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【オートマチック】自動変速機 (AT, CVT, DCT, AMT, etc.) を語るスレ【トランスミッション】Part4
- 1 ：2019/03/04 〜 最終レス ：2019/06/02
- MTとはマニュアル・トランスミッション【Manual Transmission】の略で意味は手動変速機で､
ATとはオートマチック・トランスミッション【Automatic Transmission】の略で意味は自動変速機｡
AMTとはオートマチック・マニュアル・トランスミッション【Automatic Manual Transmission】の略で､
MTをベースに自動変速機能を追加された変速機｡
CVTはコンティニュアスリィ・ヴァリアブル・トランスミッション【Continuously Variable Transmission】の略で､
日本語では意訳で無段変速機（あるいは直訳のまま連続可変変速機とも）と言う（その一方で､
非CVTを有段変速機やステップ変速機と呼び区別する習慣は実は日本語だけの事情らしく､
ステップド・トランスミッション【Stepped Transmission】は和製英語だったりする件はあまり知られていない）｡
DCTとはデュアル・クラッチ・トランスミッション【Dual Clutch Transmission】の略で､
MTをベースとしつつ2系統あるメインクラッチが奇数段と偶数段とで別々に振り分けられている為､
AMTの一種の進化系としての一面も持つ一方、制御面でも材質面でも高コスト化が不可避な変速機｡
◆スレ立て注意事項⇒ 本文1行目に次行の一文を加える事｡(ワッチョイIP表示コマンド)
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前スレ
【オートマチック】自動変速機 (AT, CVT, DCT, AMT, etc.) を語るスレ【トランスミッション】Part3
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/car/1540994942/
VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:----: EXT was configured
- 2 ：
- おつ
- 3 ：
- DSG (Direkt-Schalt-Getriebe) 最高
- 4 ：
- DSG(Direct-Shock-Gatagata)
- 5 ：
- >>1乙
最近、DCTやAMTが忘れられてる
- 6 ：
- AMT...
頼みの綱のスズキも6ATに移行してきたっぽいしもっと影が薄くなる...
- 7 ：
- AMT意外と楽しいよ
up!しか乗ったことないけど
- 8 ：
- FIAT500のパドルシフト楽しい
- 9 ：
- MR-Sのシーケンシャルシフト
- 10 ：
- AMTか知らんが
前乗ったエブリィめちゃくちゃ乗りにくかったなあ
ドライブ入れてもクリープ現象なし、前進時の変速ギクシャク、
リターン入れたらMTのようなガチャ！後進時のウィーン音
ほんとまるでMTのようやった
- 11 ：
- >>10
アプデ前のやつがそうだったよね
今のは自然だよ
- 12 ：
- >>10
基本MTなんだから、そんなもんでしょ？
バックのウィーンは、ストレートギアのせいだし
- 13 ：
- https://www.youtube.com/watch?v=UwA72UXikxE
- 14 ：
- CVTFもサスティナが良いのかな？
- 15 ：
- CVTは慣らしやった方が良いの？
- 16 ：
- 今時なら気にするレベルじゃないとは思ったり
- 17 ：
- エンジンより綺麗に当たりを出した方が良いんじゃないかと思ったりするが
納車直後にサーキット持ち込んでも大丈夫なレベルかな？
- 18 ：
- 清水和夫がスバルWRX-S4のCVTはサーキット全開走行3周持たない事を確認
WRX-S4どころかレヴォーグでも同様であるとの報告ネット上に多々あり
一方でトヨタは全日本ラリー選手権にスポーツCVTを供給
どうしてこうなった
- 19 ：
- >>18
フォレスターXT(SJG)も、特に夏場だけど、S#でガンガン走ると、10分かからずに制御かかって回転が上がらない。
お話になりませんな。
- 20 ：
- 縦置きCVTはダメなの？
- 21 ：
- スバルはジャトコCVT?
