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軍事雑誌総合スレ 第33号
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ17
- 1 ：2016/02/11 ～ 最終レス ：2018/08/26
- 荒れる話題は慎みましょう。節度があるならエロゲネタ、欧米オルタネート世界の話題は結構ですが
魔法少女やアニメは専用スレがありますのでそっちでおながいします。
過去スレ
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ ttp://hobby7.2ch.sc/test/read.cgi/army/1058948584/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ２ ttp://hobby7.2ch.sc/test/read.cgi/army/1101737149/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ3 ttp://hobby7.2ch.sc/test/read.cgi/army/1123866072/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ4 ttp://hobby7.2ch.sc/test/read.cgi/army/1136468714/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ5 ttp://hobby9.2ch.sc/test/read.cgi/army/1157714989/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ6 ttp://hobby7.2ch.sc/test/read.cgi/army/1147001657/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ7 ttp://hobby9.2ch.sc/test/read.cgi/army/1178583009/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記の見所とﾌﾟﾛｯﾄを評価するｽﾚ2 ttp://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/army/1189611757/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ9 ttp://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/army/1216932906/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ10 ttp://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/army/1233326535/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ11 ttp://toki.2ch.sc/test/read.cgi/army/1268998408
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ12 ttp://toki.2ch.sc/test/read.cgi/army/1284767717/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ13 ttp://toki.2ch.sc/test/read.cgi/army/1299093926/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ14 ttp://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1320297004/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ15 ttp://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1333971913/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ16 ttp://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1360324882/
まったりとプロットを発表し、まったりと評価するﾈﾀスレです。
- 2 ：
- 晴れた日に傘を貸して、雨の日には取り上げる式仮想戦記
開戦前にたくさん援助して、苦境になったらレンドリース打ち切りで借入金返せといいだす某国の物語
そんな経済架空戦記はないかなあ
- 3 ：
- ふと思いついたネタ
1944年10月25日スリガオ海峡に突入した西村艦隊は突如濃霧に包まれた。
そして、濃霧から抜け出た西村艦隊はアメリカ国旗を掲げた旧式の防護巡洋艦と遭遇する…
そう西村艦隊は米比戦争中にタイムスリップしていたのだ。どうなる西村艦隊！？どうなるフィリピン
- 4 ：
- >>3
米比戦争と言っても期間が長いから何年にタイムスリップするかで変わりそうな気がする。
日露戦争後だったら黄禍論まったなし
- 5 ：
- そういえば、日本列島が大陸と陸続きというネタだと大体半島とつながってるけど、
もし太平洋が全部陸地でアメリカと陸続きだったらどうなってたんだろう?日本海や東シナ海があれば大陸と適度に距離置きつつ領土増えそうだしいいと思う。
