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孫子などの書物を語るスレ
- 1 ：2007/03/28 〜 最終レス ：2020/02/21
- 孫子
春秋左氏伝（関羽が、こよなく愛した）
司馬法・尉繚子・李衛公問対
史記
六韜
三略
呉子
みんな読みましょう！！！！
- 2 ：
- そんなこむつかしいもんよりか、
わいの書いた本読んだ方が、社会勉強になるでえ
つ「金瓶梅」
- 3 ：
- 戦国策あげ
- 4 ：
- 書物って>>1の例にあるようなものだけ？
- 5 ：
- >>1は兵家の七経＋左伝・史記を挙げてるけど、兵法書を中心にしたいのかな？
左伝や史記は歴史書だが、歴史書もOKなんか？
- 6 ：
- 孫子なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い｢礼｣やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。
今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。
- 7 ：
- 三国志における左伝の代名詞はドヨさんだとオモ
- 8 ：
- >>1
DQN呂蒙が孫権から「読んどけ」って薦められたリストだっけ？
兵法書からは戦の原理を学び、史書からは戦の実例を学べ、と。
- 9 ：
- 漢書読んでみたいなあ
- 10 ：
- ナポレオンが愛用しますた
- 11 ：
- 蒼天航路で曹操が言ってた
「覚えてなくてもすごい奴はいるが、最後には覚えている奴が勝つ」ってのがやけにカッコよかった
実際にどうなのかは知らんが
- 12 ：
- 宮城谷がいってたなあ。
劉備の兵法は我流なので、形式を超越した極意を示すことが出来なかった、と。
兵法と言う形式に「こだわらない」ということに「こだわってしまった」と。
- 13 ：
- >>6
> 結局は使う人の能力次第。
それは孫子に限らず当たり前な事では？
- 14 ：
- >>13
基本中の基本だからこそ孫子はいろんな分野で応用されているんだよ。
- 15 ：
- オリジナルの孫子はもっと簡素なものだったでしょうね。
現在我々が読むことのできるは後世いろいろな人物（代表例として曹操）が書き足したもの。
- 16 ：
- 魏武注は孫子とは区別されおり曹操は本文に書き足していない。
曹操はそれまで書き足されたものを削除したの。
これは基本的な常識だよ。
- 17 ：
- そういえばあのナポレオンも書き加えたと聞いたぞ。
これも基本的常識。
- 18 ：
- 易経が面白そう
- 19 ：
- 魯粛が呂蒙に知も身につけるようにいって進めたのが孫子その他諸々の兵法書と戦国策。
兵法書はあくまで基礎で、応用力をつけるためには歴史書も読む必要があった じゃないと馬謖みたいになる
- 20 ：
- 史書には主だった作戦が記載されているので
歴史上の名将がどのように作戦を進めていたかを知る教材になるからな。
もっとも戦国策は国内の謀士たちのやりとりがメインだが。
時系列を自分で整理して戦争直前のA国とB国の内部状況を読み比べてみると面白い。
- 21 ：
- 関羽は春秋左伝を暗唱できたそうだ。
この書物は歴史書であるので前述のような教材として役立つが
それ以上にこの書物は法を運用する上での前例集という趣が強く
関羽に為政者としての素養があったというエピソードと言える。
- 22 ：
- 関羽の政治面での活躍はあまり聞かないな〜
- 23 ：
- 左伝なぞ、当時の知識層には基本
義務教育みたいなもんだ
日本で二次関数が出来ない大人は希だが、東南アジアのストリートチルドレンや、
ニューヨークのハレムでなら二次関数できるヤツが希
関羽は後者
- 24 ：
