屠った時点まではいいけど、その後がいまいち
84もあれば全土を平定してる

89 ：
あれは氾増と項羽がすごすぎたろ。
悪く言えば戦術が素直で、戦国時代の長平の戦いを彷彿とさせた感じだが。

90 ：
趙括
統率：７１
武力：４９
知力：７２
政治：４２
魅力：６８
特能：弁舌・反論

91 ：
>>34のリストからやっていくかな。
曹沫
魯国の人。無名の人物でありながら魯の荘公に将軍に抜擢され、対斉戦にて活躍した。斉との講和条約において相手を脅迫したため、史記では刺客列伝に入れられている。
【武力】51
【統率】45
【知力】73
【政治】38
【魅力】66
【武力】
斉を相手に始めは勝ったものの、その後は負け続けている。国力差が有りすぎたのが原因だろうが、評価に値しない。
【統率】
貴族が政治を握っていた魯で、成り上がりと見られる曹沫に従う者がいたのか疑問。荘公を通してしか発言出来なかったと見る。
【知力】
柯の盟で有利な条件(窮余の一策とはいえ)を引き出したり、荘公に助言をしたりする事が多々有る。
【政治】
不明だが、大した活躍は無いと思われる。
【魅力】
魯の荘公にはある程度信頼されていた。

92 ：
俺の好きな武将。
田単
斉の武将。もとはただの役人だった。隣国の燕が斉の七十城のうち二城以外すべて占領してしまったとき、
町の人がみんなで田単を将軍に押し立ててしまった。田単が以前別の町にいたとき、一族を燕軍から見事逃がした実績を買ってのものだった。
田単は見事な策略で燕の名将・楽毅を軍から追放し、ついで木曽義仲が模倣した火牛の計などで燕軍を追い返すことに成功した。
【武力】90　城の9割以上を取られていながら逆転して燕軍を敗走させたのはすごい。
【統率】80　城内を一致団結させたので一定の能力はあったはず。しかし絶体絶命の状況なので、結束させるのは意外に簡単だっただろう。
【知力】90　田単の凄さは策略を次々成功させた点にある。特にスパイを放って流言をばら撒くのがうまかった。
【政治】50　功績から宰相に任ぜられたが、特にその後の記録には残っていない。
【魅力】80　みんなが将軍にするぐらいだから多少はあっただろう。　

93 ：
もう一丁
王玄策
唐の外交官。もちろん文官であるが、一回だけ「アラビアのロレンス」のような活躍をしている。王玄策はインドのハルシャ・ヴァルダナ王に
会いに行くのだが、着いてみるとアルジュナという者が国を乗っ取ってしまっていた。一度は捕まって牢屋に入れられたのをなんとか脱獄し、
当時の友好国であるネパールへ向かう。そしてネパールとチベットの兵を借り、アルジュナを打ち破る。
【武力】80　地の利から何から全てが不利な状況の中よくがんばった。ただし副将の蒋師仁の力もあった。
【統率】90　異国の兵士を動員するには相当の統率力が必要。
【知力】85　元々文官なだけに本来こっちのほうが得意なはず。
【政治】50　不明。
【魅力】60　その後たいした出世をしている様子もないので、こんなもの。
この人の知名度がもっと上がって欲しい。

94 ：
>>91
最初に曹沫を持ってくるとは中々渋いねえ
俺も好きな政治家で。簡潔に書こうと思ったけど挫折した。
百里奚
【統率】　75
【武力】　42
【知力】　87
【政治】　95
【魅力】　98
【統率】
秦の天下統一の基礎となった国力の増強は評価に値するが、
軍事関係ではあまり信頼されていなかったようなので減点。
【武力】
不明だが、戦術に関してあまり得意ではなかったのでは
【知力】
虞の大夫時代は聞き入れられこそしなかったものの極めて先見性の高い忠告をしていたり、
秦が鄭へ進軍した際(百里奚は反対したものの聞き入れられなかった)、
秦軍の敗北場所を言い当てる等先見の明、高い戦略眼があったものと思われる。
【政治】
奴隷の身分でありながら穆公が三日三晩政治について語り合い、
その結果国政を任されるようになった。
実際、彼の行った徹底的な徳政は春秋時代の中でもトップクラス。
その徳政により西方10国程が服従したことも評価できる。
【魅力】
彼を登用するために頭を地面に打ち付け続け直訴し、
首の骨を折って死亡した秦の大夫がいるように魅力は極めて高いと考えられる。
又、外国人でありながら彼の没後秦の老若男女は皆悲しみに暮れた事から、
庶民にも非常に慕われていた事も評価できる。

95 ：
別にそんな堅苦しいスレじゃないし、適当に書き込みしてもいいんだよな？

96 ：
むしろ３行程度が好ましい

97 ：
>>95
数字だけでも構わないと思うけど、理由が有ったほうが意見が出しやすいかな。
略歴は知らない人のため。

98 ：
>>93
そこまで王玄策は凄くないと思う。全体的に下げて知力を少し政治に分けて、【武】79【統】84【知】72【政】60【魅】60ぐらいかな。

99 ：
>95
元々ネタおーけーなスレだ。気にせず投下してくれ

100 ：
>>94
いくら堅苦しいスレじゃないにしても、それに同時代の曹沫と比較しても
ちょっと高すぎない？
百里奚
【武力】　22
【統率】　65
【知力】　74
【政治】　83
【魅力】　85
甘くつけてもこんなもんでしょ

101 ：
紂王はどんな感じだ？
評価難しそうだが…

102 ：
>>101
史書での評価が甲骨でぐらついてるし、評価はたしかに難しいだろう

103 ：
呉起
統率98
敗戦知らず・秦に勝利・部下や兵からの信頼厚い
武力87
故郷で数人を斬殺・最下級兵と行軍を共にする体力
知力93
敗戦知らず・左氏伝の著者かも？・中央集権制の発想
政治52
太守や宰相をつとめるが、政敵や失脚が多い・民には慕われる
魅力30
民や部下、楚王以外には好かれなかった・現在の知名度の悪さ

104 ：
白起

【統率】８２
将軍として数十年間戦場を駆け巡った実績から。しかし統率力に関する逸話はなかったりする。
【武力】８８
文字通り常勝不敗。しかし当時の秦は他国と比べて飛びぬけた存在だったんでちょっと割り引く。
【知力】６５
趙を落とせないだろうという予言以外に、先見の明のあった発言はなし。
【政治】３２
宮廷内に特に派閥も持っておらず、六十万人の捕虜を政治材料にする発想もなかった。
根っからの軍人。
【魅力】５４
死後に祀られたりしてるからそれなりにあった様子。

戦歴はものすごいんだが、エピソードが長平がらみしかないから武力・統率以外がどうしても低くなるな。

105 ：
呉起も白起も、肥の三国志だとものすごい高評価なんだよね。
白起なんて統率100じゃなかった？

106 ：
>>104さんに感化されたんで、俺も
白起（～前257年）
【統率】74
組織化された秦軍を全く過失なく運用し、士卒の扱いにも秀でていた。
戦国秦の歴代の将軍の中でも、秦軍を最も上手く使いこなした手腕を評価。
【武力】91
35年もの間、秦軍を率いて六国相手に戦い続け、野戦攻城を問わず生涯不敗。
三晋の如何なる名将も大軍も歯が立たず、秦の優位を確立させた。
戦場では相手の心理的な虚を衝くことにも巧みで、用兵のみならず戦場での
洞察力や判断力にも優れていた。
【知力】58
長平の後の趙の実情を誰よりも見通し、降せない事も予見。
生粋の軍人で、戦略・政略には全く無縁の人。
【政治】21
政治的な駆け引きや発想をもたず、王が来駕して出陣を促しても拒絶し、秦軍が
邯鄲を降せないと王の過失を貶すなど、保身や世故には長けていない。
【魅力】59
流刑になるまでに誰一人として弁護しておらず、親しい人間がいた形跡もない。
罪科は出陣命令を拒んだ事の以外はほぼ冤罪だが、それを理解していた秦の
民衆は死を悼み祀っていた。

白起の時代は秦の完全な優位は確定しておらず、不敗を誇る戦歴の中には
相手よりも少ない戦力で戦っていた事もまま。
戦場では士卒は家族の様に睦まじかったとも。
殺戮機械の如き形容は殺した数字ばかりに囚われた論拠かも。

107 ：
>>105
それは女性武将がやたらと優秀なのと同じ現象

108 ：
>>107
　それは低く評価するとジェンダーどもが死ぬほどうざったいからでないかと

109 ：
>>105
単純に、三国志の統率最高の奴（≒曹操）よりも軍隊指揮が有能と判断されたからだろ

110 ：
肥の三国志だと統率＝部隊の強さだから白起や呉起らは高くなる。
>>62の評価方法だと武力として評価されてる。

111 ：
>>103
政敵やら失脚やら考えると彼や商鞅や王安石なんかの扱いに困るな
（世界史板で内政と政略にわけたり特殊能力作ってたりしたのはこのせいだが）

112 ：
そのへんは個人の自由でいいんじゃないかな？
俺はこう思う、程度で。

113 ：
俺は政界遊泳術の類は知力換算してるなぁ
政治は完全な内政能力
でもそれだと知将ではあっても粛清された人物とかに困るんだよな
やっぱパラが少なすぎるなぁ

114 ：
>>113
コーエーは知力が高くなければならない奴は政治を引き、政治が高くなければならない奴は知力引いてるな
流石にそれは基準がブレすぎるからやらないけど

115 ：
このスレは三国時代の人物もアリなのかな？

116 ：
英雄板だから曹操、諸葛亮くらいならアリかと。

117 ：
燕昭王
統率【91】
反乱軍を組織・将軍の裏切りにも負けず・有能な臣を使いこなす
武力【65】
讒言者の首を一刀両断・反乱軍を指揮し戦場を踏む
知力【88】
郭隗や蘇秦、楽毅を見出だす・讒言に惑わされない
政治【81】
即位後は順調に国力を回復・太子の選択に失敗し楽毅亡命の下地を作る
魅力【92】
有能な士大夫が燕へ集まる・戦国の数少ない名君として名を残す

ごめんなさい、宮城谷小説にかなり影響されてます。

118 ：
子産
統率 84
子国の息子らしく軍の指揮は上手い。
反乱者の鎮圧でも活躍。
武力 77
武の家風ゆえに普段から弓術の訓練等をする。
知力 100
修辞法の祖といわれる。
知識の抱負さでは春秋一。
政治 82
救国のために短期間で成果の出る政策を取り、実際に成果を出す。
ただ現在を救うことだけに重点を置いたため、批判もされている。
魅力 79
鄭が春秋で滅んだためか現代の知名度は今一つ。
鄭君や晋公からの信頼は厚かった。

小説『子産』のうろ覚え知識を使って採点してみました。

119 ：
シブいとこついてきたね。GJ！！

120 ：
李世輔（李顕忠）
統率　81
金・西夏・宋と各国に仕えて抜群の功績
完顔宗弼にも軍事手腕を高く評価された
武勇　92
初陣では17歳にして敵兵17人を斬り、西夏との戦いでは800の兵で4万の軍勢を撃退している
知力　51
可も無く不可も無し
その戦歴から低くはないと予想
政治　30
判断材料がない
あえて挙げれば中央軍を指揮したことくらい？
魅力　77
金・西夏と主を変えながらも心は宋にあり、難苦の末宋にに帰参した
皇帝にその忠勇を認められて「顕忠」の名を賜った
南宋の将軍です。
岳飛らの影に隠れてマイナーかも知れませんがなかなかの名将だと思う
好きな将軍なので若干評価が甘いかもなのでツッコミ歓迎しますwww



121 ：
通史でやるんなら>>62の基準でやった方がいい気がするんだけどな
武力を個人の武勇にしたってまともに評価できる人物がどれほどいる？

122 ：
良スレの予感。あげますよ

123 ：
古代中国の義人 近代中国の愚者
鮑叔牙
【統率】３０
【武力】２０
【知力】８０
【政治】８５
【魅力】９３
【特技】人材、慧眼
申包胥
【統率】１０
【武力】３
【知力】７０
【政治】７５
【魅力】９０
【特技】泣き

124 ：
古代中国の愚王
現代中国の代表
宋王偃
【統率】７８
【武力】７７
【知力】７１
【政治】１５
【魅力】１３
【特技】圧政・突撃・攻城

125 ：
趙武霊王
統率 ９０
武力 ８４
知力 ８９
政治 ８５
魅力 ９１
特技 徴兵・訓練・突撃・騎馬・蛮兵
悪名 ２０００(胡服騎射後)

126 ：
商王 辛
統率 ７６
射力 ７７
知力 ８９
政治 ００(占卜次第)
魅力 ８４
特技 占卜・徴兵・訓練・商業・商才

127 ：
どいつもこいつも８０９０簡単に持ってて個性がない。

128 ：
あたりまえじゃん
みんな英雄だもの

129 ：
>>127
それ以前に正しく評価できない奴が数値化してるんで不愉快極まりない

130 ：
>>129
じゃああなたが評価して数値化したものを書いてください。

131 ：
妄想に正否は無い

132 ：
>>127-128
みんな数値の基準をどうしているのか疑問ではある
俺は
. 100：中華一番
90～：中華史上有数
80～：その時代で有数
70～：一流
60～：有能
50～：普通
位のイメージでやってるが

まあ俺もひとつ書きますわ
耶律楚材
【統率】38
官僚組織の幹部なのだがあまりそこでの組織能力は聞かない。
【武力】23
完全に門外漢。
【知力】50
基本的に戦略をどうこう言う立場にはない（占いは別だが）。
ただ目立つ判断ミスはないし、捕虜になった後の身の振り方からしても低くはないだろう。
【政治】80
混乱状態にあった華北を中華風に再編。
ただ、彼の影響力はあくまで華北に限定され、
その後ムスリム系官僚に追われる形になっている。
【魅力】72
当時の遊牧民に仕えるには個人魅力は必須。
まあ彼はかなり数値化しにくい人なので、かなり頓珍漢な事になってそうだけど

>>129
それなら数値の修正をやってくれればかなり有難いです

133 ：
李徴
統率：２０　交際が苦手だったらしいので
武力：７０　文人ですが虎なので
知力：７０　郷里の俊才
政治：６０　詩才や自負心などを混みして
魅力：４０　一般より少し嫌われぎみ
どうよ

134 ：
俺は数値の基準は特に決めていないなー。
同時代の人達と相対的に評価して、自分の印象を±した数値を付けてるぐらいかな？

135 ：
>>133山月記乙

136 ：
張学良（二代目満州軍閥）
統率：５７　微妙。無能な人物ではないが、アヘン中毒は結構痛い。
武力：５４　微妙。軍閥相手には強いが、ソ連や関東軍、中共軍にボロ負け。
知力：７８　英才教育を受け知識はあった。西安事件の成功もあるしまあまあ
政治：５８　一時、満州経営に力をいれ富国強兵に励んでいたが・・・成果は微妙。　
魅力：５７　微妙だが、別に嫌われていたわけでもないし・・・。

137 ：
【楊広（煬帝）】

統率：８３　陳討伐は鮮やかであった。しかし晩年の高句麗戦は痛すぎる・・。
武力：７２　文武両道を兼ね備えていた人物である。
知力：９６　曹操を上回る？詩才、政策立案も見事。
政治：１　　民政家としてはこんなもの。良い面は知力の方に回した。
魅力：５１　それなりに魅力はあったと思うのだがなぁ・・・。
悪名：１０００　当然でしょ

138 ：
>>137
俺なら政治と知力は反対になるな
政治力があっても判断力がアレならミスを重ねるし

139 ：
呉漢 字は子顔
雲台二十八将の一人で序列は第二位
【統率】９１ 光武帝の勢力拡大に最も貢献した武将。
秦豊、劉永、董憲、公孫述等数々の反劉秀勢力を滅ぼした。
特に対公孫述では劉秀軍の先鋒となり活躍
諸戦は苦戦するものの態勢を建て直して八たび戦い八たび勝つ等多いに活躍した。
劉秀から「一敵国の若し」と評されている。
【武力】８８ 蓋延等と共に特に好戦的な武将の一人として立伝されている武闘派。
突騎と呼ばれる強力な騎兵を率いて常に先頭となり敵陣を陥したという。
戦況が不利な時他の諸将が動揺している時も一人冷静さを失うことがなかった。
【知力】７０ ﾄｳ禹より「勇鷙にして、知謀有り」と評されているように
ただの猪武者では無く知略も兼ね備えていた。
鬲県の五姓が守長を追い出して反乱を起こした時は
その守長を捕らえ、人を遣わして彼らに詫び戦わずしてこれを降している。
これを見た諸将は「戦わずして城を下す、衆の及ぶ所に非ざるなり」と感嘆した。

140 ：
>>139の続き
【政治】３４ 根っからの武人であり特に政治に関する記述は無い。
【魅力】５３ 彼は度々部下に略奪虐殺を許し光武帝より叱責されることもあった。
南陽を諸将と攻略した際も略奪を侵し、これを見かねたﾄｳ奉（光武帝の姉の夫であるﾄｳ晨の甥で南陽の人）に背かれて敗れている。
また公孫述平定後、光武帝より絶対に殺してはならぬと釘を刺されていたにも関わらず
尽く公孫氏を殺し尽くして大いに略奪を働いている。
この様に敵に対して絶対に容赦しない態度で臨んだが
自らに対しても厳しい人で、妻が勝手に田宅を購入した時はこれに怒り全て一族に分け与えたという。
普段は口数の少ない人で光武帝の信任も篤かった。
後漢書の著者范嘩は「子曰く剛毅朴訥は仁に近しと。
斯れ豈に(呉)漢のたぐいなる乎。
昔、陳平は智余りあって以て疑われ、周勃は質朴忠にして信ぜらる。
夫れ仁義以て相い懐るに足らざれば、則ち智者は余り有るを以て疑いを為され、
而して朴者は足らざるを以て信を取る」と言っている。

参考資料 『後漢書』第三冊 吉川忠夫訓注 岩波書店

141 ：
徽宗　（北宋第八代皇帝）
統率：２１　優柔不断な性格。軍を指揮するのに向いていない
武力：３１　皇帝であり、箸より重いものは持った事がないだろう
知力：６８　芸術を見る目は素晴らしいが・・・その他は興味が無いのか
政治：　９　臣下に任せっぱなしだが、任せた相手が悪すぎる。自身の浪費もひどい　
魅力：100　大文化人。書画の天才であり、またその才能しかなかった。

142 ：
>>134
全時代が相手ということで控えめに評価してる。
同時代を基準とするとオナニー臭のきつい能力値で埋まってしまうから。

143 ：
>126 申包ｼｮGJ！ちょいウケた

144 ：
あ、上のレスは>123だった… すんません

145 ：
北宋の徽宗は知力も低いと思うよ?
芸術のセンスと知恵は違うと思うな。
ステイタスは歴代光栄「三国志」の劉禅並みだと思う。

146 ：
>>145
ああいう文化教養系は出来れば別ステータスに分けたいところだ

147 ：
>>138
煬帝の詩才や皇太子の座を得るための策謀など、彼の知力はなかなかのもの。
そうなると暴君らしさを出すため、政治力を削るしかなかった。

148 ：
横山満寵(作者が設定を忘れているため？登場するたびに極端に顔が変わる。)
【初登場・公孫サン滅亡時(普通の文官)】
統率
武力
知力
政治
【2回目・襄陽攻防戦(アンパンマン)】
統率
武力
智謀
政治
【3回目・秋風五丈原(ゴツイ猛将)】
統率
武力
智謀
政治

149 ：
>>147
俺なら詩才は無視するし、策謀は政治に回すって事もある
その辺の細かいところを何処に回すかは個人によって差があるからあまり気にしなくて良いよ

150 ：
詩才等の芸術に関する能力をどうやって表現するのかが難しいところだね

151 ：
そういうことで「特技」が出てくる訳なのか

152 ：
>>151
それが一つ
後は時期や場所場合で能力が動きすぎた奴の補足として使う人もいる（大器晩成型や老害型など）
それに政略・謀略系は政治と知力のどっちにまわしたとしても、
大局眼・戦略・内政系と両立しない奴が多いというのもあるね

153 ：
毛沢東
統率：１００　偉大な革命事業の成否は彼の統率力にかかっていた。
武力：８９　　文武に優れた人物である。戦争では負け無し。
知力：１００　権謀術数に優れ、詩才をも併せ持つ天才。
政治：１００　中国の全人民を数千年間も続いた地主の搾取から救った。
魅力：１００　その魅力と人徳は現在でも中国の民を魅了し続けている。
●イギリスのある歴史家は、チャーチル、ルーズベルト、ヒトラー、ガンディー
ら英傑と言われた人々とインタビューしたが公私の別無く常に英雄と言えるのは
毛沢東だけだったと感想を述べている。
●纏足や封建的な社会制度の撤廃により人民は数千年の抑圧の歴史から救われた。

154 ：
毛沢東
統率：９８
圧倒的に不利な状況から、日本・国民党に勝利した。
武力：７２
総指揮を取りながら中国を駆け抜けたというその体力を評価。
知力：７８
様々な政策を考え実行することには優れていたが、その結果が後世にどう影響するか考えなかった点が×。
政治：２６
中国の全国民は数千年間も続いた貴族の搾取から救われたが、今度は全国民は共産党の圧制に苦しめられることになる。
魅力：９９
共産党に作りあげられた、その魅力と人徳は現在でも中国の民を魅了し続けている。
●イギリスの“ある”歴史家は、チャーチル、ルーズベルト、ヒトラー、ガンディーら英傑と言われた人々とインタビューしたが公私の別無く常に英雄と言えるのは毛沢東だけだったと感想を述べている。
→一人の意見であり、総意ではない。
●纏足や封建的な社会制度の撤廃により国民は数千年の抑圧の歴史から救われたが、今度は言論や思想等が新たに抑圧され、未だに真の自由を手に入れられない。

155 ：
毛沢東は前半生と後半生で評価に大きな違いが出るな。
李大釗なんかが生きてれば弟子の毛沢東の出番はなかったのではないかと言う気もする。

156 ：
>>154
名前は忘れたが「イギリスのある歴史家」が書いたチャーチルの伝記は日本で
翻訳されたまに図書館にある。そのチャーチルの伝記のはじめにチャーチルは
英雄か否かが語られ、毛沢東には英雄の雰囲気があったと書かれている。

157 ：
毛沢東
統率：１００＋１０（つまり統率　１１０）　偉大な革命事業の成否は彼の
統率力にかかっていた。
＋１０は流軍なりながら長征を成功させた驚異的な指導力の高さに敬意を
表して、中国史のどの英雄よりも優れていると思われるためあえて付け加えた。
武力：８９　　文武に優れた人物である。戦争では負け無し。
知力：１００＋１０　（つまり知力　１１０）権謀術数に優れ、詩才を
も併せ持つ天才。
知力＋１０は圧倒的に不利な中国共産党を最終的に勝利に導いたことを
考慮して付け加えた
政治：５００　始皇帝以来の２１００年におよぶ皇帝による圧政を終了させ
中国の全人民を封建領主と地主の搾取から救った。この点においては史上の
どの皇帝よりも偉大であることは間違いない。光武帝、趙匡胤と言えども所詮
は始皇帝の皇帝独裁体制の後継者に過ぎない。そして何より彼は５億の民を救
った世界史史上一度の革命でこれほど多くの民衆が救われたことがあっただろ
うか？フランス革命でもロシア革命でも１億人以下の人口の国の話である、それ
に比べ毛沢東は全人類の５分の１を地獄から救ったのである。人類の後にも先に
もこれ以上の偉人が登場するとは到底思えない。
魅力：９９９９　その魅力と人徳は現在でも中国の民を魅了し続けている。そして
毛沢東は世界一有名なアジア人である。２１世紀は中国世紀となることが定説とさ
れる今、毛沢東の業績の素晴らしさをさらに認識する時代となったのである。

158 ：
上限は１００を超えてもいいの？

159 ：
いいじゃないの単なるｵﾅﾆｰだもの

160 ：
孫武、孫濱、孔明、ハンニバル、スキピオ、ナポレオン等が対戦するゲーム無いかなぁ…
無双はシネ！

161 ：
>>141
ＧＪ
欽宗、南宋の高宗、周辺の政治家とかきぼん。

162 ：
>>160
格ゲーならあるお

163 ：
>160見て、ふと思ったんだけどさ
知力100を一人だけ設定出来るとしたら誰にする？
肥三国志のいにしえ武将だと、張良、呂尚、孫武あたりが知力100に設定されてたみたいだが…
俺は越のﾊﾝﾚｲを推したい。

