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「将棋祭り・将棋イベント・大盤解説会」総合スレ11
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第3回AbemaTVトーナメント Part9
第66期王座戦 Part21
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【アンチ涙目】suimonさんの著書、人気で重版決定。
【悲報】藤井聡太衰える
第78期順位戦 Part34
銀河 JT杯 新人王 YAMADA杯 加古川青流 統合スレ 79
藤井聡太アンチにありがちなこと
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
- 1 ：2020/05/05 ～ 最終レス ：2020/05/15
- 数字の上では歴代?1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレhttp://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1587017023/
- 2 ：
- 難しいザマスね。
- 3 ：
- 既に超えてる
- 4 ：
- 将棋の強さなら羽生どころか、現代の棋士の多くが超えている
- 5 ：
- わからん
- 6 ：
- 大山ファン「大山が歴代最強！」
羽生ファン「羽生のほうが大山よりもタイトル獲得期数が多い！よって羽生が歴代最強！」
大山ファン「大山の時代はタイトル戦の数が少なかった！タイトル占有率は大山のほうが羽生よりも上！よって大山が歴代最強！」
羽生ファン「一冠時代に一冠独占も七冠時代に七冠独占もどちらもタイトル占有率100%だが明らかに後者のほうが難易度が高い！タイトル占有率はゴミ指標！よって羽生が歴代最強！」
という論争がしばしばある
確かに「タイトル戦の数が異なる時代の棋士をタイトル獲得期数で比較するのはおかしい」という大山ファンの指摘も「かといってタイトル占有率で比較するのはタイトル戦の数が少ない時代ほど有利になるのでおかしい」という羽生ファンの指摘も一理ある
実は大山の時代はタイトル戦の数が少ない代わりに準タイトル戦の数が多かった
例えば1959年の棋戦を見るとタイトル戦は名人戦、全日本選手権戦（九段戦）、王将戦の3つで準タイトル戦は王位戦、名人A級勝抜戦、高松宮賞戦、王座戦、NHK杯戦の5つだ
時の流れとともに準タイトル戦が一つ一つタイトル戦に格上げされてタイトル数が増えてきたのが将棋界の歴史である
つまり現代ならば下位タイトルに位置付けられるような棋戦が昔は準タイトル戦として開催されていただけとも言える
これらを足せば羽生と大山を公平に比較することができる
そこで準タイトル戦も含めたタイトル獲得期数を調べてみた
- 7 ：
- 【準タイトルを含むタイトル獲得期数（2020年4月1日時点）】
110 大山康晴、羽生善治
80 中原誠
28 谷川浩司
26 渡辺明
20 米長邦雄
19 加藤一二三
16 佐藤康光
15 森内俊之
11 木村義雄、升田幸三
8 久保利明
7 丸田祐三、内藤國雄、南芳一、郷田真隆
6 塚田正夫、二上達也
5 桐山清澄、高橋道雄
4 灘蓮照、山田道美、丸山忠久、佐藤天彦、豊島将之、深浦康市
3 有吉道夫、屋敷伸之、藤井猛、山崎隆之
2 花村元司、原田泰夫、大内延介、中村修、田中寅彦、森雞二、福崎文吾、三浦弘行、広瀬章人、永瀬拓矢
1 萩原淳、高島一岐代、板谷四郎、小堀清一、松田茂行、本間爽悦、大野源一、大友昇、森安秀光、前田祐司、塚田泰明、島朗、櫛田陽一、先崎学、鈴木大介、糸谷哲郎、村山慈明、菅井竜也、中村太地、高見泰地、斎藤慎太郎、木村一基
対象となる棋戦…名人戦、竜王戦、十段戦、全日本選手権戦※、全八段戦※、王将戦※、王位戦※、名人A級勝抜戦※、高松宮賞戦※、棋聖戦、
棋王戦※、王座戦※、叡王戦※、NHK杯戦※ ※準タイトル戦時代を含む
- 8 ：
- 時間がある人はこの記録に関して精査してくれ
- 9 ：
- >>7
