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◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ25358◆◆
もしドイツ軍が大陸打通作戦を発動していたら
【陸軍】日本軍航空部隊パイロット総合６ 【海軍】
ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)・∵;; . ﾀｰﾝ 26発目…かな
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刀剣･サーベル･軍刀･銃剣総合スレ2
- 1 ：2018/10/05 ～ 最終レス ：2020/05/04
- 日本刀･洋刀に限らず刃物全般のスレッドです
古代から現代まで洋の東西問わず
語らいましょう
製鉄や研磨などの話題もどうぞ
※前スレ1
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1516651556/
- 2 ：
- 一物 こっちが2か
- 3 ：
- いちおつ
- 4 ：
- 日本軍の指揮刀って片手持ちのサーベルだった物を日本刀に変えたんだね
- 5 ：
- 一応指揮刀の時系列的には
洋式サーベル
刀身日本刀サーベル
サーベル拵日本刀（日本刀と同じ様に両手持ち出来る様にしたもの）
日本刀
何だっけか？
なんでもサーベルだとサーベル剣術しか使えないので、日本の剣術を使える様にしたとか何とか（あと国威掲揚）
騎兵は強制片手だからか最後までサーベルなのは面白い。日本刀はグリップが伸びたサーベルみたいなバランスだから、伸びた分が邪魔だったのかな？
輜重とかただ馬に乗るタイプの帯刀本分者は九五式装備なんだけどねぇ
- 6 ：
- 打刀じゃ片手操作に不向きってんなら、いっそ太刀にすりゃ良かったのにw
- 7 ：
- これからBS3 13:00-15:20 黒澤作品
隠し砦の三悪人
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! w ghhytrreddsd
- 8 ：
- >>4
>>5
ちょうどそのあたりがら日本がきな臭くなってきたんだよなー
- 9 ：
- 脇差しをサーベルに仕立てれば（柄の長さを伸ばせば）片手遣い・両手遣いどちらにも対応させられたのでは？
- 10 ：
- 宮本武蔵も「実戦では片手で刀を扱えるのが大事」と言っておりやすな
- 11 ：
- 自動小銃は大抵片手w
刀の片手は大抵突きw(太刀)
- 12 ：
- 1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 259日 19時間 17分 14秒
前スレ終了
刀剣･サーベル･軍刀･銃剣総合スレ2(3)
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1538750733/
次スレ
- 13 ：
- >>8
他所で短機関銃の優位性が認められ
競って配備された時期に日本では日本刀を使った
と言うと情けないようだが
小隊で射撃の得意な者に狙撃銃を持たせるように
近接戦の心得の有るものが適した武器を使ったと考えると
- 14 ：
- 日本にも短機関銃はあったが、薬莢をいちいち旋盤で削ってるような工業レベルでは運用に問題がある。
- 15 ：
- 残念ながら短機関銃には独特の操作の難しさがあり
銃器の扱いに慣れた者なら違いを理解すれば慣れるのも早いだろうが
日本のようにあまり撃つ機会も無いような国の住人が持っても
使いこなせたか怪しい
逆に米国で日本刀を大量生産して陸軍の兵隊に持たせても
ろくに使いこなせやしないだろう
- 16 ：
- 当時の日本の資源や生産力を考えると軍刀作るより小銃と弾薬などを作るのに労力（製品の生産だけでなく輸送等も含め）と資材を振り向けるべきだった筈なんだが…
- 17 ：
- >>16
その前に不況を乗り越える手段が戦争しか残されてないという現状をどうにかしなければ
ナニやっても史実の劣化にしかならんよ
- 18 ：
- 日本が兵站を軽視した理由は短期決戦すらできなくなるから
軍刀開発しないでその労力予算を銃弾生産に回すべきだったと言うが
やってることが国の能力に対してあまりにも巨大で
もはや自動小銃ガー、短機関銃ガー、兵站ガーという段階ではない
軍刀開発の労力を小銃・銃弾生産に回したところで焼け石に水やぞ
よりマシ論も精神論と変わらなくなるレベルで詰んでる
戦線を縮小すればこれらの問題「だけ」は解決するけど
- 19 ：
- そもそも火薬すら不足してたのに、銃弾・爆弾を量産できる訳が無いだろ。
- 20 ：
- 軍刀はやめよう！ってのはよく聞く話だけど、じゃあ代わりに何を持たせるの？という話にはほとんどならない
軍刀のリソース削っただけで士官が短機関銃持てるわけでもないし、どうしたいんだろう
- 21 ：
- 刃物スレだけに流れぶった斬り、スマソ。
前スレの「竹切るのに軍刀欲しい」って言ってた者です。
ツーハンドマチェットを勧められたけど、
売って無かったので、オンタリオマチェットを長巻仕様にして竹ぶった斬りました。
剛性がないので、竹の繊維に沿って刃が逃げる。
反りがないので、掠め切れない？
https://imgur.com/a/dlv0thl
ベト戦で、アメ公がマチェットで竹が斬れないので、日本のナタを買っていった逸話を思い出した。
https://imgur.com/a/nLwtRQc
- 22 ：
- 和風観れ 鍛造師
住友金属か!?