164 ：
劉基じゃね？

165 ：
賈文和

166 ：
ｶｸはあの時曹操をヌっ殺してたら100候補になりえたと思う

167 ：
>>166
あそこで曹操殺されてたら曹操の評価がその他諸々の群雄の一人に落ちるだけで

168 ：
>167
それじゃ訂正。
歴史の流れ次第では、知力100級の活躍の可能性を感じる人材。
曹操をヌッ殺してた方が、その後もひとはな咲かせやすかったんじゃなかろーか。

169 ：
屈原
【統率】８
【武力】５
そもそも文官だしこんなもんか？
【知力】８５ 張儀の策略を見抜いた才を評して
【政治】８０ 当時の楚では群を抜いていた
【魅力】５０ 剛直過ぎる性格のため他臣との折り合いが悪かったので少し割り引く
【義理】１００ 張儀曰く『天下を動かす我が舌も彼の心だけは動かせなかった』

170 ：
>>168
曹操が死んでいたら、きっと袁紹ｇ(ry
袁紹の政治は90くらいあってもいいと思うんだ。
だってさ。あれだけの大兵力を動員しても曹操の方が先に兵糧で
苦しんでいるし、どれだけの化け物だと思ってしまう。
袁紹
【統率】38
　国をまとめたり人材を使いこなす統率は、もはや袁紹の欠点であるとしか言いようが無い。
　人材を湯水の如く使い、あれだけ優秀な人材を集めたにも関わらず使いこなせないのは
　袁紹が好きな自分としても厳しい評価をつけざるを得ない
【武力】83
　かなりのものだと思う。官渡で敗北した後の民衆の反乱を全て鎮圧し
　官渡の後も、あれだけの大打撃を受けたにも関わらず在命中に
　曹操に隙を見せなかったのは軍人として袁紹がどれだけ優れていたかを
　現すものではないか。最も、その恐ろしい政治能力がどれだけ優れていたかを
　現すものでもあると思うが。
　官渡の戦いでは、曹操の軍勢を3割も撃退している。
　そして袁紹は政治能力の高さで作り上げた圧倒的な兵力を武器に
　曹操を追い詰めていくのであった。
【知力】53
　それほど悪くは無いと思う。
　田豊や沮授を投獄したのは、袁譚派の権力を強めすぎてはいけないということから。
　それに田豊や沮授の名声が上がってしまっては、自身の権力が危うくなるとのことでも
　あった。
　
　それに袁譚・袁煕・袁尚・高幹の四人に領土を分けさせたと言うことは
　結果的に跡目争いを誘発してしまってはいるが、これにより四人それぞれが
　皆頑張って内政に尽くしたので、結果的に国力を向上させることにつながった。
　袁紹死後の跡目争いを誘発してしまったことはもちろん袁紹が悪いが
　後を継いだ息子達が曹操がいるにも拘らず散々いがみあってしまったので
　これは袁紹が悪いと言うより息子達の責任であると思う。
　しかし実際に戦争において彼の知略が発揮されたことはなかった。
　荀攸の作戦に悉くはまり、兵を分散したり、助言を聞かずに独断で決定したり……。
　圧倒的な兵力と国力でカバーしてはいるものの、正直余り良くはない。
　そんなに悪い！と言う訳でもないと思うが。
【政治】93
　その恐ろしい化け物的な政治能力は、90以上にしても問題ないと思う。
　まずいくら河北4州が優れていたとは言え、瞬く間に兵力を増やし、それでいて民から
　の信頼を失うことなく、異民族とも仲良くして異民族をも仲間に引き入れて、周囲の国を
　曹操に仕向け、曹操が兵力を分散せざるを得ない状況に追い込んだ。
　開戦前から曹操に圧倒的な差をつけて戦いを挑んでいる辺り、これは感嘆せざるを得ない。
　更に「晋代(100年後くらい)まで袁紹を河北の民が慕っていた」とあることから
　袁紹の政治能力の高さとともに同時に魅力の高さをも証明することができる。
【魅力】86
　配下を湯水の如く使っても、人材が仕官してくる辺り恐ろしいモノがある。
　彼自身の政治能力と魅力で一時期最大勢力までのし上がったことだけは
　間違いない。若い頃は不良達とツルんでいてもエリートの道を歩めたのは
　やはり袁紹自身の魅力の高さを示すものであろう。

171 ：
>>170
統率の項目見てまともな考察かなと思ったらその下見てやられた
中華英雄板で炎症ごときに政治93もつけて王朝創始者や名宰相といわれた面々をどうする気だ
政治200超えるな

172 ：
中国史全体から見れば確かに政治93は高過ぎかなとも思えるけど、
肥三国志のｴﾝ紹の評価はもうちょい上げてもいいと思う。

173 ：
>>172
武力・魅力も高いべ
>あれだけの大兵力を動員しても
とあるのに
>官渡の戦いでは、曹操の軍勢を3割も撃退している
はおかしくないか？
あれだけの大兵力を動員しても官渡の戦いでは、曹操の軍勢を3割「しか」撃退できなかったじゃね？
それだったらその大兵力を三割程度の被害で倒した曹操の武力は？
ただこの三割ってのは初耳なんだけど
魅力は彼が後漢屈指の名家であることをさっぴくととてもそんな数値はつけれない
>配下を湯水の如く使っても、人材が仕官してくる辺り恐ろしいモノがある
ここなんかはまさに袁家の力
炎症を慕って集まったわけではないだろ
その証拠に袁術でさえそれなりの勢力として割拠できたわけだ
>若い頃は不良達とツルんでいてもエリートの道を歩めたのは やはり袁紹自身の魅力の高さを示すものであろう
これに至っては炎症の魅力は全く関係ない
後漢の制度を見れば要職の子弟は没落しない限り要職につうてるのがほとんど
その為、後に九品官人法が作られたくらい(これも結局は貴族優遇の制度となり有名無実になったが)
部下の離反も多い品



174 ：
光栄の三国志でも80程度だと思うよ、
実際には河北は度重なる出兵で疲弊していたし、
御家騒動の原因を作ったり、派閥争いを抑えられずに人材を無駄に浪費した点は大きい、
また献帝の扱いでの政治判断のミスもデカイ。
元々冀州を無傷で譲ってもらったりしてるんで兵を集める能力もそこまで化け物的でもない、
中国史で見れば60～70ってところじゃないの。

175 ：
>>170
袁厨は消えれ

176 ：
>169
統率と武力だけみたら劉禅みたいだなww

177 ：
む。やはりこの板でこの数値はでかすぎたな。
正直俺が最初に考察した時は
統率　38
武力　62
知力　41
政治　82
魅力　73
だったんだが。この板を見ていて変えてしまった。
たださぁ。ほら、なんていうか他の人の数値がインフレ気味じゃない。
こんな簡単な理由で平気で80だ90だ付くなら袁紹だってそれくらいあって
妥当だと思うんだが。

178 ：
>>177
そうだな。それでｲｲと思うよ。
だから袁厨はさっさと消えてくれ

179 ：
>>178
まぁそう嫌ってくれるなｗ
別に袁厨と言う訳じゃない。
本当はこんな評価つけるつもりじゃなかったんだよ。

180 ：
>>177
世界史板で数値化したときは、
袁紹の評価はもっと高かった。
武力７０台、政治・魅力８０台だったと記憶している。
しかも、異議がほとんど無かった。

181 ：
三国志の人物は妙に過大評価されたりあるいは妙に過小評価されたりという傾向がみられる気がする。

182 ：
三国時代だけで評価するとインフレしがち
中国史全体で評価すると今度は逆に急激にデフレ化する

183 ：
>>180
そうか……まぁ所詮俺の才能がなかっただけか。
>>181
俺は多分過大評価する派なんだろうが
やはり三国志以外の知識の乏しいとどうしても……な。
もっと他の時代にも関心を持ってみることにするよ
>>182
俺がいい例か……はぁ。
さて名無しに戻るか。

184 ：
>>170
まあ、落ち込むな
>>177の能力付けは俺はけっこういい感じだと思うぜ
能力の数値化は相対的なもんだから中国史全体で捕らえると下がるのはしかたない
>>182のいうとおり三国だけでならもうちょい上がるはずだしさ

185 ：
人の能力付けを批判してるだけではアレなんでネタ投下
五胡十六国時代の魁となった劉淵を数値化してみた

劉淵　(字・元海)
<統率>　80
匈奴五部大都督となり八王の乱の混乱に乗じて起兵、瞬く間に大勢力を形成した
劉聡・劉曜・石勅・王弥など有能な将軍を使いこなし勢力を拡大、前趙の基礎を作った
<武力>　76
文武兼備を謳われたが彼自身は漢王についてからは将軍を派遣し、自ら兵を率いることはなかった
晋の武帝にもその文武の才を愛され王済(王渾の子)から
「劉淵を東南に送れば呉の平定は造作もない」と絶賛された
<知力>　73
幼少より俊才の誉れ高く、崔游に師事して教典や史学を学んだ
成都王司馬穎の配下にあった頃には情勢を読み的確な助言を行うが容れられなかった
司馬穎に見切りをつけると欺いて領国に帰還し単于に推戴された
<政治>　65
人物を見る目に優れ異姓であっても功績のあった者は郡県公候に封じた
<魅力>　82
晋の武帝・王渾・王済親子など多くの人が彼を高く評価した
武勇だけでなく文章にも通じ金銭を軽んじ気前よく人に施し、誠実な態度で人と接したので
五部の豪族や幽州・き州の儒者や民は喜んで彼に帰服した
また黎陽で虐殺を行った部下を罵倒し降格させるなど見識も優れていた


186 ：
申包胥
【統率】１１
【武力】 １
申包胥の泣き癖をイメージしたらこうなった
【知力】６０ 伍子胥を呉へ逃がしてしまったが為に楚に危機を招いた事を考慮してみた
【内政】７３ 望めば宰相になれた人材
【魅力】９３ 涙だけで秦の哀公の心を動かした
また伍子胥曰く『そなたの涙が我が軍より強いとは知らなかった』と感嘆
【特技】大泣き
外交の成功率アップ。彼の要求を断って慟哭死させると相手君主の魅力が５０減

187 ：
>>180
俺も憶えてる。
>>177はちょっと叩かれた反動で卑屈になりすぎかも。
武力は60台後半、魅力は70台後半でもいいと思うよ。

188 ：
>186
特技に『外交の成功率を倍増』を追加して、魅力を削りたい。
泣き落としで援軍要請って色んな意味で凄いよね…

189 ：
連投ごめん
特技に『外交成功率アップ』含まれてたね。すまん

190 ：
http://history.dot.thebbs.jp/1050562513.html
光栄式能力評価をする者は必読のスレ【伝説の神スレ！！】

191 ：
>>190
見ていたが途中から腹が立ってきた。特にこれとか。

曹操孟徳
武力：７１（文武両道でもあったからこのぐらいはあるだろう・・・戦場にもでてたしね
知謀：９８（用兵にかけては、天下一である。奇策を用いるのがうまい。官渡の時や馬超との戦いの時は良かった
知力：９１（詩とかも作成してたぐらいだから、普通に頭はよいだろう
魅力：９５（曹操は厳しく罰っし功あるものは必ず誉めた。信賞必罰
統率：１００（言うまでもなく満点評価。
｢特徴｣帝を擁し、漢の丞相となり、魏公、魏王となり、皇帝の位まであと少しだったのにも関わらずそれを拒み没
｢備考｣乱世の奸雄と言われ、三国志演義では悪役だが、彼が真の三国志の英雄、主人公だろぅ

これはないな。それに官渡の時の奇策は曹操じゃなくて荀攸の策だし。
これを見ていると配下の策を全て自分一人で評価を独り占めしてる感じ。
信賞必罰というだけで魅力95はありえない。それに曹操の統率100ってのもなぁ……。
世界史レベルの評価で曹操がこれなら、袁紹ももっと高く出来るはずだしな。

192 ：
>>191
見てないけどソウテンの時期と絡むんじゃね？
ソウテンのせいで曹操ﾏﾝｾｰが増えた事だし

193 ：
>>191
そんなのと比べずに180あたりにある康熙帝なんかと比べなさいw
ただでさえそちらの掲示板での初めてのコーエー数値化スレな上に、
そいつ等はあまりにアホな数値つけちゃって纏めスレでは抹消されてる連中だ

>>192
あまり関係ない
元々三国志と日本史（特に戦国）の人物はあまりにインフレした数値つける奴がよくわいてくる
関羽とか呂布とか諸葛亮とか信長とか秀吉とかも酷いぞ

194 ：
>>193
諸葛亮が武力以外完璧とか良く聞く話だもんなぁ。
俺は三国志以外知らないから
今からこの板に対応できるよう他の時代も興味を持ってみるつもりだったんだが。

195 ：
諸葛亮
・統率８０
劉備の死後、若い君主を支え蜀漢を纏め上げたことを評価。
武力８０
北伐は厳しい言い方をすれば徒労に終わったが、こと会戦に至った時の強さを評価。
・知力８５
現状に認識力も高く、将来を見通した大まかな方針はほぼ正着打といってよい。
しかし奇策の実行、瞬時の判断については疑問もある。
具体的に言えば曹操の荊州侵攻の際の助言や孟達の再度の寝返りが失敗に終わった点など。
・政治力９０
富国強兵を勧め晩年に連年北伐を敢行するも国力を傾けなかった手腕は高評価。
しかし制度面などで魏と比較してやはり小国の域を超えるものではなかった点も考慮にいれなければならない。
その死後に楊儀と魏延の争いはあったものの、彼の推した後継者である蔣琬と費禕はよくそれに応えたといっていい。
この点も評価して良いのでは？
・魅力９０
同時代人や後世の人の評からこれくらいでもいいのでは？
むしろ小国の宰相で終わったという実績以上に評価されてるのでもっとあっていいかも。
以上慌てて評価してみた。

196 ：
>>194
三国志しか知らなくてもいいからまずは気楽に評価してみるといいと思うよ
このスレは別に三国志を排除してる訳じゃないし
おかしな所があっても誰か詳しい人が訂正してくれるよ

197 ：
諸葛亮（181～234年）
【統率】78
【武力】75
【知力】71
【政治】85
【魅力】82
俺としてはこのへんかとも思う。
通史で評価していくと80台後半をつけられる分野がひとつもないかも。
ゲームと違って知力がどうしてもいちばん低くならざるをえない…

198 ：
>>197
やっぱり北伐が痛いかな……
あれは共通の敵を作って国家を纏めると言う意義もあったと思うから、統率に責任転換出来なくもないが

199 ：
好きなキャラだとどうしてもﾏﾝｾｰな数値になってしまうからなあ…

200 ：
だいたい曹操がＡＬＬ８０台の器用貧乏さんになると思われるので
三国志の人物はそれを基準に考えたら良いかと

201 ：
>>200
世界史板のスレでは、統率と政治が低かった。＞曹操

202 ：
ショゲイ（春秋時代の晋の刺客）
【統率】５
【武力】７５
【知力】４０
【政治】１
【魅力】３０
【義理】８５
【特殊能力】暗殺 ただし義理８０以上、政治７０以上の家臣の暗殺を命じると自害する

203 ：
義理なんて項目あったか？

204 ：
呂布にはそんな項目ないな

205 ：
>203　マスクデータって事にしてあげて下さい
(義理と野望は実際に存在するが15段階評価だったと思う)
>197の孔明を参考にして
『姜維』
【統率】73
【武力】70
【知力】66
【政治】35
【魅力】45
統率～知力は少しずつ、政治と魅力はバッサリ削ってみた
姜維好きなんだが、この数値を見ると凡将だな…

206 ：
>>205
武力７０あれば、名将とはいえないまでも
一流の部類には入るかと。

207 ：
>>202を参考に。
『豫譲』
【統率】34
【武力】81
【知力】57
【政治】0
【魅力】44
【義理】97
【特殊能力】暗殺 ただし義理60以上、政治50以上の家臣の暗殺を命じると自害する

208 ：
数値の根拠を簡単なものでいいからコメントしてくれんもんかねえ？

209 ：
はい。
『豫譲』
【統率】34 国士として遇されたから最低でもこのくらい。
【武力】81 一回飛び上がって３回斬りつけられる剣裁き。
【知力】57 ふつう炭を呑んで喉を潰すとか漆で顔を変えるとか思いつかない。
【政治】0 　実績ないでしょ。
【魅力】44 記録が遺る程度。妻が捜していないからこの程度。
【義理】97 義士だけど先に仕えた二家には義理立てしていないので-3

210 ：
その二家に義理立てしなかったのは自分をちゃんと評価してくれなかったからでしょ？

211 ：
ちゃんと評価しない、というのが身勝手とも読めるから。
100はあげられない、くらいの意味で97ね。

212 ：
みんな餌の時間だよぉ～
好きに弄っていいよぉ～
つ 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.

213 ：
数値化したのに誰もふれてくれぬこの虚しさときたら・・・

214 ：
過疎板だからな

215 ：
刺客は評価しにくいのでレスがつかなくても気にする事はない。
過疎板だし

216 ：
>>120>>185なんだがな(´･ω･｀)
すまん、愚痴っぽいなww

217 ：
>216
すまん、コメント付けたいんだが、その時代は詳しくないのだよ
識者待ちっつー事で

218 ：
宋の康王（～前286年）
【統率】53
恐怖政治で国内を統治するが、唐鞅、田不礼といった悪臣を用いて人心を失い、
最後は民も離反。逃亡先でも家臣に裏切られる。
50台につけたのは40年以上もの間、君主として専制をふるった事実を評価。
【武力】63
斉や魏、楚といった大国にも果敢に挑み、小国を倒し、したたかに立ち回った。
ただし斉が本腰をいれて乗り込んでくると歯が立たず。
【知力】31
御都合的な意見を好み、識者の言には反論の術をもたなかった。
【政治】22
特に施策を行ったという事績は皆無。陶など水運に恵まれた大都市の恩恵が大。
大国の利害が錯綜する事が生き残りに幸いした。
【魅力】8
皆無。ほぼ弁護の余地なし。
宋最後の君主。名は偃。桀宋の渾名が通称として最も有名。
父は辟公。兄・剔成を斉に追放して自ら即位。
暴君の逸話を数多く残す。
滕を滅ぼし、薛を伐つなど活発に戦争をしかけるが、最後は斉、魏、楚に攻められ、
篭城も適わぬほど民心にも見放され、臣下にも裏切られて魏に逃亡し、温で客死。
兄と自身の在位を併せると90年近く、父・辟公の最晩年に生まれたと計算しても
凄まじい長寿の人。

219 ：
　　諸葛亮　姜維
統率　78　　73
武力　75　　70
知力　71　　66
政治　85　　35
魅力　82　　45
ｶﾞｲｼｭﾂのこの２人を基準にしてみると、曹操は知力70、他はALL80位
そんでｴﾝｼｮｳは>177から政治をちょい削る感じが妥当かな？
評価するにも基準が欲しいんだけど、ここらへんを参考にしても良いかね？

220 ：
>>218
　憎まれっ子、世に憚る、て感じか。よくもまあ、そんなに長生きできたもんである。

221 ：
>>219
>>197で諸葛亮を評価させてもらった者だけど、
　　　　姜維　袁紹　曹操
【統率】62　　 38　　 71
【武力】72　　 69　　 84
【知力】62　　 41　　 86
【政治】35　　 80　　 64
【魅力】48　　 81　　 77

こんなところじゃないかな。
後漢～三国時代に限定でもしない限り、通史で評価する以上は
曹操でもオール80台にはならないと思う。
姜維は不幸にも同時代に武力80代は確実な鄧艾が存在。
袁紹は後世の評価も高い政治と同時代では比類の無い求心力を評価。
曹操は属領化しながら実効支配の及んでいない地域も多い事や領内の叛乱が
随分と多い点で、政治力や統率をマイナスしてみた。

222 ：
曹操を75くらいと考えると分かりやすいかもしれないね

223 ：
袁紹の政治力80の内容って何？

224 ：
＞袁紹は後世の評価も高い政治と同時代では比類の無い求心力を評価。
袁紹の政治…
うーむ、魏の時代になっても民衆が袁紹の治世を忘れてなかった
と言うことくらいしか思いつかん。
具体的にどういう政治だったんだろうか

225 ：
李世民はオール９０台？

226 ：
なわけない。　一体誰を最高にもってくるのか、興味深いところだな。
李世民は政治・知略では高い部類だろうし、統率なども捨てたものじゃないけど、諸葛亮や曹操が上記の程度であれば、それに準じる数値あたりだろう。

227 ：
【統率】チンギスハーン
【武力】李靖
【知力】張良
【政治】康熙帝
【魅力】光武帝
てきとーに書いてみた。

228 ：
武力は李靖でなく、尉遅恭にして…　チンギスハンはやっぱ入るの？

229 ：
チンギスハーンは別だろ？

230 ：
以降、「板名に中国入ってんだからチンギスは違うだろ」の議論禁止

231 ：
>>229
中国のと限定されてるスレならそういった疑問が出るのもわからないでもないが、このスレ及び板では問題ない。

232 ：
じゃあ、どー考えてもハンニバル入るだろ・・・

233 ：
>>232
チュニジア生まれのスペイン育ちが何でwwwww
せめてティムールとか

234 ：
智襄子（～前456年）　（>>16から）
【統率】28
歴代の晋の卿でも最大の権力を握り、君主をすげ替え、他の卿を恫喝して
領土を強要するなど権勢の限りを尽くしたが、多くの優れた家臣を使いこなせず、
土壇場でも韓・魏の両氏に裏切られた。
【武力】61
斉や鄭、仇由などを攻め、晋陽を水攻めにするなど、当時としては平均以上の
手腕をみせた。不幸だったのは晋陽があまりに強固であったこと。
【知力】37
多くの賢臣を抱えながら、その献策を悉く用いず、身の破滅を助長させた。
衛や仇由を攻めるため馬や璧、大鐘を贈って警戒心を解こうとするが、あっさり
看破される。全般にわたって洞察力に欠け、自分本位で大雑把な思考に終始した。
【政治】24
自分の都合で君主を追放し、すげ替え、他の卿に対しては傲慢で領土の割譲を
強要し、晋陽包囲の間際でも韓・魏に恩を売る献策を却下するなど、自ら歩み寄る
事を一切おこなわなかった。
【魅力】27
人となりは、「貪にして信なし」、「利を好んで残忍暴戻」、「甚だ不仁」など酷評こそ
され評価された例はない。豫譲だけは尊重し、死後に恩に報いようとまでさせた。
名は瑤。荀瑤とも。晋の荀氏の分家で、本家は中行氏を併称する。
智は奉邑名で、智伯とも。父は甲（宣子）。
偉丈夫で髪が美しく、技芸・文章・話術に秀で、剛毅で果断とされるが、一方で
強情で不仁だとされた。
滅ぼした中行・范氏の領土に、智過、郗疵、智国、張武など、多くの賢臣が揃って
いながら使いこなせず破滅を辿った。
権勢に能力が追いついていないために滅ぶ人物の典型的な例。

235 ：
>>16じゃなくて>>22からです。ごめん。

236 ：
　一応、一度でも中国で活動したならＯＫに……近代アジアのメンバーが入りまくるな

237 ：
>>236
じゃあ日本の評価でマッカーサー出てきたらどう思う？
シナ人よ。
せめてLR位読めるようになれ。
あと、チンギスは中国人じゃないぞ。


238 ：
>>234
武力を＋１０してもいいような。

239 ：
>>237
そうだな。後クビライも中国人じゃないからな。ダブスタだったら怒るからな
しかしそうなるとモンゴル帝国・元ネタで書くことなくなるな
漢人官僚か漢人将軍だけだと地味にも程があるしな

240 ：
　　　　関羽
統率　98　　73
武力　97　　70
知力　80　　66
政治　43　　35
魅力　95　　45

241 ：
>>221
派閥争いを抑えられなかった事、後継者争いの火種を作った事を踏まえれば曹操＜袁紹の政治はない、
また魅力の面でも袁紹の求心力は当時でも比類ないという程強くは無い(頭一つ抜けてはいたが)
官渡の戦いでは裏切りが勝敗を決したのが良い証拠、むしろ袁家という土台がありながら
袁紹を見限り曹操に乗り換えた人物が多いのは個人的魅力はむしろ高くない。
曹操は中原・華北と大部分の地域を支配しており、派閥争いも後継者争いも上手く抑えてる、
中華を統一した皇帝たちには次ぐ実績の持ち主だよ、通史で評価してもかなりのもの。