準タイトル戦を含めたタイトル獲得期数を調べてみた
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1588652056/l50
これか
- 10 ：
- 弱い大山の時代のタイトルと強い羽生のタイトルと比べても意味ないよ
- 11 ：
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は結論が出ている
- 12 ：
- >>7
大山15世時代の一般棋戦は、のちにタイトル戦につながったものと、
そのままずっと一般棋戦のままのものと、それぞれありますので
まずその区別をつけて整理するのがよろしいのではないでしょうか。
とりあえずタイトル戦関係の歴史を、貼ってみますね。
- 13 ：
- 1名人戦（1937年度～）
年齢条件は両者ほぼ同条件
大山23-24歳の年度から現在の順位戦制度がスタートして名人戦も2年に1回から1年に1回の開催となる。
20代前半までのチャンスという点で、大山時代がわずかながら不利か。
大山18期 羽生9期
2読売戦（1948年度～）
開始時の1948年度に大山は25-26歳
1948年～1949年 全日本選手権戦（一般棋戦）
1950年～1956年 九段戦（タイトル戦）＆全日本選手権戦（名人九段戦）（一般棋戦）
※九段タイトル争奪戦に名人は原則参加できない。
※九段戦終了後、九段タイトルホルダーが、全日本選手権戦（名人九段戦）で改めて名人と番勝負をする。
※現行の記録上は、九段戦と全日本選手権戦の優勝記録が分けてカウントされている。
※九段戦後の全日本選手権戦（名人九段戦）での勝者を、この棋戦全体での統一王者と見ることも考えられる。
1957年～1961年 九段戦（タイトル戦）
1962年～1987年 十段戦（タイトル戦）
1988年～ 竜王戦（タイトル戦）
大山14期（25歳から） 羽生7期 ※大山の参加は25～29歳、33歳～（30～32歳は名人のため九段戦不出場）
大山16期（25歳から） 羽生7期 ※大山の参加は25歳～（1954年、1956年の名人九段戦優勝をカウント）
- 14 ：
- 実績からわかる全盛期の棋士レーティングが完成したので、近々投下するよ
実際の対局成績から過去現在の棋士を統合したから精度は極めて高い
一位は誰か？発表まであとわずか
乞う ご期待
- 15 ：
- 3王将戦（1950年度～）
開始時の1950年度に大山は27-28歳
1950年 第1回王将戦（一般棋戦）
1951年 第1期王将戦～ （タイトル戦）
大山20期 羽生12期 ※大山の参加は27歳～
4王位戦（1951年度～）
開始時の1951年度に大山は28-29歳
1951年度～1953年度 産経杯（一般棋戦） ※名人は原則出場しない。53年度は大山名人参加（優勝）。
1954年度～1959年度 早指し王位（一般棋戦） ※前年優勝者が防衛戦3番勝負にいきなり登場。
1960年度 王位戦（タイトル戦）
1951年度第1回産経杯 28歳大山九段が参加、敗退。その後名人となり、優勝者坂口と記念対局。
1952年度第2回産経杯 名人の29歳大山は出場していない。
1953年度第3回産経杯 名人の30歳大山が出場し、優勝。
大山12期 羽生18期 ※王位戦のみ。大山の参加は37歳～
大山17期 羽生18期 ※大山の参加は28歳、30歳～（産経杯1、早指し王位4、王位12）
- 16 ：
- □プロローグ
将棋ソフトによる棋譜解析はＡとＢが対局したらどちらが勝ちやすいかを推定するときに極めて有効だ
しかし、個対個の優劣でなく史上最強の棋士レーティングを決めるのなら実績で評価するのが最善だ
というのも、実績からなら過去現在の棋士を統合したレーティングを作れることがわかったからだ
ただし、算出するレートは全盛期の10年間の平均となる
現在が全盛期の棋士ならほぼ現在のレートに近い数値になるように基準値を変えるだけでよい
□実績からレートを算出するための約束事と手順
?年齢差が5歳以内もしくは43歳以下同士の成績なら全対局をレート算出の対象にする
?6歳以上離れている場合は年長棋士のほうが43歳時の成績以降でもっとも良い成績を採用する
