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なぜ中国は火器技術で欧州に抜かれたのか
- 1 ：2007/05/01 ～ 最終レス ：2016/11/17
- 世界で初めて黒色火薬を精製したあの国。
その上で花火や爆竹のように平和利用するばかりでなく、
金属銃砲、手榴弾、竹製火炎放射器、
多連装ロケットランチャー、多段式ロケット弾、多銃身連射銃、
などを先駆けて発明したのに
明朝末期には宣教師の軍事顧問に長距離砲の鋳造を依頼し、
清代では完全に欧州の技術革新に凌駕される一方。
アヘン戦争では遠路遥々やってきた
イギリス東洋艦隊のワンサイドゲーム。
中国人の哀しみに誰か答えてやってくれ。
- 2 ：
- 日本の場合と同じで、使う相手がいなければ発達しないんじゃないかな
中国にとっての敵の騎馬民族は高度な火器じゃなくても対応できてたとか。
- 3 ：
- 武官、軍事を卑下する風潮があったしねえ
- 4 ：
- 宋代の時点で、科学の面でも世界の先頭に立っていたのに、
その後に進む方向性を間違った。
- 5 ：
- 火薬って、不老長寿の薬を作ろうとあれこれ弄っているうちに、
見つけたんだよね。
- 6 ：
- >>2
遊牧民の方はいっつも同じ戦法で攻めて来るからねえ。
受けて立つ側も進歩がなくなってしまう。
- 7 ：
- 近世以降にもう一度戦国時代をやればよかったw
- 8 ：
- 元寇のときに使用した爆弾もただの“ビックリ玉”だしね。
まぁ効果はかなりあったみたいだけど
- 9 ：
- 一番大きな原因は、明を滅ぼした満州人はまさに野蛮で、馬鹿すぎるのよ。
古代中国の全ての文化や科学技術は漢人によって発明、周りの遊牧民族は何千年を通して文明に対して殺戮や破壊しかしてない。
鴉片戦争の時、漢人の文化、科学の発展を圧制してきた清の満州人はイギリスに対しようやく対抗しようとしたら、ほぼ300年前の兵器や戦法しかなかったから、そういう結果は当然。
しかも、根性もなくて、大した戦闘もしてないまま失敗を認めたなんて、あんなに馬鹿で弱そうなチャイナを見たら、さすがイギリス人も唖然！何千年の威名も一瞬に潰れちゃった。
銃の成熟した技術が大きな発展を遂げたのは大体明の滅亡の何十年後という説もある。
それによれば、もし明はただ数十年続けられれば、もう自分の高度技術を使って野蛮民族の侵略を防ぐことができるような時代に入ってるから、
たどえ当時の漢人朝廷（明であろう他の新しい農民政権であろう）はどんなに混乱であっても、原始奴隷社会にいる満州人にチャンスを与えることはないでしょう。
それはなかったら、鴉片戦争なんか失敗も現れないでしょう、なんていっても、あらゆる面でずっと世界トップクラスの超大国だもん。
そうだったら、今の多くの中国人の奴隷根性もあるわけがないし、今みたいに裕福でないのも絶対ありえないよなぁ。
- 10 ：
- >>9
随分ご立派な中華思想ですな
- 11 ：
- むしろ満州のほうが新技術どんどん導入して勝ったんじゃなかったけ？
- 12 ：
- >>2
>>6
それはあるかもしれんね。
朝鮮の役までまともな銃火器をもった外国軍と戦ったことがなかったから
火縄銃は半世紀前に伝来してたけど銃身が従来の青銅製のままずっと使ってて
日本の鉄砲隊にアウトレンジされたり。
14世紀ごろはまだあまりヨーロッパの火器と技術格差がないよね。
15世紀中にだいぶ追い抜かれたんだな。
- 13 ：
- ヨーロッパは適度な大きさの国が並立してたから、政治権力からの市場の独立性が高かった
つまり市場原理が働きやすいわけだ
さらに中規模の国が多数あるので紛争が絶えず、どっかで開発された新技術も