- 22 ：
- スバルのは富士重工製だろう
- 23 ：
- ジャトコと言えば確かにスバル社内ジャトコだが
ジャトコ設計ではなくスバル依頼ドイツ・シェフラーグループ内Luk社の設計
チェーン式ってトルク容量は400Nmと高い反面コロコロ変速には不向きなんかな？
ってかチェーン式ってどれも減速してるよね?減速無しでのトルク容量って何Nmなんだろ？
- 24 ：
- シェフラーといえばＶＷのＤＣＴ製造メーカーだっけ？異音と極低速時でのギクシャクで悩まされた
- 25 ：
- >>24
異音は分からないけど、極低速時のギクシャクは、基本構造はMTなんだからしょうがないんじゃない？
- 26 ：
- ポルシェやBMWの湿式多板は低速上手だぞ
- 27 ：
- 今のVWの7速DSGは半クラがうまくなって低速でもCVT並に滑らかになったぞ
- 28 ：
- >>26>>27
それって、半クラ使いまくりなんでしょ？
クラッチ駄目になんないの？
- 29 ：
- >>28
初期のDSGにクラッチ摩耗による不具合が多かったことを受けて
今のような制御に変わったので、大丈夫だと思う。
初期のDSGと最近のDSGで明らかに違うのは、
以前のDSGは発進してすぐに2速に上がってたのが、最近のやつはけっこう1速で引っ張るようになった。
以前のDSGは電光石火の早さでスパッとシフトチェンジしてたが、最近のやつはちょっとマイルドにシフトチェンジする。
シフトチェンジ時のタコメーターの針の動きが以前のやつほど俊敏でなくなった。
極端に言うとトルコンAT的にのっそり動くようになった。
まあそれでもトルコンよりは早いけどね。
- 30 ：
- ルノーやフォードのＤＣＴがそれだった、トルコンＡＴなみにスムースだった
半クラッチを長めにしてるとか言ってたな
- 31 ：
- AMGのMCT、湿式多板+遊星歯車見てコレだ!と思ったらいまいち上手くいかないようだね
- 32 ：
- 最近さ、CVTでステップ制御する車が散見されるけど流行りなの？
レヴォーグやシビックもだし新型デイズ・ekみたいに軽自動車すら導入してる。
CVTのステップ制御なんて有害無益の糞仕様だわ。
- 33 ：
- そのうちCVTはなくなる
- 34 ：
- ダブルクラッチで半クラ長めにするんだったらトルコンでいいってなるよな
- 35 ：
- >>34
半クラ長めの制御になってもなお、エネルギー効率で確実にトルコンATを上回るのがDCTの凄いところ。
トルコンATはたとえ全段ロックアップ機構が付いても同じエンジンを積んだ6MTに加速性能、燃費ともに及ばない。
DCTは加速、燃費ともに6MTと全く同等かそれ以上の性能を保証してくれる。
- 36 ：
- >>32
無段階のフィーリングが嫌いって人が多いからじゃない？
- 37 ：
- 速度が上がるのに比例してエンジンの咆哮がブゥーーーンと高まりタコメーターの針がグイーンと回転する。
それがドライバーを興奮させアドレナリンがドバっとでる。
そういう生理的な快感のないCVTは、人が運転する乗り物として楽しさが致命的に欠けている。
人は動物であって機械ではないからね。本能的生理的快感は、スペックでは表せないが重要な要素。
- 38 ：
- >>37
そういう考え方もあるにはあるね
- 39 ：
- 直線番長！
- 40 ：
- >>37
飛行機だと高揚感は感じないの？
- 41 ：
- >>32
多段ATのような制御が出来るのもCVTの良いところ
- 42 ：
- >>32
実質的にスイッチ以外のハードの追加無しでできる仕組みだしな
カタログの賑やかしには最適
- 43 ：
- >>37
cvtの高回転キープも好きだけどなあ
ずっと高回転でグイグイ引っ張っていくあの感じ
MTもバイク乗ってるからわかるけど楽しいけどね！
- 44 ：
- >>35
6MTより燃費の良い6ATの例から目を背けるな
最近の6段超えのATなんかだとMTより燃費良い例はザラ
特にスバルなんかは6MTより5ATの方が燃費良い
トルコン、低速トルク、ローギアードorハイギアード
- 45 ：
- >>44
>6MTより燃費の良い6ATの例から目を背けるな
>最近の6段超えのATなんかだとMTより燃費良い例はザラ
え？
もしかして使うギア決められてるモード燃費の事言ってる？
- 46 ：
- 小学生のころエヌチビで半クラ当てまくってミニサ走ってた俺はCVT嫌悪感無し
- 47 ：
- >>46
2stいいよね！俺も高校の時TZR50R乗ってた時は発進の時9000半クラ安定やった笑笑
- 48 ：
- 今のハイレスポンス型スーパーチャージャー技術を使えばクリーンな2stを作れそうなんだけどなぁ
- 49 ：