43歳時までに対局がないときは対象にしない
?対局数が多くてほぼ互角の棋士が3棋士以上いたら、それらの棋士との合計成績からレート差を算出する
勝率が46%～54%の範囲内ならレート差で25以内なので暫定的にレート差なしとみなして基準棋士にする
?レートの基準にした棋士を1800として暫定レーティングを完成させる
?基準に採用した棋士のレート差のズレを平均化してレートを修正する
?時代毎に設定した複数の基準グループのレートを補正する
?最後に現在全盛期の棋士のレートが最新のイロレーティングのレートに合致するように調整して過去の棋士を含む「全盛期レーティング表」を完成させる
完成したレーティングの信頼度は検証にどの程度耐えられるかで決まる
- 17 ：
- 主要棋士の全盛期(24歳～43歳まで)の平均レート
2018-09-19
30歳未満の棋士は対象外
右側のレートは某サイトの現在レート
プラスは全盛期平均より増えている
マイナスは全盛期平均より減っている
「中年」は44歳～59歳の平均
「晩年」は60歳～68歳の平均
大山康晴 1941
升田幸三 1886
羽生善治 1878 1821(-57)
中原誠 1875
米長邦雄 1861
木村義雄 1851
中年大山 1844
渡辺明 1822 1821(-1)
佐藤康光 1810 1757(-53)
塚田正夫 1820
谷川俊昭 1816 1701(-115)
深浦康市 1806 1762(-44)
森内俊之 1802 1614(-188)
内藤國雄 1801
佐藤天彦 1793 1850(53)
広瀬章人 1792 1884(86)
豊島将之 1800 1868(68)
加藤一二三1780
- 18 ：
- 5棋聖戦（1962年度～）
開始時の1962年度に大山は39-40歳
上記の産経杯～早指し王位～王位戦を主催してきた産経新聞が王位戦から離脱し設立したもの
タイトル戦の歴史としては5番目（1日制タイトル最古）、前身を含めた歴史では7番目となる。
1962年度～ 棋聖戦（タイトル戦）
大山16期 羽生16期 ※大山の参加は39歳～ 羽生時代途中まで年2回の開催だった。
6棋王戦（1954年度～）
開始時の大山は31-32歳
1954年度～1956年度 九、八、七段戦（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1957年度～1960年度 日本一杯（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1961年度～1973年度 最強者決定戦（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1974年 第1回棋王戦（一般棋戦）
1975年 第1期棋王戦～（タイトル戦）
1957年度第1回日本一杯 名人失冠後の34歳大山が出場、山田に敗退。
1958年度第2回日本一杯 名人ではない35歳大山が出場、梶に敗退。
1959年度第3回日本一杯 名人ではなかった36歳大山が出場、北村に勝利後途中棄権か（名人復帰）
1972～1973年度の最強者決定戦は大山名人陥落後だが不参加、前？名人として「準」優勝者との記念対局のみ。
大山0期 羽生13期 ※大山の参加は34～35歳、52歳～
- 19 ：
- 久保利明 1777 1814(37)
有吉道夫 1772
郷田真隆 1769 1768(-1)
丸山忠久 1768 1720(-48)
木村一基 1762 1746(-16)
桐山清澄 1741 1381(-360)
中村太地 1738 1735(-3)
勝浦修 1735
糸谷哲郎 1730 1766(36)
田中寅彦 1728 1346(-382)
森下卓 1724 1534(-190)
三浦弘行 1719 1815(96)
二上達也 1714
高橋道雄 1710 1495(-215)
中年升田 1707
森 鶏二 1705
中年有吉 1704
稲葉陽 1702 1787(85)
山崎隆之 1702 1799(97)
阿久津主税1695 1718(23)
南 芳一 1664 1460(-204)
