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千日手って後手の勝ちでよくない？


1 ：2018/12/02 〜 最終レス ：2020/03/08
プロ棋士だったら先後入れ替えて指し直しでいいけど
将棋ウォーズ等だと千日手になれば
それで終わりで次の対局はまた別の相手と振り駒で戦うわけじゃん。

それだったらもう後手勝ちでよくない？
勝率的にも将棋って先手が少し有利だし
千日手後手勝ちにしたくらいでちょうど五割くらいじゃない？

2 ：
アマチュアの大会ならそれで問題ないんじゃないの
プロでそのルールにすると従来千日手が結論ということになってた局面は全部後手よしになるわけだから
結構インパクトありそう

3 ：
アマチュアは千日手後手勝ちでいいと思う
あと持将棋もトライルールでいいと思う

プロレベルになると過去の研究との互換性も問われるから変えられない

4 ：
最初に将棋のルール作った人が後手の勝ちにしてくれてたら良かった
先手が初期状態で先に動かせるのだから千日手は先手が打開するのが筋

5 ：
連続王手の千日手は負けってルールあるけどこれも中途半端だよなぁ
千日手の手順中に王手が一回でもあればそっちの負けでよくね？って思う
王手かけられた側は千日手打開しようがないんだから
まあ両者が互いに王手掛け合って千日手になった場合は困るけどさ

6 ：
実際そのルールだとどのくらいの勝率になるのかな？
後手番は千日手狙いでいったとしても先手の側が何が何でも千日手避けに行くはず
すると結局先手が無理攻めを強いられて先手不利になるんだろうか？
でも先手の側から千日手になりにくい戦型を最初から目指すことになるだろうからそこまで先手不利とも思えない
結局現在の先手アドバンテージとちょうど相殺されるくらいになりそう

7 ：
ﾌﾟﾛで先手負けとした場合、先後の勝率どうなんかな
意外にそれによってﾊﾞﾗﾝｽ取れたりして

8 ：
先手の優位は結局主導権握れるってことだから
主導権握れる側が何もできずに千日手はそれすなわち負けでいい

9 ：
そのルールになると先手としては千日手が起きやすい角換わりを避けていく可能性が高い
その結果色んな戦型が見れてバランスが良くなりそうｗ

10 ：
現在の先手勝率が53%
千日手が1%

つまり千日手を後手勝ちにしてもまだ先手のほうがリードしてる

11 ：
>>10
じゃあ後手勝ちで問題ないな

12 ：
ネット対局は指し直しがないから「千日手で引き分けです」とか言われても「は？」ってなるんだよな
白黒つけたい

13 ：
持将棋の27点法とかいう意味不明なルールのほうがどうにかしてほしい
なんで金が1点なのに角が5点なのかとか点数の決め方もよく分からんし何より駒取り合戦とかになるとクソくだらない
昔ウォーズでやってたトライルールのほうがまだ面白い

14 ：
後手風車が最強戦法になりそうだな

15 ：
後手の勝率6割越えそう

16 ：
>>13
老害「トライルールは将棋の本質を歪める！詰み以外の決着は認めない！」
俺「27点法も詰み以外の決着だし駒取り合戦のほうが将棋の本質から離れてるぞ」
老害「うるさい！だめなものはだめなんだ！俺が学んだ将棋は27点法だったからこれが正しいんだ！」

これだからなぁ
改善という言葉がない頭の凝り固まった人たちが仕切ってるから

17 ：
>>15
千日手ってそんなに狙ってできるか？
今は千日手引き分けだから先手も千日手受け入れて成立することがあるけど千日手で先手負けとなれば先手も絶対に千日手にならんように攻めてくるわけで

18 ：
千日手狙いの戦法がどれだけ通用するかだな
先手も本気で千日手打開しようと思えば打開できないことはないんじゃないだろうか

19 ：
>>14
いや、その理屈はおかしい
現在のルールでは先手のほうが有利なんだからもし千日手後手勝ちルールの最強戦法が風車ならば今でも後手を引いたときに風車をやって千日手指し直しで先手番にしようとしてくるプロ棋士がたくさんいるはず

20 ：
序盤の千日手はそれでいい
だが、終盤とかでどうしても千日手を打開できなくなる場面も出てくるから、
それで負けになってしまうのはちょっと違う気もする

21 ：
千日手が引き分けというのは「先後入れ替えて指し直し」というルールとセットで初めて公平になるルールだと思う
先手のほうが有利だからプロ棋士も後手番ならば指し直しになるのは有利ということで千日手上等で指している
そう考えると指し直しのない将棋ウォーズで千日手引き分けというのは確かにおかしい