すぐに導入しないと負けちゃうからよく広まった
一文化圏一大国みたいな中国だと
政治権力が強いので政府が抑圧すると産業自体が停滞する
製鉄業の隆盛と衰退がその典型
- 14 ：
- まあ逆に「何で欧州の一人勝ちになったの？」という疑問もあるな
現在の軍事技術や軍事思想は殆ど欧州の流れだし
- 15 ：
- 戦国時代、つまり競争がないとね。
武器なんてなかなか発達しないと思う。
中国は例えば明だと、北方の遊牧民か、
沿岸部の漁民か、南方の少数民族ぐらいしか戦う相手がいなかったからね。
- 16 ：
- 明→清への移行がスムーズにいかずに
金と南宋のような形になっていたら、火器技術は発達していたかもな
- 17 ：
- うん、多分鉄アレイで呂布をおもいっきりなぐるとしんじゃうよね。
つまり、鉄アレイ最強だったからじゃね？
- 18 ：
- >>16
南京にできた南明政権がもっとまともだったらなあw
まあ、明朝自体腐り切っていて、もう天命が尽きていたんだろう。
明朝はどうも陰気だし、
鄭成功が江南に政権樹立なんて形の方がいいな。
無理だろうけど。
- 19 ：
- サルフの戦いなんかは後金が圧勝したイメージがあるけど
明軍は火器を有効に利用できなかったのかな
- 20 ：
- 日暮れ時に奇襲をかけて火器の有効性を無効化したり、
火器に対抗するために兵の半数を下馬させて先行させたり、
火器を展開する際に使う障害物を捨てて急行した敵を叩いたりしてるな
あと射撃を開始した際に風が起こって明軍が煙に巻かれ、
その間に騎兵が殺到して蹴散らしたなんてこともある
- 21 ：
- それにプラスして、明軍の統率などの内部的な事情があるんだろうな
まあ、強力な火器があった方が有利な面があるけども、十分戦術でカバーできたのだろう
本当に、古来の騎馬戦術と火器の差が明確になったのは>>9の言うように
もっと後の時代になってからだったのかな。
- 22 ：
- >>20
＞日暮れ時に奇襲をかけて火器の有効性を無効化したり、
上杉謙信が手取川の戦いで信長の鉄砲隊を無力化したのも夜襲だった。
優れた武将は考える事が同じだな。
- 23 ：
- この時代の戦いの帰趨はまだ武器だけでは左右されていなかったんだな。
- 24 ：
- 工夫次第で、いくらでも装備の差を覆せたんだと思う
- 25 ：
- >>22
この書き込みは撤回。
ソースがNHKの番組「その時歴史が動いた」。そこで取り上げていた手取川の戦いの架空説が有力であることを知らずに信じ込んだため。
- 26 ：
- >>23
日清戦争の時も清側の武器の方が最新式だった
- 27 ：
- >>26
定遠・鎮遠も、当時の日本のどの戦艦よりも立派だったしな。
「戦争は武器だけで決まるもんではない」っていう
当たり前のことは、この一事からしても分かる。
まぁ、かと言って二次大戦中の日本軍みたいに、武装面をほとんど
無視しだすのは相当考え物（というか問題外）ではあるんだが……。
- 28 ：
- >>25
律儀ですな
- 29 ：
- そういえば、ヌルハチって大砲の弾に被弾してその怪我が
もとで死んだんじゃなかったけ。
- 30 ：
- サルフの戦いの7年後、快進撃を続け、勢いに乗るヌルハチは、
明本土への攻撃を目論み、山海関を目指して兵を進めるが、
その手前の寧遠城で、名将袁崇煥率いる明軍のポルトガル製の大砲の砲撃を受けて大敗を喫し、
ヌルハチも砲撃で負傷し、その怪我が原因で死亡。
でも明の崇禎帝は救国の英雄とも言えるこの袁崇煥を冤罪で処刑してしまいましたとさ。
- 31 ：
- 中塚明「日清戦争の研究」より