- 6 ：
- まあ、気候とかは激変しそうだけどｗ
- 7 ：
- chakuwiki（もしも地球儀）感ある書き込みだ……
同じ路線なら、ムー大陸（津波やら疫病やらで文明崩壊済み）が存在したら、というのはどうだろう？
日本が進出する頃には、欧米列強による分割済みな気もするけれど
- 8 ：
- >>7
太平洋に本格的に欧米が進出し始めたのが大体18世紀ぐらいだし意外にそこまで分割されてないかも
むしろ豊臣家とかの日本本土で居場所がなくなった連中のすみかになってそう
- 9 ：
- 太平洋にミクロネシアからポリネシアまで覆う大陸があれば、
普通に地球全体が寒冷化してしまうので架空戦記以前に
架空史でもかなり想定難易度が上がるだろう。
日本だって大陸と地続きの上に、稲作ができるかどうか…。
- 10 ：
- >>9
ジュラ紀みたいに火山活動を活発化させて温暖化を誘発してみるとか…
- 11 ：
- ちょと変形で南アメリカ大陸が太平洋側に伸びてるって設定ならどうだろう？
カルフォルニア半島あたりから90°折れ曲がった南アメリカ大陸がハワイ方面に伸びてるって感じで
すごい雑だけどこんな感じで
http://i.imgur.com/rqU2kwV.gif
南米植民が遅れたりしそうだと思うんだけど
- 12 ：
- >>10
気候が現代並みとしても、
ラピタ人の子孫の王政国家が大航海時代に西欧人と出会うというルートくらいかな。
>>11
赤道直下の高原地帯が大きく取れるのでアンデス文明の人口が増えそう。
大西洋が広がっているので、ヨーロッパは寒冷化しそうだが。
- 13 ：
- >>11
つ 海流
どんぶり勘定だが、欧州が寒冷化
その分オーストラリアと日本がちょっと温暖化しそう
北海道で稲作ができるぞやったー
なお欧州
- 14 ：
- >>11
これだと結局日本から遠いから日本を絡ませるのが難しい気がするんですよね。
それこそ、日本が進出する前に欧米の植民地になってそうで…
>>12
そうですか、やはり日本人による政権樹立は無理ですか…
あと、欧州寒冷化は10で書いたような火山活動の活発化や永久凍土の融解、メキシコ湾流を現実よりも強いものするとかで対処できそうな気がします。
- 15 ：
- 地中海への影響は比較的小さいかな？
ゲルマンが弱体化する（移住失敗？）する分、ローマ帝国が存続したりとか……
北アフリカの砂漠化も多少遅くなるよね？
- 16 ：
- >>14
もっと日本よりにしてみた
カムチャッカ半島からつながってるパターン
http://i.imgur.com/A6i4K3J.gif
日本列島にそのままつながってるパターン
http://i.imgur.com/kWldOoN.gif
- 17 ：
- >>14
日本に近い大陸だったら、大東国ってのが昔あったな。
距離と大きさにもよるが、
近ければ日本に吸収されるし、遠ければ日本とは関係なく歴史が進むのは
太陽の竜宮国で検証しているよ。
>>16
どちらにせよ、北半球全域の寒冷化は避けられないし、
大きさ的にも位置的にも無理がありすぎる。
- 18 ：
- 佐貫駅を出発する上野東京ライン東海道線直通常磐線E531系
https://www.youtube.com/watch?v=8EEPyZ9Tf7s
……………………
- 19 ：
- >>16
おお、有難うございます。
どちらも良い地図ですが個人的には日本列島にそのままつながってるパターンの方が好みです。
これなら、最低でもアンデス山脈以西ぐらいは日本人の勢力圏になりそうですね。
少なくとも日本は小国というコンプレックスからは解放されそう
- 20 ：
- シャツキー海台が陸地だったら、ってのは妄想したことがあるな
日本本土から中国沿岸部くらいの距離で、>>17が挙げてる大東ほど近くなく、竜宮ほど遠くもない位置
天候や海流に大きな影響を与えることもなそうな、程よい大きさ
仮想戦記、架空史にもってこいの位置取りだと勝手に思ってる
- 21 ：
- >>20
おお、その位置もいいですね。そこなら、欧米が植民地化するにも遠いしまさに日本人のための新天地になりそうですね。
ただ、個人的には16の日本本土につながってるパターンの方が進出しやすいと思うんですよね。日本人って海洋民族と言われている割には安土桃山までは中華圏以外とは交易してなかったわけですし
- 22 ：
- >>20-21
位置的には、海洋性気候で亜熱帯より少し涼しいくらいか。
ただ、「日本人のための新天地」になるのは難しいよ。
漂着時期がいつか・何人くらいかにもよるけど、
普通に先住者が村落国家くらいは成立させているだろうから。
言葉はどうあれ、日本が侵略するのは中世期では難しいね。
琉球の場合は、交易拠点としての蓄積があったからだし、
小笠原諸島もほとんど放置状態だったのが江戸時代の現実。
明治以降に、ハワイの様に欧米人が「開国」させた後に
移民して割り込むくらいはできるかもだけど。
- 23 ：
- >>19
同縮尺地図で朝鮮半島や台湾あたりと比べて見りゃわかるが
現状の日本国領土ですらかなりでかい 小国とかいいだすとわらわれるぞ
あと海洋に接した面積でいうなら、世界有数だ
- 24 ：
- >>23
日本人が国の大きさ比べるときは無意識に米国、ロシア、中国あたりのさらにデカい国と比べちゃってるから…
欧州の国は遠いからピンと来ないってのはあると思う
- 25 ：
- >>22
ええ、なので16の地図の中では南米大陸が日本列島にそのままつながっているものを推しました。
やはり、地図のように伊豆半島あたりから直接陸続きの方が進出しやすいと思うんですよね。
>>23
それはわかっていますが24で指摘されているとおり米国や中国、ロシアなどの面積の広い国が周辺あるとどうしても小さく見えてしまうというか…
- 26 ：
- >>25
×伊豆半島
〇房総半島
- 27 ：
- 縮みに縮んだ戦後日本の領土領海でも、インドの陸地部分に匹敵するサイズなんだっけ?