22 ：
>>14
風車という勝率が高くない戦法をリスクを負って採用したときのリターンが先手番獲得と勝利とではまるで違う

23 ：
>>19
風車という勝率が高くない戦法をリスクを負って採用したときのリターンが先手番獲得と勝利とではまるで違う

24 ：
>>20
これ
一案として「王手が一回でも含まれる千日手は王手した側の負け」とすればいいのではないか
終盤だと後手が王手をかけてきて先手には打開しようがない場面というのがある

25 ：
>>22
風車ってやったことないんだけど千日手成功率と勝率とそれぞれどのくらいなんだろう？

26 ：
単純に、後手で千日手にする価値がプロ棋戦の半分ってルールだと思えばいいだろ

27 ：
確かに言ってることは一理あるんだけど風車がどのくらい強いか次第って感じだな
例えば風車で5割千日手（or先手が無理攻めで打開せざるを得なくなって後手勝ち）できますよとかなるとゲームバランス崩壊してしまう
風車でも千日手1割未満なら今や先手ゲーになりつつあることからすると後手勝ちのほうがむしろゲームバランスよくなる可能性すらある
風車次第だな

28 ：
某YouTuberの動画見てたら「定跡ではこの局面で千日手になる変化もあるのですが後手なので問題ないですね」みたいなこと言ってたんだけどこれって指し直しがあるプロの研究と指し直しがないウォーズだと違うよね

29 ：
個人的に思うのは「千日手引き分けルールは指し直しルールとあわせて初めて成り立つルール」ということだ
プロの棋戦のように指し直しができる場合は引き分けでいい
ネット対局みたいに指し直しができない場合に引き分けにするのはゲームバランスがおかしくなる
よく後手の側から無理矢理千日手打開しに行って負ける人なんかも見る
これは指し直しがあるプロならば絶対に起きない現象
指し直しをしないならば千日手引き分けは辞めたほうがいい

30 ：
ただの感情論だけどシンプルに引き分けが嫌い
勝負がつかずに終わるというのが嫌
だから千日手模様のときは引き分けになるくらいなら負けてもいいと思って先手後手関係なく無理攻めに行ってる

31 ：
千日手は禁手で反則負けにすべきだ。

32 ：
>>31
これも一理ある
最後に指した側の負けでもいい
引き分け以外ならなんでもいい

33 ：
千日手を後手勝ちにすると先手が攻めなきゃいけなくなる
そうすると、後手が作戦勝ちしたら仕掛けを封じて待つようなゲームになってつまらなくなると思う

34 ：
旧式四間飛車最強になりゃせんか?

35 ：
>>28
後手だと勝率が5割切ってるとかなら意味ある

36 ：
>>28
47%から53%になるか50%になるかだけの違いだろう

37 ：
先手詰みそうな気もするけどな
現状相掛かりが後手有利で、先手矢倉は受ける展開になりやすくて、角換わりは主導権を握りやすいけど手待ち策がある
まぁ指しなおしでもいえることだが、角換わりの手待ち策対策が深刻化すると
26歩→84歩
76歩→84歩
で先手何すんの？になってしまうんだよな
それに加えて風車対策もあるし

まぁなんだかんだ角換わりで先手がやれると落ち着くなら問題はないんだが

後手としては横歩取りにさえ誘導しなきゃ優位に立てる

38 ：
>>13
森下先生が、谷川さんと大駒は3点がいいと意見が一致したとニコ生で言っていた。
「馬の守りは金銀3枚」にもにも一致するし

39 ：
いやいや千日手が後手勝ちなら先手が手変えるだろ

40 ：
非公式戦でいいから、千日手は先手の反則負けルールの棋戦を作ってでテストしてみたらいいと思う

41 ：
現状の千日手発生確率が1%で、仮に後手が今以上に積極的に千日手(とされる局面)を狙って5倍になったとして5%。
この5%の将棋は先手が多少悪くても打開しなければならないわけだから先手が7割くらいは負けるだろう。
すると先手勝率は今より3.5%くらい下がることになってなんか丁度いいんじゃないかなあ。

