南雲忠一中将を再評価するスレ（江）
前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326〜 三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721〜 米海軍の組織力考察の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1384660511/
戦史叢書、一部ネットで公開れてます。
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/
○赤城7名(艦戦4、艦爆1、艦攻2)
○加賀21名(艦戦6、艦爆6、艦攻9)
○蒼龍10名(艦戦4、艦爆1、艦攻5)
○飛龍72名(艦戦11、艦爆27、艦攻34)
１航戦は案外生き残っているんですよね。第３艦隊の主力になるという。
最後まで戦って、ヨークタウンを大破させたとはいえ飛龍は惨い。この海戦でほぼ飛龍搭乗員は姿を消した。
死ぬときゃ死ぬのだろうが、友永大尉クラスをポンポン殺していいのだろうか？
諸説あるようだが、やはり片翼の燃料タンクが破損した機体で出撃したようです。
人殺しが、出撃前に体当たりを示唆するような指示を出したようだが、この海戦での救いはむしろ山口が死んだことじゃないか？
こやつが生きていたら、大西を待たずに｢特別攻撃｣を開始しかねない。
この時期、既に空母よりも搭乗員の損失が痛くなっていたという。
この後の42年度後半の南太平海戦の後に、まだ空母搭乗員を再編できていたら、
第３次ソロモン海戦に空母を投入できて、歴史の帰趨も若干変わったかもしれない。
史実はミッドウェイ並みの大敗北。
輸送船１１隻と第３８師団の主力が海没。
陸軍の｢軍｣は３個師団で成り立っておりガ島の第２師団の損耗と合わせると戦略単位が消滅。
統合作戦の観点が薄い海軍中心史だとｻﾗﾘですが、
｢アメリカの軍史家のイヴァン・ミュージカントは第三次ソロモン海戦を「ミッドウェイ海戦、エル・アラメインの戦い、
スターリングラード攻防戦」と同じく第二次世界大戦の転換点であると位置づけている。｣
その遠因の一つがミッドウェイにおける２航戦の消滅にあり。
山本の｢い号作戦｣なんて最たるもの。
どいつも、こいつも極端な攻撃至上主義者で、むやみやたらに敵地に放り込んで無為に死なせる。
｢討死｣は武人の本望でも｢犬死｣は別。
南雲機動部隊、第３艦隊の遺族に弔問にいくのは、結局は南雲提督なんだぜ？
そもそも重油タンクに関するインテリジェンスが南雲機動部隊に渡されていたのか？
そんな不確実な目標のために貴重な空母搭乗員をRのはどうかなと。
南雲提督の判断は常識的だと思いますよ。
なんと、言葉の意味も知らずに使っていたのかいな。>撤退
あんふぁん・てりぶる！
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1515058374/994
あの・・・まずは「撤退」の意味を辞書で調べましょうね。
スプルーアンスさまが称賛されているのは、
ヨークタウンを見捨てず、戦場にとどまって、飛龍を攻撃して
さらには、２日もミッドウェー沖で戦闘し、
日本艦隊を完全に撃退したからですよ。
>スプー様の撤退行為
だから、いつ撤退したの？
ですよねー >最高の理解者
これで、提督たちも喜んでくれることでしょう。
新しい日本語を創造するのも、ほどほどにしてもらいたいものです。
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1515058374/996
まぁ、浪漫も好きですがね
まぁまぁ、これ以上恥をかかせるのは気の毒というものです。
転進で思い出しましたが、かつて乃木坂の番組で
「妥協じゃないです。方向転換です」
と言った名言がありましたね。
今のアイドルにも、大本営精神は脈々と受け継がれているのだ
全くです。ニミッツから繰り返し、空母の喪失は
絶対に避けろと言われてたのにねぇ
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1515058374/999
きっと、友永隊長の執念が生み出した結果でしょう。
良い時代になったもんでｓなぁ。
本職なんか、『ミッドウェー海戦』を図書館から借りて、
全ページをコピーしたと言うのに
>>3 搭乗員の死者数は、アメリカ側が多いですからね。
後半に関しては・・・ノーコメントで。