- >>47
50ccとはいえレブリミッター当たってるだろ
- 50 ：
- >>49
レブリミットなんかないですよ！
それにTZRは12000からレッドです！
- 51 ：
- >>32
まったくもって同意。
ステップATのふりしてパフォーマンス落としてどうするんだと。
- 52 ：
- この燃費至上主義の時代にそこまでしないと気持ち悪がられるのがCVT
- 53 ：
- >>51
CVTのフィーリングが嫌いってのがいるんだからしょうがないじゃない
みんな酷いよな
CVTで効率を求めれば文句を言われ、ステップATのような制御をさせればまた文句言われるんだもんな
- 54 ：
- 作り手にポリシーがないからな。
ポリシーがないからユーザーの声に惑わされ何がやりたいのかわからない意味不明なミッション作っちまう。
伝達効率やドライバビリティこそ最重要だと思うのならDCTかトルコンATを極めた方が良いし、その点ステップ制御のCVTはなんちゃってDCT、あるいはなんちゃってトルコンATのような哀しさがある。
CVTこそ最上だと作り手が信じているのなら、CVTらしい純然たる無段変速制御をごり押しすれば良い。それが好きなユーザーはちゃんと付いてくる。
- 55 ：
- そもそも変速そのものが自動車に本質的に付随するものではない。
内燃機関が高速回転でないと出力が出ず、また高速回転させていると出力を絞っても燃費率が悪くうるさいので変速機が必要となり、
またスクーターのように無段変速にするにはトルクが大きすぎるから有段になっただけ。
ガックンガックン変速して喜ぶとかどう考えたっておかしな話。
- 56 ：
- CVTは無段変速も出来るし、ステップ制御で加速重視にも、最高速重視にもなるし、別に効率重視だけのトランスミッションではないと思う
- 57 ：
- ガックンガックン変速して喜ぶとかどう考えたっておかしな話。
↑プジョーシトロエンに言ってやってくれ、わざと変速ショックつけてるとか言ってるぞ
- 58 ：
- https://i.imgur.com/hTKkp7d.jpg
新型日産デイズ＆三菱eKの新開発CVTはジヤトコの軽自動車専用CVT「CVT-S」だった！
https://carview.yahoo.co.jp/news/newmodel/20190329-10396471-carview/
さらに新型デイズ＆eKでは、アクセル開度6/8以上でステップ変速を行う制御を採用。
高負荷時にエンジン回転を一定に保ちながら変速していた従来型デイズ＆eKに対し、
加速の際にエンジン回転数を有段ATのように上下させることで、
静粛性を高めつつ心地良いエンジン音を演出している。
- 59 ：
- 好きなモードを組み合わせれ。但しモード作りから自分でな！
ノンステップ、ファジィステップ、ウェルステップ、チョッピングステップ
×
スロー、スムーズ、ラフ、クイック
×
ターマック、サンド、ストーニー、リーヴス、マッド、ダート、アイス、スノー
×
ドライ、ウェット、スロッピー、フルード
- 60 ：
- 特性選択4通り
×
反応選択4通り
×
路面選択8通り
×
乾湿選択4通り
結果512通り
ダイヤルでマニュアルシフト出来ればいいだのやら
シフトスケジュールをユーザーで決められればいいだのやら
言うのは気違いの戯れ言とよく分かる
- 61 ：
- 有段ATの10段変速なんかはありがたがられるのに
無断変速になると嫌われるのはなぜだろう
- 62 ：
- 加速と回転数の一致
それだけじゃね？
- 63 ：
- >32
子供ダマシだな
- 64 ：
- >>58
結局副変速機付CVTは失敗だったてことか
高いし、重いし、制御が面倒でガクガクするしで
普通車の採用もおしまいだな
- 65 ：
- 現行アルトのCVT一週間ほど乗ったけど意外に良かった
なんでだろう
ずっと低回転でエコ運転しても自然だし踏めば軽く回転上がるし不満なし
軽自動車の中でも特に軽い車だからかな
まあAGSのほうが楽しいのは楽しいんだけどこのCVTなら仕事はCVTかなと思った
- 66 ：
- CVT嫌いの人は、イメージで語ってるのが多いんじゃないのかな？
- 67 ：
- FIT3ガソリン車のCVTは結構自然だった
- 68 ：
- >>66
>CVT嫌い
アクセルをオンオフスイッチのように扱う人
- 69 ：
- >>66
俺も買うまでは出来れば避けたかった。
買ってみて、使ってみて良いなと思ったよ。
でもみんカラ等でよく壊れたと見かけるので信頼できないかなとは思ってる。
- 70 ：
- 買ってみて糞だと確信した
- 71 ：
- 高速が１２０キロデフォになると
CVTはゴミになるよ
- 72 ：
- >>66