- 23 ：
- 軍刀を止める理由は近代戦ではもはや出番はまず無いし、持たなければ装備が少しは軽くなる、かな
刀を振りかざして切り込むなんてのは西南戦争の士族蜂起軍と政府側の抜刀隊の対戦以降はまあ有り得ないだろう
日本軍も日露戦争で火力こそが近代戦の帰趨を決めると思い知った筈で、更に第一次大戦の欧州戦線の状況を見て軍刀は実用品としては過去のものだと再確認した筈なんだけどね
指揮官の象徴的装備として持たせたならばあまりにアナクロだ
- 24 ：
- 問題は白襷隊をどう評価するかだな
物量で敵わなくなって自棄をおこしただけなのか
第一次大戦でドイツや二次大戦時アフリカ戦線のイギリスがはじめた
少数編成の部隊を敵後方に潜入させ撹乱を謀る戦術のはしりと見るか
- 25 ：
- >>16
＞軍刀作るより小銃と弾薬などを作るのに労力
チャンコロは軍刀でぶった斬るほうが気持ちが良いんだが？
- 26 ：
- 下手なセックス(太平洋戦争)よりも上手なオナニー(大陸打通作戦)のほうが気持ちがいいに決まってるだろう？
日本人の軍刀は先祖代々の霊魂が込められており、中国人どもは血しぶきをあげて斃されていった。
それはまさに地獄の亡者が次々と涌いてきては鬼に虐殺される光景で、日本人として誇らしい。
優れた日本人と劣った中国人、このすがすがしい優越感を、いつまでもいつまでも噛みしめていきたい。
- 27 ：
- 石油禁輸で、石油を原料とするTNTが不足し、石炭から作れる下瀬火薬を最後まで製造していた帝国軍に、短機関銃だの自動小銃だのを量産する余地はない。
それどころか、気象条件に加えて地震も多発し、シーレーンの破綻で化学肥料も不足し、物流の停止でなけなしの農産・水産物も回らなかったんだ。
1945年の時点で停戦してなければ、莫大な餓死者が出てたのは確実で、「腹が減るからなるべく動くな」と政府から通達が出て、訓練もしなくなった程。
軍刀だろうが短機関銃だろうが同じことで、その意味では手間が掛からず、金も資材も最低限で済む竹槍の方がマシだったろうよ。後で焚き付けに使えるし。
- 28 ：
- >>21
一振りでこんだけ切れれば上等じゃん
2回くらいで両断できそうだな
- 29 ：
- 過ぎた事だw
今の日本を見ろw
誰も追い付けない!