問題は終盤での千日手だけど。

42 ：
>>13
大駒5点小駒1点は間違いなく昔の人が適当に決めた点数だな

43 ：
2010年以降の統計

先手勝53%　千日手1%　後手勝46%

千日手を後手の勝ちにしてもまだ先手のほうが有利だから後手勝ちで問題ない

44 ：
>>41
千日手で勝てるとなれば後手はみな全力で千日手狙うだろうから五倍じゃ済まない気がする

45 ：
千日手をちらつかせるのも後手の作戦の１つだからな
ネット将棋は指し直しできないなら後手勝ちでいいよ

46 ：
稲庭囲いみたいな千日手専用の戦法が現れそう

47 ：
>>44
逆に先手は千日手になりそうな変化は絶対に選ばなくなるから変わらないのでは？
現状は先手も「千日手ならやむを得ない」という気持ちがあるからたまに千日手が発生してるだけでは？

48 ：
指し直しできる場合→引き分けで先後入れ替えて指し直し
指し直しできない場合→後手勝ち

これでよくね？

49 ：
将棋ウォーズの場合は千日手になると例のジジイが「ちゃんと決着付けんかい！」って言ってくるのがムカつく
俺が後手番のときにも言われるんだけど「先手がなんとかしろよ！」って言い返したくなる
だから後手勝ちでいいよ
先手で千日手なったら自分が悪いと思うし

50 ：
ウォーズのジジイがウザいから将棋のルールを変えろ
本末転倒だな

51 ：
まあ千日手は先手の責任だろって意見は一理ある

52 ：
将棋はまだいいけどチェスなんて先手勝率7割のバランス崩壊ゲームだから後手は最初から引き分け狙いでプレイしてる
なので引き分けを後手勝ちにしてもチェスはゲーム性なんら変わらないだろう

53 ：
ネット将棋も持ち時間繰り越しで指し直しでいいじゃん？

54 ：
繰り越しじゃない持ち越しだわ

55 ：
この先研究が進んで万一先手有利な環境になった時に困るだろ

56 ：
後手の間違い

57 ：
実際に飲まず食わず眠らずで1000日やって
最初に倒れた方を負けにすればいいんだよ

58 ：
まる罰ゲームは先手有利だけど、
引き分けが後手勝ちになるならバランス崩れる。

59 ：
>>47
＞現状は先手も「千日手ならやむを得ない」という気持ちがあるからたまに千日手が発生してるだけでは？
風車のようにスキなく手待ちされたときに無理攻めを断行した場合、受け潰されるリスク大

＞逆に先手は千日手になりそうな変化は絶対に選ばなくなるから変わらないのでは？
上記のような作戦は後手の権利であり先手がそれを阻止することは不可能

60 ：
>>53
切れ負けのウォーズでそれやったらますます持ち時間ゲーの地獄になりそう
引き分けで終わりにされるよりはマシだけど

61 ：
>>57
ネタで言ってるんだろうけどネット将棋の場合はこれも一理ある
ウォーズなんて10分切れ負けだから千日手になっても引き分けにせずにそのままずっと指してればいずれどちらかの持ち時間が切れて決着がつく
つまり同じ手の繰り返しになった時点で持ち時間の少ない側はそれを打開する手を指していくことになる
だから千日手を引き分けにも後手勝ちにもせず単に続行としてもネット将棋の場合には持ち時間少ない方が自ら打開しに行くから問題がないということになる

62 ：
>>61
千日手っていつまでも決着付かないから仕方なく引き分けとして決着付けるというルールだもんな（持将棋も同じ）
だから必ず10分で決着がつくネットの切れ負け将棋ならいらないのかもしれない

63 ：
切れ負けなら千日手の取り決めは必須ではないのは確かだけど、
ｼｭﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞと指す指先の運動対決を何分もやるのはやだな…
ボケ防止にはよさそうだが

64 ：
>>63
まあ嫌なら手を変えろってことじゃないか？嫌がらせで手を変えずに往復運動するやつが出てきたらそれは終盤で切れ勝ち狙いでムダ王手するやつとかと同じでマナーの問題だな

65 ：
先手番なのに序盤で千日手やってる奴はなんだこいつって思う
煽りとかじゃなくて

66 ：
>>21
この理屈はわかる
ウォーズだと千日手でその相手とはバイバイだもんな だいぶ意味合いが異なる

67 ：
>>20
これその通りだと思う
序盤の千日手は先手負けで特に不満はないけど終盤は何か違う
後手が王手を掛けてきて（連続王手ではない）千日手になったのに先手負けになったらおかしい
連続王手だけでなく王手を含む千日手は全て王手かけたほうが負けというルールが必要だと思う