中年加藤 1654
晩年大山 1644
中年中原 1644
島 朗 1642 1450(-192)
青野照市 1634 1408(-226)
塚田泰明 1624 1555(-69)
中村修 1619 1503(-116)
小林健二 1579 1316(-263)
福崎文吾 1560 1345(-215)
- 20 ：
- 7王座戦（1953年度～）
開始時の大山は30-31歳
タイトル戦の歴史としては7番目、前身を含めた歴史では5番目（1日制タイトル最古）となる。
1953年度～1969年度 王座戦（一般棋戦） ※準決勝までは純粋トーナメント、第2回以降決勝は3番勝負
1970年度～1982年度 王座戦（一般棋戦） ※前年優勝者が防衛戦から登場する。
1983年度～ 第31期王座戦～（タイトル戦）
大山9期 羽生24期
※大山の参加は30歳～46歳（純粋T時代7回優勝）、47歳～59歳（防衛戦時代2回優勝）、
60歳～（タイトル戦時代0期）
叡王戦は省略ということで。
- 21 ：
- 「全盛期レーティング」を
棋士番号順に並べかえてみた
木村義雄 1851
塚田正夫 1820
升田幸三 1886
3棋士の平均レート
1852
─────────
大山康晴 1941
二上達也 1714
加藤一二三1780
有吉道夫 1772
内藤國雄 1801
中年升田 1707
米長邦雄 1861
6棋士の平均レート
1773
─────────
中原誠 1875
中年大山 1844
桐山清澄 1741
勝浦修 1735
森 鶏二 1705
青野照市 1634
小林健二 1579
田中寅彦 1728
7棋士の平均レート
1709
─────────
- 22 ：
- 谷川俊昭 1816 1701(-115)
晩年大山 1644
中年有吉 1704
中年加藤 1654
福崎文吾 1560
高橋道雄 1710
中村修 1619
島 朗 1642
南 芳一 1664
塚田泰明 1624
中年中原 1644
森下卓 1724
11棋士の平均レート
1654
────────────
羽生善治 1878 1821(-57)
佐藤康光 1810 1757(-53)
森内俊之 1802 1614(-188)
丸山忠久 1768 1720(-48)
郷田真隆 1769 1768(-1)
深浦康市 1806 1762(-44)
三浦弘行 1719 1815(96)
久保利明 1777 1814(37)
木村一基 1762 1746(-16)
山崎隆之 1702 1799(97)
阿久津主税1695 1718(23)
10棋士の平均レート
1761 1751
───────────────
- 23 ：
- 現8大タイトル戦 前身棋戦を含めた比較
名人1937- 大山18期 羽生09期 ※年齢的ハンデは基本的に無し
読売1948- 大山16期 羽生07期 ※大山25歳から参加
王将1950- 大山20期 羽生12期 ※大山27歳から参加
王位1951- 大山17期 羽生18期 ※大山28歳から参加
王座1953- 大山09期 羽生24期 ※大山31歳から参加
棋王1954- 大山00期 羽生13期 ※大山34～35歳及び52歳から参加
棋聖1962- 大山16期 羽生16期 ※大山39歳から参加 羽生時代途中まで年2回のタイトル戦
叡王はどちらも獲得無し
大山96期 ※年齢的ハンデあり 勝ち上がり棋戦（1回負けたら敗退）を含むハンデあり
羽生99期 ※年齢的ハンデなし タイトルを取れば全て防衛戦での参加
一応ここまでは、整理されております。
現2日制系統タイトルは大山15世の圧勝。
現1日制系統タイトルは年齢等のハンデなしならば、いい勝負になりそうです。
- 24 ：
- 渡辺明 1822 1821(-1)
広瀬章人 1792 1884(86)
糸谷哲郎 1730 1766(36)
佐藤天彦 1793 1850(53)
中村太地 1738 1735(-3)
豊島将之 1800 1868(68)
稲葉陽 1702 1787(85)
??
??
6棋士の平均レート
1759 1815
──────────────
藤井聡太 ???? ????