うわべさえもw
- 30 ：
- >>21
節で止まるのは当たりまえ
節以外のところなら簡単に切れる。
- 31 ：
- 竹に限らず庭木の剪定なども
小枝以外斜め切りが常識
明日剪定してみw
- 32 ：
- どこでつまずいたんでしょうっていう話になると諸説あるけど、俺は個人的にはロンドン条約あたりかなぁと思う。
別に条約に乗ってたって一方的な不利益を被ったとは思えねぇんだよな
世界中に艦隊をバラまかなきゃいけないイギリスや、太平洋と大西洋の二面作戦を考慮しなきゃいけないアメリカ
に比べて、後顧の憂いがない日本が彼らの6割も軍艦持たせてもらえるんだもの、アリっちゃアリだったと思うのよね
- 33 ：
- だとしても、このスレはそれを語る場所ではない。
確かに「WWⅡはどうすべきだったか」は興味深い命題だけどな。
- 34 ：
- >>30
>>31
節を避けたところにヒットすると、確かにスカッと逝きます。
https://imgur.com/a/DkICEBK
太い多年生の竹、枯れたようなのはどうもダメですが。
https://imgur.com/a/xwFbLC5
和なたの切れ味を見直しました。
短いけどよく食い込み、斬れます。
https://imgur.com/a/YOEaut8
- 35 ：
- スティーブン・セガールが和刀使ってて
格好良かったが
長さは中刀って感じだった
- 36 ：
- >>35
身長193cmって言うから
- 37 ：
- いやああれは長刀でも短刀でも無かったw
どちらかといえば脇差の長いのって感じだった
座頭市風だがもっと短かった!
- 38 ：
- なんで小太刀が出てこない???
- 39 ：
- 小太刀と脇差の区別がつきません
- 40 ：
- 刃渡りや全長で区分したい処だが、時代によっても色々と基準違うのがなぁ・・・
江戸時代だと脇差は刃渡り60cm以下までだったけど、室町時代前半とかだと打刀の刃渡りがそれ未満とかだったりもするし
- 41 ：
- 室町時代だと「小太刀」が二尺越えてたりするな
何しろ比較対象が標準的なものでも三尺近い太刀だから
- 42 ：
- 何の合戦絵巻だったか鎧は粗末なのにとんでもなく長い太刀を担いでいる雑兵が描かれていて
戦い方の変遷の中で長いのが流行った時代が有ったんだろうね
でも薙刀に比べたら相当高価だろうに雑兵でもそんなものを持てたのか不思議に思う
- 43 ：
- 名称はどうでもいいから
長さで頼むw
剣道ではサイズがキッチリ決まっているしw
- 44 ：
- >>42
武将の太刀持ちなんじゃないかね
- 45 ：
- 真柄 直隆
五尺三寸（約175センチ）もの太刀「太郎太刀」を振り回して戦ったという
名古屋の熱田神宮でみたけど
やべえよ
こんなの馬上で振るわれたら
腕か首が吹っ飛ぶ
- 46 ：
- 馬上で刀剣を振り回すのは難しいよね
愛馬を自分で傷つけるリスクが少なくない
すれ違い様に一撃とかなら別かもしれないが、戦場で都合のいい状況を期待するのは…
騎兵隊の抜刀しての突撃なんて絵としては派手で見栄えがしそうだが、実態はどうだったのだろうか
- 47 ：
- 斬馬刀とか云う奴じゃねーの？禁忌の…
- 48 ：
- 馬を走らせてスピードを利用して一撃
これが太平記なんかに出てくる大太刀の使用法
バカげた筋肉も必要ないし、妥当な使い方だと思う
- 49 ：
- >>46
ナポレオン時代前後の騎兵隊とかは?