実はミッドウェーで、日本軍が勝利し、４隻とも健在だったら、
それこそ、搭乗員が足りなくなる深刻な状況ですね。
>>5 文字通り、人殺しと呼ばれていましたかなら
>>6 真珠湾で第三次攻撃を言うのは、空母戦のド素人
あらためて、ご挨拶を
当スレは、南雲忠一中将（当時）を再評価するスレです。
再評価とは、後知恵を挟まずに、公正な評価を
という意味です。
ミッドウェーでは、無能提督の代表と扱われる南雲長官ですが、
例えば、山口少将の即時発進の具申を却下した件について、
「兵は拙速を尊ぶ」が空母戦術ならば、
薄暮攻撃を選択した山口少将も、
飛龍攻撃隊をすぐに出さなかったスプルーアンスも、
同様に批判されるべきでしょう。
そんなスレであります。
よろしくご愛顧のほどを。
航空主兵論者といっても結局のところ航空機を射程の長い砲弾や魚雷のように考えてそれを重視していただけのことで
水雷や砲術出身者と本質的に変わる所はない
その「射程の長い砲弾や魚雷」には人間が乗っていて、その人間こそが一番重要な要素だということを理解しないとああいう悲惨なことになる
ひたすら撃ちまくって手持ちの弾丸を撃ち尽くしたら後は知らんというようなやり方をしていたら破綻するに決まっている
スプルーアンス少将が、自ら索敵機を出さなかった
ということは、
もとより、ＰＢＹの続報は期待できないから、
ヨークタウンが索敵機を発進させたことを知っていた
と思われる。
しかし、ビュエル氏によれば、
「明らかに彼（スプルーアンス）は、他の誰かが
敵を発見するのを待つことに甘んじるつもりだった
ようである。
おそらく彼や彼の幕僚も、他のことに忙殺されて、
索敵機を出すことを計画し、これを実施するゆとりが
なかｔったのであろう」
（『提督スプルーアンス』）p171
もし、これが事実なら、とんだ無能集団ということに
なってしまいますがね・・・
さすがに、これを結論にするつもりはありません。
本職なりに、当時の状況を整理してみますと、
事前の暗号解読情報によれば、
「日本空母は４〜５隻」
↓
６月５日（日本時間）黎明、フレッチャー少将は
索敵機（ＳＢＤ１０機）を発進、
索敵範囲は自部隊の北半円で、
ミッドウェー基地ＰＢＹの索敵圏外をカバーするのが目的
↓
０３００頃、ＰＢＹより敵発見報告
「日本空母２隻発見」
↓
フレッチャー少将は、スプルーアンス少将に攻撃命令
エンタープライズとホーネットから攻撃隊発進
↓
ヨークタウンは朝出した索敵機を収容。敵を見ず
遅れてヨークタウンからも攻撃隊発進
↓
０７３０頃、エンタープライズとヨークタウンのＳＢＤ隊により
日本空母３隻を撃破
というわけで、スレ立て早々申し訳ないですが、
明日は新人の歓迎会のため、お休みです。
今年は４人も入ってきたので、教育が大変
まだ単独で着艦もできない、ひよっこですからなぁ
来週には賞与も出るし、
酒保開け
それではノシ
五〇海里も「東の風に吹かれるままに東進した」と言い張るほうが恥ずかしいのだが
きっと飛竜は北の風に吹かれるままに北進してたんだろうなｗ
まあここのスレ主もわかっていてわざとやっているから、あんまり突っ込まないでおくけど
ウイキ先生に聞いてみたぞ
撤退とは、戦略においてある部隊が敵地における作戦地域から部隊を後方へ移動すること。
あくまでも部隊の移動を示すもので、勝ち負けは関係ない
たとえば軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって
部隊が引き上げる場合は「撤収」ということが多いのだが、両者の意味は同義である。
戦術論における後退行動とは異なる概念である。
後退とは、戦闘を中止して敵との交戦を回避しつつ前線に対して後方への機動、
または敵から距離を置く戦術行動である。
明らかにスプー様はまさしく撤退あるいは撤収はしているが後退はしていない、ということだ
海上管制を争う海戦で何の意味もない。
空母との相対座標ではなくて基準点からの相対座標で報告していたようですね。
この換算の負担が大きくて、かなり誤差を含んでた。
それでTFから発艦した攻撃隊が度々コンタクトに失敗したと。
ミッドウェイから発進したストロベリーファミリーの情報が使えたのは好条件だった。
これが、島から外れた洋上の戦いだったら、洋上航法と実戦的な座標システムの優位で
南雲機動部隊が鎧袖一触で叩き潰した可能性が高かったんだが。
惜しいことをした。
マクラスキー隊もかなり外れたのが、かなり偶然に南雲機動部隊本体から外れて対潜水艦戦闘してた駆逐艦｢嵐｣を見つけて、