68 ：
>>21
これはほんとその通り
同じ相手と先後逆で指し直しできるなら引き分けも納得できるがそうじゃないとねぇ
自分が後手で千日手引き分けになったら「先手のお前がなんとかしろよ！」って思っちゃう

69 ：
>>48
取り敢えずはいいと思う。

将来的には先手の反則負けにはしたいが

70 ：
>>69
指し直しできる場合は指し直しでよくね？

71 ：
現行ルールでは先手も後手も手詰まりになった場合、先手は作戦失敗を受け入れあえて千日手にしてる

だが「千日手が先手負け」ってルールにしてしまうと「あえて千日手にする」という選択肢が無くなり、「千日手にはならないが局面打開もせず無駄に手数を伸ばすような手ばかり差し続ける」可能性がある

局面によってそういう手を延々と指し続ける事もプロなら可能だからな

だからもし千日手先手負けルールをやるなら、同時に「200手越えたら先手負け」もルールに加える必要がある

72 ：
別に先手の千日手が悪いという理由もよくわからんしな
永瀬みたいに罠にかからなきゃ千日手もよしという考え方だってあるだろうし
まぁプロ程根競べな面はないが
狙いが全部読まれたから千日手やむなし、を戦略として認めないなら

奇襲系の戦法とか、先手一手損角換わりとか、
相手が知ってたら終わりだったり、損なのに経験を活かして有利に立とうとする戦法だってマナー違反と糾弾されて然るべきだ

73 ：
>>71
少なくともウォーズで千日手ならないように正確になん十手も指すのはかなり難しいだろ
後手は千日手なればいいんだからずっと往復運動
先手は毎回パターンを全部変えながら往復運動
これだと明白に後手に（持ち時間）アドバンテージが生まれる。その結果先手は切れ負けで負ける
先手が勝つには千日手を打開して切り込むしかなんだよ
これで面白くなる

74 ：
淡路システムや大橋システムが本気で研究されて無意味に戦法が死んでいくだけのようにしか思えんのだがね
何が面白いのか

75 ：
千日手になったら盤面を入れ替えるってのはどうだろう
例えばAさんか後手で「なんでお前先手なのにこんなしょぼい千日手回避しないんだ」って切れてた場合はAさんが先手になってその局面からの打開方法を見せてあげれば良い
Bさんからしても勉強になるし
盤面反転しても千日手ならそれは正真正銘の引き分けだ

76 ：
>>74
戦法の流行り廃りはいつだってある
千日手狙える戦法が多少流行るだけだ

77 ：
>>6
よしわかった
実験としてとりあえず俺が明日からウォーズで千日手狙い毎日3局指してみるよ
稲庭の存在は知ってるがこれ勉強してけばいいんだな
ちなみに棋力は10分で2段の雑魚だ
報告しに来るよ
そんじゃ

78 ：
千日手を禁止すればいい、同一局面を出現させる手を指したら負け

79 ：
千日手狙い戦法をみんなして寄ってたかって研究しだして後手に大きく勝率偏ってクソゲーになる

80 ：
>>79
ならないと思うよ
現行ルールでも後手が千日手指し直しになればそれだけで勝率が47％→53％に上がるので最有力な戦法
できるのならとっくにやってる

81 ：
>>80
例えば勝率p、敗率q、千日手誘導成功率rの戦法があるとして、
現状ルールで後手がこれを使った場合の勝率はp+r*0.53
改正後ルールで後手がこれを使った場合の勝率はp+r