242 ：
魅力っていまいちよくわからん
威厳と徳望とかに分けたほうがよくね

243 ：
その政治のマイナス点は統率に回してるでしょ

244 ：
>>241
＞派閥争いを抑えられなかった事、後継者争いの火種を作った事を踏まえれば
＞曹操＜袁紹の政治はない、
その他、家臣を使い捨てにするなどの失策は統率力の欠如からくるもの。
政治力は晋代に至ってまで袁紹の治世を懐かしむ声が高かった事や、曹操より
大軍を動員し、輜重をしばしば曹操に妨害されながら、それでも悲鳴をあげて
いたのは曹操であることも加味。
曹操はほぼ鼎立状態に至っていながら、それでも実効支配が及ばず生産力を
期待できない地域を長い間そこここに抱えていた事や、民衆の叛乱が随分と
多い事なども評価。
外交や謀略は長けていたが、内政に関しては通史でみればさほどみるべき
ものはないと思われ。
＞官渡の戦いでは裏切りが勝敗を決したのが良い証拠
むしろ官渡にいたるまでは裏切り者が続出したわけではなく、人材が集まり
続けていた。
かえって官渡戦後に発覚した曹操陣営の多数の内通者の存在を考えれば、
曹操陣営の多くの人間は曹操の能力を買ってはいても人格的な魅力で
ついていたわけではないのがみてとれる。
古参や近親者を除けば、出自の件も絡んで袁紹以上には評価されていないと
思われ。
そちらが曹操にどういった数値をつけるかはわからないけど、仮に通史レベルで
オール80台から90近い能力を有していれば鼎立を許すほどには至らないとも
思うのだけど…

245 ：
>240
後世に神になってしまった補正で、魅力をもうちょいあげちゃダメか？

246 ：
>>244
家臣同士の派閥争いの収拾をつけられないのは統率力の欠如だけでなく、
政治・知力の欠如でしょう、後継者争いの火種を指摘されながらも聞き入れないのも大いに－。
政治も＞袁紹の治世を懐かしむ声が高かった事、の一文を過大評価し過ぎだし、
田豊にはキ州の疲弊を指摘されてる。
＞曹操より 大軍を動員し、輜重をしばしば曹操に妨害されながら、それでも悲鳴をあげて
＞いたのは曹操であることも加味。
これなんか袁紹の方が大勢力であるから当然の帰結、特筆して評価する事じゃない。
＞むしろ官渡にいたるまでは裏切り者が続出したわけではなく、人材が集まり続けていた。
ｼﾞｭﾝｲｸ・郭嘉・朱霊には見切られるし、官渡という圧倒的優勢でありながら裏切り者が出るという事自体が
袁紹という個人の魅力の限界、対して曹操は圧倒的不利なのだから個人の魅力よりもむしろ状況の問題、
結局先に致命的な裏切りが出たのが優勢である袁紹側だしね。
＞古参や近親者を除けば、出自の件も絡んで袁紹以上には評価されていないと思われ。
だから袁紹の評価というのはまず袁家ありき、だが曹操も多くの優秀な人材が曹操の下に集っており、
個人的魅力は十分に高いと思うけど。
少なくとも政治60台はありえないし、オール８０前半くらいなら中華の大部分を征服した人物として過大でもない、
対抗馬だった劉備・孫権もかなりの人物だし。

247 ：
ここは袁厨釣るｽﾚかよｗｗｗ

248 ：
>>246
派閥争いを収められないのは、統率・知力だと思う。
政治力は実務能力なので、派閥抗争とは関係ない。
曹操は領内の反乱が多すぎる。
内政がうまくいっていなかったのではないか。

249 ：
>>248
涼州とか以外の反乱は権力争いの一種と見たほうがいいと思うがな。
悪政の結果、住民の反乱とかあった？

250 ：
白帝社から出ている『司馬炎』からの引用だけど
呉の張悌の議論に「曹操はその功績が中夏を蓋い、その威光が四海を震わせはしたが、
権謀術数を崇び、征伐はやまず、民衆はその威光を畏れはしたものの、その仁徳に懐いたわけではありません。」と述べています。
このように民衆からの支持という点から見るとｴﾝ紹の方が曹操より上かもしれませんね。

251 ：
>>248
>>221が>>76基準だとすれば政治は実務だけじゃないでしょう、
外交面でも献帝の擁立を巡って失態を犯してるしね。
領内の反乱そんなに多いかな？大規模反乱は無かったし、大事に至る事件も無く
国内を安定させる事に成功してるんだから問題ないと思うけど。

252 ：
>>249
青州や予州でも反乱を起こされている。
それから、冀州も占領してから１０年も経っているのに、
反乱を起こされている。
郭援が攻めてくると河東が、
関羽が攻めてくると荊州が反乱を起こしている。
股肱の将と親友に叛かれ、
三城以外全て寝返ったエン州大反乱も忘れてはならない。

253 ：
>>252
それらって悪政の結果なの？
住民反乱とはまた違う、征服していく過程での不満分子の爆発に見えるけど、
郭援は今だに不安定な地域での行動だし、関羽のも賊の呼応、
陳宮らの反乱も野心によるものだし、結局重臣連中の殆どは残った。
結果としてそれらを平らげて安定を築いてるんだからそれほど問題とも思えんけど。

254 ：
>>253
政治のマイナスより統率や魅力のマイナスって気がしてくるね。
そういう見方をしていくと。

255 ：
>>245
　　　　関羽
統率　98　　
武力　97　　
知力　80　　
政治　43　　
魅力　9８　　

256 ：
それはさすがに高過ぎ

257 ：
>>256
そういえば以前ネタで神話の英雄（半ネタ1＋真面目1と一緒に）の英雄を評してた人が、
「神話の英雄は項羽タイプしか居ないのか」って言ってたなw
統率と政治は神補正と上がるのか微妙なところだな

258 ：
関羽
統率　58
劉備に荊州の軍事総督を任せられるも己を頼んで他者を軽んじたりして不和の要素を作ってしまった。
武力　85
戦争においては特筆すべき事績はないが、個人武勇では実績もあり後世の尊敬を得ていることを評価。　　
知力　52
曹仁攻めの際には謀略を駆使したが、呉の謀略にかかりその対応も遅れたので。
政治　55
特筆すべきものはないが特に内政的失策も内容なのでこのくらい？
魅力　80
その武勇や劉備に対する忠義の高さなどから後世において評価を高めるも、その気位の高さから軋轢を生むこともあったのでこのくらい？
正直、武力と魅力は後世の評価込みなのでちぐはぐになってるであろうとは思う。

259 ：
>>257
無茶苦茶にも程がある文章だorz

260 ：
三国志のキャラ能力なんて本家の光栄がやってるからどうでもいいだろうがと言ってみる
能力が理不尽だからとかいうやつは三戦板池
三国志キャラの話題で無いとほとんど書き込みが無いのも事実だがねorz

261 ：
穎考叔（えいこうしゅく） 鄭の大夫
【統率】５ 従軍経験はあるが実績は皆無に近い
【武力】３ 上に同じ。更に評価を下げます
【知力】６０ 鄭の荘公と彼の母との確執を一計によって仲直りさせる
【政治】１０ 文字は読めなかったそうな
【魅力】９０ 現在でも親孝行の手本となっている人物
しかし親孝行だけで大夫になったので妬みを受けたのも事実
【特殊能力】彼を家臣にすると君主親子の相性が同じになる
また施しを実行すると民忠が上がりやすい

262 ：
項羽
統率９０
100候補の一人。
通史での評価だとこのクラスはまだ居そうなのでこの評価にした。
武力１００
垓下の後、28騎での暴れっぷりとか凄過ぎ
三国以降には疎い俺の中では文句なし。
知力２０
駄目ダメですな。
長期的な展望等一切無し。まるで子供の思考。
政治２０
知力と同じで駄目駄目過ぎ
報償すらこなせずに反乱続出って…
魅力３０
知力や政治の低さも有るが、
陳平、韓信、英布、ﾎｳ越、ﾊﾝｿﾞｳ等々、皆に見限られてる。

戦闘だけなら超一流。
この人は君主じゃなく、武将だったら良かったのに。

263 ：
統率の概念が良くわからん。
用兵術ってこと？

264 ：
ああ、>>76じゃなかったのか。

265 ：
たしかに個人の武勇では評価できる面子が限られてるんで、>>76で評価してみる
項羽（前232～202年）
【統率】38
せっかく多くの臣が集まりながら使いこなせず逃げ去っている。
また諸侯を分封しながら情実的な措置が過ぎたため、すぐに叛乱を惹起させて
いる事などを考慮しても、組織を纏めていける人間ではない。
【武力】95
圧倒的に不利な数倍や数十倍の戦力差を覆し、戦略的に殆ど無策ながら
戦術上の勝利で優勢であり続けた。
消耗の激しい楚兵を率いても韓信との真っ向勝負で優位に立っている等、
高く評価できる要素は十分。
【知力】39
局所での判断ミスを積み重ね、反間の計にも容易にかかり、敵には必要
以上の残虐性を発揮する等、戦略的な思考をもたず、計策を打ち立てる事も
殆どなかった。
「天が自らを滅ぼす」という言葉からも、最後まで洞察力や正しい判断力には
乏しい事がうかがえる。
【政治】19
殆ど何もしていない。斉を平定した韓信を抱き込もうとしたが、それも失敗。
組織や人間を円滑に調整するような手腕は皆無。
【魅力】78
韓信が評しているように、家臣には優しく思いやりがあり、味方には慕われる。
多くの臣が逃げ去ったのは極端に低い統率力の影響によるもの。
名は籍。戦国末期の楚の将軍・項燕の後裔。
どうも能力的にみて創業者や運営者には不向き。

266 ：
項羽の場合魅力と統率は逆だと思うけどな
戦場での指揮能力を統率と考えた場合数十倍の敵兵力に対して勇猛果敢に突撃したり
敵の陣形のもろいところを見つけてそこをつくなどしようにも、肝心の兵隊たちがいうことを聞かなければ意味がないのだし
魅力に関しては婦人の仁なんていわれるぐらいなもんだから、個人レベルとかの付き合いで
慕われたりしていたということなのだろう。最後まで項羽と運命をともにした兵隊たちもわずかだがいるわけだし。
知力、政治はそのままで統率７１、魅力３９ぐらいだと思う。

267 ：
>>266
そもそも戦場での統率力を評価してるわけじゃないぞ
それに結構カリスマがあってもうまく利益配分出来なきゃ人は離れる
劉邦はそれが出来たって事だ（まあそんな奴は信用できないから粛正したのだが）

268 ：
>>237
遅いがかなりあほだな。
元がだめで清や遼や唐なんかはいいのか。

269 ：
>>265
項羽が100じゃないなら誰押すの？
正直項羽で確定と思ってた

270 ：
>>268
そりゃ駄目になるに決まってるだろ、その理論なら
（キタイなんてそもそもモンゴル系だしw）
宋こそが唯一の中華帝国で、元は中華の歴史の汚点と思っているのかもしれん
まあ非漢民族系政権を漢民族の歴史と扱うのは気に入らないが、
その政権を中華の歴史から無かったことにしようとするのも気に入らない
俺みたいな奴の方がダブスタ野郎なのかも知れないが

271 ：
呉起
統率：６０
武力：９５
知力：４０
政治：７５
魅力：３０
>>76での評価
政敵が多かったり、恨まれて最後は殺されたりするあたり、
統率、知力、魅力のどれを減点すりゃ良いのか迷った。
なんでそのあたりは適当かもww

272 ：
管仲
・統率　74
斉の宰相として国を纏め上げた。鮑叔の功を差っ引いてこれくらい？
・武力　85
将を率い数々の戦争を勝利に導いた。
弓の名手である分も多少加味。
・知力　90
状況判断に優れ桓公に対する数々の献策も的確。
覇者の概念を創出するなど新しい時代を切り開いた先見性を評価。
・政治力　92
富国強兵を推し進め、斉を覇者の座に押し上げる基盤を作り上げた。
管仲死後もその方針を遵守して斉を強国たらしめた。
・魅力　68
若き日の鮑叔との挿話や奢侈を好んだ点などでやや徳が足りない気がする。
能力を差っ引けばこのくらいに落ち着くか？

273 ：
穣侯（魏冄）
・統率　78
昭王の母方の叔父であり昭王の擁立に功があったため、摂政として政敵を駆逐するなどして秦の宰相として辣腕を振るった。
しかし昭王が長じ范雎を任用するようになると、その権勢ゆえに疎んじられ相国を免じられた。
・武力　80
白起を推挙し重用するだけでなく、自らも軍を率い魏討伐など武勲を重ねる。
・知力　84
政戦に優れた結果を残したが、具体的な思考経過がいまいち良くわからないので。
・政治　82
白起を将軍に推挙したりするなど秦の威勢をより高めるに功績あり。
・魅力　68
昭王の庇護が薄れるとあっさり罷免され、その際に大した混乱もなかった辺りは権勢をバックにしない魅力には乏しかったのではないか？
>>272とともに>>76基準ね。

274 ：
>>272
管仲は宰相になってからは軍を率いたことは無い。
>>273
魏ゼンは私領を広げたり、私利私欲を図るために戦争していたので、
長期的な展望があったようには思われない。
やや知力をマイナスしても良いと思う。

275 ：
>>274
> 管仲は宰相になってからは軍を率いたことは無い。
桓公の親征に随ったり、公子成父に下知しながら進軍してたりしてなかった？
ありゃあなんかの小説のフィクションだったのかな？
だとしたらスマン。
> やや知力をマイナスしても良いと思う。
穣侯は長年宰相の座にあり、特に失敗もなく内外に秦の威勢を示してる。
これは武力や政治力にも還元されるべきかもしれないが、その基盤となる知力も高評価してしかるべきじゃないかな？
私利私欲の面もあろうがその中では特に失敗してるわけじゃない。
その点は魅力のマイナス評価ではなかろうか？
むしろマイナス評価すべきは范雎に蹴たぐりをかまされた形になった原因に足元を良く見ず油断してた点だと思う。
ただ、だとすると84はちょっと高かったかな？

276 ：
もうちょっと穣侯について考察してみた。
・強国秦の宰相の座に長年あって中国に威勢を現し、特に失敗は無く成功を収めた。
これを基準点とし80～85。
・危難を乗り越えたり、後世への決定的な影響を与えたりというような実績は残せなかったので加点はなし。
・最後は足元をすくわれた形になったのでマイナス評価。
ということで知力78くらいが適当かな？
それにしても外戚のような一族の長として権勢をふるった人物の終わり方にしては引退させられただけで誅されることがなかったのはかなり運がいい方ではなかろうか？

277 ：
とりあえず各項目の100候補を決めてある程度基準を作ったほもがいいと思う。

278 ：
>>273
私見ですが魏冉について
【統率】84
魏冉は35年のあいだ秦の実権を握り続け、戦略・軍事・外交を思いのままに
動かし、「秦には宣太后と穣侯はあっても秦王なし」といわれるほどの独裁を
最後に失脚するまで徹底させていた。
一度として（水面下に存在していたとしても）叛乱を起こさせず、王に無断で
秦の正規軍を出動させる事も可能で、六国を相手にしては、白起や司馬錯、
胡陽や弟たちを操ることで領土の切り取りも私財を肥やす事も自在に行った。
大国の執政として万機を掌握して破綻させなかった以上、統率は一級レベルの
80台を与えていい様に思われる。
【武力】78
武王死後の内乱を平定するなど、若い頃から軍事の才能は低くない事が窺える。
執政となってからは白起の無敵ぶりが目立つものの、魏冉自身も軍を率いれば
三晋相手に戦果をあげている。
戦国韓では最強と思われる将軍・暴鳶を破り、知略では魏冉を出し抜き昭襄王も
脅威を感じていた魏の将軍・芒卯を蹴散らすなど凡庸ではない。
【知力】59
魏冉の時代は半ばも過ぎるとほぼ完全に秦の優位性が確定し、本腰をいれて
攻めれば他国を滅ぼす事も不可能ではなかった。
しかし六国が危機に陥るたびに論客の弁にのせられて目論見を外され、殊に
韓と魏を滅ぼせる機会が幾度とありながら簡単に丸め込まれる事がしばしば。
六国に兵を向けながら毎度の様に論客の弁にかつがれて矛先を逸らされ、
東西帝号を企画しては旨味を全て斉にさらわれる等、主軸の定まった戦略を
立てられず、呆れるほど戦争に勝ちながら秦の領土がさほど増えなかった。

279 ：
【政治】65
特に善政を布いた形跡はないが、秕政は行っていない。
毎年の様に大規模な軍事行動を起こしていながら秦の国力を破綻させる事は
なく、これは主に商鞅の定めた中央集権的なシステムが上手く機能していた事と、
恵文王の時代に獲得した巴蜀が秦の地力を底上げしていたおかげ思われる。
ただ、孟嘗君を招いて三晋や斉を敵に回し、呂礼を追放すると足並みを乱される
など、外交では縦横家らの影響もあって特に有効な手は打てなかった。
失脚した原因は、范雎の高い政治力によるもの。
【魅力】37
魅力を示す逸話は残っていない。
秦を追放された際にも官民を問わず同情の声は挙がらなかった。
その独裁的な政権は強大な権力によって成り立ったもので、魏冉の魅力が
影響している部分は皆無に近いものだったという事が察せられる。

穣侯、陶侯とも。昭襄王の生母・宣太后の弟。
武王が歿するとその弟の昭襄王を擁立し、反対勢力を悉く倒して地歩を固め、
武王の叔父にあたる樗里子（疾）が歿した後は秦国内で並ぶもののない地位を
手に入れる。
白起をはじめ秦の名将を自在に使いこなして六国に勝ち続けたが、戦略的な
展望と大局観に欠け、七雄が争う図式は変わらなかった。
高い統率力を持ち、豊富な国力と武力の高い白起のおかげで国内の安定と
常勝は確保できても、知力の低さがネックで戦略的な優位を活かしきれなかった
っていうところなんじゃないかと。
知力と政治の高い参謀がおらず、強力な政敵が存在しなかったため、政治力の
高い范雎が登場すると完全に足元をすくわれた格好になったのかな。

280 ：
>>278-279
同感同感、あのおっさんはそれくらいの能力はあるよな。でなきゃ、独裁なんて出来ないし
>>277
　それじゃあ、候補を各項目別に三人ほど並べてみよう
統率　始皇帝　チンギス・ハーン　朱元璋　
武力　李靖　　スブタイ　陳慶之
知力　張良　　劉基　毛沢東
政治　康熙帝　蕭何　雍正帝
魅力　孔丘　　劉秀　文天祥
　こんな感じでどうだろ？　モンゴル帝国系はどうするか迷ったが、とりあえす入れておいた。

281 ：
毛沢東は文化大革命のおかげで知力大幅減じゃないでしょうか？
康熙帝、雍正帝も整備された官僚機構の頂点だったからこそと言う気が。
文天祥が魅力100候補というのはどう言う理由で？

282 ：
>>281
　毛沢東は手段を選ばず敵を倒すという点では異常に傑出していて、文革もその知力で有能な実権派を撃破したんだと判定した。その代わり、文革の無秩序状態を収拾できなかったから政治が死ぬほど低いんだろう。ていうか、政治ではワースト候補です。
　康熙帝の場合は六十年間、善政を敷いた持続力を評価した。普通、六十年も善政を続けるなんて無理です。
　雍正帝については、李世民とどっちにするか迷ったんだが、あらゆる官僚が清廉という冗談みたいな時代を作ったことから、こいつを選んだ。
　文天祥は特に何かを成し遂げたわけでもない、ていうかそもそも実績すらないというマイナスを悉く無視されて尊敬の念を集めているというインキチのような人気を考慮した。
　マイナス点が完全に無視され、自分のミスや狭量も他人のせいになってしまうのが凄すぎる。

283 ：
ＩＤが違うけど、他のトコからやってるだけなんで、気にしないでくれ

284 ：
>>280
知力に子産、政治に晏嬰は必須。
子産はもう出てるけど。

285 ：
政治100候補には王安石や張居正とかどうだろうか

286 ：
>>282
100候補というか、とりあえず95以上は確実と仮定しての意見だけど、
毛沢東の知力95以上には同意。
毛沢東の場合、問題点は政治力にあるとおもうので、ワースト候補にも同意。
政治力では、自分は康熙帝を僅かに上に推したい。
やはり途方も無い在位期間に失策もない点は大きなアドバンテージに感じる。
ただ朱元璋の統率力って100候補に値する？
90以上は確実と思うけど、粛清しまくって王朝を強固にする手腕ってものを
完全に高い統率力に還元していいものか少し疑問。

287 ：
>>282
謀略系能力は>>76基準だと政治だったりする
まあ内政能力と謀略・外交能力が両立しないのは確かだが、判断力・戦略眼と両立しないのも事実だし
（これに関してはの76の元スレでもすったもんだの挙げ句特殊能力で補正することになり
　その後のスレでは謀略と政治と知力は分離されたという経緯がある）

288 ：
>>279
魅力に関してはもう少し高くてもいいのでは？
誅されなかったところを見ると、長く権勢を振るった割りにはあまり恨まれたりという事もなかったようだし60前後でもいい気がしてきた。

289 ：
>>288
>>76の基準では能力値の基準は↓の様になっていて、魅力が利害抜きで
人を惹きつける力だとすれば、せいぜいそのあたりと評価した。
魏冉の場合、殺されなかった原因は昭襄王の生母の実弟という事が大きく
影響したのではないかと思って低く評価。
ただ、たしかに好かれた話がない代わりに嫌われた話もないため、50台の
前半に修正する。60台はさすがに高すぎるので。
0代 ＝逆にすごい
10代＝ゴミ
20代＝ろくでなし
30代＝苦手
40代＝凡人
50代＝可もなく不可もなく
60代＝まあまあ
70代＝優秀
80代＝一級
90代＝超人
100 ＝神

290 ：
名前が出てきたから范雎
【統率】２２
そもそも秦人にとっては外国人であるし、
英雄、白起は誅Rるし、
鄭安平、王稽の件で処罰されるべきところを昭襄王のおかげで不問にされるし、
どう考えても秦の臣下から信頼を集められるような要素が無い。
【武力】３４
実践を指揮したという話は聞いた事が無いので、あまり得意ではなかったと考えられる
【知力】８５
弁論に長けていた事や身の処し方の巧みさから知力はかなり高いものと考えられる。
【政治】７６
外交、謀略面は非常に優れているものの、内政面は不明。
「遠交近攻策」をどこまで評価するかで値は変化する希ガス。
【魅力】５８
昭襄王からの信頼は厚かったが他は知らん。

291 ：
>>290
知力はもうちょい評価してもいいんじゃないかな？
長平の戦いで趙軍の総司令官だった廉頗を趙括に交代させたのはこの人の策だよね？

292 ：
>>290
＞「遠交近攻策」をどこまで評価するかで値は変化する希ガス
＞他は知らん
評価する人が投げやりってのはどうかと思うんだけど

293 ：
>>290
遠交近攻策は知力で評価すれば良いと思う。
あとはだいたいそんなものかと。

294 ：
>>285
　二人とも国家のために最善を尽くしたのは間違いないと思うんだが、死んだ後がごちゃごちゃし過ぎだから、あえて抜かすことにした。
　後継者がアホだから、という説もありますけど
>>286
　統率候補は前者二人はまだしも、他に極端に高そうなのが浮かばないから、一番高そうな朱元璋を選んだだけ。
　うーん、三人も選ばなきゃよかった。

295 ：
>>291-293
酔いに任せて殆ど適当に書いてた。今は反省(ry
参考にして多少知力と政治力を上昇させました。
あと投げやり感が強いとの事なのでコメントを多少変更しました
しかし今更になって気付いたけど范雎って何気に凄いな。
正直遠交近攻策の事甘く見てた。
范雎
【統率】２２
そもそも秦人にとっては外国人であるし、
英雄、白起は誅Rるし、
鄭安平、王稽の件で処罰されるべきところを昭襄王のおかげで不問にされるし、
どう考えても秦の臣下から信頼を集められるような要素が無い。
【武力】３４
実践を指揮したという話は聞いた事が無いので、あまり得意ではなかったと考えられる
【知力】９１
弁論に長けていた事や身の処し方の巧みさ、
又長平の戦いでの裏工作により、
敵軍の総司令官を交代させた事等を考慮すると、
知力は超人レベルに達しているのではと考えられる。
【政治】８０
外交、謀略面は非常に優れているものの、内政面は不明。
しかし彼の提案した遠交近攻策はその後の秦の基本方針となり、
そしてその秦が天下統一を実現させた事を考慮すると、
己の描いた方策を実現する能力である政治力はかなり高いものと考えて良いと思われる。
【魅力】５８
昭襄王からの信頼は異常なほど厚かったが、他は不明。
そのため並より多少高い位置にあるものとした。