サーベルだと両手持ちよりは馬に干渉し難そうだけど
あと、事前に木刀なり袋竹刀的なモノで馬上での撃ち合いとか型の練習とか遣り込んだんだろうな
- 50 ：
- そういや馬術なんかで馬上での戦い方の訓練とかしたんだろうか？
- 51 ：
- 騎兵は馬上レスリングの練習もしたそうだね
義経の鵯越さながらの垂直に近い崖を降りる荒業もあるし
欧米じゃ騎兵の馬術が極限まで洗練されてた
- 52 ：
- 蒙古wかよw
- 53 ：
- 江戸図屏風左隻の左上に
袋竹刀らしきものを持って、馬上で打ち合う武士らが描かれている
https://www.rekihaku.ac.jp/education_research/gallery/webgallery/edozu_z/edozu_l.html
- 54 ：
- 騎馬戦wを曲解しとる人が来とるねえw
- 55 ：
- 西洋でも三十年戦争あたりから騎兵の抜刀突撃は戦争における主要な攻撃手段の一つなんですけどね
『グスタヴ・アドルフの騎兵』
・グスタヴは、部隊後列は敵と接触するまではピストルを使わないよう指示し、
かわりに抜刀突撃を行うよう命令。
ピストルはあくまで混戦の際の武器であることを強調した
『ナポレオンの軽騎兵 華麗なるユサール』
・もし、交戦状態となったならば、ユサールの散兵部隊は自身のカービンを敵の戦列の
100ｍ以内で発砲した。その主目標は敵の士官であった。ついで、短銃を右手に持ち、
引き抜いたサーベルの腕抜きに手首を通し敵陣深く突撃した。短銃の弾丸は
最後の瞬間まで残しておき、短銃を左手に持ち替え、白刃によって攻撃を行った。
・結論として、古典的な騎兵の歩兵の方陣や敵の騎兵に対する手詰まりといった
場合において、小火器が決定的な価値を持っていたのは確実であるにも関わらず、
騎兵にとってはこのような小火器はサーベルに大きく劣る第二位の武器でしか
なかった。
- 56 ：
- 日本の場合は時期的、装備火器的に竜騎兵は発生しなかったな
火打石のマスケットは諸般の事情で装備できなかったし
- 57 ：
- >>56
諸般の事情とは？だいたい上に引いたのは二つとも竜騎兵のことじゃないけど
銃を持つ騎兵＝竜騎兵みたいに勘違いしてる人いるよね
- 58 ：
- そういやフリントロックが日本で普及しなかった理由って色々言われてるけど
一番デカいのは「ヨーロッパでは燧石がそのへんに転がってるくらいありふれた石」ってのがある気がする。
お前らもヨーロッパ行ったら、そのへんに落ちてる白っぽい石割ってみてくれ。きれいなチャートでびっくりするから。
あんだけ転がってたら、フリントロックで無尽蔵に消耗するのも屁でも無いわ。
- 59 ：
- ナポレオンの時代まで銃器が主武装でありながら騎兵が戦況をひっくり返す決戦戦力でもあったね
騎兵同士互いに馬は傷付けないなんてスポーツと殺し合いの中間みたいな事やってた
でも機関銃が現れると世界最強のコサック騎兵ですら制圧されちゃうようになって騎兵が終わった…
それをやったのが最も歴史の浅い日本の騎兵ってのが皮肉
- 60 ：
- ポルトガルのインド副王から秀吉の元に届けられたホイールロック式の銃ではむしろマッチロック式より命中率落ちるくらいだから
わざわざ作り変えようと思わなかったのではないかなあ
火打石説って推測の一つであって当時の武士や職人がそれに関する記録残してるとかじゃないし
- 61 ：
- 日本もマッチロックを用いた原始的なライターが、平賀源内などによって作られてるよ。
また江戸時代から明治まで、家庭内の着火は火打ち石によるものだった。
- 62 ：
- マッチロックって火縄って意味だよ
- 63 ：
- 日本で産出する火打石は品質が良くなくて火花があんまり出ない上にすぐ砕ける
こんなんでカチカチやって行燈に火を付けるなんて実際には不可能だろってくらい
でも欧州産のものを同じ感覚で火打金で叩くとびっくりするほど火花が散る
- 64 ：
- >>63
＞こんなんでカチカチやって行燈に火を付けるなんて実際には不可能だろってくらい
そりゃこんなことはしないだろ…
起こした火を火口に移しておいたものを使うんだよ
- 65 ：
- >>63
あとちょうどその時期に
天下泰平の徳川時代と言うのもでかいわな
平和で軍制改革いらない
下手打つと幕府からにらまれて潰される
- 66 ：
- あれ片方は金属だぞw 日本の火打石w
ワロタ
よよよいよよよいよよよいよいw
つか日本では夏でも火を落とさないの
茅葺き屋根など燻す訳だしw
囲炉裏や竃竈
- 67 ：
- 「銃とかダッセーよな！」キャンペーンで強力な武器である銃を武士から遠ざけた！とかいう説もあったり
実際砲術家が「ださくねーし！」と公開討論してたみたいなので、かなり微妙な立ち位置に置かれていたのかと
- 68 ：
- 大砲の担当も居たのだが?