この艦が本体に復帰しようとする進路から南雲機動部隊とのコンタクトに成功したと。
そうゆうことではない
ここのスレ主が「撤退とは、作戦中止して帰投することじゃなかったのかな」と
間違った意味で言っていることを指摘しているのだ
｢運命の五分間｣といいますが、雷撃隊との戦闘で失った高度の位置エネルギーを瞬時に回復するのは無理。
マクラスキーに発見された時点で｢詰んだ｣と。
零戦の無線機の未搭載(?)がでかくて、攻撃時の制空やエスコートでも特定の高度に固まる習性があるんだよな。
他の海戦でも。
はあ？アホ南雲の利根四号機は敵位置を間違って報告してるじゃんか
その後の筑摩機も米機動部隊を発見できなかったし
これで全てをひっくり返されてしまう。
99艦爆の250kg換算だと薬量二倍なんだよな。これを数発くらったら、そりゃ沈むわ。
度々、がっつり被弾しながらマリアナまで生き残った翔鶴の方がタフなだけで。
南雲機動部隊は、航空戦隊以外はアドホックな編合部隊に過ぎない。
機動部隊としての思想統一に南雲提督は苦しみ、何度も建制艦隊にしてくれと上申した。
が、ことごとく国賊･五十六が握りつぶした。
つまりは、五十六が適当に編合した兵力。(利根･筑摩)
この練度管理は南雲提督の責任ではない。
連合艦隊司令長官は誰だったか？
その無能集団のTF16に壊滅させられた南雲率いる第一航空艦隊ってwww
ＣＡＰの発着艦などは、含まれないんですねぇ
>>23 むむむ・・・そうなのか？
>一元的に作ってたような。
第一段の索敵ならまだ分かりますが、
第二段以降は状況に応じて出すもので、
事前に計画することは出来ないと思いますけど・・・
わざわざ調べていただいて恐縮なのですが、
本職が繰り返し、「撤退とはどういう意味か」とお尋ねしているのは、
「撤退の正しい意味は何か」ではなくて、
「貴官は、撤退という言葉を、どういう意味で使っているのか」
を確認するためですので、念のため
試しに、貴官の発言を拾ってみると、
-----------------------------------------------------
>離脱。ほぼスプルーアンスの任務は達成されてる。
>飛龍の撃沈は必須要件じゃない。（前スレ>>937）
>明らかにスプー様は東方に撤退しているよね
>それもニミッツ様の命令に従ったわけだし（前スレ>>952）
>ニミッツ｢状況が不利なら撤退したまえ。ミッドウェイは後から取り返せばいい。｣
（前スレ>>984）
-----------------------------------------------------
上記から、貴官が、
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄」
という意味で使っていると、本職は判断しました。
それで、
>「撤退」とは、作戦中止して帰投することじゃなかったのかな
（前スレ>>982）と、あらためて確認した次第です。
ウィキ先生の言うとおり、撤退とは、敗北を意味しないし、
「戦闘を中止して敵との交戦を回避しつつ前線に対して後方への機動」
という”後退”の意味でもない、
と主張されるのなら、それはそれで結構です。
でも、前スレで貴官が発言した
>ミッドウェイは後から取り返せばいい
と矛盾しますよね。
もし上記の引用の中に、貴官の発言でないものが含まれているのなら
それは本職の早とちりですので、謝罪させてください。
意図が伝わったでしょうか。
言葉の定義を共有しておくのは大切なことなので
>>26 そうですね。珊瑚海でも、「Ｚ地点から方位○○」
といったふうに、報告しています。
ちょうどナビのように、母艦中心の座標の方が間違いが少ないかと。
ストロベリーファミリー？
洋上航法は、パイロットにとって、死活問題ですから、
いい加減では済まされないし、
また、米海軍が一様に航法未熟だったわけでもなく、
単座の戦闘機隊が複座以上の誘導機無しで
単独で出撃していますから、
単純に下手だったとも言い切れないんですよね。
謎・・・
それで、答えは出ましたかな。
>>29 それも、諸説あると思ってます。
「南雲司令部はＳＢＤ隊の接近に気づいていたが、
雷撃隊の方が脅威だと判断し、そちらの対応を優先した」
と書いてある本もありますので。
>>30 まぁ、航空索敵は誤報の宝庫ですからな。
ところで、筑摩機は一号機、それとも五号機？
それほど諸元が違うわけでもないのに、
なんであれだけ搭載できるんだろ
>>32 あどほっく・・・「限定目的の」