296 ：
せっかくなので、范雎（前？～？年）
【統率】43
秦の宰相を10年間務めたが、強烈なリーダーシップを発揮したほどではない。
昭襄王の権威を確立させ、長平の勝利までは順調だったが、結局のところは
白起を使いこなせずに始末し、凡庸な将軍を次々に起用しては失敗を重ねた。
【武力】12
自身で兵を率いた事はおそらくただの一度もない。
【知力】82
秦の内情を分析して遠交近攻を掲げ、韓を窮地に追い込んだ。
しかし失言で昭襄王の信用を失いかけたり、蘇代の口車にのって白起を更迭し、
出陣要請に出向けば白起にやり込められる等、しばしば判断を誤った。
【政治】85
秦へ乗り込むと昭襄王の危機意識を煽りたて、強大な権力を握っていた魏冉を
追放させて宰相の席を手に入れる。
秦に仇をなす合従論者を巧みに空中分解させ、また楚との国交を修復させた。
長平では廉頗を更迭させ、推挙した人物の不始末で処断されるところを蔡沢を
推挙して辛うじて難を逃れた。内政面では統治を荀卿に称揚される。
【魅力】52
魏斉に打擲されても誰一人として弁護せず、協力者は鄭安平ひとり。
昭襄王にこそ任用されたが、それは功績と能力を買われてのもの。
応侯。変名を張禄。
史料を洗ってみると昭襄王とは完璧な蜜月だったというわけでもなく、ささいな
失言で信用を落とし、王稽の件では昭襄王に能動的に誅されそうになるところを
得意の弁論できり抜け、白起の腰を上げさせるためにをおだててみればかえって
理知的にやり込められる等、うわついた面も多い。
遠交近攻策は、魏冉の無軌道戦略を是正するための手段という一面もあり、
秦にとっては一大転換となったが、中身はあくまで合理的で劇的といえるか疑問。

297 ：
的を射てる策もあるが、范雎もどうも口舌の徒臭いところがあるね。

298 ：
>>296
それで知力８０台平気でつけてるっておかしくない？

299 ：
間羽おねがいします

300 ：
>>298
評価してる時点で自分でもおかしいと思ったし、つっこまれる予感もあった
ただ秦で初めて目先の利害や縦横家どもに躍らせられない一貫した拡大路線を
徹底する戦略を指針したって点で甘くなったように思う
せいぜい70台後半に修正した方がいいみたいですね

301 ：
>>300
いや、８０やってもいいんじゃねえの？
遠交近攻策には、それだけの価値がある。

302 ：
どなたか、>>285のふたりを評価してくれる人はいないもんですかね
この時代は詳しくないもんで

303 ：
正直、１００は難しいよ。

304 ：
政治１００っていうのは難しいね。なかなか適当な候補が思い浮かばないな。

305 ：
郭守敬は？

306 ：
俺が三国以降に疎いだけかもしれんが、政治100は春秋戦国の法家の誰かって気がする。
占いがはびこってる様な時代に法治を取り入れたのは大きな進歩っつか改革だと思う。
法鼎作った子産とかどう？

307 ：
>>306
子産はどっちかっていうと知力100の候補じゃないか？
かの孔子よりも知識が豊富だったらしいし

308 ：
孔子は近所の口喧しいおっさんを極端にアグレッシブにした感じだ
他国にまでいって行儀良くしろとかちゃんと躾しろとかうるさいよもう

309 ：
>>308
お前みたいだな

310 ：
孔子はなぁ…
現実が見えてない理想主義者ってイメージ
俺評価だと政治５０位だ。

311 ：
既出だけど、俺は政治100には康熙帝を推すかな
子産や孔子は知識のカテゴリーでもあれば90台候補でもいいけど、
政治力ではね…

312 ：
知識と知力は違うからな。
>>76では【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
となっている。

313 ：
無知ですまん。
何回か康熙帝の名前上がってるけど、どんな実績のある人？
清の皇帝でいいんだよね？

314 ：
最近、紫禁城の栄光って本が出たから読んでみるといい
清朝皇帝の大体の業績は載ってる

315 ：
孔子は現実を知らなかったのではなく、認めなかった。
肉の目で見える多くを否定し、自分だけが持つ心の目で見た全てを他人にも強制しようとして失敗した狂人。
こいつが王位に付いたらさぞ面白かろう。

316 ：
>>313
主な業績
・三藩の乱を鎮圧。
・台湾制圧。中国統一を完成させる。
・ネルチンスク条約締結。清に有利な条約を結ぶ。
・倹約により、財政を再建。
・減税をたびたび行って、民力を増強させる。
・文化事業を後援し、数多くの書籍を編纂させる。
・漠南征服
・海禁を廃し、国際貿易市場に進出。
康熙帝は六十年あまりの治世の間、善政を敷き続けた未曾有の人物。
中華史上最高の名君と称えられている。

317 ：
>>315 宋の襄公みたくなってそうじゃない？
理想を追い求めた孔子は後世に聖人として名を残したが
理想を実践した襄公は愚者として名を残した。
皮肉なモンだよね

318 ：
つまり、減税しながら戦争やって、それで財政が全く破綻しないどころか、さらなる業績を重ねていたと……神だな……

319 ：
やるな康熙帝

320 ：
>>316
何か宮崎市定あたりが言ってたと思うんだが、
景気の良い時期に皇帝になってた奴って、
無能でも中華の国力で大抵の事は成し遂げる事が出来るので、
有能といわれるらしい。
康煕、乾隆も、この類の皇帝らしいぞ。
実際、康煕帝はあまり政務は好きではなかったそうだ。

321 ：
追記になるが、
ネルチンスク条約云々を讃えるべき業績に挙げるのはどうかと思う。
条約を締結するという事は、
たとえ有利な条件で結んだとしても、相手国と中華は同列といっているようなもの。
皇帝が地上唯一尊いものと考える中華の思想から考えると、
条約の締結というものは、相手国に対しての極めて大きな譲歩とみるべきだと思う。

322 ：
市定先生を貶める気はないけど、自分はやっぱり康熙帝は中国歴代皇帝の中でも屈指の名君だと思うけどなぁ
文字の獄はいただけないけど

323 ：
無能とは思わないが、極めて有能とも思わない
けど時代が良かったので実力以上のモノが出せた
そういう類の人だとは思う。李世民も同じかな？

324 ：
でも結果は結果だから、素直に評価すべきだと思うけどね

325 ：
ただ政治100かと言えばそれは如何なものかと思うわけだね
100＝神となってるし神だったら時代が悪くても部下がへたれでも最高の結果を出さないとだし

326 ：
>>325
そこで朱元璋ですよ。

327 ：
朱元璋は魅力以外全部90後半

328 ：
＞時代が良かったので実力以上のモノが出せた
これは無意味な仮定に過ぎないし、言いだせば際限がなくなると思うのだけど
少なくとも結果をまず最重要視したうえでいかなければ主観の入り込む余地が
大きくなり過ぎるし

329 ：
>>
「個人」としてみるか「集団の旗頭」としてみるかで評は一変する。
極端な例ならｵｸﾀﾋﾞｱﾇｽを出したい。
ｱｸﾞﾘｯﾊﾟを出さないなら、
政治100、魅力80、統率100、知力90、武力80ぐらい。
出すなら
政治100、魅力60、統率50、知力90、武力０ぐらい。
結局市場で流通しているゲームは過大評価気味の方が安心できる。
過小評価を極めるのが通。

330 ：
史上最初のｴﾝﾊﾟｲｱを作ったのはアッシュールバニパルだが、
それを運用する為のｼｽﾃﾑの創始者はダリウス１世。
アレクサンドロスなんかは模倣例がありながら最後には破綻させているので政治は大減点をつけるべき。
始皇帝は歴史的にはダリウスのマイナーコピーと言うべきだが、
以後2000年以上利用される個人的なﾊﾟｰｿﾅﾘﾃｨに基づく達成度の高さをｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨとして評価して、ダリウスと互角以上の評価を与えたい。
この場合、秦の短命さが減点要素と成り得る。
だが、法治の鍵は信賞必罰にある。
民度の未熟だった当時において、無能な支配者が出た瞬間に役人の綱紀が乱れて、
平民の不満が爆発して潰れるのは何ら不思議ではない。
また多すぎる大土木工事の数々も民力を痛めただけとも言えるが、王権の神聖化の為には必要な要素もある。
まともに後継されていれば扶蘇の代でデメリット分のリカバリーを為すことが出来たかもしれない。
この点は個人で即断すべきではないだろうと思うので対象外とするのが妥当。

331 ：
個人的に唐突だけど、
蒋介石
政治力６０台
知力５０台
武力５０台
魅力４０台
統率力６０台
・・・・・・・凡将っぽい
感じがするんですが。

332 ：
>>331
蒋介石は下手すれば愚将かも
毛沢東曰く、蒋介石が軍事指揮官として戦場に来れば、指揮が稚拙だからこっちのものだ、とか
それ以前に、旧軍相手にあそこまで負けを重ねたあたりが
地形や人民のアドバンテージを生かしきれていない、平凡な軍人だよ

333 ：
>>331
少し辛めかも
武力は60台でもよさそう
逆に政治力は50台に下げてもいい気はするけど

334 ：
演戯のｺｳﾒｲなら知力100？

335 ：
>>334
それなら、劉基が100になる事になる。

336 ：
>>334
演義の孔明なんて変なこと考えては失敗してるｗ
どう考えても
正史孔明＞＞＞＞演義孔明
だと思う。

337 ：
演義の孔明は武力１００じゃねえの？

338 ：
蒋介石が愚将っていうのは頷ける。
そうしてみると、中国人じゃなくてスレッド
の趣旨から逸れてしまうが、
先の大戦の各国の指導者でずば抜けているのは
スタ－リン（武力は３０～４０台で低そう。）
ヒトラ－（知力７０台　武力６０台　
政治・カリスマ・統率力は９０台）
ぐらい？
ル－ズベルトとチャ－チルは政治と統率が７０台
で　カリスマが９０台　武力は４０台そこそこ）
ムソリ－ニ（カリスマ７０台、あとは１０～３０台）
・・って言うか、各国指導者の元の官僚や
将軍クラスにキラ星のごとく名将が・・
Ａ・シュぺ－ア（ヒトラー）
Ｇ・ジュ－コフ（スタ－リン）
ぺデル・スミス（ル－ズベルト）等々・・・

339 ：
関羽
統率１００
武力９８
知力８５
政治７０
魅力１００

340 ：
>>339
何が楽しいの？

341 ：
あげ

342 ：
こうもん
58 38 62 68 96

343 ：
狄青
統率　９５
武力　９１
作戦立案　９３
政治力　７２
上司からの信任　９９
兵卒からの信頼　９９
野心　２４

344 ：
けっこう前だけど、大学の教授の学会で一騎打ち最強は顔良でないか？って話が出たよ！
関羽に討たれた時はこしに乗って後ろから斬られたらしい…
だから顔良の武力100でOK?

345 ：
顔良が生きていた時代は（当時からみて）前時代的な一騎打ちがまだ割とあったからね
曹操の登場で戦争は一騎打ちから集団戦術に変貌を遂げるんだが。
実際に三国志で一騎打ちって孫策と太子慈が互角だったという事と、呂布が丁原配下の時に名だたるトウタクの武将をことごとく打ち倒したぐらいしか強いを表現した描写が無かったんじゃあ
キョチョと典イが一騎打ちとは違うものの、個人的な武勇では郡を抜いてエピソードが多いみたいだけど

346 ：
じゃあ曹操は統率１００だな

347 ：
じゃあ曹操は統率１００だな

348 ：
曹操が登場する前から演義みたいな一騎打ちなんてのはほとんど無いよ

349 ：
ちと試しに蒋介石を。
【統率】７０
日本軍を相手に出来る唯一の人材とされて国民党のトップとなり、
「蒋介石がいなければ中国は日本に占領されていた。」と言われていた。
しかし配下の国民党軍の無道な行いを止める事が出来ず、国共内戦でも
毛沢東に敗北している。
【武力】７８
軍事訓練を行った数少ない人材であり、中国国内において最大規模の軍権を握る。
日中戦争では天然の要害とされた重慶を盾に持久戦を展開、日本側を撤退に追い込ませた。
【知力】３８
綿密に計画を立てて事を進めるのではなく、直情的に事を進めようとする性格だった。
西安事件が起きるまで共産党を追い続け、それが結果的に自国を疲弊させる。
【政治】４７
本人の政治力に関しては疑問な点が多いが、国民党の横暴を許して
中国においても台湾においても政治が乱れた。
しかし外交面では日本の戦後処理に関して寛大な処置をとり、
イギリスの資本家と提携して中国国内の紙幣改革を行うなどの点は評価の対象か。
とはいえ内政面での失敗は批判されるべきである。
【魅力】５１
戦時中の功あってか、彼を賛美する声は少なくは無いものの、台湾における
大虐殺は本人の意向によるものではないにせよ、悪名を高める結果となった。
また仲間であるはずの張学良らから反乱され、彼等を決して許さず厳罰に処したのは
いかがなものか。国民党総統としてそれなりに人を引き寄せるものはあっただろうが、
肯定的には解釈出来ない。
結局>>331らの意見を取り入れず独りよがりになってしまったかもしれん。ｽﾏｿ。



350 ：
>>346
勘違いしてる人が多いけど三国志以前の時代にも一般的には一騎打ちなんておこなわれてないよ
三国志以前だと指揮官は馬に引かせた戦車に乗って後方で指揮を取る
一騎打ちが行われだすのは北宋以後
不思議なのはヨーロッパの方でもローマ時代は集団戦だったものが騎士の出現以後に一騎打ちが行われること
なんで戦術が退化してるんかね？

351 ：
すまん、>>345だ

352 ：
いや、三国志で思い切り一騎打ちやりまくってるやんｗ

353 ：
数えるほどしかないと思うが

354 ：
>>352
演義な・・・

355 ：
実際は三国時代もほとんど一騎打ちなんて無いしね。

356 ：
霍去病
統率　　72
武力　　85
知力　　58
政治力　29
人気　　96
社会常識 3

357 ：
一騎打ちなんて夏王朝の頃から無くなっていても不思議じゃない

358 ：
霍去病って戦は異常に強いけど他人に対する。やさしさがまるでないって人物でしょ
たしか戦のとき食料が不足して兵隊たちの中には一人で歩けないほど弱ってる人間がいたのに
自分は豪勢な飯をくってのんびり蹴鞠して遊んでたっていうし。
二十代後半で病で死んだらしいけどもう少し長生きして戦で大敗したりしたら
諸葛格みたいな運命をたどってたかも。

359 ：
>>354
だからなんだ？
意味不明なこといってんじゃないよ

360 ：
>>359
その前のレスでは明らかに史実の戦争形態について話してるんだが？
日本語が読めないのか、数個前のレスも読まない横着物ですね

361 ：
そろそろ斉桓公の評価が出てもいいはず

362 ：
>>361
君がまず評価してみることだ
多少偏向した評価でも構わない

363 ：
>>361
じゃあ俺が世界史板基準で評価しちまうぜ？
斉桓　呂小白
統率　75
管仲の評価に隠れてあまり目立たない桓公だが、管仲が辣腕を振るえるようになったのは
桓公の事前の組織作りが上手く行っていたからである
名門出身者以外も管仲の様に抜擢された者が自在に働け、苦情も出ないという強固な組織作りは素晴らしい
武力　80
魯に亡命した糾が魯の軍を借りて攻めて来た時、魯軍を撃退
富国強兵の結果率いる軍が精強だった事を差し引いても各地で私怨を晴らしまくったりとやりたい放題
それでいて敗北した事もなし
当時の戦争は基本的に君主が戦場に赴く場合が多く
桓公の人生を彩る多くの勝利も恐らく自身の戦果だと思われる点から高評価
知力　60
鮑淑の進言を自分の意思を矯めてまでも採用し管仲を用いたりとする素晴らしい精神力の持ち主
晩年、老境に至り衰えた感があるので平均するとこの辺りか
政治　20
桓公自身の政策は管仲の影で全く不明
また、外交情勢などは封禅の儀式を管仲に諌められる等、全く見えてない事がわかる
その上、晩年に至っては自分で晋恵公の即位を後押ししておきながら、重耳も斉で重用しようとしたりともう滅茶苦茶
政治に関する能力はお話にならない
魅力　90
知力でも先に述べたように意思を曲げて人の話を聞く程度量のある人物に惹かれない人間は少ない
管仲が成果を上げた後は「仲父」と呼び敬意を示す等、その人格は非常に優れていたと考えていいだろう
浅い知識で数値付けしたもんで異論反論が出る方がありがたい

364 ：
過疎っぽいから書かせてもらうぜ
姜尚　子牙
統率　92
戦のたびに敵将から陣立てを「さすがだ」と褒められるほど。
十二陣牌　軍律十七カ条なども定めている。
たとえ自軍の重鎮で有っても、失態を見せたなら先行官の役を罷免させるなど、信賞必罰。
実質上、孟津に集った四百諸侯の全軍を統率したのも姜尚。
ただ、戦争の作法が一騎討ちよりであるとは言え、無謀にも出撃して殺される武将を止められていないのはマイナスだろうか？
意外に夜襲を受けて被害を出すことも多い。
武力　53
老齢のわりには自ら剣を振るって戦うことも多かった。
若干足手まとい気味ではあるが。老齢であることを考慮してこの値。
知力　84
ちょっとした難事にも頭を抱えて対処できないことがしばしば。
とはいえ、キ山の戦いのときのような奇策や
汜水関攻めの際にはしっかりと補給路を確保するなど手堅い戦術を巧みに使い分け、
勝ち目が無い相手には最初から陣内に籠もって情勢の変化を待つなど耐えることを知っている。
戦を嫌がる武王を言葉巧みに戦場へ引っ張りだしたり、敵の降伏勧告を表面上受け入れるフリをして時間を稼ぐなど口も上手い。
政治　96
文王に仕えると、富国強兵を押し進めて周をさらなる強国へと押し上げる。
その後の周の打倒殷王朝の基本戦略もほとんど姜尚の先導によるもの。
武王を諸侯の盟主にまで押し上げたのは姜尚の力量による部分が大きい。
魅力　85
賢人の風格が有る。門人同士の間では、格上ということもあるが信頼が厚い。
ただ、言動はやや軽はずみなところや頼りない部分も有る。

と、まあ「封神演義」（安能版に非ず）準拠の姜子牙ですが。
武力は宝貝でプラス修正する感じで。

365 ：
武力＝戦術指揮能力
知力＝戦略、判断力、先見の明
という>>76基準じゃないのか
同じスレにいくつも基準があるとわかりづらいな

366 ：
ああ、ごめん見てなかった。

367 ：
革離(小説版)
統率 ８１
わずかな期間で邑内をまとめあげ、戦闘態勢にした。
しかし、数万の兵を率いて戦ったことはない。
武力 ８０
守城では絶対の指揮能力と防衛力を持つ。
しかし、墨家であるため野戦では期待できない。
知力 ７２
正確な信賞必罰で士気を高め、兵を最大限利用した。
しかし、この結果梁適に憎まれることとなる。
政治 ２２
自身の理想とする孟勝と同じような道を歩むことはできたが、内政、外交などは全く考慮しなかった。
魅力 １５
邑を守ってくれる墨家としての魅力はかなりのものがあったが、墨家でなければ邑に入れてもらえるか分からないような外見。

368 ：
誰か小泉純一郎でやっておくれ

369 ：
やってみる
統率　90
自民党から自分の意にそぐわない人間を放り出すことに成功
これが出来た自民党議員はかつていない
武力　95
武力を政敵駆逐能力として評価するとこの数字
政敵を使って政敵を葬る（ex真紀子とムネヲ）
政敵が何も言えないタイミングでのジョーカーなど政争に強い事この上無し
知力　50
小泉を支えた優秀なブレーン達の功績を考えるとやや控えめに
格好いいコメントの数々は魅力で評価
政治　95
憲政史上最強の政治家
国民に犠牲を強いる改革を行い尚選挙に勝利した政治家はかつていない
しかし阿部政権にいくつもの課題を残してしまったのでややマイナス
魅力　70
様々なパフォーマンスで一世を風靡（マスコミを上手く利用した）
また人間的魅力あってこその党内粛清ということも含めてこの評価

370 ：
おお、、サンクス

371 ：
小泉は敵が小物ばかりだからなあ。竹下や金丸がいたころは要職についてないが、小泉に活躍の場を与えなかった彼らは、政治力ではもっと上なのか？

372 ：
小泉使えるｗｗｗ

373 ：
小泉でこの高さなら角栄とかオール１００なんじゃね？

374 ：
>>364
＞無謀にも出撃して殺される武将を止められていないのはマイナスだろうか？
ある意味お約束だから、戦術として軍を動かしたくない場合は止める必要もあろうけど、
会戦の際に武功を求めて単騎で出る将を止める方が士気や軍の掌握にマイナスとも考えられそう

オレ的評価な小泉の強み
・ここぞという時の超強運
・戦上手（攻め逃げの判断力とタイミングと徹底ぶり、局地戦術、敵味方の作り方とその広め方
　、自己正当アピール）
・意外だけど事前・事後工作はそれなりに小賢しく巧い
・聴衆を強く見据えつつの、詐欺師張りに断定的でかつ一言フレーズを強調した演説力
・具体政策主義、政策主義で党を固める、総裁が直接掌握する党員を拡大などの戦略観
・一般民衆向け娯楽時事に関する情報収集とその使い方、コメントの洒落かた具合
・全部ひっくるめて強力ブレーン
こんなで勝手に数値化してみる（カッコ内はブレーン分と思しき分の補正）
統92（79） 武94（87） 知81（70） 政93（81） 魅88（77）　……　運99

375 ：
劉備みたいな一芸武将かもな

376 ：
>>373
戦国基準だからオール120だよ

377 ：
>>373
角栄は最高の統率力、魅力にそこそこの武力、政治力にダメな知力
要するにアメリカが手段を選ばない事を見誤ったのが知力のマイナス評価
政争自体は強固な統率力でやる前に勝ってる
総合能力として見れば小泉に近いけどやや劣るって感じかな

378 ：
小泉（というか師匠の福田）と角栄がｶﾞﾁで戦ったことは何度もあるが
一回も勝ったことがない。
小泉自身も総裁選で竹下派との戦いで一敗地にまみれたこともある。
のぶやぼでも信玄＞信長なのに
小泉＞角栄という評価は難しいのではないかな。
北条氏綱のように玄人受けする評価値になるのがせいいっぱいではないか。

379 ：
時代が違うよ
それに小泉は当時若かった
歳食って成長してからの評価は小泉のが上だろ
角栄は自分が権力握ってる間はともかく、権力の座から落ちた後の政権に課題を残し過ぎだ

380 ：
小泉≧角栄＞＞中曽根

381 ：
確かに、小泉って劉備っぽいとこあるな

382 ：
田中角栄は政治を食い物にして、たらふく私服を肥やした人間だからな
そういう意味でもマイナス評価かも
とりあえず田中真紀子とムネオと東国原知事の評価ｷﾎﾞﾝ

383 ：
でも田中角栄は支持率９０％行ってなかったけ
魅力は劉備レベルだと思う
ただ同じ相性の政治家が少ないと

384 ：
みんな20代とかでお若いのかな。
田中派も竹下派支配も日本をおかしくしたとマイナス評価するしかない。
はっきり言って小泉のやったことはありがたいことが多いんだが、
それでも田中が小泉より低いと言われるとピンと来ない。
しかも小泉はYKKとかで90年代から目立って頑張ってきたのに、
田中派と竹下派支配にずっと跳ね返されてきたからな。
そんなオール90台のｽｺﾞｲ奴ならあと10年早く日本を何とかしてくれよ・・・。
個人的には現在、他の奴らがのきなみ能力値50台の小物揃いの中に
一人80台をキープしているという感じなんだが。

385 ：
今は三国志時計でいう２５０年くらいだな
ろくな武将いねー
一騎打ちをしない軟弱揃いだし

386 ：
>>384
その辺は個人の力量じゃどうにもならない利権構造の壁だよ
だから小泉は90年代後半から田中マキコを調略して亡き角栄への忠誠を取り込んでった
次にマキコとムネヲをぶつけて両者共倒れ
野中はその余波で追放
>>382
マキコは政治家として評価したら何も残らんので無理
ムネヲは色々あるんで評価がまだ固まらん
そのまんまは政治家として評価できるほどなんかしてるわけじゃない
つーか生きてる人間の評価を今しようとすんな
かろうじて小泉はもう全て終わったと仮定して評価しただけで今後また何かあれば評価は急変すんぞ

387 ：
マキコは淀君と同じくらいのパラで

388 ：
待て、ここは現代日本の政治家を光栄式に評価するスレじゃねえｗ

389 ：
毛沢東は一代の英雄だが数値にすると難しいなあ。
高い値に設定して、江青補正で低くするか
若いときは高い値に設定して、
年をとるごとに政治力（民政値とすれば）を激減させるか。