- ＞それ以上にこの書物は法を運用する上での前例集という趣が強く
＞関羽に為政者としての素養があったというエピソードと言える。
暗誦と実践は別物なんで一行目と二行目は必ずしも結びつかない。
- 25 ：
- 実践応用ができなきゃね
- 26 ：
- 呂蒙は若い頃は学無かったけど応用力は昔からあったから勉強すれば延びる奴だと孫権は見抜いたんだろうな
- 27 ：
- >>26
馬鹿では困るからでしょ
名門よりも小飼してる武将をあげた方が孫権に旨みがあるからな
- 28 ：
- 孫子の兵法書は私は23歳の時に発見して購入した。それ以前だと渋沢栄一著の論語を愛読してました。現在35歳ですが、史記と遁甲天書の理解に力を入れています。あと易経は役に立つ判断基準。
- 29 ：
- 自分も孫子の兵法が一番魅力的だと思いますね。
- 30 ：
- 何だかんだで世界中から読まれているしね。
後世の儒家からは兵法はどう思われていたんだろう。
- 31 ：
- 中国では、名将を決める際の評価の基準で、
兵法書を記すのは大きな加点要素になるようだ。
- 32 ：
- 中国の兵書(軍事指南書)には良質なものが多いですよね。
著名なものは孫子ですが、他にも三十六計、戦国策、
最近のでは毛沢東の遊撃戦論、超限戦など、
非常に読み応えのあるものが多いです。
- 33 ：
- 三十六計は最近脚光を浴びている兵法書だな。
兵法の枠を超えて対人関係の在り方、技法の書だな。
中国人は大雑把に言って、家族に対しては儒教の考え、それ以外に対しては兵法の考えで動く傾向がある。
三十六計は、まさに家族など自分の身内以外の者に対する中国人の対人関係のエッセンスが満載の書だ。
日本人的対人感覚でこの書に目を通すと単なる俗悪な書にしか見えないだろう。
- 34 ：
- 俗悪な人間がわんさと居る日本でも大いに有用。俗悪な体制が支配する支那では必須の書。
- 35 ：
- なぜ現代社会を生き抜く悪の兵法書が出版されぬのか！
- 36 ：
-
つ厚黒学
- 37 ：
- >>23
左伝って、漫画みたいな本だよな。
漫画のキャラみたいな人物が登場しているせいもあるかもしれないが。
- 38 ：
- ｱｹﾞて待つ
- 39 ：
- 厚黒学はどうして研究されんのだ！
- 40 ：
- 面白くないから
- 41 ：
- ばかもん！
- 42 ：
-
- 43 ：
- 日米韓で人気を集める『孫子兵法』、その理由を探る
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0609&f=national_0609_021.shtml
- 44 ：
- >>24
暗誦の効用を理解してないらしいな
- 45 ：
- ドラマも面白くなってきた。
- 46 ：
- 現代兵法学からすれば孫子は致命的な欠点に満ちている。
現代でつかえる学問もあるが
1
まず1章の
大衆の意思 天候的要素 地理的数的統計 将兵、隊員のレベル 役割制度性
これは確かに軍事的な基礎だが、欠点としては本来は1万倍以上の字、情報をもってつたえることをまとめすぎてるため意味がわからなくなってる。
原文のままでは誰も理会できず、また古典的に理解できてない。つまり説明不足以前に短縮 短縮
そして重要な軍事生産についてが、時代が古いこともあってかけてる。これが戦争の基礎ゆえの欠点。古来欠点
2 奇兵(だまし)、統計の重要性
攻撃スタイルは形のないのが極意 この項目ある意味究極
3 浪費、兵站
これもただしい
4 100戦100勝は〜ここから実はかなりあやうくなってくる。これが一概にいいともいえない。理屈はただしいようで実用性がない
5 外交孤立手段と事前打破たしかに重要
- 47 ：
- 6 野戦主義、非功城