装備の点でも、日本軍が日本人の体格に適した軽快な村田銃（一八八四年村田砲兵中佐によって改良されたもの）
で統一されていたのに対して、清国軍の兵器は種類きわめて雑然とし、いちじるしい場合には一営（部隊の単位）中でも、
数種を混用する有様であった。清国軍の小銃の大部分をしめたのはモーゼル銃であったが、その他にもレミントン・グラー・
スナイドルなどの小銃がまじり、さらに刀・槍・旗・幟などをもつだけのものもあって、戦闘員五〇〇名の一営で、実際に
銃をもつものは、約三〇〇にすぎないという状況であった。
↑モーゼル使ってたのね
- 32 ：
- 宋代の火器ってどんなもんだったのかな。
- 33 ：
- 大砲っぽいものはあったようだけど、
後世のものと比べたら、かなり劣るものだろうね。
少なくとも戦場に革命的な影響を与えたわけでもないようだし。
- 34 ：
- いくら威力があろうと、使いやすい汎用性がないと意味がないからな。
- 35 ：
- もののけ姫に出てきた石火矢みたいなのは中国ではいつごろ使われてたんだろ？
- 36 ：
- 宋代の頃から、戦争で火器らしきものは使っていたようだけど・・・・・・
- 37 ：
- 宋から爆弾もう作られたよ
純ギリシャ人、イタリア人、華夏人は世界中の優れた民族とヨーロッパ
- 38 ：
- ギリシャ火薬
- 39 ：
- ギリシャ火薬は、東ローマ帝国の最高機密。
1453年のコンスタンティノープル陥落と共にその秘密の歴史に埋もれてしまった。
- 40 ：
- 現代では、ギリシャ火薬は、硫黄とか石油を使ったものだった、などと、
いろいろ推測されてはいるが、永遠に証明する手段はない。
- 41 ：
- オスマン軍が、コンスタンティノープルを攻め落とした時は、
ウルバン砲なる巨大大砲を使ったけど、砲丸に石を使ったらしい。
- 42 ：
- コンスタンティノープル攻略戦で、ウルバン砲は派手に使われたものの、
攻略にそれほど貢献したわけではない。
ただ、ひどく印象的だったために、欧州諸国に脅威と受け止められ、
欧州各国での火器の発達を促すこととなった。
- 43 ：
- 密集した歩兵や攻城戦に効果があっても、
遊牧民に効果の無い技術が発達する訳が無い。
- 44 ：
- 密集した歩兵同士の戦い、攻城戦というものは、
中国では政権崩壊時の内戦の時に起こり得る可能性が高いだろうけど、
そう頻繁にあるものじゃない。
武器として定着するには、戦う機会が定期的にないと。
- 45 ：
- 西欧は大航海時代に入って以降、大砲を使う海戦をずっとやり続けたのもあるよな
艦対艦、地対艦では大砲が主役だし、海を制することが国の最重要課題だった
そういうのが鎖国した明朝には無縁だった、というのもひとつの要因と思うよ
- 46 ：
- 元朝はどうかな。
鎖国とほとんど正反対の政策を採っていたとは思うけど、
火器はどう捉えられていたんだろう。
- 47 ：
- やはり遊牧民が建てた国だから、
結局火器は馴染まなかったんじゃ。
南宋を滅ぼし、周辺への遠征も一段落したら、
もう用はないって感じで。
- 48 ：
- 大砲はともかく、銃は遊牧民に対してかなり有効に使えそうに思えるけどね。
- 49 ：
- 五代十国時代、遼の太祖・耶律阿保機（漢名は億）は、呉王から「猛火油」という兵器を贈られた。
これは水をかければ火の勢いが増すというもので、ギリシャ火薬と同類のようだ。
猛火油櫃という、今でいう火炎放射器のプロトタイプができあがったのは、10世紀の頃らしいので
だいたい年代は合うと思う。
ただし、耶律阿保機のこのエピソードでは、その新兵器に喜ぶ阿保機を、皇后の述律氏（ユリド）が
たしなめるという話なのだけど。
- 50 ：
- >>49
呉王って楊行密?