- 25 ：
- 棋士番号順に揃えるとわかるのは、大山が名人になったときはハイレベルの先達者が相手であったことと、大山全盛期も相手棋士のレベルが高かったことだ
大山は、そうした高いレベルのなかで名人であり続けた
それが可能だった理由は、大山の並外れたレートの高さに示されている
大山のあとを継いだ中原もこれらの高いレベルの棋士を相手にした名人だった
しかし、平均レートに現れているように、棋士のレベルは年々低下していった
大山時代1773、中原時代1709
大山が50歳以降も10年間ＮＯ2だったのも中原時代のレベル低下に助けられている
こうしたレベル低下が谷川の最年少名人の背景にあることを指摘する者はこれまで誰もいなかった
谷川時代になると平均レートは1654とさらに低下した
何度も指摘してきたように羽生が七冠を達成できた理由がここにある
羽生の30代には羽生世代以降が力をつけ平均レートは1751と急上昇した
これでも大山時代よりはレベルは下だ
ここにも、大山がタイトルを独占できて羽生が独占できなかったのは、羽生が大山ほどには強くなかったからであることがハッキリと出ている
ただ、羽生の名誉のために指摘しておくが、羽生が大山のように50代でも活躍できないとしても、それは羽生の実力不足を意味しない
渡辺以降の棋士のレベルはさらに上り、大山時代と遜色ない1759で、現在時点の平均レートは1815だ
中年大山が1844なので、これは中年大山でもタイトル獲得や挑戦は容易でない時代が到来したといってよいだろう
- 26 ：
- 棋王戦は1960年代や1970年代になっても、名人の出場できない棋戦が前身となっています。
ルーツとしてはやや、格下感があるかもしれません。
名人が出場できなかったという歴史があり、棋王戦関係は
大名人である大山15世、中原16世にあまり縁のないものとなっております。
大山15世は52歳からタイトルとなった棋王の獲得なし、前身棋戦でも優勝はないです。
中原16世は28歳からタイトルとなった棋王は1期獲得、それ以前に最強者決定戦で1回優勝の計2期です。
反して
実力のわりに名人獲得数が物足りないとされる羽生九段、
名人獲得のない渡辺三冠、50歳目前で悲願の初名人となった米長永世棋聖
名人戦との相性がイマイチ？なお三方ですが
棋王獲得は13期、8期、5期でトップ3となっております。
いくらかこじつけですが、面白いなと。
- 27 ：
- □全盛期平均レートが妥当かどうかは特定の棋士からみて破綻が少ないかを見ればわかる
棋士の相性があるから個々の対局実績とすべて一致することはあり得ない
しかし、複数の数多く対局実績がある棋士間で実際の勝率とレート差に相違がありすぎたらおかしい
検証すれば、山下氏の換算レーティングなるものは実際の対戦成績を説明できない出鱈目なものだったが、この全盛期平均レーティングは違うことがわかるだろう
例えば、中原と同期で名人戦にも挑戦した桐山九段はどのくらい強かったか？
これを検討してみよう
全盛期レーティングでは桐山九段は三浦九段より強い棋士として評価されている
そして、桐山より上の棋士として内藤國雄や加藤一二三を評価している
三浦は二上九段と同じ評価だ
桐山は三浦に0-4だが、これは桐山が50歳以降の対局なので全盛期の桐山の評価の対象にはならない
この評価が妥当なのは、こちらのサイトを一望するだけでわかるであろう
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/match.php?name=116
- 28 ：
- □桐山九段の対局相手別成績を見て最初に注目すべきは同期の中原との成績だ
51局で勝率0.333 これは中原が桁外れに強かったことを示している
桐山は15歳年少の谷川とも47局対局していて0.383と中原からより勝っている
43歳の1990年度までは谷川とは17-23(0.425)だった
桐山の成績から谷川より中原が強いことがわかる
その中原より大山がさらに強いこともみてとれる
大山とは47局対局して0.383
一見、中原のほうが強かったように見えるが、詳細は違う
1局以外はすべて大山44歳以降の対局で、最初のうちは2割も勝てなかった
大山56歳の時点でまだ04-20(0.167)だったのだ
ほかにも桐山九段の対局相手別成績からは面白い発見ができる
谷川世代の代表格的棋士にことごとく勝ち越しているのだ
勝ち越しているというのは断るまでもなく43歳までの桐山の成績を見ての話だ