390 ：
>>386
マキコの扱いは難しかったと思うぞ。
支持率が一番下がったときは、アレを斬ったときだったと思う。
まあその後の不祥事とかもネタつかんでいたのかもしれないけどな。
マキコの扱いで国会運営に苦労した国対委員長の大島は、
高村派でありながらその後も優遇されたくらいだから、
小泉らしく感謝の気持ちが入っているのだろう。
スレチですまん

391 ：
毛沢東は武力、統率バカってことでいいと思うが
軍事能力と組織固め（組織作りではない）の能力以外はただのハゲじゃん

392 ：
このスレ的には、毛沢東は政治力では底辺レベルだろうね

393 ：
こういう理由で+何点、ああいうことしたから－何点、
みたいな感じで書けばわかりやすいかな。
50点からスタートして採点で。

394 ：
佐藤優
統率２３　ノンキャリアゆえか、外務省内で孤立
武力３２　国策逮捕
知力８３　モスクワ大学で組織神学を講義
政治８８　ロシア政界と宗教界に広範な人脈を持ち、情報収集では外務省最強
魅力６４　著書は売れているが読者層は偏ると思われ

395 ：
金正日は劉禅なみだろうな

396 ：
正日は政治力と統率力に優れた劉邦タイプ
軍事能力に関しては未知数

397 ：
これでこの先北を崩壊させたりしたら、数値はグンと下がるのだろうけどね。
あと子供達がどんな能力持ってるのか楽しみだ

398 ：
>>396
統率力と政治力が高いのは同意するけど、劉邦タイプってのは疑問
劉邦は統率と知力が高くなるタイプだと思うのだが

399 ：
金正日はサイド３を率いた晩年のシャアアズナブルに似ておる

400 ：
圧政が好きな権力者は劉邦タイプと言えるんだろうか

401 ：
シャアは戦争ばっかで政治やんないからなあ。
てか民衆が好き勝手言ってるのを何とかするのも政治だろうに
そういう状況に直面したらあっさり放り投げてめんどくさいからアクシズ落しますねだからな。
アレは政治も知力もかなり低い。もっとも政治家に向かないタイプだな。
もしくは陰謀のみに特化した知力か。

402 ：
金正日は圧政が好きなんじゃなくて自己の権力基盤維持には手段を選ばないだけ
お前は劉邦を魅力で人を引き付ける男だと思ってるのかもしれないが
劉邦は陳平にも突っ込まれてるように人的魅力の無さを物や領土で釣って補ってる男
劉邦は高い統率力と折衝能力などの政治力を武器に項羽を孤立化させて勝利した人物
正しい戦略を取れたのは張良、陳平らの優秀なブレーンのお陰で本人の知力とするのはどうかな
具体的に数値付けはしないけど統率、政治>武力≧知力>魅力の能力傾向になるかな
漢帝国建国後は権力基盤の確保の為に手段選ばないし武力以外はかなり似た傾向の両者だよ
たださぁ、現代の指導者が2000年以上前の指導者と同様の資質を有してるのはそれはそれで大問題な気がする

403 ：
なるほど、深いね

404 ：
そう言われるとシャアはそのへんのテロリストの親玉や、新興宗教の教祖と代わらないか
人類の為とか言いながら、殺人を正当化してるんだもんな

405 ：
＞正しい戦略を取れたのは張良、陳平らの優秀なブレーンのお陰で本人の知力と
＞するのはどうかな
たとえ優秀な参謀が優れた献策を示そうと、最後に決断し採用するのは君主では？
それを理解できない君主のおかげで用いられずに失敗や破滅した例は数多いと
思うのだが。
劉邦は自身で策を打ち立てる事や大掛かりな戦略を構想する事はできないまでも
臣下や献策の良否を見極めるという、物事の本質を見抜く力をもっていたのだから
これを知力で評価するべきでは？
その反面、政略・行政・外交の類を張良や蕭何やﾚｷ食其ら臣下にほぼ任せきりで
統一後も功臣の粛清や叛乱に対する戦争を専らにしていたのだし、政治＞知力
にはならないと思うのだが。
統率と魅力に関しては全く異論なし。

406 ：
中国は日本と違って土地が無限にあるから、戦の功労者に土地をどんどん与えれるからいいよね

407 ：
>>405
劉邦の政治力ってのは項羽包囲網を作った時のような時期を見た物凄いばら撒きでかなり高く評価してる
あの辺の韓信の懐柔や諸侯の丸め込みはヤバイ
知力は本質を見抜くという意味では評価してる
ただ劉邦の場合、統率、政治が時代最高峰、武力も一流半の能力
正しい方針の選択は出来てもそれ以上に広がらない知力は時代の一流に劣ると思うよ
例えば張良は「正しい方針を考え、それを実現に移すプランを立てる」ところまでやって一流
陳平は「正しい方針を考え、現状に即した打開策を提示できる」ということで一流
それらを選択する劉邦は当然素晴らしいが、発展性という意味で両者に大きく水をあけられてしまっている
数値では二流の域にしかならない（実社会だとそんな事はないがあくまでも数値上な）
なもんで劉邦は統率政治型の組織力を生かす指導者という評価なんだ

408 ：
マッカーサーの査定キボン
結構優秀そうな気ガス

409 ：
【姓名】金正日
【時代】現代
【官職】朝鮮労働党総書記、朝鮮民主主義人民共和国国防委員会委員長、朝鮮人民軍最高司令官
【統率】１００　独裁政治で反乱される事がない
【武力】９２　なんとなく強そう
【知力】４０　指導者としてまともじゃない
【政治】９３　なんだかんだいって外交はうまくいっている
【魅力】１００　ブッシュ並みにネタになる

410 ：
>>408
ハッタリ力って光栄キャラには無いから難しい

411 ：
まあ人間の魅力は数値だけ現すのはちょっと違和感あるよな
金正日は１００、劉備は９９（９８）だったら、劉備より金正日のほうが人に好かれてるのかよとなる
やっぱ相性というマスクデータは重要だ

412 ：
【姓名】阿部　晋三
【時代】現代
【官職】内閣総理大臣
【統率】31　年齢、キャリア、本人の資質全て足りない。
【武力】30　特徴なし
【知力】29　何度も同じことを喋り、または他者に指摘し、その都度反論され言い返せない。
【政治】20　基本的に小泉路線の引継ぎ、問題処理程度。復党問題、内閣の人事に失敗。
【魅力】25　名族だが支持率が示すとおりもはや飛べない鳥

413 ：
劉禅かｗ

414 ：
いや金旋

415 ：
誰か麻生の評価やって

416 ：
>>411
たしかに魅力にも色々な要素はあるな。
【姓名】ジョージ・ウォーカー・ブッシュ
【時代】現代
【官職】アメリカ大統領
【統率】７０　反対されることもあるが一応はアメリカをまとめている
【武力】１００　世界最強の米軍を保持
【知力】３０　まともじゃない
【政治】８０　強行すぎるが成功している
【魅力】９０　ネタになる

417 ：
日本のマスコミだけみてると評価を誤るよ

418 ：
>>408
アメリカ人はスレ違い
>>412>>415
現代日本人はスレ違い
>>416
現代アメリカ人はスレ違い
ブッシュの能力はそんなんじゃない

419 ：
おいおい、白けたぞ

420 ：
>>417
つ　国会中継
安倍の場合マスコミだけで支持率が下がったわけでもない。

421 ：
空気を読まないレスをしているのはどっちなのかな＾＾；
2chには世界史板があることも知らない低脳なのかな？
それともスレ立て方法がわからない池沼なのかな？

422 ：
そして誰も書き込まなくなったｗ

423 ：
杉下 右京
統率 １８
事件を解明し正義を貫くがために、組織を纏めあげ強固にするどころか、組織の急所を突いてしまい組織の結束を解体させることがある。
武力 ８６
剣道の腕前や、暴漢に襲われても返り討ちにする点から、武力は高いと思われる。
知力 ９９
事件に対しての観察力や判断力、カマの掛け方、推理能力などは天下一。また、知識も抱負。
政治 ２０
政治自体は誰よりも詳しいが、正義という己の信念を貫くために、政治を顧みない。
魅力 ９８
上層部などにはウケは悪いが、部下の亀山や小野田官房室長、事件で関わった多数の人物などからは一目置かれ、また信頼も厚い。
義理 １５
利益や待遇を気にせずに、事件を解決しようとする心がある。
野望 ７
普段はそれほど野望はなく、至って温厚である。
冷静 ７
常に冷静沈着である。
勇猛 ５
犯人に反省の色がなかったり、自分勝手なことに気がついていなかったりした時には、激昂する。

424 ：
http://heartland.geocities.jp/gdfhtyrnf/
裏情報

425 ：
鄭安平
統率 ２８
秦と魏の内政にほとんど関わっていない。
武力 ４７
趙攻めの将に任命され、ある程度は戦果をあげていた。
知力 ６７
自身の末路は予測できなかったが、秦がますます発展すること、范雎が偉才であることなど、確かな眼力は持っていた。
政治 ２１
范雎が昇進すれば恩返しとして自身の爵位も上がる、という予測は当たるも、范雎の期待に応えられるような能力はなかった。
魅力 ７２
瀕死の范雎が救いを求めた際、鄭安平を訪ねたことから個人的な魅力はあると思われる。

426 ：
＞瀕死の范雎が救いを求めた際、鄭安平を訪ねたことから個人的な魅力はあると思われる。
個人的には范雎は他に友人がいなかったと睨んでいるんだがどうだろう

427 ：
>>426
その発想はなかったわー！
范雎は策士→おしゃべりが上手→友人は多い、と勝手に想像してた。

428 ：
>>426
范雎は、確かに鄭安平以外に友人はいなかったかもしれんが、
そのかわりに色々と恩を受けた人はいっぱいいたのでは？
范雎は丞相になってから、全財産を投じて恩返しをしたと言うし。

429 ：
范雎
統率 ８８
白起以外の秦将達を統率して、遠交近攻策を着実に実行した手腕は中々のもの。
武力 １０
元々説客だった身に、武力を期待するのは無理。
知力 ９４
黄河北岸の魏領の懐・ケイ丘、南岸の韓領の南陽の地を取り、その三角形地帯で
魏と韓の黄河北岸領への交通を遮断し立ち枯れさせて、秦領に組み込むという、
とても緻密な戦略は過去に例なし。
政治 ９７
城と言う点と、道路と言う線を重視する従来の戦略から、地帯と言う面を重視して、
それを連結する事で着実に領地を増やすという遠交近攻策は、正に近代戦の
はしりと言うもの。
魅力 ９５
一度は瀕死の目に遭いながらも、色々な人達の助けを受けて再起し、
更に陶公べったりだった昭襄王をも惹きつけて丞相になれたのも、
それなりの魅力があればこそ。

430 ：
范雎はそれ以外にも各国要人の秦親派を援護し、反秦派を失脚させるという謀略戦でも大活躍してるよね
長平の戦いは戦場で勝ったのは白起だけどその白起が勝てたのも
廉頗を失脚させて趙括を引っ張り出した范雎のお陰と言う面もあるし
この辺のマクロからややミクロに近い部分までの謀略戦では当時並ぶ者なしだったんじゃない？

431 ：
物語だし映ってるシーンからしかつけようもないけど許したまえ
若き獅子たち　項羽
武力２００　知力３５　政治力３５　魅力５０
赤龍王　項羽
武力２００　知力４５　政治力３５　魅力５５
久保田　項羽と劉邦　項羽
武力１００　知力６０　政治力４５　魅力４０
石ノ森　項羽と劉邦
武力１００　知力２５　政治力３５　魅力３５
上二つは理不尽な程の個人武勇の後押しでこの武力にした
物語は表現主によっていろいろ印象が代わるから面白いな

432 ：
>>429
既出だし過大評価もいいとこ

433 ：
既出なのは別にいいだろ。同じ人物を違う人が何回評価してもかまわんし
そっちのほうが特色が出て面白いかもしれん
過大評価なのは同感だが

434 ：
>>65
>>76
基準で
関羽
統率　40
武力　78
知力　30
政治　48
魅力　60
・統率
組織を纏め上げる統率は劉備に依存している。結局裏切られてるし。
・武力
時代を代表する部類。「万人敵」。
個人的武勇はどうでも良いが、活動時期には遷都の動きもあったことから、
戦争指揮としてはそこそこ評価されていたのでは？
・知力
情勢読めず、戦略眼に乏しい。
・政治
まぁ長くは荊州維持してたし、並ってことで。
・魅力
結局これも劉備依存だとは思うが、ま、神補正ってことで。
中国史全体でみるならこんなもんでは？
史上冠絶する程の能力とは言いがたい気がする。

435 ：
ついでに
劉備
統率　81
武力　62
知力　50
政治　60
魅力　88
・統率
負けつづけ、各地を放浪しながらも自分の組織を形成し、「劉備軍」というものを
維持しつづけたのは立派。あんだけ長い期間良く死ななかったもんだ。
80越えはちょっと過大かもしれんが、70後半はあるのでは？
・武力
各地で戦闘指揮官として利用されていた点を評価。
人並みよりちょっとは強かったくらい。
・知力
まぁ普通くらい。足りないところはブレーンが補佐していたんだろう。
・政治
まぁこっちも普通くらい。優秀なブレーンいるし。
・魅力
反曹操を取り込んだということもあるかもしれないが、よくもまぁこんな胡散臭い
経歴・戦歴の人間に人が集まっていったものだ。
普通考えれば曹操に付くよな。安泰だし。
ということで、時代を代表するレベル。

436 ：
時代は変わって
張須陀
統率　70
武力　74
知力　50
政治　50
魅力　65
・統率
斜陽の隋において残存兵力を纏め上げて戦いつづけた点を評価。
・武力
最後に戦死するまでは勝ちまくり。
いったいどこで兵法覚えたの？個人的武勇もあったっぽいけど。
元から軍人だっけ？役人出身じゃないの？
・知力
特に評価ポイント無し。減点も無い。ある程度戦略はもってたかも？
で、並。
・政治
元役人。民衆を労わったという逸話があるが。並。
・魅力
民衆・兵を労わり、慕われた。
一方宮廷にはそれほど影響力が出なかった。

437 ：
李存孝
統率　68
武力　85
知力　40
政治　30
魅力　50
・統率
全体の組織維持は李克用だが、その中でも重要な位置を占める。
・武力
強すぎ。伝説入ってる？
まさに李克用軍の主力。
こいつも鴉軍に入るの？黒装束？
・知力
最終的に仲たがい。朱温の策略か。
ま、一部の指揮程度なので、戦略眼はあまり要求されず発揮もせず。並。
・政治
武将だし。なんもやってないな。 判断つかず。
・魅力
判断つかない。並ってことで。
でも説はとかでは人気？
情報不足は否めない。詳細情報欲しい。

438 ：
郭侃　（モンゴル）
統率　76
武力　89
知力　61
政治　58
魅力　65
・統率
雑多な兵士が入り混じったであろう元軍を率い、西方に進撃。
いったいどれだけ戦いつづけたのだろう？
もうちょっと逸話があれば80以上でも良いかも。
ただし、モンゴル軍は個人の資質に関わらず戦線自体がスケールがでかいか
ら逸話のスケールもでかく、過大評価になりそうだが。
・武力
極西の神人。
西方にてイスラム・十字軍などと戦いつづけ、数100の城砦を陥れる。
連戦連勝。アラムート城砦を抜き、小アジアも平定。
90以上はちょっと微妙か？90以上ならスブタイかバトゥかと。
・知力
大きな判断ミスも戦いつづける。また、 モンゴルの後継者争いではクビライを
選択。単なる武辺者ではなく、人並み以上の判断力はある気がする。
・政治
政治に関する献策も数々実施。屯田の指揮などある程度は実施。
人並みかもうちょっと上の見識はあったと見る。
・魅力
減点は無し。しかし、漢民族には人気あった模様。
そりゃそうだ。

439 ：
竇建徳
統率　82
武力　76
知力　66
政治　42
魅力　83
・統率
ただの群盗から隋末の群雄にまで登りつめた。
弱小勢力の時代に烏合の衆をまとめて正規軍を討ったのは見事。
最終的には勢力を拡大し「夏」を建てる。
・武力
隋の薛世雄を破り、その他の戦いもそこそこ勝ったことを評価。
ただ同時代の李生民やその配下に比べると少々及ばないか。
・知力
度量大きくみだりに人を殺さず、天下の信を得、勢力拡大の切欠を作った。
王宗の扱いなんて好例。まぁ性格もあるだろうが。
学は無くても情勢をきちんと見極めていた戦略眼は人並み以上には持っていたと
思われる。ただし、唐との最後の戦いに至る判断ミスは減点。
・政治
内治は群盗上がりでそれほど評価すべき点は無い。
謀略はあまり特筆すべきは無し。
外交面も、特筆すべきは無し。
まぁここらへんは配下がやればよいか。
しかし、謀略はあまり好まないかも。
・魅力
ヤクザの大親分。といった風情だが、それ以上に人間的魅力に溢れる。
度量大きく、陰も無い。奥さんの尻に敷かれてる。
もっと筋のとおった劉備といったところか。
民衆を思い、また人の道義も踏み外さない行動を実践したのは立派。
そりゃ人も集まるわな。
敗れた後夏に残された者達の行動も、彼の行動を見てきた結果ではないかと。
配下も時代に似合わぬ人間的な行動が多い感じ。
個人的にはかなり好き。よって若干過大評価かも。

440 ：
>>62
ひさびさに更新されとるな。毛沢東とか尉遅敬徳など結構中国系も追加されてる模様。
相変わらず読み応えある。
毛沢東の文化大革命スキルにﾜﾛｽ

441 ：
OK、この頃中国史に興味を持ち始めた俺が選ぶ100候補。
統率　チンギス　始皇帝
武力　李靖　スブタイ　陳慶之
知力　韓非　蘇秦　劉基
政治　蕭何　康熙帝　雍正帝
魅力　趙匡胤　光武帝

442 ：
>>441
陳慶之か。三国志11で古武将で出てたんで使ったんだが愕然としたなあ。
武力一桁だから攻撃力が低い低い。
統率→防御力、武力→攻撃力＋一騎打ちでの強さなんてシステムはそろそろ勘弁してほしいと思った日のこと。

443 ：
武力なんて一騎打ちぐらいにしか影響しないようにしてほしいよね。
部隊の能力に影響を与えるのは統率の値だけでいい。

444 ：
三国志4がそのはずだったけど張飛や典偉が使えなすぎて不評だったらしい
武力　突破力　統率力とかにわければいいんだけど細かすぎてめんどくさいからやんないんだろ

445 ：
まあ、演義だと最強クラスの猛将は単騎で数千の軍勢を蹴散らしたりしてるからそれを反映したんだろうね。

446 ：
>>437
李存孝は薛史《五代史》に、「軽捷如飛、独舞鉄鞭、挺身陥陣、万人辟易、蓋古張遼、甘寧之比也」
鉄鞭を奮って飛ぶように戦場を行き、単身で敵陣を抜く。万人はこれと対するを恐れた。三国の張遼、甘寧に比するものだ。
とありますが、張遼や甘寧って、コーエーでない評価はどんなもんでしょうかね。
ところで、武器が鉄鞭（あるいは鉄杖）というのは意外な感じ。
『十三太保』では両端に刃のついた槍みたいなものを振るっているのに。
政治：一応、邢州節度使は拝命したけど、すぐ謀叛したなぁ。
民政統治は部下任せ、というところか。
邢州籠城のとき、その堅固さはかなりのものと思える。戦争には滅法強い。
ただし、お人よし、子供、中二病的なところがあり、戦功を恃んでは先輩の李存信とよく衝突した。
李存信の讒言にぶち切れた李存孝は、趙と結託して謀叛した。
李克用が激怒して真定に出陣すると、趙王はすぐ降った。
李存孝は邢州に籠もり、その夜、李存信の陣営に夜襲。
李存信だけは全身全霊をもって殴り倒そうとした。結局逃げられたが、大いに混乱したという。
その後、李克用が塹壕を築こうとしたけど、そのたびに飛ぶように出撃する李存孝に攻撃されうまくいかなかった。
しかし、李克用は軍使を派遣して言わせた。
「塹壕ができれば大王は晋陽に帰る。尚書（李存孝）が恐れるのは大王のみであろう。塹壕ができたとて、何ほどのことがあろうか」
つまり、塹壕つくるの邪魔しないでね。と言った。
で、「それもそうだな」と納得した李存孝ぼっちゃん（おい）。
結局それで塹壕ができてしまい、出撃するのに難儀し、兵糧攻めを喰らったのでした。
不憫に思った李克用の劉夫人の説得によって城を出た李存孝だったが、
ただただ李存信憎しからの造反であったことを告白したものの、李克用の怒りは収まらなかった。
晋陽に連れられて、そこで車裂の刑に処せられた。
その才を愛していた李克用は誰か止めてくれるだろうと、内心思っていたが、
ついに誰もそれを止めようとはしなかった。
李克用は諸将を恨み、10日政務を見なかったといいます。
人気：悲劇の英雄ということで、講談では李存信の罠にはめられて車裂されたことになってます。
実際には荒っぽいし、虐殺もしてますので、魅力という点では低めでしょうか。
まぁ、節度使期間が長ければ、違う評価もできたろうけど。
戦闘指揮は当代トップクラスだろうから、勝つ将として麾下の兵士の人望はあったかもしれない。

447 ：
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/
まとめがとんでもない更新をしてくれたよ

448 ：
関羽
統率：９０
武力：９８
視力：８０
政治：６５
魅力：９５

449 ：
>>447
それここのスレとは無関係じゃないのか？

450 ：
あげ

451 ：
【参院選】民主党から、在日コリアンの期待背負った金氏（民団幹部）が立候補…在日参政権訴え
http://news22.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1184165873/l50

452 ：
誰か歴代王朝(非統一王朝含む)の創業者達を数値化してくれなかな…

453 ：
気楽に書き込みます・・・
朱全忠
統率35
即位後は配下のゴロツキ達を纏める事ができなかった。
武力79
正に時代を代表する戦争屋といったところ。
知力64
唐王朝を内部から切り崩すために、あっさりと降伏する。
政治22
所詮元塩賊。各地の軍閥から反感を買うことに。
魅力18
犬や豚と罵った息子に殺害される。人格に問題があったのではないか。

454 ：
微妙な能力ですな

455 ：
曹操
統率　１００
武力　８９
知力　９３
政治　９９
魅力　８５

456 ：
曹操
統率：78　反乱が多すぎ。これほど勝っていて人心を得ないのは問題。しかし三国時代に彼以上の名将など存在しない。
武力：94　生涯67戦58勝9敗、5回に4回は勝つ手腕となる。このレベルの戦績は中国史でも稀。
知力：89　覇業を決めた重要な会戦ではことごとく重要な進言を受けている。
　　　　　　定陶戦･官渡戦では荀彧に、赤壁戦･潼関戦では賈詡に、漢中戦･樊城戦では司馬懿といった具合にである。
　　　　　　彼らの進言を受けたときは成功し、斥けたときは失敗している。
　　　　　　袁氏討伐以降、圧倒的実力を持ちながら統一を果たせなかったのは大局観に欠けていたからと判断するより他ない。
政治：73　数々の政変と行き当たりばったりの応急処置を評価して。
　　　　　太守程度なら一人でも十分立派に勤まるが、丞相ともなると力不足が露呈してきた感がある。
魅力：１　贅閹の遺醜。之に尽きる。彼は多くの部下や敵を許している。
　　　　　それ自体は長者の行動なのだが、内実が違う。
　　　　　彼の「許し」の基準はあくまでも「才」にあった。
　　　　　やはり出自のいやしさは誤魔化すことは出来ないのだろう。
　　　　　韓信になぞらえる人間も多いが、俺は呉起の再来と呼ぶに相応しいと思う。

457 ：
魅力1はねえよ

458 ：
というより武力94がありえない

459 ：
曹操自身の力というより、それを支えた部下達の力のほうを注目すべきだと思う

460 ：
部下をうまく使うってのも能力だべ

461 ：
魏ってなんだかんだいって大した奴いねーじゃん
カクカとかはともかく、あの広大な領土はほとんど曹操１人で切り取ったようなもの
魏で一番有能な武官の張遼ですら一発屋だったからな　司馬懿以外そんないうほど大した奴はいない

462 ：
>>461
お前はどれほどのものなのかと

463 ：
まいど思うんだが、>>461のようなこと言うやつらは、一体なにを基準にしておるのやら。

464 ：
>>463
脳内正史。

465 ：
>>463
どこまで本当かはわからんが曹操が呉や蜀に送り込んだ曹操が指揮をしていない軍は大抵負けてる
魏が統一する気無かった可能性もあるがそれでも・・・なぁ