その延長が花火大会など
火薬の歴史は相当古く発明は隣の支那だし
直ぐに来ている筈
大便小便を分け小便から火薬の原料を作っていた日本
名古屋の爆弾学生wテログループとの接触な見られないが
その技術を欲しがるともw
- 69 ：
- >>67
＞実際砲術家が「ださくねーし！」と公開討論してたみたいなので、
これってどういう史料で確認できるの？
- 70 ：
- >>63
そんなこと無い
日本でも瑪瑙は山のように取れるし、瑪瑙はめちゃくちゃ固い石で砕けるなんてことはほぼ無い。
簡単に火花もでる。
あまり妄想は書かない方がいい。
フリントロックが普及しなかった理由は命中精度。
火縄だと100mでも当てられるがフリントロックは１０mでも命中が怪しい。
フリントロックを戦闘に取り入れるには戦列歩兵の発明が不可欠だがそれがなされてない日本ではフリントロックはただの性能の悪い銃でしか無い。
- 71 ：
- >火縄だと100mでも当てられるがフリントロックは１０mでも命中が怪しい。
そんな極端に違うの？
何かソースないかな？
- 72 ：
- 火縄銃は「図説・日本武器集成」の実験で５０mで３０cm円、１００でも人間のシルエットなら当てられるだろうという実験がある
フリントは人間の白目が見える前に撃っても当たらないという有名な話がある
ちょっとデータ元を忘れたが、１００mで銃を固定してマンシルエットに５０%の命中率、人間が撃った場合15%と言われている。
フリントは10ｍ以上で当てられたら名人扱い。
- 73 ：
- 見つけた
「Elements of the Science of War」
という本で馬に乗った騎兵に対して、100ヤード・91mで53~40%、実戦では15%という予想を出してる
そして実際に敵を倒せる数字として、タラヴェラ会戦で、30,000発発射して1,250～1,300人を倒したという数字から4%としている
要するにフリントロックは槍にオマケとして銃がついてる代物と考えた方がいい。
銃剣での戦いが主。
- 74 ：
- フリントロックも火縄銃も先込めなので
弾と銃身との隙間は後の後装式より大きい
あまり普及をみなかった例外を除き弾は単純な球形で回転を加える線条もない
どちらかがよく当たるように見えたら機構的な物より作り付けの精度の方が大きい
- 75 ：
- フリントロックは火花を出すためにハンマーの衝撃が大きい
だからフリントに線条を加えても2~3割しか命中性能は上がらない。作り付けの問題では全くない。
おまけにフリントは不発率がすごくて理想的な環境でも１０%以上湿ってれば３０%以上不発になる
- 76 ：
- 面倒だし銃や大砲の類は
専用スレでw
ここは日本刀専用wスレッドなので!