通算成績でも勝ち越している相手がほとんどだが、南に対しても43歳までは勝ち越している
唯一負け越している高橋を除けば谷川世代のレベルが低かったことを表している
桐山九段を例にあげたが、別に桐山を基準にして全盛期レーティングが作られたのではない
桐山を例に取り上げても全盛期レーティングの整合性が破綻していないことを説明したのだ
過去現在の棋士を統合して、ここまで精密なレーティングを作れたのは私がはじめてだろう
それを、何の得もない２ちゃんねるに発表するのは野心がないからだ
内藤が加藤一二三より上なのはイレギュラーのような気もしないが、私が何の加工もしなかった証拠のようなものと受け止めていただきたい
- 29 ：
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山で結論がでている
- 30 ：
- イロレーティングの場合は計算時点でのレートなので、時代が違うレートの比較には使えない
ところが、全盛期平均レーティングは、時代が違う棋士を比較できるように計算してある
単純な話、ＡとＣが20歳離れていて全盛期の対戦がなくとも、Ｂという棋士の全盛期がどちらの全盛期とも重なっていたら、Ｂの成績から、ＡとＣのレートを決めることができる
１例だけでは、相性問題をクリアできないが、Ｂ1,,,,,Ｂnと重ねていけば信頼度は強化される
こうしたことを谷川浩司1800から出発して、増減するレートを積み上げて行った結果が大山の1941であり、羽生の1878になったということを理解されたし
つまり、補正済みのレートなので、補正なしでそのまま時代が違う棋士を比較できるようにしたのが「全盛期平均の棋士レーティング」の売りです
- 31 ：
- イロレーティングは積み上げ方式だが、全盛期レーティングの方法は「過去の棋士を現在の棋士と戦わせたらどのくらいのレートになるか」という発想から生まれたものなんだ
まずあなたはそのように理解できていなかった頭の悪さをどうにかしたほうがいい
調べあげた方法も説明しているし、このレートが正しいか検証可能であることもすでに説明している
批判するにしても、根拠を示さずに
「羽生と同じ世代に来て同じ数値を残せるかと間違いなく下がる」と言うのは批判の態度がなっていない
そんな基本的なルールもわきまえていな人を相手に話はできないよ
- 32 ：
- 全盛期レーティングはイロレーティングではない
なぜならイロレーティングはデビー棋士を1500として成績の積み上げ方式でレートを計算しているから30歳の二上がレート1900なら39歳の羽生は2064だ
しかし、39歳の大山のレートはその上2127になっている
全盛期レーティングは、当時のレートを現在に補正しているから(例えば、二上のレートは現在に補正しているから1714)、現在全盛期の平均レートが2000を超える棋士がいないように、羽生が大山時代に行っても全盛期レートは2000を越えたりしない
もし、二上のレートが1714のとき羽生が2000だとしたらレート差は286となる
これは勝率に互換すると84%だ
現在の棋士で二上の1714に近い棋士との羽生の勝率は三浦79%、糸谷59%、、稲葉67%だ
この程度の勝率で2000は越えられない
- 33 ：
- ひと言付け加えるなら、羽生が大山時代(上に木村、塚田、升田がいる時代)に行ったら勝率は稼げない
羽生のデビー時の成績は上がレベルが低い谷川世代だったからだとということを忘れてはならない
反論したいなら、谷川世代はレベルが低くなかったと主張できなければならない
- 34 ：
- あれ？
しょうもない一致率はどうしたの？
- 35 ：
- 20～40代は似たような強さでも、50を前にタイトル戦に無縁になりそうな羽生と、50代もナンバー２として君臨した大山では差があるよね。
- 36 ：
- 大山はレベルの低い対戦相手でタイトルを稼いだ
羽生はレベルの高い対戦相手でタイトルを稼いだ
どっちが凄いかは言うまでもないだろう
- 37 ：
- もちろん大山
レベルが違うというのは負けた羽生側の言い訳だから
- 38 ：
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
- 39 ：
- 確かに羽生世代のレベルは高いけど、60半ばで彼らとそれなりに戦えた大山は異次元
- 40 ：
- 羽生世代がレベルが上がったのは大山が亡くなってからだな
- 41 ：
- 大山が死んで、藤井が出てくるまでが全盛期だと
羽生ヲタの妄想は果てしないな
- 42 ：
- 藤井君が出てきた頃は全盛期ではないな