ラテン語由来なんですか。難しい言葉をご存知で。
>>33 まさに、当時の日本側に共通した思いだったかと。
「なんで俺たちは、あんな素人集団に負けたんだ！」
やっぱり、南雲のせい・・・？
映画の方だが、ミッドウェイから偵察任務で出撃したPBYを｢ストロベリー○｣のコールサインで呼んでいたような。
映画"Midway"の南雲長官(ジェームズ繁田氏)はなかなか渋い感じで悪く描かれてはいない。
状況判断は与えられた条件で一つづつ論理的になされている。
敵空母発見と友永隊の収容の二律背反で苦悩する様も描かれている。
(映画では源田中佐が友永隊の即時収容を主張)
長官決心は当初、友永隊を収容しその間に陸用爆弾→魚雷に転換し、全てが完了したところで敵空母攻撃。
米側の視点(映画だが)では否定的に扱われていない。
当時、アメリカの対日感情が米ソ冷戦や日系市民の復権を背景に好転しつつあり、
五十六まで三船敏郎でわりと良くかかれている。
小道具が若干日本を協調しすぎだが。
実物は、戦没したとき31歳で老顔の日系俳優よりも(主観的に)全然若々しいぞ。
統率的にちょっとあり得んな。
なんで、こんな不自然な誹謗が罷り通るのか？
友永隊を海没させ、村田隊の97艦攻に編隊水平爆撃やれと言ってるわけだろ？
対空砲火で半数近く未帰艦になるかもしれない彼らに陸用爆弾で水平爆撃やれと。
ほとんど効果ないのに。
人殺し多聞と、その類族にしか思いつかない発想だろう。
99艦爆含めて陸用爆弾積んで敵空母と刺し違えにいく搭乗員の心理面の考察が足らん。
対艦装備を搭載してるから勇気を奮って敵の砲火の中に突っ込めるんですよ。
ただでさえ非力な99艦爆の250kgなのに、陸用爆弾で良しとする？本気かと。
なにより、山口はそのとき陸用爆弾の対艦攻撃効果に関するエビデンスを持った上で意見具申したのかと。
日常の訓練や命題研究でやってもいないことは戦場でもできないよ。
それを論理的に考察すべきが将官だろうに。
「ストロベリー05」とかいうコールサインは映画の中の創作ですな。
史実のアディ大尉は生前映画を見て、こんなふざけた名前などつけて
いなかった」と憤慨してそうです。確かほんとのＣＳは「３Ｖ４４」
だったと記憶してますよ。
未だに「直ちに〜」の議論必要なの？？？
陸用だとかそれ以前の問題だと思っているのだけど。
実際にはその後断続的に空襲を受けるので収容する時機を失しそうなる可能性が高いのだが、あの時点ではそんなことは分からない
索敵報告が間違っていてその位置には敵空母がおらず空振りになるというのも後になって分かる話
護衛戦闘機をつけずに出すという点を除けば陸用装備のまま即時発進という判断自体は間違っていたとも言い切れない
あくまでもあの時点で得られていた情報のみから判断するとしたら、という前提の上での話だけど
仰るとおり、南雲長官が優秀な指揮官として描かれているので、
本職も好きです。
字幕がひどいですけど・・・
>>45-47 配役は、好みの問題なので
世界最強の村田雷撃隊を、水平爆撃に投入するのは勿体ないですよねぇ
ただし、艦爆に関しては、陸用爆弾の併用は、
敵艦載対空砲火の制圧に有効と、印度洋での戦訓に
記されていますね。
利根四号機の報告艦位が間違っていた、というのは
我々しか知り得ない事実なので、それをもって当時の判断を
批評するのは、反則だと思いますよ。
>>50-51 小林隊のときは、筑摩五号機による最新情報と
長波誘導がありましたので。
>>52 そうですね。
戦場での判断は、あくまで蓋然性に基づいて決せられるもの。
未来のことは、誰にも分からない。
ここまでは、おおむね公刊資料や戦記に
共通するものですが、ここからは
本職の想像をまじえて、進めます。
８時頃、フレッチャー少将は、残り２〜３隻の
日本空母を捜索するため、第二段の索敵機を発進
（ＳＢＤ１０機）
索敵機を発進させたことは、スプルーアンスにも連絡。
ただし、索敵範囲が「北西海面」であることは伝えてなかった。
↓
０８３０頃より、第一次攻撃隊が西方より帰投を始める。
ヨークタウン戦闘機隊長サッチ少佐からの報告により、
「日本空母３隻撃破」を知った。
↓
０９００過ぎ、ヨークタウンのレーダーが、
「敵編隊が西方から接近」を探知。
日本軍第四の空母が、「西方海面」に健在であることが明確になった。
↓
本来ならば、ここでフレッチャー以下、司令部参謀の誰かが、
「第四の敵空母は、先に出した索敵範囲から外れた海域に所在する」
ことに気付かなければならなかったが、