- 28 ：
- ……むしろ、その言い方だと、「インドがスゴい」って文脈にならないか？
意外に、陸地面積に比して海洋面積が大きい国あるよね
特に英仏は、南大西洋や南太平洋に離島を抱えてるおかげで、日本よりも広いＥＥＺを持ってる
- 29 ：
- たしかミクロネシア連邦とかが海洋面積だけならトップクラスに突然食い込んできた記憶がある
- 30 ：
- 基本的に経済水域とかは諸島が有利よな
- 31 ：
- >>29,>>28
確かに海洋面積的には現代の日本でも十分ですが、やはり陸地面積も増やしたいと思いまして
それに、16の地図通りだと南米大陸の覇権をめぐって日米が衝突といった展開もあり得そうですし…
- 32 ：
- 太平洋側を多島海にした方がマシなんでは
- 33 ：
- >>32
どういう事ですか?
- 34 ：
- >>25
日本海沿岸（沿海州・朝鮮半島・日本）が寒冷化して、
西日本で降水量が激減するのは避けられない。
でもって、南米はアマゾン・ラプラタ流域が温暖化・湿潤化して大人口地帯になるだろう。
縄文人とラピタ人の混血の子孫が主流派になって、
日本から伝来したコメやムギの栽培して家畜はウマやウシ（リャマは家畜化されない）。
馬鈴薯もあるから、圧倒的な人口差で中世頃には日本も征服されているんじゃ？
>>32-33
「日本の新天地」が目的なら、
中世以前の日本人が利用しやすいように地形を設定するしかないだろうね。
大陸だったら、上で書いたように独自に発展するし。
本州から渡りやすい位置に大きめの島が南に連なっていれば渡っていくだろう。
- 35 ：
- テンプレの欧米オルタネート世界って何？（小声）
- 36 ：
- >>34
＞圧倒的な人口差で中世頃には日本も征服されているんじゃ？
なるほど日本が逆に征服される可能性については考えてませんでした…まあ、普通に考えたらそうなりますよね。
＞本州から渡りやすい位置に大きめの島が南に連なっていれば渡っていくだろう。
日本から南米までですか?となると伊豆諸島がもっと大きくなって南米まで続いてる感じですかね?
ただ、その場合寒冷化はどうなるんですかね?
>>35
欧米で書かれている歴史改変ものの事ですね。和訳されてるものだとファージングとかファーザーランドとかがありますね。
歴史改変SFの専用スレ(ただし海外ものだけではなく国産も含む)があるので貼っておきます。
ttp://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sf/1426278557/
- 37 ：
- 南米まで足を延ばせるデカい陸地なら北米がある
- 38 ：
- >>36
南米を日本にくっつけることにこだわらなくても…。
実際の位置に南米があることになんの不都合があるのやら。
黒潮を無闇に防がなければ（朝鮮海峡くらいの海峡が複数あれば）、
伊豆諸島～小笠原諸島～マリアナ諸島あたりが
日本並みの列島になっていても、世界の気候にはそんなに影響はないよ。
中世以前に「日本」になっていなければ、スペインに中継植民地にされるけどね。
- 39 ：
- >>38
そうは言ってもやはり大陸のほうが世界史に与える影響とかも大きそうだと思うのでそちらの方が楽しいと思うんですよね。
列島だと世界史に大きな影響を与えるほどにはならない気がするので…
- 40 ：
- >>39
オーストラリアはもちろん、
南北アメリカも天然資源以外では世界史に与えた影響はそれほどでもないんだが。
（アメリカ合衆国の成立は欧州の延長線上でしかない）
日本が島国のまま国土面積が増えたところで、世界史に与える影響はさして変わらないよ。
- 41 ：
- 世界史に与える影響で考えたらそれこそ気温変動とかの方がはるかに影響大きそうだが
そうなると影響大きすぎてよくわからない感じもする
日本人の人口10億突破で世界史が変わるかどうかは話の持って行き次第かな？
- 42 ：
- >>39
金銀銅の産出量で世界一になった三冠王は日本だけ、特に銀は七割が日本産だった筈
鉄砲の半分が日本に存在した時代もあるしアメ公とガチで殴り合ったこともある経済力軍事力、その位置Etcで結構な影響力があったぞ
つか、日の沈まぬ帝国だったイギリスすら無視かよ
- 43 ：
- この子、日本が小国とか言い出すし、ほかにも事実誤認も結構あるな
架空の歴史とか書く前にちゃんとした歴史をまず勉強するべきだろうね
- 44 ：
- >>40
＞南北アメリカも天然資源以外では世界史に与えた影響はそれほどでもないんだが
その南北アメリカの天然資源によってスペイン帝国の隆盛が起き、結果的には世界史に大きな影響を与えたと思うのですが?