妄想とか叫んでるが、事実だな
大山は強くなる羽生にでさえ負け越してるからな
よく大山ヲタは大山が弱いから藤井君とか出してくるよな
でも将棋の強さに関しては
羽生>大山は結論がでているな
- 43 ：
- すでに強くなっていた羽生が衰えた大山に3回負けたというのが正しい
- 44 ：
- 20代羽生世代と60代大山は羽生世代のわずかに勝ち越し
10代藤井と40代羽生世代は羽生世代全敗
大山は60代まで強く、藤井は10代から強かったのに羽生世代だけ強い期間短いね
- 45 ：
- もしかして大山がピーク（40前後？）から65歳（しかも癌手術後）までに弱くなった分よりも、羽生が20歳からピーク（25歳）に掛けて強くなった幅の方が大きいと主張したいのか？
それで賛同を得られると思ってるのならご自由にとしか。
- 46 ：
- 全盛期の羽生>全盛期の大山
- 47 ：
- 将棋界唯一のＧ１級タイトル「名人」
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
これが覆らない限り、羽生が大山を超えることはない
- 48 ：
- 木村十四世、大山十五世、中原十六世は文句なし。
谷川、森内、羽生は永世名人の格ではない。永世資格を5期ではなく10年にして、十七世以降の3人からは永世称号を剥奪してほしい。
- 49 ：
- 大山は名人は連覇してるけど、強さでは歴代永世名人の中では最低レベルなんだよな
- 50 ：
- 60代、癌患者の衰えまくった大山ですら羽生に３ー５、森内、康光には１ー１だけどね。
- 51 ：
- 強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は５勝３敗で羽生の勝ち
全盛期の羽生>全盛期の大山だからどっちにしろ大山の負け
- 52 ：
- 羽生20歳対大山60代後半（癌患者）のハンデはめちゃくちゃ大きい。あらゆる棋士が60代半ばともなると全盛期と比べ物にならないほど弱くなるんだから３勝５敗は強すぎる。青野やタナトラがいま65前後だが、全盛期はそれなりに強い棋士だぞ。
ちなみに上の対戦よりもはるかに年長者有利なはずの藤井（10代半ば）対羽生（40代後半）は藤井全勝。
- 53 ：
- 大山は若い頃強くなかったみたいに言われる事が多いけど大山の10代勝率って凄いんだよな 全盛期の木村にも1発入れてるし
やっぱり当時の棋戦の少なさと戦争のせいで台頭が遅れたのが大きいわけで今の8タイトル環境なら20歳前後までにはタイトル戦に出てたんじゃないか
- 54 ：
- その当時の８大タイトルなら可能性あるね
現代に来てタイトルに絡めたかどうかなら、実力的に可能性はゼロだけどな
- 55 ：
- 羽生さんには絶対に大山を超えてもらいたい
そのためには何としてでも今日わ勝たないといけない
- 56 ：
- もうとっくに超えているよ
大山越えの棋士は多数いるよ
- 57 ：
- さすがに最後のタイトル獲得が47歳では議論にならないからね。
頑張って最低でも55歳まではタイトル戦線に残ってほしいものだ。
- 58 ：
- 大山の場合はレベルの低い時代だから、レベルの高い現代と比べるのはおこがましい
- 59 ：
- 55年組に勝つだけでタイトル取れた時代の悪口はやめろ
- 60 ：
- 大山がねじ伏せた加藤や二上は、衰える年齢に差し掛かってから後の世代を相手に結果を出した。この結果から判断すると大山全盛期がレベル低いことはないね。
- 61 ：
- 加藤や二上は大山時代ではレベルが高かっただけで、羽生時代や現代ならレベルが低い
- 62 ：
- 谷川が１年間名人
康光が２年間名人
丸山が２年間名人
森内が８年間名人
天彦が３年間名人
という低レベルな時代に２５年もいて９回しか名人になれなかった雑魚じゃないか
大山や中原がその低レベルな時代に生まれていたら２２～２３回は名人になっていたことはまちがいない
- 63 ：
- 木村時代、大山時代、中原時代はあったけど、羽生時代なんてない。
- 64 ：
- 大山時代がレベルが低い
中原の時代になってちょっとレベルが上がって、羽生の時代で結構レベルが上がった
大山の時代のプロ棋士なんか、今現在の奨励会３段レベルにも達していない
勿論、その時代で名人18期は立派だけど、中原や谷川や羽生など名人獲得数が多いからといって強いとは限らない
普通に考えれば誰でもわかること
名人18期の大山より、タイトル無冠の藤井君の方が強いのは誰でもわかること
- 65 ：
- 棋士の代名詞的称号