直後に始まった空襲で、ヨークタウンが被弾、
母艦を離れ、重巡アストリアへの移乗を余儀なくされたため、
その混乱にまぎれて、忘れられてしまった。
（つづく）
あーあ、素直に「勘違いでした、ﾃﾍｯ」って言えば済むことなのに
VS単位で捜索するのがSOPならヨークタウンのVSのみで捜索したのは自然な感じがする。
索敵の広域扇型隊形を保持するために１個飛行隊で組織的に探すと。
「破片を散乱させて人馬を殺傷したり、さほど堅固に装甲されていない陸上施設を破壊するには、炸薬が多く安価な陸用爆弾が投入された。
陸用爆弾の弾体には鉄筋コンクリート等を貫通する程度の強度が要求された。
炸薬には初期に下瀬火薬、1938年（昭和13年）以降は九八式爆薬を広く用いるようになった。」
飛行甲板は破壊可能としても、格納庫の床は到底無理。
小林隊の中には陸用爆弾搭載機も混在してたようですが、命中弾もあっという間に修復され友永隊攻撃時はほとんど無傷に見えたと。
残念ながら、ヨークタウン級クラスの大型艦に対しては日本海軍の250kg自体が非力で雷爆連合で雷撃隊が魚雷を当てるための遮蔽弾幕に近かったのが実情かと。
バンカーバスターじゃねえぞ、と。
さらに、本気で「戦略爆撃しろ」というなら、第３次攻撃隊どころか、詳細な航空写真でBDAして何度も何度も反復攻撃する必要がある。
太平洋艦隊が行動不能になるまで毎週、真珠湾を空爆。
それが「戦略爆撃」というもの。
行掛け駄賃の機会主義による南雲長官批判は当たらない。
戦闘機の護衛はほぼなし(ミッドウェイの攻撃迎撃中)。
期待値としては、ヨークタウンに加えてもう1隻くらいは甲板にダメージを与えたかもしれない。
が、それで打止め。
すぐ修復されてそれまでですね。雷撃しないと決定打は与えられない。
実際には雷装→爆装の転換命令が出てからそれほど作業が進んでいなかったらしいので
作業を中止させてすぐに発進させたとすると艦攻隊は一部だけが陸用爆弾であとは魚雷装備ということになる
そうなれば打撃力としてはそれほど低いものではないので大打撃を与えられる可能性はあると思う
ただそれはあくまでも装備している兵器の打撃力から見た場合の話であって実際に期待できるかどうかはまた別
戦闘機の護衛のない艦攻隊が分散状態（水平爆撃と雷撃）で攻撃をかけたとして命中弾が得られるかといえば、どうなんだろう
Wikipediaの撤退の意味合いは陸軍的な意味合い（陣地放棄）が強いニュアンスだね。ナポレオンのモスクワ撤退の絵が掲げてあるし。
それはともかく、山本GF長官が「戦略」レベルで作戦中止を命じ、戦闘海域に於ける自軍戦力の更なる低下を防ぐために撤退を命じたのは、まさにWikipediaの定義そのものだと言える。
しかし一航空戦隊に過ぎない飛龍一隻の行動や、TF16の指揮官に過ぎないスプルーアンスの行動が、Wikipediaの定義に従えば「戦略」レベルであるはずの撤退と言い切ってしまって良いのかな？
（撤退を命じられるのはニミッツではないかな？）
米軍の場合「撤退」と言える状況は、ミッドウェー島の放棄を意味する重い判断になるね。
撤退というのは、あくまでも部隊の移動をあらわしたものでしかありません
陣地を放棄することは、必ずしも「敗北」を意味しません
たとえ勝利しても、次の戦略目標に向かわなければならないであれば、
陣地を放棄するしかない
すべての陣地に部隊を貼り付けておくなんて、特殊な状況でなければ無理というものです
その部隊が向かう方向が後方であれば「撤退」と呼ぶのです
ニミッツ様は口頭で「状況が不利ならば撤退せよ」と命じています
さて、ここでニミッツ様の本来の命令とは何か？
ここのスレ主がわざと錯覚させようと狙っているように、「ミッドウェー島を死守せよ」とか
ましてや「日本空母部隊を全滅させよ」とかなんて命じていません
ニミッツ様はあわよくば日本空母部隊に大打撃を与えて、
さらにその上で「現場の判断で」状況が不利だとわかったら「撤退せよ」と命じているのだ
そして最悪な結果としてミッドウェー島が奪われたとしても、後から取り戻せばよい、としている
さて、暗号解読の結果は日本空母は「４隻ないしは５隻」である
後からわかったことだが、５隻目の空母はアメリカ様の誤認であるが、この時点は不明である
さらに雲に隠れたせいで飛龍の位置を見失ってしまった
３隻大破させたとはいえ、ここで位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味で、
スプー様が撤退を選んだことは、決して間違った選択ではない