466 ：
曹操≧守備側≧攻撃側という感じ。
周ユや陸遜でも切り取りが無理じゃなあ。

467 ：
曹操はもうオール１００でいいよ

468 ：
ここが結構役に立ちそう
ttp://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html

469 ：
俺も自分の事評価してみた。
統率　0.3　数人の部下
武力　0.9　空手柔道黒帯
知力　0.2　地元大学卒
政治　0.3　少しずつ貯金している。
魅力　0.5　それなり。
やっぱり英雄ってすごいな。
俺なんか、ゴミみたいなもんだ。

470 ：
現代人に当てはめたら
統率→軍率いる経験が絶無なので限りなく低い。
武力→現代人のほうが圧倒的に体力は上。
　　　　ただ、訓練つむことがたいていないので低い。
　　　　訓練つんだ人間、例えば剣道国体レベルで８０以上はあると思われる。
知力→騙す、という意味では時代を問わず天与の才なので個体差激しく評価不能
政治→地帝法学部卒なら150以上あるはず。
魅力→俺は＞469にほれた。
よって俺の＞469評価
統率21　武力46　知力78　政治133　魅力72　陳羣クラス
469殿は列伝が残るレベルの英雄。

471 ：
>>470
>>76

472 ：
車や自転車や電車のない時代の人の体力を甘く見すぎ。

473 ：
賈似道や秦檜キボンヌ

474 ：
>>473
明日すぐコーエー三国志で使える、全く考えず人の評価パクりながら作った賈似道
賈似道
【統率】63（まあ出来ない訳では無い）
【武力】32（前線で斬り合いするイメージ無い）
【知力】52（幾ら何でも軍閥冷遇しすぎで防衛能力下げすぎた。他はやるべき事をそれなりにはこなす）
【政治】90（政治改革して財政再建に寄与）
【魅力】28（悪いけど人望有るように見えない）
完全に内政しか出来ない人になるな

475 ：
郭子儀とかはどうなるんだろう

476 ：
あげ

477 ：
金正日はどれくらいの数値ですか？

478 ：
とりあえず統率と魅力だけはハンパねえ

479 ：
世界史上の人物をコーエー数値化するスレまとめ（他
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/
金日成　　　　【特殊能力】神格化　
【統率】94【武力】65【知力】76【政治】42【魅力】63
結構妥当な評価

480 ：
元始天尊

【統率】∞
【武力】∞
【知力】∞
【政治】∞
【魅力】∞

481 ：
>>479
奴だけの功績ではなかろうが、朝鮮戦争で近代戦最後の名将白善ﾖﾌﾟや
第二次大戦の中国戦線で、怒濤の快進撃で大功を上げた金錫源などのいる南韓軍らと、
あれだけまともに戦えたんだから妥当かもな。

482 ：
曹操
統率77　勢力が安定してからは主だった配下で曹操を裏切ったの人物と言うのはほとんどいない。
　　　　反乱と言うのはほとんどが政敵との権力争いの結果だったり国境付近の紛争がらみが多い。
　　　　これを統率力の無さと言うなら、動乱期の英雄はほとんど皆統率が無いことになってしまう。
武力84　軽騎兵を利用した奇襲が得意、戦績は優秀。北方異民族を討ったと言うのは評価が高い。
知力89　官渡以降は屯田を利用し、兵糧を備蓄してから軍事行動を起こす。地味ではあるが
　　　　兵站の重要性を理解し、それを元に戦争を構築していく手腕は見事。
政治78　屯田民や求賢令など時代に即した政策を実施。後の弊害などの指摘もあるが、
　　　　その辺りは当然曹操も理解しており、時期が時期だけに、と言うニュアンスで
　　　　対応している。平時ならまた違った政治方針で世を治めたであろう。
多分普通に数値化できる能力値と言う意味では曹操に匹敵する人物と言うのはかなり
多いと思う。曹操の場合はそこに詩文の形式を整えたり、孫子に注釈を残したり、
酒の醸造法（日本酒の造り方とほとんど同じらしい）など数値化できない部分での実績
を残したことで、もう一段高い評価を得ていると思われる。

483 ：
>>482
良い感じだと思うから魅力もお願い。

484 ：
教養データは導入しないんか
信長の数値で三国志にはないから無理なのかい

485 ：
魅力抜けてたか、失礼。
魅力：80　徐晃などが心服している例などからみても普通に魅力はあったと思う。
　　　　　意外と我慢強く人材を使っている。
大体平均すると８０チョイってとこか全て超一流には少し劣る万能一流タイプ、
偉大なる器用貧乏ってヤツか。

486 ：
そう言えば劉邦とかってどんな評価になるんでしょうか。
項羽にしょっちゅう負けてたこととか匈奴と圧力に屈して
屈辱外交を行なったこととかを考慮すると、武力はあまり
評価できないのかなぁとおもうのだけど、韓信とかを滅ぼ
していることから単純に評価下げちゃっていいものか・・。
統率99　将に将たる人物。
武力55　上記負けを考慮するとコレぐらいが妥当か？
知力83　張良や陳平の進言を良く聞き、したたかに立ち回り天下を統一した点は見事。
　　　　また兵站の重要性を理解し、ショウカを最高に評価した点もポイント高し。
政治72　後の粛清劇は多少マイナスか。ただ、漢の国家経営は非常にバランスが取れて
　　　　おり、長期に渡り政権を維持している。その礎を築いた点は高評価。
魅力99　ここはもうフィーリング。
個人的にはこんなもんでしょうか？他の方の意見も聞いてみたいです。

487 ：
>>486
統率力が高いのはわかるが99は高い
対楚戦時代では魏豹に叛かれたり、韓信なんかに足元をみられた点、
統一後もやややり過ぎて英布の叛乱を結果的には煽ったあたりを差し引いて
90台前半ってとこが妥当じゃないかと
武力は低いかと　せめて70以上は付けられると思われ
反秦戦争ではそれなりの戦果をあげ続けているし、項羽と全面戦争に至って後も
彭城で惨敗した以降は一貫して守勢にまわったとはいえ、自身が前線に立って
項羽の主力軍を拘束し続けている点は評価に値する
これがあっさり負けていれば韓信にしろあそこまでの戦果はあげられなかったはず
統一後も自身で漢軍を統率して叛乱を鎮定している
知力は完全に同意
君主の資質は如何に臣下の献言の良否を見極めて用いれるか、に大きく
かかってるといってもいいと思う
逆に蕭何らにほぼ委嘱しきったあたりも考慮して政治は60台で十分過ぎる気が
意見が割れるかもしれないけど、魅力は高くならんと思う
彼の個人的なカリスマに惹かれて付き従ったのは殆どが最古参の連中ばかり
中途で随った諸侯や臣下の多くは、劉邦陣営が行った宣伝工作や根回し、
見返りでの釣り上げ、項羽への反感や利害を計量して項羽よりは…と劉邦を
択んだ連中が多いはず

488 ：
各能力の最高値って誰になるんだろ？
荒れそうな話題だけど皆の意見を聞きたい。
まぁ基準が何かでまず揉めそうだけどｗｗｗ

489 ：
>>488
統率　趙政、チンギス・ハン
武力　毛沢東
知力　フビライ・ハン
政治　愛新覚羅玄燁
魅力　劉秀
総合　朱元璋
俺はこんな感じかなぁ…
なんか君主オンパレードなのは単純に知識が足りないからだけど
ソ連からの物量の後押しがあったとは言え、長征なんてやった状況から
情勢を完全に引っくり返した軍人毛沢東はもう少し評価してもいいんじゃないかと思うんだ

490 ：
>>485
やっぱ曹操は器用貧乏評が多いなｗ
まあ自分の足りない部分を部下でカバーするってイメージだし、そうなのかも
それはそうと魅力の判断ってのも中々難しいなぁ
嫌われる奴には徹底的に嫌われて
慕ってくる奴らからは超慕われてたってのはどうなるのか

491 ：
ttp://www.hksan.net/main/article.php?articleid=182

492 ：
武力が個人技量ってのは大多数の統一見解だと思うんだけど、
政治と知力って判断が分かれるんじゃないか？
俺のイメージだと
知力は個人的な能力で組織運営上の方策を考えたり戦場で策をめぐらすもの
政治力はそれぞれの方策を実行する力や組織の構成員と円滑に付き合いながら
仕事を進める為の能力、もしくは君主なら組織の構成員を的確に配置して人員管理ができる能力
ってところなんだけどな

493 ：
>>490
個人的に曹操はことゲリラ戦に関してはここにあがるような歴代の一流どころに比べても遜色ないと思う
あまり語られないが袁術を速攻で撃破したというのもポイント高い
魅力は旗本や主だった臣下は結束力を保っていたように思えるが親友の張バクに裏切られたり最終的にジュンイクと反目したりと、果たしてどうか
政治は恐らく中央集権化のために一族や子飼いでポストを固めていったんだろうが名士との確執は避けられなかったし、ジュンイクとの反目もここにあったか
民屯等を考慮しても個人的に若干政治は見劣りする気がするが曹氏という家柄を考えれば仕方がないか？

494 ：
世界史上でも一番の大好物だけど、苻堅が世民とならんで魅力100は
さすがにやり過ぎと思うんよ(・ω・｀)＞今となっては所在不明のどっかの中文サイト
かつての光栄風査定スレに「魅力100は殺されない」説もあったし。
99が宋仁宗はもっと解らんが。
まあ一番魅力的な王朝の一番魅力的な時代と言えるかもしれんが。

495 ：
趙匡胤
統率：９３
武力：８７
知力：８３
政治：９４
魅力：９２
こんな感じか。

496 ：
>>494
>>491のサイトのこと？

497 ：
>>495
趙匡胤の武勇は当時では随一なんだけど。
その評価は、１００の基準をどこにおいてるの？

498 ：
>>496
数字や勢力の分け方が異なるから違うような。表になってたし。
写した元サイトを探してみたけど見つからん。 orz

499 ：
>>497
確か正史に一騎討ちの記述もあるんだっけ。

500 ：
>>499
《宋史》（笑）の本紀のことね。あるよ。
その本紀中には別に、２０００の領兵で、１００００の敵兵を斬った捕らえたとかも書いている。
ひとり平均五人分の働きですね～、わぁすごい。
ちなみに、そのとき相手してた敵軍は２万。全体では５万を潰走に追い込んでいる。

501 ：
>>488
統率…チンギス・ハーン、始皇帝 ヌルハチ、朱元璋
武力…陳慶之、李靖
知力…毛沢東、フビライ、劉基
政治…康煕帝、雍正帝
魅力…孔子、劉秀

あんまり知識はないけど、私的にはこれだと思います。

502 ：
十全老人って結構微妙だよね
凄いっちゃあ凄いけど皇帝の位にあればこそと言う見方も
つまり康煕、雍正もそういう類と言えるのではなかろうか

503 ：
>>502
おいおい、十全老人は乾隆帝だろ。
こいつは確かに微妙。
しかし、康煕は六十年以上に及ぶ治世で
弛むことなく常に善政を敷いてきた。
雍正は中国史上稀に見る勤勉な君主で、
ヨーロッパに先駆けて啓蒙主義的な政治を行った。
この二人は皇帝の位にあればこそというタイプでは無いと思う。
あと、政治最高値候補に蕭何をあげとく。
楚漢戦争における兵站と後方統治の功績。
漢帝国の政治面を一手に引き受け、
２００年の統一政権の基礎を築くなど、
その功績は政治家として中国史に冠絶するものだと思う。

504 ：
政治なら清のエロい皇帝さん達より張居正辺りかねえ。
知力はやはり劉基が人気だろうか。フビライの人気はよく分からん。ハイドゥ以下な気も。
魅力はやはり苻堅で譲れんと解った。100が殺されても良いじゃない。
寧ろ殺されないような奴は99止まり。
てかやはり武力の位置付けが今一判んないねえ。冉閔や尉遅敬徳が無駄に高いのが武力なのか、
それとも李靖やスブタイが無駄じゃなく高いのが武力なのか。

505 ：
　　　　統率　武力　知力　政治　魅力
太公望　80 　85 　70 　20 　60
周公旦　84 　65 　70 　85 　50
桓公　　78 　86 　46 　25 　89
襄公　　50 　11 　24 　71 　86
孔子　　43 　61 　81 　95 　89
呉起　　90 　87 　84 　12　 5
商鞅　　92　 60 　71 　81 　23
白起　　84 　92 　56 　11 　50
始皇帝　99 　22 　89 　96 　 4
項羽　　28　 98 　31 　15 　81
劉邦　　88 　44 　69 　52 　70
武帝　　95 　49 　73 　51 　55
王莽　　44 　28 　17 　90 　53
光武帝　94 　85 　95 　98 　99
曹操　　96 　91 　82 　93 　77
劉備　　62 　74 　45 　52　 94
孫権　　71 　64 　74 　80 　70
司馬炎　61 　51　 48 　42 　74
陳慶之　90 　100 85 　64 　82
楊堅　　80　 51 　74 　85 　35
楊広　　42 　48 　69 　85 　77

506 ：
馮道はどんな感じになりますか

507 ：
曹操が異常に高いｗｗｗ

508 ：
おうおう、陳慶之やたらと強いのう。全檀道済や全斛律光が嫉妬するで(・ω・｀)

509 ：
つうか韋叔裕がいねぇ！
隋成立までだとして、李靖がいないのはいいとしても
それ登場までのスーパー万能キャラNo1がいないとわ。
…武力って何を現してんのよ？

510 ：
韋孝寛は知力で評価したい気もするな。
統率（もしくは武力？）も非君主では北朝トップかのう。
斉の将軍達が好きな人には怒られるかもしれんが。

511 ：
そもそもあそこは時代バラバラに、評価したい人物を
個人個人が特定の形式で書く方式だから誰かが書こうと思わないと無いよ。

512 ：
　　　統率　武力　知力　政治　魅力
李靖　　92 　99 　90 　81 　72
魏徴　　53 　60 　94 　92 　58
尉遅敬徳72 　91 　30 　13 　66
秦叔宝　79 　87 　58 　35 　80
李世民　89 　90 　86 　95 　93
高仙芝　92 　81 　39 　12 　68
馮道　　70 　25 　83 　85 　73
柴栄　　95　 80　 77　 72　 81
岳飛　　88 　85 　66 　43 　95
秦檜　　85 　 0 　60 　96 　45
チンギス98 　90 　87 　91 　91
フビライ91 　82 　88 　93 　90
劉基　　54 　56 　95 　77 　38
永楽帝　97 　87 　90 　76 　69
鄭和　　89 　71 　83 　86 　93
張居正　73 　39 　81 　97 　36
万暦帝　26 　17 　41 　31 　30
李自成　73 　70 　71 　17 　40
崇禎帝　15 　22 　78 　30 　72

513 ：
　　　　統率　武力　知力　政治　魅力
ヌルハチ100 　84 　77 　93 　85
ヘカン　 92 　74 　90 　83 　80
ドルゴン 85 　74 　88 　79 　36
順治帝　 87 　76 　85 　98 　67
康煕帝　 92 　78 　88 100 　85
雍正帝　 92 　44 　87 100 　52
乾隆帝　 83 　52 　86 　85 　89
林則徐　　63 　58 　69 　82 　67
曽国藩　　81 　55 　84 　77 　76
李鴻章　　86 　70　 85 　88 　72
西太后　　81 　15 　60 　79 　86
袁世凱　　76 　59 　69 　85 　42
光緒帝　　42 　33 　79 　48 　57
孫文　　　45 　40 　23 　71 　84
蒋介石　　78 　74 　71 　53 　64
毛沢東　　85 　71 　96 　 3 　 91
劉少奇　　73 　32 　67 　86 　71
周恩来　　55 　37 　80 　87 　85
鄧小平　　93 　40 　70 　80 　62

514 ：
コーエー数値化スレってどこ？
誘導願えませんか？
武力が気になってしょうがない…ｗ

515 ：
62 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/10/31(火) 03:17:42 ID:dv1b4rZyO
ググったらこんなのがあった。
世界史上の人物をコーエ数値化するスレまとめ
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/

516 ：
清歴代皇帝チートすぎだろ

517 ：
麻生太朗　　９　１３　３０　４０　３０

518 ：
>>494
＞かつての光栄風査定スレに「魅力100は殺されない」説もあったし。
これのことかな？
三戦で昔、あった。中英はできたけど、スレ主の人、今頃、どうしているかな？
当時、かなりお世話になったけど
当時もギスギスしていたけど、今ほど、陰湿ではなかったな
こっちは、ほとんど趣味の評価だけど、そっちのまとめにも含んでほしかったな
■中国の歴史人物をゲームに登場させよう！■
http://curry.2ch.sc/warhis/kako/1005/10056/1005659817.html
■中国の歴史人物を登場させよう！その弐【改】■
http://yy12.kakiko.com/test/read.cgi/warhis2/1033048238/

519 ：
>>518のスレをざっと見たが、そのスレの>1は相当性格悪い
批判していいよ！とか言ってる割にちょっと批判されると問答無用で排除しようとするし、
自分では勝手に他人の書いた能力値修正して自己満、そりゃdat落ちするよ
■新武将登録■ (>>1)
統率：２５（かなり独裁的、しかし所詮は鳥なき島の蝙蝠）
武力：１１（自宅警備員でしょ）
知力：１４（アホ。数少ない教養をひけらかして自己満に浸るクズ）
政治：　６（駄々をこねるのが得意な典型的な外交下手）
魅力：　７（あったらもっと人来てるでしょ）

520 ：
>>518
おお、それそれ。俺もお世話になったなあ。

521 ：
コーエー的な数値付けなら陳慶之が武力100はないだろ
あと呉起の政治が低すぎやしないか？ｗ
まあこんなネタに突っ込みいれんのはおかしいのか

522 ：
すまん
スレの流れ無視してたｗ
陳慶之の高武力は妥当だな

523 ：
>>522
ただ、三国志で登録して使うには、違和感ありまくるがｗ

524 ：
まあ準光栄的な武力だとどうしても数字を付け辛いからね。少し寂しくなるが。
その上で100は無いと思うが、南北朝では一番な気もするしなあ。
いくら全劉宋や全北斉が嫉妬しても。

525 ：
>>520
おおっ。同志がいたか。それはなつかしいな
今、見ると７年も前か。
とんでもない能力値もあるが、こっちの方がコーエーの武力の概念に近いから三国志登録はしやすいかも
当時はそんなに知識も無く、正史からではなく、歴史概説書などからとっていたもんな
今の中英だったら、ボロクソに叩かれるだろうが、改めて思えば、おおらかだったもんだ
当時の三戦は一週間レスがないと落ちていたし、
著名人物の能力値を検討するスレだったら、落ちなかったかもしれないが、
現在の中英みたいに、荒れて収拾がつかなくなったろうから、
スレ主の人の判断は間違いではなかったろう
人が少なくなったのは、俺もそうだったが、ネタ切れからだろうな

526 ：
>>525
まあ俺は専らROMって情報の利益を享けていただけなんだがｗ
正史でも工具書でも居ながらにして手に入る良い時代にはなったんだがねえ。

527 ：
正直言って>>76の基準で数値化した方が面白いな
個人の武力とか、まともにつけられる人間の方が少ないと思うわ

528 ：
>>76の基準だと
夏侯惇
統率90
武力60
知力60
政治75
魅力85
こんな感じか

529 ：
>>76の基準だと
50を平均に70で一流、80で超一流
90超えたら史上でも本当に稀、100が空前絶後、史上最高の能力
正史基準にすると惇は
統率　65
武力　53
知力　60
政治　75
魅力　79
とかこんな感じになる

530 ：
恐らく信長や三国志にカエサルが出てくればオールMAXなんだろうけど、
あのサイトの基準じゃオール90後半だからかなり厳しい事はわかるね

531 ：
そんなことはない
ってか信長もカエサルも最後は裏切られて死んでる時点で魅力と政治のどっちかにマイナスだよ

532 ：
裏切られて死んだからこそ高くなると言うことも
ジーザスクライストは生きてたら大した事ない能力値だろうけど
死んだからこそ魅力100

533 ：
統率100でも生涯1人の裏切りも出さなかった、なんてことはないしな。
スターリンしかり徳川家康しかり。

534 ：
>>532
そんなラノベの登場人物みたいなのを出されてもな
史的イエスの話するなら到底魅力100候補にはなりえないし

535 ：
そうでもないんじゃね？
酒飲みで大工の生まれな割に主流派閥にも手を出しがたい程信者抱えたおっさんだろ？
放置しておくと統治に支障きたす程の。
かなり高水準ではあるだろう。

536 ：
ジーザス一代程度の組織なら言うほどでもないかなあなあ。
やはり教父達ら後世人の力が大きかろうかね。
個人としてみればムハンマドの方が遥かに上と思うが。

537 ：
>>531
「信長の野望」にカエサルが出てたらってことだと思うぜ！

538 ：
范レイ
【所属】越～斉～自立
【統率】65　　まあ、こんなもん
【武力】52　　あんま強そうじゃない……
【知力】83　　勾践の本性を見抜いたり、敵の重臣を操ったり
【政治】85　　越の国力を回復させ、覇者とした。（ただし、他にも同程度くらいの大夫はいた）
【魅力】79　　こんなところかと。ただし、食客は結構いたらしい。
【保身】100　 完全無欠
【蓄財】98　　生涯何度も大金持ちとなった。
藺相如
【所属】趙
【統率】57　　食客に逃げられそうになることもあるし、廉頗のような宿将には評判が悪かった。
【武力】26　　兵は率いていない。
【知力】81　　璧を全うする等、かなり高い。趙括の本性も見抜いてた。
【政治】78　　恵文王の名臣。ただし、衰退を止められなかったり考成王の暴走を止められなかったりといった減点要素も。
【魅力】74　　かなりある、と言っていい。
【口喧嘩】100 天下無敵。ああ言えばこう言う。

539 ：
范蠡はいいよね
うまくトンズラこいて西施とキャッキャウフフしながら悠々自適と言うのが良い

540 ：
>うまくトンズラこいて～
だが、息子は処刑されて、悲嘆にくれた余生を送る。

541 ：
>>540悲嘆になんかくれてたっけ？
楊行密
【統率】73　寄せ集め率いて一度も破綻きたしてないし、ある程度はあった。
【武力】81　一代で呉の基を開き、朱全忠とも互角に渡り合う（……て、あんまりすごくないか？）
【知力】78　故郷とはいえ揚州に目をつけたのは流賊たち寄りもずっと上。でも、80はない。
【政治】83　彼の領内は卵生とは無縁の穏やかさだったし、安定していた。
【魅力】81　孫儒の部下を手なずけた辺り、カリスマ性はありそう

542 ：
>>541
有名な話だろ。
范蠡には三人の子があったが、次男が楚で殺人事件を起こし、投獄された。
范蠡は金で何とかしようと賄賂を送って助命嘆願しようとしたが、成らずに処刑された。
范蠡は全てを捨てて一からやり直し、陶で天寿を全うした。
西施うんぬんのほうが余話で、史記の方ではこちらでくくられてるはず。
悠々自適というより波乱の人生というほうが相応しい。

543 ：
ああ、あれか。末っ子をやろうとしたけど長男が行きたがって～ってやつな。
西施はほっとけ

544 ：
晁蓋
【統率】76　新顔ながらも梁山泊を破綻なく治めた。
【武力】58　個人的には結構いけるらしいが、指揮は駄目
【知力】61　こいつの知恵は呉用から
【政治】76　内政タイプだし
【魅力】87　ファンが多い上に人望もかなりあった
宋江
【統率】87　あれだけの個性派を纏め上げている
【武力】65　部下は優秀ですが
【知力】57　頭は良くない。李逵の危険は見抜いたが
【政治】74　楚州の人民に慕われてた。
【魅力】85　偽善家の癖に人気は抜群
呉用
【統率】64　統率したことないし
【武力】59　北京戦で指揮を執っているが……
【知力】95　創作ならではの超能力
【政治】87　実質総責任者
【魅力】67　あまり人気がない
林冲
【統率】75　かなりあると思う
【武力】97　100は王進にやりたい
【知力】65　かなり人がいい上に、賢いとはいえない
【政治】23　したことない
【魅力】99　人気トップキャラの一人
武松
【統率】54　指揮経験なし
【武力】98　素手なら最強
【知力】54　カッとなると後先考えないタイプなので
【政治】21　同上
【魅力】99　人気トップキャラの一人
高俅
【統率】76　禁軍は破綻してない！
【武力】10　ただのチンピラ。指揮能力ゼロ
【知力】43　姑息な陰謀は得意だが
【政治】12　これでも高いかも。政略は得意……か？
【魅力】01　ファンなんて付いてんのかよ