例えばp=0.3,q=0.4,r=0.3の場合、前者は46％、後者は60％となるので
現状ではやる意味ないがルール改正されれば皆やりだすとしても何ら矛盾しない

82 ：
後手が千日手狙いの消極的な手が増えて将棋の本質、面白さが変わってしまう懸念はあるだろうね

ボクシングに例えるなら両者が積極的に打ち合うから面白いのに、ポイント有利の方がガードに徹して全く打ってこなくなるみたいな？

83 ：
先手は千日手の局面に陥るのを避けなきゃならんのだから、急戦が増えるんでないのかな

84 ：
>>81
p=0.3,q=0.4,r=0.3という戦法が果たしてあるのかないのか
それは実際に研究してみないとなんとも言えない

85 ：
千日手は置いておくとして、振り駒で有利不利が決まってしまうというアホな現状はいい加減どうにかせんといかん

先後で持ち時間に差をつけるとかならプロの将棋でもすぐできるだろ

86 ：
>>85
将棋の可能性は狭く！細く！

87 ：
なるほどねー

88 ：
棋戦やサイトごとに決めればいい

>>1の言う通り
千日手後手勝ちの棋戦やサイトがあってもいいし、
引き分けで両者0.5勝にする棋戦やサイトがあってもいいし、
指し直す棋戦やサイトがあってもいい

もっと柔軟になりゃいいんだよ

89 ：
>>58
まるぺけゲームは後手勝ちか引き分けしかない

90 ：
将棋が崩壊する

91 ：
後手というだけで一手のハンデあるわけだからアマチュア戦のみ千日手は後手勝ちでいいよなホント
打開できない先手が悪いんだし

92 ：
天皇陛下万歳

93 ：
千日手後手勝ちより１０００手後手勝ちでよくね？

94 ：
１０００手先手勝ちのかわりに同型反復後手勝ちはどうかな？

95 ：
千日手に成らない

96 ：
>>94
面白い

97 ：
先に音を上げた方の負け

98 ：
どこかの将棋サイトで「千日手は先手負け」というハウスルールで
運営してみればいいのでは?

99 ：
どうだろう

100 ：
後手は同型反復で勝ち。
先手は応札手数に達した時点で必死だったり、即詰ても勝ち。
応札手数は入札もしくは当事者間競売で決める。（同数追っかけ不可）
これである程度先手後手の優劣解消されないか？

101 ：
昔イメ読みで否定されてた

102 ：
101

103 ：
102

104 ：
103

105 ：
２５６手で後手の勝ち

106 ：
105

107 ：
106

108 ：
107

109 ：
108

110 ：
109

111 ：
後手勝ちにすると、後手は千日手狙いになるだろ。戦法が変わるし、後手が有利になる。

112 ：
>>111
その可能性はあるかもね

113 ：
千日手は後手勝ち。
ただし、先手は千日手にならない形で256手（←希望数）になったら勝ち。
こういう感じで先手番入札なら面白いはず。

114 ：
２５６手で後手の勝ち
宣言法もなく持将棋、千日手は後手の勝ちになる

115 ：
256手mon

116 ：
115

117 ：
fhdgrt41gf1e54hg5

118 ：
117

119 ：
118

120 ：
119

121 ：
120

122 ：
121

123 ：
https://youtu.be/eNdxnIWMpoY

124 ：
122

125 ：
＞千日手って後手の勝ちでよくない？

良いと思う
先手が打開するべき

126 ：
>>3
囲碁はコミを導入した時点で過去の定跡が全部ひっくり返ったし、
最初は4目半だったのが今は6目半になってるのも大きな変化だ。

千日手は元々先手側が避けるという前提で研究されてたから、
（囲碁界に比べれば）それほど大きな影響は無いと思う。

127 ：
>>126
囲碁は、将棋に例えたら先手に飛車角落ちを課してるようなシナチョンクソゲー
論ずるに値しない

128 ：
126

129 ：
127

130 ：
128

131 ：
>>127
いいとこ香車程度。
勝率がそう物語っている。
大手相の獲得点数くらい調べてみてくれ。

132 ：
130

133 ：
131

134 ：
132

135 ：
133

136 ：
134

137 ：
135

138 ：
136

139 ：
137

140 ：
138

141 ：
いいよ

142 ：
140

143 ：
141

144 ：
142

145 ：
143

146 ：
144

147 ：
145

148 ：
146

149 ：
>>1
大手合参考で、
先手勝ち８０：２０
先手引分５０：５０
先手負け１０：９０
こんな感じで先手側平均４７加算で後手側平均５３加算程度に落ち付く形でいいよ

150 ：
148

151 ：
149

152 ：
150

153 ：
151

154 ：
152

155 ：
153

156 ：
154

157 ：
155

158 ：
156

159 ：
157

160 ：
158

161 ：
159

162 ：
さすがの永瀬

163 ：
161

164 ：
162

165 ：
163

166 ：
164

167 ：
165

168 ：
166

169 ：
167

170 ：
168

171 ：
169

172 ：
170

173 ：
171

174 ：
プロは先手のとき千日手にしないことにこだわりすぎだと思う。
千日手にしても振り駒の結果が悪くだけの罰なのに。
そんなにセンゴが大事なら振り駒制度を否定してることになってしまう。
カーリングの先攻後攻とは違うんだよ