これが致命的な間違い。致命的な間違い妄想で、すでに最近の軍事学ではそれがもっともやってはいけない軍事上の失敗で、現代戦争は絶対的に逆になってる
思想かの妄想的な要素が強くて、現実的じゃない以前に。それは矛盾してるんだね。つまり攻城撃破がないかぎりかならず戦争が長期化するから絶対やっちゃいけないんだね。
基本は功城撃破。野戦回避。これが現代の軍事であって、大規模野戦決戦は実は大きなマイナス。現代の大失敗
7 さらに致命的な欠点と大失敗。これが数量論これが現実的じゃなく、かならず毎回10倍の数を用いて失敗したのがシナなんだね。毎回毎回失敗する。ガチで10倍戦力で国力衰退の歴史だよ。
現代戦上は少数撃破が最上の策とされる。逆これが致命的 どんな失敗。なんど失敗したことか。つまり10倍兵力になるとすでに兵站+基礎概念がこわれるんだよ。
8 最終項目の彼を知り
これが毎回できてない。言葉としてその難しい通年、概念〜なんだが、それを最終目的のみ言葉として使ってしまってるため、その戦術、手段としてがかけていて、中身がかける。
1 つまり全体的には言葉不足であり、説明が不足し、理解不能、理解できないが古典的に語る。
2 戦争、通年、戦争戦争理解、これが極めて不足して致命的なミスの固まりになってる。
3 言葉不足で全体的にあやふやになりミスさせる
4 軍事生産が時代的にない。
とあってかなりかけてる。かつ政治戦略上の理解はあるし、かつ組織論にたいして多少踏み込み
かなりかって前衛的だったことはわかる。しかし全般的にあまりにも古く、それ以前に
具体的な軍事戦術、生産に関して致命的に失敗しているため失敗。
しかもその軍事戦術〜生産不足で使うやつは毎回失敗するんだよな。
- 48 ：
- × 非功城 ◯非攻城
こうなのでないか?
無駄に攻めすぎ。廟算しろ。
まず一敗だな。
- 49 ：
- なんかやたらと日本語がおかしいだろww
- 50 ：
- 言葉不足であるからこそ書物として長生きできる
読み手が勝手に補完して深読みしてくれる
- 51 ：
- 無休
かわいそう
- 52 ：
- まあ過大評価というか神聖可ってどこの国でもあるしな
- 53 ：
- 孫子兵法大伝
おもしれーわ。すげー、ガチシリアスなつくり。
レンタルして見てみー。
- 54 ：
- 武経七書 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%B5%8C%E4%B8%83%E6%9B%B8
- 55 ：
- 優れた兵法書がある割には漢民族は意外と異民族との戦いでは弱いんだよな
どうしてだろう？
- 56 ：
- パッと思いつくとこは
軍才は天賦のものだから
歴史的に武官が冷遇されてきた
大功を立てても、無実の罪で裁かれ前線から呼び戻されることがある
近代以前では、北方遊牧民の集団騎兵戦術が最強
- 57 ：
- 論語や老子とかの話もOK？
- 58 ：
- 正とか奇とか概念を教えるだけで
どういうタイミングで兵を投入すべきかとか教えてくれないし
- 59 ：
- 三十六計や戦国策、百戦奇略を忘れてはいけませんな
百戦奇略
ttp://maneuver.s16.xrea.com/cn/100.html
- 60 ：
- 三十六計
ttp://maneuver.s16.xrea.com/cn/36.html
- 61 ：
- 呉子がおもしろい、ジョミニにも似てる部分がある
- 62 ：
- おもしろいというが、役に立つのか？
- 63 ：
- 孫子こそ世界一の本だと思う
異論は認める
- 64 ：
- 確かに孫子は凄い
成立年代を考えても世界屈指の本だな
- 65 ：
- なんで孫子だけ？
もしかして、なぜ孫呉と言われたか知らないの？
- 66 ：
- 中国では並び賞されたけど、外国だと呉子の知名度は圧倒的に低い
どうして差がついたか、慢心・環境の違い……