545 ：
美猴王
【統率】94　一声かければ仲間が集まり、敗色濃厚でも決して裏切られない。
長い間部下をほっぽりだしておいても、まるっきり人望に翳りが見られない。
【武力】100 ほとんど無敵。後になればなるほど強くなる
【知力】93　高知能。後年の策謀や謎かけ等を見てもかなり高い
【政治】93　案外高い。内政は安定しており、土地は豊か。
【魅力】100 東アジアで最も人気の高い人物
天蓬元帥
【統率】73　元帥としての仕事には文句なし
【武力】68　油断はしやすいが、かなり高いはず
【知力】45　騙され安すぎる上に現金すぎる。人格にも問題が
【政治】12　その方面では活躍できない
【魅力】93　なのに東アジアでも有数の人気
捲簾大将
【統率】78　大将としても皇帝の信頼厚かった。破綻もなし
【武力】82　冷静沈着、さまざまな技を使いこなす
【知力】79　数多くの陰謀を見抜くなど、頭はかなりいい
【政治】73　その方面では活躍したことがないが、かなり高いと思う
【魅力】86　どっちかと言うと影が薄い上に、外見が誤解されてしまっている

546 ：
>>542
家族は悲嘆にくれてたが本人は「どうだ見ろわしの言ったとおりになった」とか言って笑ってなかった？

547 ：
各能力の80を考えてみた。異論は認める
統率 趙匡義
武力 劉裕
知力 宇文泰
政治 劉病已
魅力 文天祥

548 ：
南宋の三傑はどれもこれも微妙だよね
特に文天祥はコーエー的に大微妙
チン4じゃ完璧に内政型だけど状元以外はソレらしいエピソードが無くて
実際はゲリラの指揮官でまだ陸秀夫のほうが亡国の政治家っぽい

549 ：
>>547
統率　岳飛
武力　衛青
知力　韋孝寛
政治　藺相如
魅力　斉の威王
異論は認める。

550 ：
麻生太郎
統率 21 武力 48 知力 47 政治 68 魅力 10

551 ：
クレー射撃日本代表だから武力もうちょっとあっても良くね？
せめて６０台
政治は身内すらまとめられないからもっと低くてもよさそうだけど

552 ：
>>551
身内すら纏められない×
政敵が騒いでるだけ○

553 ：
忠誠心の低い部下が民忠下げようと画策してるんだぜ
コレは充分に駄目要素じゃん
ミンスなど野党は在野武将扱いだろ

554 ：
>>553
勘違いしてるようだが自民党員は麻生の部下じゃない
麻生の部下は麻生の所属派閥の連中だけ
あとの連中は自民党という帝国の中で食い合う政敵

555 ：
馬鹿お前ここはコーエー的に評価するスレだぜ
魏＝自民みたいなもんだろ別に蜀でも呉でも織田家でも良いけど
したら麻生＝君主じゃねーかよ

556 ：
麻生はいつから中国英雄になったんだ？

557 ：
戦国でもモンゴルでもいいよ

558 ：
日本人で魅力100って誰だ？坂本竜馬？

559 ：
坂本龍馬に魅力100になるようなエピソードは無いだろ
読者的には魅力100と言うことはあるかも知れないけど

560 ：
>>558　コーエー数値化スレを参照すると
98　西竹一
95　藤原道長
94　北条時頼　昭和天皇
91　今村均
92　北条泰時
89　大山巌
86　吉田松陰
85　坂上田村麻呂　足利尊氏　島津義弘　西郷従道
83　正親町天皇
82　武田信玄　上杉謙信　豊臣秀吉　坂本龍馬　松本十郎　石原完爾
81　源義経　山下奉文
80　天武天皇　平清盛　楠木正成　石田三成　乃木希典
79　源為朝　豊臣秀長　伊達政宗
78　最上義光　桂太郎
77　持統天皇　山本五十六　木村昌福
76　高杉晋作
75　アテルイ　勝海舟　伊藤博文
73　雪舟　宇喜多秀家
72　阿部正弘　東郷平八郎　鈴木貫太郎　伊藤整一
71　卑弥呼　北条氏規　シャクシャイン　徳川慶喜
70　菅原道真　山県昌景　奥保鞏　東條英機
69　織田秀信　
68　北条氏康　織田信長　豊臣秀頼
67　尚真　福沢諭吉
66　小渕恵三
65　熊谷直実　大江広元　源範頼　今川義元　明智光秀　明治天皇
60　天智天皇　高坂昌信　阿野全成　近衛文麿
55　藤原不比等　北条時宗　松平定信
52　竹崎季長
51　源頼朝
50　眉輪王　藤原百川　新田義貞　足利義満　大友宗麟　牟田口廉也
47　三好長慶　山内一豊
43　豊臣秀次　寺内正毅　大正天皇　橋本龍太郎
40　海保青陵　大久保利通
39　徳川家康
35　大村益次郎
32　山県有朋
30　藤原道憲
28　蘇我馬子
26　聖徳太子
24　徳川秀忠
23　田沼意次
20　足利義教
06　峰田胸期

561 ：
>>559
中江兆民が一度だけタバコを買いに行かされただけで竜馬を生涯敬愛したとか
色々あるじゃん

562 ：
兆民に愛されただけで100なのかよ
バッカじゃねーの

563 ：
張角とか張魯とか教祖は魅力高いけど
Ｏ教のＡ原はどうなのかな

564 ：
教団の中での魅力は高いのだろう。

565 ：
ヤン・ウェンリー
魅力１００
戦闘能力１１０
政治５
ラインハルト
魅力１１０
戦闘能力９９
政治１００
ビッテンフェルト
魅力７５
戦闘能力９０
政治２５

566 ：
　 袁術　袁紹
統率85　　92
武力70　　75
知力85　　70
政治65　　85
魅力80　　95

567 ：
統率：部隊防御力。撹乱の計略耐性。部隊の規律統制。拠点の治安維持。機動戦。陣地戦。補給活動。
武力：部隊攻撃力。大喝の成功率。敵の撃破、斬首。少数精鋭での強襲、追撃。
知力：計略全般の成功率。偽報の計略耐性。舌戦による説得交渉。助言の正確さ(情報分析力)。
政治：人材捜索。施設の建築。制度の制定。治水土木。事務処理。
魅力：人材登用。徴兵。求心力。人気。名声。総大将時の全部隊の士気に影響。蛮族の帰順。

568 ：
>>545
そのハイパーお猿は人間を遥かに超越してるから
武力１００００くらいでもいいかもなｗ
まあ、史実評価とは別ベクトルなネタではあるけども。

569 ：
>>558
トップは、聖徳太子と福沢諭吉。
次点は、新渡戸稲造と樋口一葉と言いたい所だが
庶民人気は、伊藤博文、夏目漱石、野口英世の方が高い。
マニア層では、板垣退助、高橋是清、岩倉具視も根強い人望がある。
日本武尊や二宮尊徳辺りになると、マニア過ぎて親しみがもてないのが難点。

570 ：
>>569
単にお札の顔並べただけじゃねえか

571 ：
楊行密
【統率】74
【知力】81
【武力】78
【政治】80
【魅力】74

572 ：
袁紹高いな……

573 ：
袁紹はあれでも、河北平野を併呑した北方の雄だからな。
演義などで曹操の引き立て役みたいになってたり
蜀漢視点で、華南によりがちだから、矮小化されてしまうけど
実際は結構すごいことなんだ。

574 ：
>>570
むしろお札に勝る魅力はない

575 ：
プーチンってどうなんよ

576 ：
怪僧ラスプーチン
【統率】1
【知力】80
【武力】1
【政治】1
【魅力】1

577 ：
>>989
武力はよくわかんないな。親衛隊の規模次第だろう。
だから下限を50以上に修正しとく。50～85くらいかな
>>990
ゲーム中の機能を考えると教養面は魅力だろうと思う
教養があっても口下手で文章による作品もないようなのは
魅力高めで知力を低くつける
張コウ行った議論というのはほとんどが戦局を左右する議題ばかりなんだよね。
戦争面だけではあるが天下国家を論じれるクラスだ。
ろくに反論されなかった曹操や乗ってる時の夏侯淵は相当凄いんじゃないかな
司馬イは微妙。それに勝てなかった孔明はもっと微妙。戦争に関してはね
>>991
最初、俺もそう読んでたけど
韓馥が冀州の刺史になったのって董卓以降らしい。
だから募兵された時点で軍司馬になった可能性があるから豪族以上なんじゃないかと
その場合、叩き上げの兵隊上りという武力評価の経歴は消えるけど

578 ：
前スレ？は501kb超えで書けなくなったんだな

579 ：
ここでやらず新スレ立てればいいだろ

580 ：
383697509765624

中学生が　自主制作RAV　売り捌いてたらしい ★12
http://yutori7.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1256682280/

まとめwiki
http://www31.atwiki.jp/shotakon_pachinkas/


33905029296874

581 ：
誰か劉淵、劉曜、石勒の三人査定して

582 ：
パタリロ･ド･マリネール
全シナリオでマリネラの君主。
統率 71
武力 23
知力 85(クリティカル判定あり)
政治54
魅力68
メタボ100

583 ：
>>581
劉淵
統率：69（……実は、本人が直接軍を指揮して戦ったことは無かったりする。）
武力：76（弓の名手、匈奴部族の出だから当然と言えば当然）
知力：83（匈奴の復活の大戦略を画策、時勢に恵まれたとは言え成功を収めたのは見事）
政治：87（むしろこちらが本業、匈奴漢の礎を築いた。）
魅力：90（胡漢問わず、様々な人物から一目置かれた。）
劉曜
統率：83（洛陽・長安攻略戦の司令官、当代随一の名将……石勒を除けばね。）
武力：92（2mを超える長身から繰り出される剛弓は凶悪、一寸の鉄を貫く。）
知力：70（陰湿な詭計を嫌悪していたため、策略を遠ざけた。）
政治：88（一度は滅亡した匈奴漢を長安の地で復興させた手腕は十六国屈指）
魅力：73（ぶっちゃけ敵を作る性格、自分の容貌にも若干コンプレックスあり。）
石勒
統率：95（五胡十六国最悪の将軍、東洋のバイバルス）
武力：84（とりあえず、どんな窮地でも死なない。）
知力：97（武力で倒せない敵は奇策で討つ、手段は選ばない。）
政治：58（文盲だったが、政権運営・人材登用は人並み以上）
魅力：81（大殺戮者だが不思議と人民の支持は高かった。）
三国志の基準で評価すれば、全員＋10程度が妥当
あくまで中国史での絶対評価

584 ：
石勒の知力は張賓らの謀臣に寄るところが大きいから97は高杉な気がするよ
彼らが出ないってんならいいが（でも97は中国史全体でも高杉ないか？

585 ：
劉淵の陳元達とか
部下の能力全部君主が吸い取っちゃってるよ

586 ：
功績だけしか知らない人が評価したら劉邦なんかはオールマックス近い能力

587 ：
えー？

588 ：
>>585
石勒も張賓の知力を吸ってるな。
あと、負けまくりの石勒はそんなに統率高くないだろ。
まあ、一度負けた相手に二度と負けてないことを評価して、
統率は８０代後半か。

589 ：
まあ、実際に中国史で石勒以上に智略特化型の司令官ってのは
ほとんどいないと思うんだけどねぇ
まあ、ためしに最強司令官候補
韓信
統率：100（前時代の楽毅や白起、王翦たちが霞むくらいの戦巧者、正しく名将）
武力：74（第一線で突撃を仕掛けるタイプではないが、胆力ならそれなりに）
知力：91（実は一番評価しづらいところ、戦場以外じゃボンクラだしなあ）
政治：67（政治力・調整力が決定的に足りなかった、実務官僚としては優秀だったようだが）
魅力：60（評価してくれる人は評価してくれるけど、大抵の人間からは低評価）
李靖
統率：99（南北朝の最後を飾る最高の騎兵司令官、南北両面での活躍は稀有）
武力：89（最前線で指揮を振るわなければならない騎兵司令官だからやや高め）
知力：94（江南平定の献策や突厥に対する離間工作等、屈指の権謀家）
政治：75（名官僚ってほどではないし、前半生の地方官時代の不遇が……）
魅力：72（隋朝の高官たちからは高い評価を受けていた、美貌の噂もあるがうだつは上がらなかった）
韋孝寛
統率：97（斛律光に戦場では勝てなかった、それだけが減点項目）
武力：83（玉璧での獅子奮迅の活躍、少なくとも白面書生の類では決してない）
知力：100（この人以外に相応しい人物が見当たらない、楊素・李靖ですらこの人の前では二流）
政治：93（とりあえずプランナーとしては有能、実務も堅実、非の打ち所がない）
魅力：87（急死しなきゃ楊堅を抑えて北周を壟断できるくらいの支持率はあったと思う）
化け物級の三名と比べれば、石勒はあんな感じじゃないかな？

590 ：
>>589
李靖は出でては将軍となり，入りては宰相の任を立派にこなすと評されるほど、
実務能力に秀でていたのだが。

591 ：
斛律光は統率９８か９９？

592 ：
＞統率：100（前時代の楽毅や白起、王翦たちが霞むくらいの戦巧者、正しく名将）
冷静になれ

593 ：
583の学歴を教えてくれ

594 ：
江沢民
統率：63（鄧小平亡きあと共産党を牽引、しかし絶対的力はない）
武力：29（ただの文官。建国の元勲でもない）
知力：65（鄧小平の開放政策を忠実に受け継ぐ、しかし目新しさはない）
政治：76（権力闘争に関しては極めて有能。反日政策で国威高揚）
魅力：20（不遜極まりて尚留まる処知らず）

595 ：
>>590
いや、武功で伸し上ってからの宰相職の功績を字面通り受け取って良いものなのか？
行政面においては軍事手腕ほど突出した功績残していないし。
官界遊泳術に優れていたわけでもない、調整能力に秀でていたわけでもない。
政治75って評価は落ち着くところに落ち着いていると思うけどなあ。
>>592
韓信か李靖以外で、統率100の該当者っているんかな？
>>593
高卒

596 ：
韓信は時代性からか、華北限定的な武功だから、南北で無双の李靖には
ちょい下がる気もするんだがな。
ただ、奇略というか神算鬼謀では、かなりなもんで、そのへんは総合的に
考えた方がいいかもしんない。
>>595
でも李靖って基本、文官でしょ。
軍功の方が知名度高いけど、兼務できるような人は滅多にいない。
>>高卒
ｗ
重要なのは、その後の勉強量ですな。

597 ：
>>595
韓信は劉邦が項羽の主力を引き付けて、
項羽より弱い連中と戦い続けたから勝てたんだがな。
項羽は韓信が戦った連中より強くて多い敵と戦って勝ちまくってる。
韓信は項羽主力相手には三倍の兵力を用意して、
直率軍を一度崩され、苦戦しながらやっと勝っている。
たぶん韓信より項羽の方が強い。
あと、韓信クラスの功績と手腕のある武将なら統一王朝の功臣には必ずいる。
多すぎて名前を上げるのがいちいち面倒なくらい。
特に後漢の光武帝の時代と明の洪武帝の時代はこのクラスの武将多いよ。
一度調べてみ。

598 ：
>>597
光武帝と洪武帝は実質一代で統一して基盤を完成させたからね
次点か同列で劉邦と、次点で李淵、李世民

599 ：
>>597
＞韓信は項羽主力相手には三倍の兵力を用意して、
＞直率軍を一度崩され、苦戦しながらやっと勝っている。
崩されてると言うか、韓信に釣り出されたように見えなくも無い。
直後に左右の軍に挟撃されてあっという間に大敗してるし。
正面決戦なら各国寄せ集めの漢兵より一枚岩で精強な楚兵の方に分がありそうなのは自明だし
それまでの韓信の戦い方からして、無策の正面決戦を挑むとは考えにくい。
あと、どうも資料を読み解くと、彭城の戦いの後、
漢軍を追撃した楚軍を直接率いていたのは項羽っぽくて、それを破ったのは韓信っぽいぞ。
＞特に後漢の光武帝の時代と明の洪武帝の時代はこのクラスの武将多いよ。
多くは無いと思うけど。
光武帝配下だと、せいぜいコウエンとフウイ、洪武帝だと徐達くらいじゃないのか。
光武帝配下は、強敵相手だと大抵光武帝自身の親征が決定打になってる場合が多くて、
他の統一王朝の将軍と比べると一段落ちる印象。
徐達はココテムルに大敗しちゃってるのがマイナス要因。

600 ：
韓信の凄いのは部下を取られて
寄せ集めで戦っても3年で河北を制圧してる点かな
相手が雑魚ばっかりで敵失あり騙まし討ちありというのを考慮してもすごいと思う。
項羽との直接対決も包囲に誘導しただけにしか見えん
項羽が凄いのも事実だが
江東の子弟八千を始めとした基幹戦力が桁違いだった要素もあるだろう。
捲土重来を狙ってもナポレオンみたいに歴戦のベテランを失ってからは
持ち味が制限された可能性がある。もちろんそれとは全く別の進化を遂げる可能性もあるけど

601 ：
>>599
光武帝の岑彭、洪武帝の常遇春・鄧愈・沐英・湯和、馮勝も
切り取った土地の広さや戦った敵の強さ、少数をもって大軍を破った点、
武勲、用兵では韓信に劣らない常勝将軍だぞ。
あと、徐達が経験した苦しい戦いの数と勝った敵の強さと切り取った土地の広さは韓信をはるかにしのぐ。
ココ・テムルに一度破れただけで評価を下げるのはどうかと思う。

602 ：
光武帝陣営じゃ呉漢も忘れちゃいかん。騎兵率いてなかり強い
朱元璋陣営なんて徐達、常遇春、湯和っていう司令官級が三人もいる名将揃いで
歴代王朝の中では上位にあると思うが
むしろいっつも李世民が出張る唐朝のほうが一段劣る印象がある。それしか駒ないの？って

603 ：
そもそも別時代の人物を単純に比較なんてできんだろ
時代背景も違うんだしさ
比べるなら同時代にしと毛

604 ：
>>602
呉漢は功績も多いけど、負けや苦戦も多く、耿エンや馮異や岑彭と比べると、
将軍としての力量は一段落ちる印象。
>>603
そもそも>>583が韓信を前時代の楽毅や白起、王翦たちが霞むくらいの戦巧者、正しく名将とか、
韓信か李靖以外で、統率100の該当者っているんかな？とか言いだしたのが悪い。

605 ：
>>602
>>それしか駒ないの？って
李淵視点（劉邦とか朱元璋の視点）でいくと、李世民の他、李建成があり
李孝恭があり、李靖あり、李世勣あり。
なんか李姓ばっかになったけど、他にもあまたの将領が。
で、李世民が出張る必要性というのは、最高責任者が最大の軍功を誇れば
部下を猜疑することも少なくなる→粛清があまりない。
（玄武門の変はその逆パターンとも）
ということになるわけで、部下の功績が大きい劉邦とか朱元璋はどうか
というところに思いいたすべきでしょうね。
劉秀はなんやかやで自分で埒をあけたがる皇帝だし、最初から陣頭に
たつことを自らに課した柴栄なども、一段落ちるとは思えないよ。

606 ：
李さんたちは煬帝のおかげ的な感じ
彼が無理してくれたから悪名背負って退場した後に何とか形がついたようなもん

607 ：
>>604
注意されたからって>>583一人に責任転嫁するなよ
俺らもそれに乗っかってるし空気が悪くなるだろ

608 ：
>>606
たしかに。
その辺は、秦漢と似てるよね。

609 ：
建成、存恭レベルの親族指令だと明代には李文忠や藍玉がいて唐組より華々しいかと思われ
あと最高責任者が功績独り占めすると諸将のやる気が削がれる上、直轄軍が増長して後々禍根を残すからケースバイケース
劉邦、朱元璋の凄みは
本人がたいしたバックホーンを持たない上、権威を上げる為に使える指揮官として能力を有しながら
他人に軍を預ける度量があって、かつ政権では軍閥を残さなかったこと
八柱国出身の李淵とかは陣頭指揮で己の権威を高めた劉秀や柴栄なんかから見れば羨ましい限りだろう

610 ：
>>八柱国出身の李淵とかは陣頭指揮で己の権威を高めた劉秀や柴栄なんかから見れば羨ましい限りだろう
それこそケースバイケースで、その辺の君主は大規模な粛清はしてないのだよ。
部下側からすれば、働いて功績をあげて位を上げても、粛清されたら
意味がないと思うのじゃないか？
それに全然部下を任用しなかったわけじゃなく、国内で一番の武功的実力者は
皇帝本人だ、という認識をもたせることが重要だったわけだ。
そうすれば、部下の、武勲を賞されず不満を宿す余地が、いくぶん少なくなるし
また君主の部下への猜疑も薄まる方向になる。
>>他人に軍を預ける度量があって
李世民も劉秀も柴栄もあるじゃない。

611 ：
>>609
あ、ごめん。
読み間違えた。>>610は無しということで。
誤解しちゃったｗ

612 ：
>>605
李淵視点だと李靖は李世民配下だから同時運用できないだろ
時代に隔絶した司令官クラスが李世民と李勣しかいなくて本人は後方だとやっぱ駒2つしかなくて辛いぞ

613 ：
>>612
李靖は途中で李世民から離れて使われるようになり、李孝恭と組んでるが。

614 ：
>>612
李世民＋李勣（河南～河北戦線）
李孝恭＋李靖（江南戦線）
でセット運用じゃね？他にも幕僚はいろいろくっついているけど。
やっぱ唐の創業は李淵に帰されるべきであって、李世民が主役ではないんだよな。
そういう意味では劉邦、劉秀や朱元璋らよりも一段低く評価されても仕方ないかも、
所詮二代目……は、流石に言いすぎか。

615 ：
>>606も言ってるけど唐ってやっぱ隋があったればこそというか
煬帝の成果だけいただいて悪いとこ押し付けて、て感じで
そこらへん割り引いて考えんと

616 ：
李世民は二代目だけど関隴貴族どもを解体できなかったんだよな
普通二代目ってそういう政権の実力者を解体して集権することに心血注ぐものだが
逆に彼らの利権を認めてるな。解体したのは次の高宗や武則天

617 ：
関隴貴族が解体されるのは黄巣の乱以降なのだが。
武則天は弱体化させたけど、玄宗の代になると関隴貴族は息を吹き返してる。

618 ：
>>616
あと、関隴貴族は確かに政治力強いが、
地方で軍権握って割拠してるわけでもなし、
李世民の元には十分権力集中してて、
関隴貴族は十分制御できる存在で皇帝権力を掣肘する存在ではなかったから、
解体しようと思わなかったんだろう。

619 ：
郭子儀
狄青

620 ：
>>615
それ前漢も後漢も西晋も隋も同じじゃん

621 ：
統一王朝＆長期政権幻想で割を食ってると思う人々
始皇帝
項羽
王莽
曹操
孫権
司馬炎
劉淵
苻堅
煬帝
朱全忠
李自成

622 ：
逆に、後周北宋の流れはきれいすぎる

623 ：
>>621
苻堅の過小評価はガチ
北魏道武帝～明元帝～太武帝までの流れをほぼ一代でやってのけたというのに
理想主義者の側面ばかり強調されて鳩ポッポ並みの評価と言うのは……
まあ、割を喰らっているのは敵方の謝玄も一緒か
棚ボタの大勝利、一発屋って評価は覆らんだろうな

624 ：
>>623
試しに苻堅を数値化してみてくれ。

625 ：
>>一発屋って評価は覆らんだろうな
お笑い芸人じゃないんだからｗ
名将スレでは、恥ずかしくもなく主張してた人いたよね。

626 ：
王猛が去ってからはなぁ
あとｼ肥水は謝玄にも勝算はあっただろ
別に棚ぼたとは思わん

627 ：
>>625
謝玄は大きな勝ちがヒ水だけで、
それ以降の戦績がパッとしないから一発屋って言われてるんだよ。

628 ：
>>624
苻堅
統率：80
武力：82（少年時代から従軍しており、姚襄を敗死に追い込む等第一線での武勲も多い）
知力：71
政治：89（人材登用や民族政策に賛否両論はあれど、華北統一や100万を超える軍事力
　　　　　　の保有等その政務運営は五胡時代で最良の部類に属する）
魅力：76
※　評価が難しい、晩年の連戦連勝→不運なイベントにより形勢逆転の一連の流れが
　余りにも酷すぎる、獅子奮迅の活躍と言っても良いくらいなのに
王猛
統率：90（前燕をわずか6万の兵で撃破、その他の外征においても一流の采配）
武力：68
知力：92（前燕を崩壊させた狡猾さが凄い、相手の何手先も読んで完全にコントロール）
政治：95（各種政策により、三国鼎立から一挙に前秦を最大勢力に押し上げた）
魅力：75
※　桓温が北伐した時点で前燕が詰みの状態にあるのを喝破してるあたりが完璧超人
謝玄
統率：87（一糸乱れぬ北府軍を率いて、前秦100万に渡河突撃→一挙瓦解に追い込む
　　　　　　一発屋に出来る用兵ではない）
武力：75（梁成を寡兵で討ち取るなど、割と前線で体を張ることはあった）
知力：83（あの戦況で前秦相手に勝利の算段を弾き出したのは賞賛に値する）
政治：79（北府に着任するや短期間で編成を整え、前秦に勝てる軍団を作り上げた）
魅力：82（腐っても陽夏謝氏の一族、対抗派閥からも一目置かれる存在）
※　若干、劉牢之を吸い上げています、肥水戦後の北伐失敗の原因は、建康政府お得意
　の足引っ張りだと思うんだが

629 ：
信ヤボじゃ大友宗麟みたいななのは全盛期評価扱いだから苻堅もそれに倣う感じでいいと思う

630 ：
苻堅は最期くびり殺されて哀れすぎる

631 ：
嬴政

632 ：

ロッテの経営者一族は外務大臣「重光葵」などを輩出した
日本の名家「重光」の名を騙り日本人になりすます在日朝鮮人！
ロッテの会長「日本で稼いだ金を韓国に投資しまくったけど、韓国で稼いだ金を日本にやる気はない」★2
http://tsushima.2ch.sc/test/read.cgi/news/1242231975/
日本人から吸い上げまくった金を祖国韓国に垂れ流して「ロッテ財閥」を作る。
我々日本人が外国相手に苦労して稼いだ金を利用して、祖国韓国では「ロッテホテル」「ロッテ百貨店」「ロッテワールド」等を手広く展開。
本国韓国では、ロッテマートやロッテ百貨店で「独島Tシャツ」を販売し
「愛・独島」キャンペーンを主催。韓国人を煽って反日活動を推進！
本国韓国では「ペペロ」「カンチョ」「ゼック」そのほか「ウコンの力」「ポポロン」など
数え切れないほど日本商品をパクリまくり！
しかもパクリを指摘されると卑怯にも逃げ出して取材拒否！さすが朝鮮企業！
「ロッテがグリコのポッキーパクってる件で取材拒否」で検索してみて下さい！
ロッテの工場がある新大久保は
朝鮮人が多数住み着いてしまいコリアタウンになってしまいました！
更に日本で 「森永エンゼルパイ」「明治メルティキッス」「明治アーモンドチョコ」「明治マカダミアナッツ」
のパクリ商品を堂々と販売し、日本企業にダメージを与える朝鮮企業！

ロッテ関連銘柄・企業
「Dole、HERSHEY'S、レディーボーデン、雪印、カルピス」のアイス類（「ロッテアイス」が製造）
千葉ロッテマリーンズ、ロッテリア、バーガーキング、クリスピー・クリーム・ドーナツ、使い捨てカイロ「ホカロン」
銀座コージーコーナー、メリーチョコレート(Mary’s Chocolate)、ベルギー「ギリアンチョコ」、ドイツ｢シュトルベルク｣ ←New !!