大山十五世名人
中原永世十段
羽生名誉王座
羽生は平成の大王座
まぁ新設のタイトルはよぉ集めたんじゃねーの？
ただし平成は大名人不在の時代だったが
- 66 ：
- レベルの低い時代に名人9期しか取れない羽生の負け
あとは大山と藤井の最強争い
- 67 ：
- 全盛期より大きく衰えた50代後半の加藤がＡ級に居座れたり、66歳大山がタイトル挑戦したのが一番レベルの低い時代かな。その時代にタイトル増やし始めた棋士って誰だっけ。
- 68 ：
- 大山が亡くなって羽生が７冠独占してしばらくしてからだな、将棋のレベルが飛躍的に上がったのは
その時に、全盛期の大山がいても対して活躍はできないだろうな
- 69 ：
- 藤井くんが羽生の2倍のペースで名人を取ると大山に追いつけるわけか
ガンバ
- 70 ：
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりだな
- 71 ：
- >>70
根拠のないデタラメを何度も書き込まないでね。
- 72 ：
- 根拠のないデタラメしかないスレで何をw
- 73 ：
- 確かな実績
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
- 74 ：
- 将棋のレベルが上がったのはソフトが登場してから
そしてソフトが進化してから羽生がタイトル戦でほとんど勝てなくなった
- 75 ：
- 大山は現代なら順位戦C1かC2レベル
- 76 ：
- >>75
大山が現代にいたら現代将棋を取り入れて更に強くなりそう
- 77 ：
- 大山が現代にいたらタイトル争いにも絡めず、順位戦C1かC2維持で精一杯だな
それよりか藤井君と一緒の世代なら、奨励会抜けられてないかもしれないな
- 78 ：
- 今泉は大山升田は今でもトップクラスと言ってるね。
大山の強さが分からないのは棋譜並べもしない低級なんだろう。
- 79 ：
- 大山が最強だなんて羽生さんのコメント見てりゃわかるよ
羽生さん自身が大山を絶対視してるし史上最強だとライバル視して嫉妬してきた
だから衰えきった今でもボロボロになって全てを捨てても現役に拘って晩節を汚しながらがんばってる
- 80 ：
- 羽生のライバルは森内だな
今だったら藤井君だけど、ちょっと強いからな
大山は論外
- 81 ：
- 羽生は60代半ばで全盛期よりレーティング300以上は落ちた大山に３勝５敗だもんな。20下の米長にも勝ち越してるし別格。
- 82 ：
- >>79
おれがお前の頭を手術してやる
- 83 ：
- 全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
- 84 ：
- （全盛期）大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞（全盛期）羽生名人9期
- 85 ：
- >>84
無風の18期＜暴風雨の9期
- 86 ：
- 羽生オタ
→ライバルは藤井くん
藤井君
→羽生戦はボーナスステージ（そもそも負ける相手ではないし対戦する前に消えてるしｗ）
- 87 ：
- 全盛期大山＝全盛期藤井＞＞全盛期羽生
- 88 ：
- >>85
升田以降、微風さえ起こさせなかった１３期、と言えないか。
- 89 ：
- 3割名人が暴風なんですね
ププ
- 90 ：
- 大山は現代の順位戦C1かC2レベルで名人を取っていたからな
そんなレベルで羽生と比べられてもな
- 91 ：
- >>90
そんなこと言ってるのは低級君だけ。
大山は今でもトップクラスとプロは言ってる。
- 92 ：
- 言うとか言わないとかじゃなくて事実だからな
- 93 ：
- 50番君は3手詰解けるようになったの？w
- 94 ：
- 大山が羽生に勝てる要素がないから
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
- 95 ：
- >>91
聞いたことないがどうして
- 96 ：
- 大山はA級で何勝したのかな
残念な大山くん
- 97 ：
- 69才までA級にいて体した活躍も出ないい面汚し
- 98 ：
- 大山のA級在位記録って名人在位で傘増ししただけ
- 99 ：
- 結局69歳までA級にいて記録はグダグダの大山
- 100 ：
- おの当時A級にいた中原以外もグダグダ
レベルが相当低いのがわかる
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