175 ：
173

176 ：
174

177 ：
175

178 ：
乙

179 ：
177

180 ：
千日指し続けたら、どちらかが死ぬだろう。
ＡＩ判定で生き残る確率高い方の勝ちにすればよい。
一般的には若い棋士の勝ちで良い。

181 ：
179

182 ：
先手有利 ────┬─先手有利で問題ないよ派───時計の位置の権利と相殺案
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ もともとアマは双方入王で１点の差があるんだよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ １割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ タイトル戦は先手有利でいいよ派
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　├─全対局の手番を先に決めておこう派
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　├─該当棋戦の連勝数の多いほうが後手
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　│　　　↑↓（同一年度の対局/他棋戦除く）
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　└─該当棋戦の後手番の数の多いほうが先手
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 持ち時間調整派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 後手に長考１回───前日に○手を宣言しよう派
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　└─中断再開は後手から派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ 持ち時間入札制を導入派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 手数制限入札派⇒特定手数で後手勝ち（奇数入札/王を取る迄）
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─千日手は後手勝ち？
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─双方入王は後手勝ち？
　　　　　 　 　 │

183 ：
　　　　　 　 　 └─ ルールを改変派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─後手から倍賭け宣言ＯＫ派（先手は優勢でも詰み迄）
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│＿＿後手は優勢になったら倍払い宣言をし
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│＿＿先手に受理もしくは降りを問える
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　└──降り陳は１勝相当単位
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初手制限派（宣言派/入札派/歩の移動は２手目から派）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 双方入王点数制度変化派（後手は宣言勝あり）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初形改造派⇒初型１８飛車派/初手金移動開始派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 先手のみパスができるが打開しないといけない派
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　└──同型反復後手勝ち（除：王手を含む千日手）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 後手のみパスができる派
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　├──１回のみパスできる派
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　└──何回でもパスできる派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 案：最初の４手を１手目は先手、２手目は先手、
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│３手目は後手、４手目は後手にする。
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　└──５手からは１手ずつ指す。――――
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─　後手に持ち駒１歩派（解禁は入札で＠手から）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 打ち歩詰め改定派⇒後手のみ許可

184 ：
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　└─ 勝利条件変更派──詰みあがり条件──持ち駒条件派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　引分は後手得系───千日手は後手勝ち派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　├─@@@手で後手勝ち派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─勝ち点派⇒引分は先手１点後手４点
先後同等 ───┬─┬─先手有利で問題ないよ派（私が後手でいいです派）
　　　　　　 　│　│
　　　　　　 　│　└─先手有利で問題ないよ派（でも振り駒です派）
　　　　　　 　│
　　 　　　 　 └─２４では後手のほうが勝ちこしてるんだぞ派（４００差ル−ルの為）
後手有利 ───┬─アマチュアにおいて２７点制度がある以上後手有利
　　　　　　 　│　　　　　　　　　　　これ以上の細かい差を作れないのでこれでＯＫ派
　　 　　　 　 └─時計の置き場所の選択権があるから後手有利
　 これ以上の細かい差を作れないのでこれでＯＫ派
　
　　　　　　　　　⇒他の意見も可能性が高い場合は随時更新掲載していきます

185 ：
>>184
わかりやすい

186 ：
184

187 ：
ttps://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/17832/#post-17896

188 ：
補足として・・・
団体戦用
先手有利を解消する為に・・・
１将２将３将ではなく、先手者／後手者／振駒者に分けよう派
上＋振駒で負けたほうが２将（後手者）に左利きを入れよう派（後から打順選択権）

189 ：
千日手後手勝ち。持将棋等先手勝ち（999手宣言勝ち←入札で決める）で勝率安定。
誤差が出たらその誤差分を打ち歩詰めで調整。

190 ：
187の方法でアマチュア大会は完全に定刻進行が確約される。
結果、定刻＝時計稼動で進めてまったく問題が無くなる。

191 ：
189

192 ：
持ち時間１時間だとしたら、先手は何分で入札する価値があるんだい

193 ：
>>192
他の規定によるが、このスレッドの趣旨である、
【千日手後手勝ち】でいうなら、先手側が逆有償（１０分加算）でも後手を持ちたい。
双方入王先手勝ちがついていてもまだ先手より後手を持ちたい。
そのくらい千日手後手勝ちは大きい。
この千日手後手勝ちがなければ、
【先手勝率５２％】と等価になるのが基準点差５０点で、
１２０〜２００点差持ち時間2倍と等価。
つまり、50点の点差は2倍の立方根。
1.2倍程度（12分）を挟んだ形で先手が時間を削られる展開で調整となる。