このことは多くの戦史研究家が認めることでもある
ウイキ先生によれば「後退」とは戦闘を中止することである
少なくともスプー様は戦闘を中止したりはしていない
スプー様は５０海里も日本空母と反対方向の東方に向かって進んでいるのです
燃料がギリギリの攻撃隊がそんなに飛行できるわけがありません
スプー様が東進したのは「攻撃隊を収容した後」なのですよ
そしてスプー様が撤退したことは、必ずしもミッドウェー島を放棄したことを意味しません
ここのスレ主は意図的に無視していますが、暗号解読のおかげでミッドウェー島は
戦力が４倍から５倍以上に強化されて、ウイキにも書いてあるように、
たとえ日本上陸部隊が強襲したとしても、その攻撃に耐えられるようになっているのです
そもそもミッドウェー島を取り戻すには、米機動部隊が必要となります
その米機動部隊が島の海兵隊に義理立てして撃沈されてしまったとしたら、
どうやってミッドウェー島を取り戻すことができるのでしょうか
勝ち目もはっきりしないのに死守するなんて馬鹿げたことでしかありません
｢あの時点｣の状況は、護衛戦闘機の付いてない基地航空隊に、有効な攻撃を許さずに撃退しつつあったということだったと思うのです。
それを目の当たりにしてるのに、自軍の攻撃隊を護衛戦闘機無しで突っ込ませる決定をしろと言うのも、現実的ではないと思いますが。
魚雷で攻撃するなら複数の艦攻隊か２グループに分けて２方向から挟撃しないと当たらない。
変針されても１グループは船腹方向から魚雷投下できるようにしないと。
急降下爆撃機は逆に１グループは船首･船尾からアプローチしたい。
スプルーアンスが戦略的に企図しているのは、ミッドウェイ島の後方連絡線を保持しつつ、日本海軍のミッドウェイ島への作戦線の延伸を妨害することです。
そういう類いの講義を後の海軍大学校長時代にやってたと。
だから、ミッドウェイ島の北東(ポイント｢ラック｣)d
>ミッドウェイ島の後方連絡線を保持しつつ、日本海軍のミッドウェイ島への作戦線の延伸を妨害することです。
その講義内容を詳しく見てみないと何とも言えませんが、
実際のスプルーアンス提督の作戦行動とは合致していないような？
ミッドウェー島の保持（連絡線確保）が最優先ならば、史実のような追撃戦は行うべきではないでしょう。
事前情報では、水上艦艇兵力は日本側が優勢。
残存第一機動部隊単独相手ならばともかく、攻略部隊本体（米側は正確な位置を捕捉できていないと思われる）と不時会的したら明らかに不利。
これは夜戦に限らず、天候不良が予想されるミッドウェー島北西方面が追撃方向の一つであることを考慮すべきなのですから。
追撃（前進）により搭載航空隊が消耗している空母を危険にさらし、万が一TF16が撃破されたら日本側がミッドウェー島攻略を再興する可能性があるのですから。
またのお越しを
>>59 そうですね。
飛龍に対する攻撃隊発進までの流れは、いろいろと
研究の余地ありと思いますが、あまり注目されない。
>>60 いえ、陸用爆弾はほぼ瞬発ですから、遅延信管の
通常爆弾より、飛行甲板に与えるダメージは大きいですよ。
であることを、知らない輩が多い。
MI作戦計画では、あれほど重箱の隅をつつくのにねぇ
>>62 そもそも、即時発進は出来ませんので・・・
テンプレ>>1参照のこと
実際は、転換命令直後に、魚雷を全部外したため、
復旧はすぐには出来なかったようですね。
>>64 まぁ、本人が認めてしまっていますからなぁ
>>65 もちろん、ヨークタウンが攻撃を受けているのだから、
離脱の意味合いも大きいでしょう。
仮にミッドウェー島が日本軍に占領されたとしても、
それは一時的に明け渡しただけであって、最終的には奪還するから、
スプルーアンスが米空母部隊をミッドウェー海域から離脱させても、
それは敗北でも、後退でもない。
あくまでも戦略的な行動（一時的な離脱＝撤退）の一部に過ぎない
というわけか。
では、順に確認していきますよ〜
>離脱。ほぼスプルーアンスの任務は達成されてる。
>飛龍の撃沈は必須要件じゃない。（前スレ>>937）
貴官の言うところの、東方に撤退中のスプルーアンスの任務は、
米空母２隻の保全であって、
ミッドウェー島の防衛よりも、
日本軍第四の空母（飛龍）攻撃よりも、
ヨークタウンの救援よりも、
優先する、で間違いないですか？
>あーあ、素直に「勘違いでした、ﾃﾍｯ」って言えば済むことなのに
普通の日本語なら、
「TF16の航跡図は一時“後退”したように見えるかもしれないが、