セカンドカーで乗ってるよ、通勤車なんで
走りは捨ててるｗ
- 73 ：
- 社有車がCVTだわ
仕事で乗るたびに、マイカーにCVTは絶対選ぶまいと思うわ
- 74 ：
- スクータがゴムVベルトのCVTです
なめらかな走りで大満足です
- 75 ：
- やがて、CVTはモーターと集約されるんだね
- 76 ：
- スクーターのCVTで電子制御が入ってるのはほとんどないが
それでもあれだけのことができるのは大したもの
- 77 ：
- >>75
ファンドールネ式のCVTではなくなるだろうな
現状のCVTの欠点はファンドールネ式CVTの欠点によるものが多い
- 78 ：
- 自動車は「モーターアシストMT」という新発想が欲しい
半クラッチをやらなくてよくなり、発進ミスがなくなる
シフトダウン時の回転差の矛盾もモータが吸収
- 79 ：
- モーターアシストAMTを試みられて無理だったからDCTになったGTR
>>77
チェーン式も脆いしなぁ
トロイダル式が極められる前に見捨てられたのが残念
- 80 ：
- >>78
スズキのAGS＋モーターアシストのようなものかと、思ったが
話の流れ的には違う想定のような気もする
- 81 ：
- MGU-Kとエンジン直結と気筒休止でおｋ
変速機は無くなる
- 82 ：
- >>78
カロスポのMTが近い？
- 83 ：
- 「モーターアシストMT」
お手軽タイプを考えてる。
クラッチケースを大きめに作り、そこにモーターを仕込み、モーター作動状態と直結を選べるようにする。
クラッチペダルも一応スイッチとして装備、車内の操作も見た目も通常MT。
古風でいて最新のコンセプト。
- 84 ：
- https://video.twimg.com/ext_tw_video/1114550578154074114/pu/vid/360x640/Y7O-MR9smJDq7x1X.mp4?tag=8
- 85 ：
- >>83
ホンダの初期のハイブリッドとか、ふそうトラックのハイブリッドが
そういう仕組み
- 86 ：
- 全然MTじゃないけど
- 87 ：
- クルマ買い換えたけどSトロニックからDSGになったわ
- 88 ：
- >>87
同じモノじゃないの？
ワーゲンとアウディで名前を使い分けてるだけで
- 89 ：
- A4以上なら縦置きで別物になるが
そいえばゴルフ/A3とかボロ/A1でエンジン+ミッションの違いにフォーカスした試乗記事って見たことないな
- 90 ：
- ミッション（任務）じゃなく、トランスミッション（変速機）だよ
ハヤブサ2ミッションじゃないんだから
- 91 ：
- >>89
そういやA4のSトロ（DSG)もよくなったぞ
先代初期は低速のギクシャクがホントに酷かったが、現行のはほとんどないな
信号で止まろうとスピード落として、止まる寸前に青になってアクセル踏んだとき
「え、今踏むのかよ」みたいな反応がおもしろい
- 92 ：
- PDKって半クラ領域で空ぶかしを受け入れる。DCTやDSGにはないおかしな設定。
クリーピングしながらアクセルぽんとすると加速せずにブォン。繋いで欲しい時はちゃんと繋がる。どうやって区別しているのやら。
- 93 ：
- ちょっと何言ってるか分からない
- 94 ：
- いや大まかには分かるけど。一から十までを語って貰えないと理解できない世代？
それもその一から十までをスムーズに順序立てて説明して貰えないとダメとか？
まさかこんな場所こんなタイミングでお笑い芸人の真似してるわけじゃないよね？
- 95 ：
- もしかしたらPDKがわからないのかも
- 96 ：
- DCTをBMWのでなくて広義のDCTと読んでいるかも
- 97 ：
- ううむ…CVTは許せるのに
初期プリウスのCVT的ブレーキフィーリングは許せぬ人の件を
語って貰おうとしたがこんな子が居たんじゃ話が長引くなぁ…
- 98 ：
- >>92
DCTって基本MTだから、クリープとかさせない方がいいんじゃないの？
トルコンみたいな感じで使うから、ジャダーが出たとか言うんじゃない？
- 99 ：
- 乾式単板 湿式単板 湿式多板
２枚とも湿式多板ならMTみたいに融通が効く
但し安く作れる２枚とも乾式単板DCTとは異なり
２枚とも湿式多板DCTは7速でも縦置8ATや横置9ATより高い（ZF社比）んだと
- 100 ：
- 乾式単板 湿式単板 湿式多板
２枚とも湿式多板ならMTみたいに融通が効く
但し安く作れる２枚とも乾式単板DCTとは異なり
２枚とも湿式多板DCTは7速でも縦置8ATや横置9ATより高い（ZF社比）んだと
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