- 67 ：
- 呉子よりクラウゼヴィッツだろうな
- 68 ：
- 慢心も何も呉起は殺されたよ。
- 69 ：
- 呉起って軍人としては凄くても
政治家としてはたいしたことなさそう
- 70 ：
- 孫子は世界一優れた書物だが、同時に世界一読み手を選ぶ書物でもある
- 71 ：
- 成立年代が前５世紀頃と言うのが凄いな
また今でも通用しそうなところが何箇所もあるから
孫子は優れた書物だ
- 72 ：
- 孫子を読んだ感想
結局戦うべきと戦わざるべき
必勝必敗を分ける要素を挙げすぎで統一性に欠ける
「ここに注意しろ！」というポイント以上を教えるものではない
- 73 ：
- 通用しそうだけど実は通じないんだよな(´･ω･)
たぶん孫武さんが呉王に提出して「俺を将軍にしる！」って就活するためのものだから、
読んだだけで全てOK→「俺（王）がやるから将軍いらね」ってならないように肝心の部分を書いてないんじゃね？
自己啓発書の、いいとこ書いて、これ以上知りたかったらカネ払ってセミナーに来てねの古代版。
- 74 ：
- だからお前達は馬謖以下の同レベルなのだ
- 75 ：
- 俺はそう思わないよ
あの本は結局いかなる状況でも役に立つと思う
ことを起こすことの計画やら戦いの心構えやら
- 76 ：
- だからお前達は馬謖以下の同レベルなのだ
- 77 ：
- 馬謖さんは孔明さんの一番弟子になるほどの大賢才だぞ。
ワンミスで死んだだけで、素質的には俺らと同レベルなわけない。
- 78 ：
- 孫子っておもしろい書物だな
一般的にはウソをつくなと教えられるが
兵は詭道なりとあって戦争は騙しあいと説明しているんだよな
つまりウソをつけと教えているんだよね。
道徳教育とかではウソをつくなと言うけど
孫子さんは正直者だからウソをつけと教えてくれているんだろうね
そう考えるとおもしろいな
- 79 ：
- 鬼穀子 不解釋
- 80 ：
- >>78
正直者だからウソをつけと教えてるんじゃないよ(´∵)
戦争における戦略戦術を個人や平時の道徳とまったく別のものだと認識してるんだよ。
一国の軍を任されて敵国と戦う場合に限って詭道なのであって、
その他で嘘ばかりついてると信用がなくなって破滅するよ。
- 81 ：
- >その他で嘘ばかりついてると信用がなくなって破滅するよ。
それ孫子に書いてんのか？
- 82 ：
- 詭道は騙すことであって、嘘をつくとはちょっと違う。
孫子の言う詭道は、相手の意図を事前に察知し、その裏をかく作戦を立てろということ。
強いのに弱く見せ、充実しているのに隙だらけのように見せかけるというのは、
相手の判断を狂わせて、自分の「利」にしようという発想。
単なる嘘つきとは違う。
- 83 ：
- 逆に嘘ばかりつく臣下を三略では奸臣として諌めている。
- 84 ：
- ×相手の判断を狂わせて自分の「利」にしよう
○相手の判断を狂わせて不意を突け
- 85 ：
- 不意をつくというのは、あくまで戦うことを前提にした発想だから兵家の教えとは違う。
孫子を初めとする兵家の発想は、相手の判断を狂わせて戦争を回避することも視野に入れている。
82にも書いたけど、充実しているのに隙だらけのように見せかけるのと同様に
実際は隙だらけなのに充実しているように見せかけるという戦術も当然あり得る。
そうした場合、こちらが圧倒的に不利にもかかわらず、相手の判断を狂わせ、兵を退かせるという状況も当然生まれてくる。
それをしたのが諸葛亮孔明だったわけだが、兵家の教えは自国の「利」を考えて行動する生き残り戦術だった。戦うばかりが兵法じゃない。
- 86 ：
- ちなみに嘘つきに関して言及すると、
呉子では将軍の条件を智、信、仁、勇、厳と書いて、
「信」、つまり誠実で命令に忠実に従うということも高く評価されていた。