それは作戦放棄を意味する“撤退”ではない。」
と、“”言い直した方が”分かりやすいと思いますがいかがでしょう？
ちなみに、私が戦史叢書の海軍巻複数を読んだ限りでは、
・撤退：作戦レベルでの部隊敗退や作戦中止
・後退：戦術レベルでの部隊の前線方向からの移動
という趣旨で用いられ、記述されている事が多いみたいです。
まあ“後退”は、「絶対国防圏の後退」「勢力圏の後退（縮小）」のような、
戦略レベル以上での用いられ方も普通のようですが。
戦史叢書の最終巻は年表や用語集ですので、それには「後退」「撤退」等の
旧日本海軍用語としての厳密な説明があるのかもしれません。
すなわち、東方撤退中のスプルーアンスには、
エンタープライズとホーネットを失う危険をおかしてまで、
飛龍を攻撃するつもりはなかった、
>位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味で
>スプー様が撤退を選んだことは、決して間違った選択ではない（>>66）
でいいですか？
>>69 ここは雷爆同時攻撃を
>>70 本職も同意です。
>>72 まったくですね。
機動部隊の保全が第一にしては、大胆すぎる行動かと
本職も、>>37で
>「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄」
と書きましたが、
当然ながら、これは
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄＝敗北（後退）」
を意味するものであり、
まさか、
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄＝敗北でも後退でもない！」
こんな解釈が存在するとは、想像にも及びませんでした。
ただ、これで用語の定義が明らかになったので、
次の段階に進めますね。
本職にとって言葉の解釈は二の次で、
議論したいのは、
「東方に撤退した」スプルーアンスが考えていたこと、です。
明日以降が楽しみになってきましたな。
とりあえず、今晩はおひらき、
おやすみなさい。
論文紹介 知られざる太平洋戦争での米海軍戦術発達史
(リンクフリーでないので要検索)
○米海軍の開戦前の基本戦術は｢戦艦等の主力艦によって構成される戦闘陣を中核とする大戦術
○開戦後の実戦経験により駆逐艦や軽巡洋艦の運用を主眼に置いた小戦術に移行
○艦隊の教義を徹底して標準化し、任務群同士の運用上の互換性を確保し攻撃前進を連続して実施する態勢を整備
○上記が空母の運用にも適用された
ミッドウェイのスプルーアンスの運用も、戦隊レベルの連続的な攻撃と退避の一貫と捉えると分りやすいんじゃないかと。
その中で、日本側の戦隊レベルの夜戦等の襲撃には米側も明確な対応は見出だし得なかった。だからマリアナになってもスプルーアンスの行動にはやや消極的な面が見られると。
ミッドウェイでの夜間退避もこの流れで見ると理解しやすい。
上陸作戦も段階的になり持久戦になる。
スプルーアンスと戦った後にこれを一定期間航空支援しろって無茶じゃないか。
ましてや飛龍１隻では。
スプルーアンスとしては｢妨害｣すればいいんです。
決定的に勝てなくても。
知恵袋先生にも聞いてみたぞ
Q.転進と撤退と退却（後退）の違いは何ですか
A.転進＝方向を変えて進むこと。
撤退＝その場から退くこと。（勝ち負け関係なし）
退却（後退）＝負けて退くこと。
コトバンク先生
退却とは、戦いに敗れてあとへさがること。
また、物事の成り行きが不利になってひきさがること。後退。
退却とは、戦いに敗れてあとへさがること。
また、物事の成り行きが不利になってひきさがること。後退。
大事なことなんで二度言いましたｗ
えーこの人はシミュレーションゲームもしたことないんでしょうね
敵の目を欺くため、または敵の横合いから攻め込むために一時的に撤退すること、
つまり部隊を後方に向かわせることなんて、ざらにあることなんですけど
必ず前進しかしない、なんてわかったら、待ち伏せを食らってしまいますからねｗ
それとも「実際の戦争とゲームは全然違うものだ」と言い張るのでしょうか
戦争では常に前進しなければいけないなんて、
こんな解釈が存在するとは、想像にも及びませんでしたｗ
>>79
こちらは「そのとおり」で構いませんことよ
「そうでない」とおっしゃるのであれば、ニミッツ様はどのような命令をくだしていたのか、
あくまでもスレ主はニミッツ様の命令は「日本空母の全滅」ならびに「ミッドウェー島の死守」