- 51 ：
- >>50
うんにゃ。 《遼史》太祖淳欽皇后述律氏では、「呉主、李？」となってる。
《遼史》のソースは漢籍電子文獻で、名前が「・」なので誰のことかさっぱりｗ
ちなみに、太祖が死去したのは西暦926年なんで、李昪のことではないと思う…
- 52 ：
- 火薬って結局いつ発明されたんだろう。
- 53 ：
- Wikipediaには、「唐代にはもうあったみたい」ぐらいにしか書いてないな・・・
- 54 ：
- 初期の火薬はせいぜい「激しく燃える薬品」程度のものだったらしい。
それがもっと進歩して爆発力で物を発射したり破壊したりできるほどになったのが
宋代ということではないのか？
「激しく燃える薬品」の段階ではギリシア火とさほど変わらないのではないか。
- 55 ：
- 火薬の発祥は、多分方士の類が、仙丹と称していろんな物質をいじっていた時にできたもの。
仙丹は、その方士にとっては大事な商売品だろうから、
そうおいそれとは製法を公開せず、秘伝にしようとする。
だからいつできたのかは記録に残りにくい。
- 56 ：
- 古代中国發明
(運河、スパゲッティ、ロケット、サッカー、チェス、傘、犂、地動儀、紙、
指南針、印刷、造紙、造船、等等)
http://hk.youtube.com/watch?v=Z9sbV924Z6I
http://hk.youtube.com/watch?v=eqBEmmLgRsQ
http://hk.youtube.com/watch?v=KEQliKrEYYs
http://hk.youtube.com/watch?v=k-derIFLQfk
http://hk.youtube.com/watch?v=_Cwd_nG1ArQ
- 57 ：
- 儒教国家の劣悪な環境条件が、科学者や発明家を育てられなかったから。
ルネサンス以降の科学者に発明品をパクられて脂肪。
- 58 ：
- >>57
中国の悲劇は儒教だよなぁ…。
秦朝統一が成し遂げられず群雄割拠の時代が続けば
平和な時代が到来しないと採用不可能ともいうべき儒家思想は打ち捨てられ
かわりに実用性が高くまた組織力が強い墨家集団･思想が中国思想の主流になったのではなかろうか？
となれば墨家思想採用国では防衛戦争の為の兵器開発が率先して行われるようになって
それに対抗する形で敵国では攻城兵器が開発される…。
一部チラ裏になってしまったが、この辺気になるよなぁ…。
- 59 ：
- 中国のテレビドラマ
殷代
「封神榜(封神演義)」
http://www.youtube.com/watch?v=2xyUFW-hZMg
春秋代
「臥薪嘗胆」
http://tw.youtube.com/watch?v=wXtjkrMbKGs
http://tw.youtube.com/watch?v=oKQ4m4rH53o&feature=related
漢代
「大漢風(項羽と劉邦)」
http://www.youtube.com/watch?v=t8nQOcueTzY
http://www.youtube.com/watch?v=xtBFKJDpe4g
「漢武大帝」
http://www.youtube.com/watch?v=K--7Xdisy9s
「王昭君」
http://www.youtube.com/watch?v=2H5MTQMbsAo
唐代
「貞観長歌」
http://www.youtube.com/watch?v=0-OkVPt9W0I
「貞観之治」
http://www.youtube.com/watch?v=ROfLzDHyvhk
「大唐芙蓉園」
http://www.youtube.com/watch?v=f5AU-bNJlnw
- 60 ：
- >>59
俺が某スレで作ったリストを、あちこちの板に見境なしにｺﾋﾟﾍﾟするなw
- 61 ：
- >>1
阿片戦争の敗北は、単に火器技術の差によるものとは言えないな。
- 62 ：
- >>58
それよく言われるけど、あんなアンバランスな状態じゃどちらにせよ楚か秦によって