- 77 ：
- で日本に騎兵が定着しなかった理由だけど
奇襲で一発逆転を狙うより
大軍団を揃えて確実に勝ちを狙うのが主流になって行ったからでは無いだろうか
- 78 ：
- >という本で馬に乗った騎兵に対して、100ヤード・91mで53~40%、
10メートルでも怪しいってのは随分違う印象になったな
- 79 ：
- 大体ヤード・ポンド法が向津具w
長州山口にあるらしい向津具w
一度は行きたい向津具w
- 80 ：
- 西洋刀剣にある籠型護拳に興味がある
何故あのような凝った造形（量産性は決して良くはあるまい）にしたのか
どのように作っているのか
- 81 ：
- 元々はがっちりした護拳だったけど時代が下るといかにも防具っぽい形状が好まれなくなって
それが貴族好みの実用性さえ無視したような華麗な装飾に変化していったんだろうねえ
真鍮の鋳造なら宝飾技術でいくらでも複雑に作れただろうし
- 82 ：
- >>67
砲術 その秘伝と達人という本だと、幕府が鉄砲は足軽芸だとか飛び道具は卑怯とかいう風潮を作ったとか書いてあるな
とうの幕府や諸藩はこっそり砲術を重んじて練磨につとめていたそうだが
当時の反論として銃砲問答、習砲私議という本に書いてあるそうだが…これ素人が読めるのか？
- 83 ：
- >>78
馬と人間合わせた面積だぞ。3平方メートルくらいくらいのどでかい的にガチガチに固定した銃で撃ってだぞ。
人間が撃ったら15%
まずは出典の本を全て読め。何も知識が無いくせに生意気に意見するな。
- 84 ：
- >>83
印象論に終始してるだけで説得力ないんだよね
いい加減同じ条件下で測定したデータ探しておいで坊やｗ
- 85 ：
- せっかく>>80-81でスレタイに沿った話になったのにお前らときたら
いい加減余所でやれ
- 86 ：
- >>80
籠型護拳は、重厚な甲冑を着けていた時代には使われず、後の時代になってから取り入れられてるだろ？
そんでもって拳を守るのはとても重要で、甲冑の時代には小手の上から更に、指の別れていないミトン・グローブを付けるなどしていた。
- 87 ：
- 荒らしだしNGで十分w
ワンパターンの語彙だしw楽ちん
- 88 ：
- 結局説得力のあるデータは出せなかったか
調査が甘い奴だと思ってたけど所詮この程度だね
- 89 ：
- 日本刀最強!w
- 90 ：
- サーベル剣法には柄を振りかぶり下向きの刀身で相手の刃を受ける技があって
うまくいくと受け流したと同時に剣を振り降ろせるけど受け損ねると拳をザックリやられちゃう
そこで文字通りの大仰な護拳が生まれたんだろうね剣法と一体の形
日本刀も薩摩拵えなんか一撃必殺あるのみなのでツバが極端に小さいし
- 91 ：
- 剣の切っ先を下に向けた形で受け流して反撃は日本剣術にもあるな
リアル剣術以外でも時代劇の殺陣で見たこともある
- 92 ：
- >>91
例えば何流の型で出てくるの？
- 93 ：
- 昇段の試験でもあるよw
- 94 ：
- 霞の構えのこと？
- 95 ：
- YKBソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？怒号職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
100件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林本モヤシテa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://potato.2ch.sc/test/read.cgi/welfare/1445409501/
- 96 ：
- 剣道未経験者は出禁スレッドなのでw
あの糞ダンスより剣道必修がええて
誰が決めたんだろ?あの糞ダンス採用w
- 97 ：
- >>92
一刀流溝口派ではあったと思ったが
- 98 ：
- >>96
文科省は日本の文化を破壊することしか考えていない。
- 99 ：
- >>91-92、>>97の続き
受け流しの動作について手元の資料を調べてみた
学研から出てる「日本の剣術2」より
この書籍掲載の範囲で受け流しを含んでいたのは次のもの
溝口派一刀流の左右転化出身之秘太刀
鞍馬流の太刀の形（五本目）
貫心流の裏（奥）之形・・・受け流しの動作に見える写真だが、解説文には受け流しではなく『表鎬で巻き止め……』と書かれている
同じく貫心流の小太刀之形（こちらの解説文には受け流しとある）
立身流兵法の居合、居組、剣術
- 100 ：
- 剣道必修の話が出てるが、キチンと教えられる指導者を確保出来ないまま必修化したら百害あって一利無しだよ
本式に習いたければ学校よりマトモな道場や剣道教室を捜す方が無難
学校では指導レベルが必ずしも高いとは限らないからな
一般のスポーツも同様ではあるが、武道は対人戦闘が起源だから本質的に危険を含んでいる
指導力不足の所で練習するのは厳禁
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