633 ：
>>621
曹操はこの板では過小評価、この板の外では過大評価という変なタイプだと思う。
ただ、他の時代が好きでこの板に来た後に、三国志厨の被害を受けたという例以外にも、
一部の学者以外が書いた三国志本で、軍屯なんかのいくらでも前例あることを『画期的』とした評価に洗脳された後、
自分で調べてみて勝手に失望とかもありそうだから複雑。

634 ：
曹操の屯田は民屯だろ？　中国史上初かどうかはしらんけど。
曹操の発言では秦の重農政策と武帝の屯田が前例に挙げられているが、実態は公田の系譜。
募民による公田の税収が帝室財政に納められたのに対し、
屯田では各州郡で軍部が管理することによって直接兵糧として運用されたもの。

635 ：
とんでんええねん私財法☆
って高校の頃覚えてたな

636 ：
それは日本

637 ：
屯田制を最初に実行したのは任峻と棗祗じゃなかったか

638 ：
　朱元璋
【統率】70　一流半。順番と運で大組織のドンになるクラス。人によっては90台の中華有数。しかし真の彼にとってはまだまだおまけ
【知力】64 　秀才。たまにひらめきもあっただろう。なおかつ大組織で仮面をかぶることもできるレベル。ここだけ見ても他の英雄と変わらない
【武力】68 　技術をもった軍人でもあるが一般人にはできないだけのこと。職人としてももちろん上はごろごろ。変わりは掃いて捨てるほどいる
【政治】81 　ここは当時の一流、時代最高の諜報網を生み出せた。本人も一番、物理的な自分の能力としていたであろう。でも意外といるタイプではある
【魅力】45 　世の中甘くなかった。普通の印象。下っ端時代はむしろ周りから取るに足らない位で小ばかにされてた可能性も。
　　　　　　他の英雄に比べたら生まれ持ったカリスマ性も悪の魅力もそれすらも天は彼に与えていなかった
【情念】∞　数字上の彼の真骨頂はここにあった。世界一番として歴史に残る屈折感。上記の才能の全ての物すら彼には贅沢で無きに等しかった
【特技】粛清　そして生まれたこの特技。ほんとうに、ほんとうにこれしかなかった


639 ：
>>638
さすがにその能力は無いわ。
一角の英雄であり、他の時代に生まれてたら天下も狙えた張子誠や陳友諒にも遥かに及ばんわ。

640 ：
>>639
肝は「情念」だな。
どんな境遇でも、その能力をいつも発揮するとかだったら
安定したパフォーマンスが期待できる……
政治背景で能力が制限されるようなシステムでないと
生きてこないだろうけど。

641 ：
元始天尊
【統率】∞
すべての神々に「道」の奥義を授けた「道」の化身にして、すべての始まりの元。
【武力】∞
多次元の宇宙構造や時間の概念すらもこの神より生まれ意味を持ち
世の中で回っている、桁違いすぎ。
過去、現在、未来に渡っても絶対の存在として君臨。
【知力】∞
全知全能であり天地の事象すべてはこの神より発している。
【魅力】∞
想像を超えるスケール。上は宗教上の信奉者から
下は厨二病にとりつかれた最強を連呼する者まで
天地創造神という言葉の規模に惹かれる人間はどこにでもいる。
>>1がネタもありといったので
道教の最高神、元始天尊とかもやってみたｗ
まあ、創造神であるのでこのくらいでもいいかなと。

642 ：
神話の設定なんて後出しじゃんけん的なもんだからなあ
あの神様はこんなすげえ設定があるからこっちはもっと凄くしようぜ的な

643 ：
「道」という独特の要素を取り込んで差別化してるあたりは
センスあるんじゃないかな、と。
道教ほど最高神にチート設定をふんだんに盛り込んでるケースも
珍しいがｗ
さすがは大国の中国。
神に求めるスケールもハンパない。

644 ：
えー！

645 ：
この板見てみたけど楽毅のことが挙がってないね
彼が二城を落とせなかったのか落とさなかったのか、考察が聞きたいです
もしくは史書にはどうあるのでしょうか？

646 ：
>>645
史書には単に抵抗が激しくて落とせなかったとあるだけ。
あと、楽毅にとってはわざと城を落とさずに戦いを引き延ばすより、
さっさと戦いを終わらせて恩賞を受け取った方が得だよ。
楽毅が戦いを長引かせて得することなんて何もない。
率いた大軍をもって自立することを考えていたとしても、
まずは斉を完全征服して根拠地にしなきゃ。

647 ：
中国史全体から見て後漢末から三国時代で武力９０以上と思われるの誰かいる？

648 ：
>>647
個人的武勇？指揮能力？

649 ：
>>648
俺は光栄の武力は個人的武勇の数値だと思うけど
そこは評価する人の判断に任せるよ

650 ：
>>649
個人的武勇なら呂布か典イか許チョだろうな。

651 ：
中国史全体で見ると呂布レベルはゴロゴロいるからなあ

652 ：
>>651
でも、後漢末ではトップクラスだし、
あえて９０以上挙げろと言われたら他に候補がいない。
隋末唐初だけでも呂布レベルはいくらでもいるけど。
後漢末や三国時代は実は中国史全体ではレベル低い時代だよね。
小粒な人物ばっかり。

653 ：
兀突骨と呂布ってどっちが強いの？

654 ：
張遼は９０以上あるだろうか？

655 ：
>>654
難しいね。中国史全体では張遼クラスの武勇伝をダース単位で持ってるのがいっぱいいるから。

656 ：
>>652
関羽、張飛が居るじゃん。
中国史レベルで考えると三国時代では
最も個人的武勇を評価されてる。
逆にこの二人以外を挙げられてしまうと
ただの三国志マニアかと思ってしまう。

657 ：
>>656
でも、関羽と張飛ってやたら評価は高いんだけど、
実績に乏しいんだよね。二人ともめぼしい武勇談が一つしかない。

658 ：
関羽張飛が歴史上の地位を上げていく社会的政治的背景を度外視して
その二人の名前を出されても
ただの三国志マニアかと思ってしまう

659 ：
六朝時代のあたりでは武勇しか評価されてなかったよ？関羽、張飛は。
歴史上の地位を上げていく社会的政治的背景、これはまず彼らの武勇あっての評価でしょ。


660 ：
勿論、関羽や張飛は当時名の知れた武勇の人だったよ。
それが故事を代表するほどの武勇の人として東晋以降にイメージが拡大していくわけだが、
そういう脚色には、とりあえず派手な逸話があれば下地としてはそれで十分。
あとは社会的政治的背景に乗っていくらでも加速していく。

661 ：
俺、馬超好きなんだけど
９０以上ないよな…

662 ：
中国人が作ったコーエー三国志風の変なゲームでショウマカとかんう戦わせたらかんう２合で真っ二つになった

663 ：
お習字のショウヨウ、ポエムの曹植あたりは
後の時代に王義之とか杜甫が出てくるまでそれぞれの分野のトップだったし
儒教、道教にせよ過渡期にしては割とVIP輩出してるよ

664 ：
春秋戦国時代に比べれば
特にレベルが高い訳でも低い訳でもないってとこだろう

665 ：
>>662
沙摩可はシャマカな

666 ：
>>665
蕭摩訶

667 ：
>>660
でも、その下地に乗れなかった省かれた時点で
関張以外の連中はお話にもならないって事なんじゃねえの？
三国オタがそのあたり懸命になりすぎるんだよな。
三国時代は他時代に比べたら、金メダルの数が圧倒的に少なく
（武勇においては関羽、張飛程度）７位入賞、８位入賞みたいな実績を多く持ってる人物が多いだけな気がする。
明らかに唐あたりの方がハイレベルな武人層は厚いもの。

668 ：
>>667
唐あたりなら、関羽・張飛と違って評判と実績を兼ね備えたのが大勢いるからな。
あとまあ、楊大眼あたりと関羽・張飛がそろって９０台なんてありえないよ。

669 ：
楊大眼＝武力９９
関羽、張飛＝武力９５
これくらいなら別にいいんでないの？

670 ：
薛安都とか周徳威とか王彦章とか平安が入ってくるともっと下がる

671 ：
>>667
「類稀な武勇の逸話」なんて程度の下地を持ってる人間なんて史書に幾らでもほどいるよ。
というか、史書に載らないレベルで腐るほどいただろうけど。
だが、「歴史に名を残す」というのは、能力を示しただけではどうにもならないことなんだ。
誰であれ、伝が立てられている人間というのは、時代の潮流に乗り、歴史に関わることで
死後まで伝記を書いてくれる史家や派閥に恵まれた人間だ。
今俺達が名を知っている人間というのは、全てがその稀な幸運の恩恵を受けている。
関羽・張飛は、蜀漢の置かれた特殊な立場から、死後さらに幸運が加速し、歴史に突出することになった。
「武勇の逸話」という下地は、その武勇が歴史的に評価されるための必要条件だが、十分条件ではないってこと。
関張は、言わば「歴史に愛される」という十分条件を、とても良く満たした人間だった（半分くらいは死後の僥倖で）。

672 ：
秦の始皇帝に鉄槌を投げつけたヤツ

673 ：
謙虚さが足りない人間は意見の内容に関係なく反発される
正しい意見と正しい態度が両立してこその相互理解

674 ：
>>671
なんか関羽、張飛がさも民間で愛された故に評価されただけであって
史書評価はイマイチ。的な言い方だなあ。
ちょっとエセ臭さを感じる。

675 ：
実際には劉備の最有力（最古参）の将というのであって
楊大眼や尉遅恭、周徳威や夏魯奇、王彦章みたいな
特筆された武勇の記録は少ない。
少ないだけであって、ないわけではないし、有力将帥で戦場に
出る機会も多く、その存在感は当時では指折りだったろう。
しかしながら後世の評判は、劉備が正統とされ、それに忠義を尽くした
将という立ち位置や背景も考慮しないといけないのじゃないかと。

676 ：
関羽と張飛は史書ではやたらと武勇の評価が高いのだが、
具体的にどれぐらい強いのか示す逸話や武勲に乏しい。
さすがに評判に武力９０はやれんな。
もっと具体的にどう強かったのか分からないと。

677 ：
ttp://www.project-imagine.org/search2.cgi?text=zhaji7-2;lang=JpCh
これとかは？
かなりのものだと思うのだけども。

678 ：
>>677
だから、ほとんど評判じゃん。具体的にどう強いのか分からない。

679 ：
いや、普通にわかると思うんだけども。

680 ：
袁紹が顔良を派遣して劉延を白馬において攻撃したので、曹操は張遼・関羽に劉延を救出させた。
関羽は顔良の麾蓋を眺め見て、馬に鞭打って敵勢一万のただなかで顔良を刺し、その首を斬って引き返したが、袁紹の将のうちでも敵対できる者はなかった。
当陽の戦役において先主は妻子を棄てて逃走し、張飛に二十騎を率いさせて後詰めさせた。張飛は川を足がかりに橋を断ち切り、目を瞋らし矛を横たえて言うに、
「身どもはこれぞ張益徳である。来い、ともに死を決しようぞ！」敵兵のうちあえて近付く者はいなかった。
二公の武勇のうち、伝記に見えるものはこれだけである。
以降は「評判」。

681 ：
三国時代だと決死隊率いて呉軍になだれ込んだ張遼の方がまだガチっぽくみえるんだよな
関張の武って血なまぐさいそれより威風の印象を受ける
光武帝旗下の中じゃ銚期みたいな感じのさ
でもガッツリ豪傑ってんなら銚期より賈復だろ？っていう
光栄だと威風、威圧的なのって数値じゃなくて特殊能力扱いじゃね？

682 ：
廿二史箚記の趙翼さんが選ぶ後漢末ベストマッチは実は呂布vs郭汜

683 ：
>>681
まあ普通に統率に加算でいいんじゃね

684 ：
>>680
つまりその事実が認められてるってことだろう。
三国時代の武勇を誇る話では他の誰よりも。
事実が凄くなかったら「評判」すらも立たないという事だ。
三国時代は武勇において関張レベルに達してるものは居ないよ。
歴史的な目線から見ればね。
まあ、個人的にどう思うかは勝手だけども。

685 ：
>>684
しかしね、他の時代には関・張クラスの評判と実績がゴロゴロしてるのがいくらでもいるんだ。
｢評判が凄かったから武勇も凄かったはず｣という憶測だけで９０やれるほど
中国史は武勇に優れた人間が少ないわけじゃないよ。

686 ：
三国志猛将ベスト５と項羽１人でやっと互角くらいかな

687 ：
そろそろスレチだろう
正確な評価など実際にやらせてみなければ
わからないのだからこの辺にしとけや

688 ：
ネルソン

689 ：
ナポレオン

690 ：
>>682
董卓の四天王、李傕・郭汜・樊稠・張済て他の連中に比べると妙に評価低いよね
呂布華雄張遼は毎回強いのに

691 ：
>>690
戦の技量が微妙な張済以外は、三人とも良将なのにね。
特に郭汜と樊稠。

692 ：
そもそも、実際の三国志だと、殆ど一騎討ちは行われ無かったからな。
武力に関しては、関張が80台前半、呂布が80台後半ぐらいじゃね。

693 ：
士会
春秋時代の晋の将軍・宰相
【統率】８１
邲の戦いで他の将軍率いる晋軍が敗れる中、士会率いる上軍だけは敗北せず退却できた。
他、荘王率いる楚軍を破ったり異民族を討伐したりなどの功績あり。
【武力】８２
覇者文公の車右(護衛)経験あり。 邲の戦いにおいて殿を務めて無事退却。
【知力】７５
秦に亡命していた時、秦公の参謀となり晋軍を苦しめる。
邲の戦いにおいて荘王率いる楚軍の陣容を正確に把握し大将に退却すべきと進言していた。
【政治】８０
彼が晋の宰相となると盗賊が全て秦に逃げ出したらしい。これを士会が晋の治安を取り締まったと解釈して政治を評価。
他、法律を作るなど、邲の敗戦後の晋を復興させようとした。
【魅力】７９
晋の君主五人に仕え、その誰にも嫌われることなく、後世でもその人柄を評価された。

694 ：
>>692
まだ、関羽・張飛の流れが続いているが、
武力が個人的武勇なら呂布より下って評される史料はあるの？
後、魏晋南北朝時代はまだそれほど蜀漢が正当とされていなかったはずなのに
あのように勇士や猛将の代名詞にされるって、典イ・許チョ・張遼や銚期・賈復とも別格ってことじゃん
水滸伝に例えられた勇士は関羽、張飛、呂布、李広、呼延賛、楊業、尉遅恭、薛仁貴、項羽だけじゃん
設定上、北宋までになるのは分かるけど、なんでこれで
正史上の実績はともかく、評判まで「他の時代にゴロゴロしている」になるわけ？

695 ：
>>692
横槍で
ゴロゴロはいい過ぎだが、関張に比肩する或いは越えると評判を受けた人物は各時代１～２人はいるよ
特に南北朝なんか、国を代表する武将は関羽の再来、張飛の再来との評を受けている

696 ：
あ、失敬
>>695は>>694へのレスね

697 ：
所詮は匹夫の勇です。

698 ：
隣の住人
武力 11
統率 1
教養 15
知略 89
魅力 2
能力 騒音・嫌味・応報・陰湿・自己中

699 ：
楚の大将軍、項燕はどんなもんかなぁ。
【統率】86
【武力】79
【知力】71
【政治】52
【魅力】82
これじゃ高過ぎかしらね？

700 ：
>>699流石に魅力が高すぎないか？
魅力に関するエピソードってあったっけ？

701 ：
項羽
【統率】108
【武力】150
【知力】82
【政治】14
【魅力】27

702 ：
光栄が三国志１２のゲストで封神演義からナタや楊センを出したが
なんで武力が９０台なんかな･･･。
封神演義時でも武力なら１００００くらいあるだろう。

703 ：
>>702
あくまで三国志がメインなんだから、食っちゃうような能力値は出さない。

704 ：
そして封神演義を踏み台にするわけか。
日本での三国志贔屓は未だに健在だな。

705 ：
>>700
正直、魅力は全くのテキトーｗ
-10から15くらいにするべきかな？

706 ：
孟王共
【統率】125
【武力】84
【知力】95
【政治】81
【魅力】98

707 ：
伍子胥
【統率】83
【武力】75
【知力】90
【政治】85
【魅力】78
統率：将軍として呉軍を率い楚軍に何度も勝利する
武力：楚から亡命して何とか生き残る、平王の死体を300回に及び鞭打って恨みを晴らした、などの武勇伝？がある
知力：楚を討つ策を進言、越の危険性に気づく、越に呉が滅ばされる事を予言するなど知力に関するエピソード多し
政治：闔閭と夫差を補佐し呉を強国にする
魅力：専諸や孫武といった人材を推挙する
割とオールマイティーな人。ちょっと知力は高すぎかもしれない

708 ：
王猛
【統率】92
【武力】41
【知力】97
【政治】99
【魅力】54

709 ：
先軫
【統率】87　中軍の将として晋軍を指揮し楚軍を城ボクで撃破し晋に覇権をもたらし、覇者文公死後秦軍を撃破し晋の覇権を守った
【武力】70　戦死し、晋の元へ届けられた首はまるで生きているかのようだったという
【知力】85　策略で楚から曹・衛を切り離し、晋が有利になるように導いた
【政治】50　政治的な記述は特になし
【魅力】75　徳があるという事で下軍の佐から中軍の将へ抜擢される
春秋時代を代表する名将だと個人的に思ってる

710 ：
中国史で最大値が100だった場合の、それぞれ100って誰だろう？
【統率】100 李靖
【武力】100 項籍
【知力】100 孫武
【政治】100 康煕帝
【魅力】100 趙匡胤
こんな感じ？

711 ：
【統率】100 孟キョウ
【武力】100 尉遅敬徳
【知力】100 張良
【政治】100 馮道
【魅力】100 包拯

712 ：
>>710秦軍に支援を受けた楚軍に負けたり、范レイの策を見破れなかった孫武が知力１００は無いと思う

713 ：
孫武は学者脳であって実業家脳ではないな

714 ：
李勣

【統率】92
【武力】81
【知力】87
【政治】70
【魅力】65

715 ：
光栄(コーエー KOEI)ソフトウェア全タイトル　パッケージ＆中身
http://www.youtube.com/watch?v=LZaGXATBp74

716 ：
三国志13pk(ps4)で、雲台二十八将でも一位から順に作ろうかと思ったら、早速鄧禹の鄧が出なくて挫折。

717 ：
>>710
【統率】100 韓信
【武力】100 項羽
【知力】100 呂尚
【政治】100 菅仲
【魅力】100 劉邦

718 ：
徐福
【ペテン】100

719 ：
ゲーム三國志の古武将でハンカイや趙奢等も出してくれよ
つーか、春秋戦国時代の有名どころは全部でもいいよ
その代わり三国時代以降の武将や水滸伝、封神演技のキャラは要らんｗ

720 ：
西施
【バスト】88
【ウエスト】58
【ヒップ】89

721 ：
>>719
オレとしては陳平が必要だと思う

722 ：
>>710
100って数字は100年に一人程度の能力ととらえた方がよいと思う
三国志の時代に1人程度的な

【統率】100 韓信（軍事戦略の上手さ
【武力】100 項羽（野戦の強さ
【知力】100 張良（国家戦略の上手さ
【政治】100 蕭何（国家統率力の上手さ
【魅力】100 劉邦（多数派のドン

陳平は97/98のオールラウンダー
張良は逆に統率政治低そう

劉邦って魅力100でえんかな？評価が両極端すぎて

723 ：
なんとなくゲーム特性的に考えてみる

【統率】100 　李靖　（ユニット防御力と火刑など野戦計略に影響
【武力】100 　尉遅敬徳　（ユニット攻撃力と一騎打ち
【知力】100 　杜如晦　（助言や流言など国家計略に影響
【政治】100 　房玄齢　（国の生産力や外交交渉に影響
【魅力】100 　李世民　（人材登用や名声、支持率に影響

724 ：
李靖とか基地外じみた能力になりそう

李靖
【統率】100
【武力】95以上
【知力】95以上
【政治】95以上
【魅力】95以上


統率武力魅力100はやはりチンギスさんですかね

チンギスハーン
【統率】100　仕方がないよね
【武力】100　文句ないよね
【知力】80台　破竹の勢い
【政治】70台　異民族に任す有効方法を採用
【魅力】100　異民族参謀などを使いこなす

725 ：
白起
【統率】100　常勝将軍　個人的には秦末の混乱期で急に立ち上がった旧七国を相手にした韓信より、伝統ある七国を弱体化させた白起の方が上だと思う
【武力】90　指揮官が前線に立つ時代で常勝将軍だったのでこのくらいはあるかと
【知力】90　戦に関しての知力は100だがそれ以外が・・・
【政治】50　王や応侯との件があるのでもう少し下げたいが、陶侯とは上手くやれていたので
【魅力】80　問題あったのはやはり王や応侯とくらいだが、配下や他将軍とは連携上手く出来ていたので

726 ：
>>725魅力はそんな無いだろ
魅力がある事を窺わせるエピソードも全然無いし
後、韓信の方が急増の軍隊ばっか率いていたというハンデがあって
白起の方が秦の精鋭率いる事が多かったから
白起の方が上とは限らんと思うぞ

727 ：
>>725
韓信も戦以外の知力はかなり低いと思う60くらい

728 ：2020/01/27
https://i.imgur.com/GAL4NYc.jpg

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