統一されてたと思うよ。
- 63 ：
- 秦、楚に比べたら、中原は一つの国にまとまらないと、対抗できないな。
- 64 ：
- それってもしかして領土の広さだけで判断してる？
- 65 ：
- 実際そうだったじゃない
- 66 ：
- >>64
仮に領土の広さだけ見ても、それぞれの後背地の大きさ考えたら、
中原はあまり開発余地はないだろう。
秦は蜀を、楚は江南を押さえるだろうから、
中原諸国は分裂したままだとじりじり差をつけられる一方。
- 67 ：
- >>66
ただ、あの当時、自己の正当性を求めるため、どの国も中原に目が向いていた。
中原の各王朝も、大義名分を作り宣伝するのに血道をあげていた。
人が集中するということは、農地開発の余地はなくす半面、経済が活性化しやすい。
実際、秦の統一頃になると、経済流通の便から統一が望まれた、という側面が強い。
また、人が少なく広大な領域を得ても、それは空洞化となり、弱点ともなりかねない。
江南開発なんて、実際にはかなり後になっての話だし、この時点ではなんとも。
秦の巴蜀領域というのは、その意味では結構な強みだったのじゃないか、とは思うが
それは一要因であって、すべてというわけではないというあたりを含んでいたほうがいい気もする。
どっちにせよ、結果的に「単独で対抗できなかった」というのは、そうなんだけどね。
ただ後代、中原はひとつでも、周辺独立国とようやく拮抗していた、という時代もある。
江南開発の賜物だが、留意すべき事柄のようにも思う。
- 68 ：
- 漏れがガキの頃の中学校の先生（社会科）は、
ヨーロッパではだんだん個人の自由というものが確立されたのに、
東洋の封建制ではそれが無かったということ。
西洋の封建制・・・封建領主から逃れられる
東洋の封建制・・・封建領主から逃れなれない
- 69 ：
- >>68
いかにも典型的な結論先にありきの主張だな
- 70 ：
- 封建領主からボロクソに逃げ出して、その制度自体、早々に崩壊しているのが
中国じゃないのかね？
- 71 ：
- >>68
そもそも世界を「東洋」と「西洋」に二分して考えることからしてすでにナンセンスだ。
- 72 ：
- 西方世界の中心が、ヨーロッパである期間というのは、
そんなに長いわけではないしな。
- 73 ：
- まあ、世界史ってのは、
ヨーロッパ史 + おまけの他の地域史 だしな。
- 74 ：
- 逆になんでヨーロッパでルネサンスが起こったのか
板違いか。
- 75 ：
- イスラム勢力によってアジアとの連絡路を閉じられた10世紀～11世紀頃、ヨーロッパという閉鎖空間が発生した
この閉鎖空間でヨーロッパ諸国は500年燻った後大航海時代に新大陸から搾取した
この新大陸の富が勝ち組をイスラム世界からヨーロッパに変更したものだった
- 76 ：
- キリスト教なかったら、ヨーロッパってもっと早くに発展したかな？
- 77 ：
- 西欧に関してなら、ローマ帝国の時代から辺境で、かなり文明度が低かったんじゃないの？
- 78 ：
- >>76
当時の経済中心地にあたる地中海沿岸がサラセンに抑えられてるからムリじゃね？
>>77
一応カロリング朝ルネサンスとかあったけれど文字を読めない王とかザラだしね
中華でもわらじ売りとか乞食から皇帝とかたまにいるけれど、漢字読めなかった人とかいるのかな
- 79 ：
- >>78
完全な文盲ではないけど隋の文帝はあんま字読めない
まあこの人、在位中に奥さんに怒られて家出して山奥に引き篭もるような人なんだけど
- 80 ：
- >>78
五胡十六国の後趙皇帝石勒は字が読めなかったよ
- 81 ：
- >>79-80
なるほど。両方ともその時代に「漢」人だったかどうかは置いとくとして、いるにはいたんだ
隋も結構北方の血が入っていたって聞くし
有名どころだとモンゴルもそうだけれど周辺部族って中原に入ってくると漢化してしまうのが多いよね
しかし、それだけ人的交流は多いはずなのに科学技術が停滞してしまうとは・・・