194 ：
＞１２０〜２００点差＝持ち時間2倍と等価。
これはＰＣ上の理論値で、アマチュア県代表クラスだと300点差で2倍でも厳しいかもしれない。

195 ：
「後手は打ち歩詰めが許可される」にしたら先後のバランスがとれる

196 ：
194

197 ：
千日手局の棋譜って公開されてないよね？

198 ：
196

199 ：
入玉も千日手のルールもいらない、２５６手で後手勝ち

200 ：
198

201 ：
199

202 ：
200

203 ：
>>188の流れ説明補足

１・・・まず振り駒の前に双方の対局者３名の立ち居地決めを行う
先手専用者／後手専用者／その都度選択する人（手番確定後に選択する人）
２・・・得番（先手が２局）を引いた団体は先手者と都度選択者が先に１/３将に着席する。
３・・・損番を引いたほうは、先手者は２将に着席する。対戦相手は得番の後手者。
４・・・損番を引いたほうの後手者と選択者は２人が相談して対戦相手を決める。
＿＿＿必然的に、２勝以上できる可能性をより高くする組み合わせを選択することとなる。

204 ：
202

205 ：
203

206 ：
204

207 ：
205

208 ：
206

209 ：
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210 ：
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211 ：
209

212 ：
210

213 ：
211

214 ：
212

215 ：
213

216 ：
214

217 ：
アマ大会だと千日手後手勝ちのルールのところがたまにある。
ルール説明を聞いてないひとが千日手にして負けているのをよく見るわ。

218 ：
江戸時代は「千日手は仕掛けた方から手を変える」のがルールだったはずだけど、これそのまま適用すればよくね？
万が一すごい複雑な局面で、狙った訳じゃないのに千日手模様になって、
かつ起点側だから手変えなきゃ負ける・・ってなったらそれもそれで将棋の面白さと受け止めて打開するべき。
打ち歩詰め回避が芸術になるのだから上記の千日手回避も芸術として扱われるべき。

219 ：
>>218
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E6%97%A5%E6%89%8B#%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%A4%89%E9%81%B7
> 千日手の概念は江戸時代から存在していたが、終盤で駒を打ち合い、取り合う状況でしか発生しないものと考えられていた。
> そのためルールとしては「千日手となったときには攻め方が手を変える。
> どちらが攻め方か不明のときは、仕掛けた側から手を変える。」という曖昧な規定にとどまっていた[注 3]。
> ところが1927年の対局（宮松関三郎六段対花田長太郎八段戦）で、序盤の駒組みの段階で同じ手を繰り返す局面が発生し、
> 対局を中断して連盟に裁決をゆだねることとなった。
> これが局面にかかわらず「同一手順3回」という千日手の規定を明確にした端緒となったと考えられている

220 ：
このエピソードも面白い
> 第18期（1979年度）十段戦大山康晴 対 加藤一二三王将の一戦では、加藤の攻めを大山が受け、95手目に千日手模様となった。
> しかし加藤は打開しようとせず、金銀の打つ順番を変える、馬を入る、不成にするなどで同一手順を回避しながら長引かせた。
> これに大山は激怒し、時計を止めて丸田祐三に電話し裁定を依頼するも、
> 「現行のルールでは裁定できないから、指し続けてください」とあしらわれてしまった。
> 結果、この手順の繰り返しと電話の間に加藤は打開の手順を読み、179手で勝利している。
> この対局では76手千日手模様が続き、最多の同一局面は8回出現していた。
> この後、前述の米長邦雄対谷川浩司戦でも同様の事例が発生し、千日手のルールが改定されることになった。

221 ：
>>217
将棋倶楽部２４リレー参照

222 ：
220

223 ：
きのあ将棋とかいうゴミ屑将棋
ハム将棋以下（笑）

224 ：
222

225 ：2020/03/08
>>8
実戦は先手だから主導権を握れるとは限らないし、後手が千日手に持ち込むことだってある

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