であったと、そう主張なさるわけですね
これで間違いないですか？
戦略と戦術の違いが分かってない。
で、勝敗とは関係ないとあるのだが、負けている時（負の意味合いが強いとき）には「撤退」と言い、勝っている時には「撤収」と言うとはっきり書いてあるのだが、そこは都合よく無視して強弁しているわけ。
＞負けている時（負の意味合いが強いとき）には「撤退」と言い、
＞勝っている時には「撤収」と言う
低脳の脳内変換乙ｗ
どこにそんなことが書いてあるの？
>どこにそんなことが書いてあるの？
横から失礼。
ご自身が出典としたウィキに書いてありますね。
（ウィキの記述自体が正確・妥当かは別として。
当該項目には書きかけで、参考文献等も明記されていません。）
以下、引用。
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%92%A4%E9%80%80
撤退（てったい retirement and/or withdrawal）とは、
戦略においてある部隊が敵地における作戦地域から部隊を後方へ移動すること。
戦術論における後退行動とは異なる概念である。
戦争上における撤退
もし敵が攻勢に出ている場合、もしくは作戦地域の治安が極度に悪化している場合、全軍撤退の最終段階において、
作戦地域に残っている部隊は戦闘力の低減が避けられないために一時的に危険な状況に置かれる。
撤退はその地域を保持できなくなったためという負の意味合いが強く、
軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって部隊が引き上げる場合は撤収ということが多い。
ただし両者の意味は同義である。
以上、引用終わり。
>>24で
＞たとえば軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって
＞部隊が引き上げる場合は「撤収」ということが多いのだが、両者の意味は同義である。
この部分を引用して提示している以上、そういう風に定義していると判断されても仕方ないと思いますけどね
>ニミッツ様の命令は「日本空母の全滅」ならびに「ミッドウェー島の死守」
>であったと、そう主張なさるわけですね
更に横から失礼。
>「ミッドウェー島の死守」
については>>1のテンプレ米海軍作戦概要から除かれたようですので、
私が勝手に捕捉説明します。
（以前、掲載されていた時のスレ主の訳は“固持”でしたっけ？）
『戦史叢書 ミッドウェー海戦』P572には
「太平洋艦隊司令長官作戦計画二九−四二号」の要旨説明で
「四 ミッドウェー守備兵力は同島を死守する。」
と列記されています。
なお上記の出典資料は『モリソン戦史』と『逆転』とあります。
おそらく戦史編纂官は邦訳版を参照していると思われますので、
訳が適切かは不明ですが。
ミッドウェイ島守備隊(指揮官 シーマード中佐)と同航空隊には｢死守｣。
TF16･17には｢空母の撃破｣
第1 敵を遠距離で発見捕捉して奇襲を防止
第2 空母を撃破してミッドウェー空襲を阻止
第3 潜水艦は哨戒及び攻撃
第4 ミッドウェー島守備隊は同島を死守
これを隷下部隊のミッドウェイ守備隊とTF16･17に割り振った。
シマード中佐の要望通りの防備強化を決定。
航空機は当時最新鋭のTBFを含む約120機、人員3027人に増強、防爆掩蓋や砲台を配備
ウェーク島の攻略の際に、数機のF4Fに翻弄され、一度は攻略に失敗した海軍陸戦隊の残念な強襲上陸作戦能力を見るに、
南雲機動部隊の航空戦力が消耗してしまうとミッドウェイ島の攻略は不可能。
陸上戦力も決定的に不足してる。連隊規模が死守する同島攻略には師団規模の兵力(１万以上)が必要。一木支隊＋海軍陸戦隊(５千)くらいでは全然足りない。
「井上が火をつけ、五十六が無計画な命令を出して、南雲が尻拭いをさせられる。
そして聞多が熟練搭乗員をR。」
この人たち、MOでもミッドウェイでもガダルカナルでも同じカルマでｸﾞﾙｸﾞﾙ回ってないか？
日本軍との夜戦を避けるためと戦記にもありますね。
>>84 むむ、島が分かれていることが何か支障になるのですか？
日本軍が飛龍１隻と、なぜスプルーアンスに分かるのですか？
当時の知り得た状況と、後知恵がまじってますよ。
ミッドウェー島が放棄されれば、北方部隊（龍驤・隼鷹）も
合同しますよね。
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