- 82 ：
- 皇帝自身は文盲でも、地域としての文明度は、
昔の中国は、世界の中でもそれなりのものを維持していたんじゃないのかな。
- 83 ：
- ＿人人人人人人人人人人人人人＿
＞ ゆっくりしていってね！ ＜
^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^ＹＹ^^Ｙ^Ｙ^Ｙ￣
｀ ＞ ／ ′ ヽ. ／:..:..:.. | :.＼
／ / } }、､ヽ ヽ∨:.. ..:../:l::..ﾄ :..:......､ヽ
/ｲ / ｲ/ｲ :ﾊ|ヽﾄ､l. ﾄ| |.:..:/:,ｲ/ }:}:./lﾊ:.ﾄ:..:..:ﾄ|
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／ ∧ { ＼ | .|>' ／ /／ :/ :/ : ', l ＼ ヽ ,.-――┬
入ノ. ヽ く ヽ______7 ー―∠＿＿ 〃 l :/ :l l ＼Ｖ
`ー′ ＼ `＜ | { / | ／〃 :|/ ＿＿V／￣|￣￣{＿
英国の技術は世界一なの！
- 85 ：
- 火器技術もだけど、航海技術の比較も大切な気がするな。
- 86 ：
- >>85
そう言われるとステレオタイプ的に鄭和を推したくなる俺ガイル
- 87 ：
- 鄭和が大航海に使った船って、ジャンク船の巨大版になるのかな？
- 88 ：
- >>76
ローマ帝国がキリスト教を国教にしなかったら？というのはかなり興味深いですね。
- 89 ：
- >>88
三世紀の危機の後に帝国内の建て直しにキリスト教は確かに一役買ってると思います
けれど、その後に知識層がキリスト教に飲み込まれて不毛な宗教論議で国力を疲弊させたのも事実
これはローマ帝国崩壊後の中世にもついて回る話だと思います
ので「国教にしなかったら？」というのは興味深いけれどいくらでも仮定の話はできてしまう面倒な問題なんですよね
・・・レスしてて思ったんですが、それ以前にスレチな問題な気もします
- 90 ：
- >>88
基本的には同じじゃないかな。
既にアラブ人によって開拓されていたインド洋航路を行き来していた船の、
巨大版を作ったと思うけど。
- 91 ：
- ロケットランチャーまで発明してたのに
何故銃火器で待ち受けるイギリス軍に騎馬で突撃して行ったのか
- 92 ：
- ロケットランチャー発明したのと騎馬で突撃したのが別の人らだからじゃね
- 93 ：
- 火器を使い勝手のいい形にするのは難しいからな。
- 94 ：
- 火薬そのものの発明よりも、武器としての使い方の発明の方が重要ということ。
- 95 ：
- 発明の方が重要だろ
- 96 ：
- いや、使い方や応用も重要だよ
オスマン帝国は実戦で大砲を早い時期に運用していたけれど
後に西欧勢が改良した大砲と、より組織化した砲兵隊にフルボッコにされたからね
- 97 ：
- 誰が使い方や応用が重要じゃないって言った？
- 98 ：
- 春秋戦国時代があと100～200年程度続いていればと思う
統一秦が度量衡や文字の統一を推し進めたということは裏を返せば戦国末期には
各国で微妙に異なるものを使用していたという事
この状態で3～5世代も経過すればもはや違う国となり、分裂してるほうが状態で
統一してるほうが異常ということに
上記のような小国乱立状態のままであれば緩やかな緊張状態のもとで法家や
墨家のような実学重視系が発展しやすくなる素地となりこのスレの主旨である火器
火薬といった軍事科学技術面での発展も史実よりは余程容易であったのではないだろうか
いやまあ全てが楽観的過ぎるのはわかってはいますｗ
- 99 ：
- >>98
少なくとも記録上は800年くらい度量衡が滅茶苦茶だったんだが？
- 100 ：
- >>51
そこは中華書局本では「呉主李昪獻猛火油」なんだな。
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