三略では、嘘をつかない「誠」という性質も評価されていた。
そういう点から考えても、バトルフィールドで敵を騙すということと、
味方の間や国内で誠実、正直、礼を守り義に厚いということは別に考えるべきだと思う。
- 87 ：
- ×戦争回避
○戦術レベルでの回避
ニュアンスが全然違う。孫子と兵家を過大評価しすぎ
ちなみに呉子での将軍の条件は理・備・果・戒・約だから
- 88 ：
- 智信仁勇厳は孫子だよな
まあゴッキーも食事の約束して相手が来なかったからずっと食べずに待ってたような「信」の人物だけど
- 89 ：
- 武経七書には人生があるから好き。
そんじょそこらのカリスマ勝負師ドラマとか、ギャンブル映画より、よっぽど楽しめる。
- 90 ：
- ところで、孫子だと智・信・仁・勇・厳で呉子だと理・備・果・戒・約だと>>86-88で言ってるが、
この教えを比べるとどっちのほうが優れているだろうか？
というかなんで二人で内容がまったく別なんだよ？
- 91 ：
- 同じ事を言ったら二番煎じになってしまうからわざと違うことを言うんだよ。
- 92 ：
- 本質は同じでもどこから将軍を語るかで違うんだよ
- 93 ：
- 散逸したとされる書物がなんかの拍子に出てきたことってある？
- 94 ：
- 散逸したというか、忘れ去られていた孫ビン兵法が銀雀山漢墓というお墓から出てきた。
「孫子」を書いたのが孫武なのか孫ビンなのか議論があったが、「孫子」と「孫ビン兵法」が
同時に出土した事でその辺の関係が明らかになった。
晋の時代に、戦国時代の魏の王墓から竹簡に書かれた歴史書が発見されて「竹書紀年」と
呼ばれる。
四書五経の書経(尚書)は始皇帝の焚書で一度失われた。漢の文帝の時代に調査して
秦の博士だった伏勝が持っている事が判り、公開された。これが「今文尚書」。
さらに孔子の家の壁などから秦以前の古文で書かれた物が発見された。これが「古文尚書」。
「今文尚書」には無い内容が含まれるが、歴史的に顧みられる事は無かったらしい。
- 96 ：
- 道家系の道法、経法とか、慎子とかいろいろ出てる。
老子は昔の墓から出たものは道→徳じゃなくて徳→道の順になってて、
昔は政治論的な徳経が重視されて前に置かれてたのが、後で哲学的な道経を前に改変されたのがわかった。
韓非子の解老も徳経の解説から始まってるし。
- 97 ：
- 劉伯温(劉基)が書いたとされる百戦奇略も孫子には負けているが
読み応えがある
- 98 ：
- 戦国策・三十六計は策略を学ぶのに最高の書だ
- 99 ：
- 俺は武経七書すべて読んで一番良いと思ったのは六韜だな。
李衛公問対なんかもいいところはあるが例えば部隊の編成方法とか詳しく書いてくれてるのよな。
屯田の配置から何人を配置して何人で隊長を置き、とか進軍の時に鳴らす太鼓は〜とか
あれは当時の実戦バイブルとしては役に立つだろうが現代で生かすのは難しい。
その点六韜は現代に生かせる部分が多い上内容的にも屈指の出来。
まあそんなのはいいが
孫子だけが異常に有名なのは三国志と同じ状況だな。
孫子の知名度は圧倒的にあるがそれ以外は誰も知らない。
武経七書の存在すら知らずに馬鹿みたいにあふれる孫子の兵法本を読んで
「俺は兵法に詳しい」って人間が量産されるのよな。
三国志演戯だけ読んで「俺は中国史詳しいよ」ってのがいっぱいいるみたいに。
孫子自体はそりゃよくできてるけどね。
- 100 ：
- 日本製兵法書の闘戦経はどうだろう？
- 101 ：
- 六韜は軍の配置にやたらと数を指定しているけど、あの数字に根拠はないと思う。
当時はやった陰陽道とか、どうせそこら辺が根拠だろ。
まあ、挟撃とか、衝陣とか、伏兵の使い方というのはおもしろかったけど。
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