>>41
気候変動については14に書いた方法などで対応できる気がします。
＞日本人の人口10億突破で世界史が変わるかどうかは話の持って行き次第かな？
ですね。でも10億人もいたら結構色々と影響あるはずです。
>>42
＞金銀銅の産出量で世界一になった三冠王は日本だけ、特に銀は七割が日本産だった筈
たしか18世紀に入るとメキシコ銀に押されていたような…
＞鉄砲の半分が日本に存在した時代もあるし
その後は西洋の技術進歩に追従できず幕末から明治にかけては武器弾薬を輸入するはめになりましたけど?
＞アメ公とガチで殴り合ったこともある経済力軍事力、その位置Etcで結構な影響力があったぞ
日本の立地が結構影響を与えていたことは認めますけど、軍事を優先した戦前は経済的にはアメリカに負けてましたし経済を優先した戦後は軍事的にはアメリカの庇護下でしたよね。
＞つか、日の沈まぬ帝国だったイギリスすら無視かよ
イギリスは日本と違って積極的に海外に進出し、インドやオーストラリアなどを植民地化したから日の沈まぬ帝国になれたのであってグレートブリテン島だけならそこまでの大国になれなかったと思うのですが?
>>43
＞この子、日本が小国とか言い出すし
それは上の方で指摘されてるように米国、ロシア、中国あたりと比べると小さいという意味です。
＞ほかにも事実誤認も結構あるな
具体的にどのような点で事実誤認がありましたか?お教えいただけるとありがたいのですが
- 45 ：
- 落ち着け、落ち着け
軍事版はこういうところなんだから、「共感を得られないなぁ」とか「使えるアドバイスがないなぁ」と思ったら、あきらめて撤退するの吉だよ
ムキになって、長々と居座ったところで不快感が増すだけだ
- 46 ：
- この方、要するに「世界はアメリカだけ残れば良い!!」と言いたいの?
- 47 ：
- 仮にパシフィス大陸があったとしても、それが日本人のモノになるか分からんぞよ？
下手すると、日本とは別の国体・政体が成立、さらにそれらによって日本が征服される可能性もあるお
（東アジア系統の文明か、アメリカ大陸の文明になるか知らんが・・・いや、でも太平洋大陸で、アステカ帝国軍vs日本諸侯ｖｓ明人、とか見てみたいかも・・・）
つか、史実の世界史における日本も、相当面白く、なおかつ相応の地位にあると思うんだが？
史実では不満か？と半ば冗談・半ば本気で聞いてみるがｗ
- 48 ：
- ま、パシフィス大陸が存在し、なおかつ日系人が居住し、列島と併せて10億人いたとして
それが、史実みたいな緩やかな統一政体を築く事なんて、無理じゃないかな？
よくて、ヨーロッパ世界みたいに、複数に分裂するのがオチじゃないかと
下手すると、日本列島ですら、完全に分裂・分断されているかもしれん
少なくとも、史実と同じ経緯・ルートをたどる事は無理だろうし、仮に似たようなものが出来たとしても、
中身は全く別ものになるんではないかと
- 49 ：
- >>44
だから世界史に大きく影響を与えたのは、
鉱物資源や農産物といった天然資源だけであって、それを利用するのは
現地民でも植民者でも関係がないってこと。
「世界的に温暖化しているから」っていう理由だけで、
「太平洋を陸地で塞いでも気候に影響がない」ってのは無理がありすぎ。
東洋世界は中国だけで回っていたのが史実での現実であって、
他所（欧州なりインドなり）との交易ルートからも外れていた日本は、
世界史に打って出るのは早くても大航海時代になってから。
（元寇で負けていたらまた違っただろうが）
繰り返すが、日本の国土面積が多少大きくなったとしても、
世界史での立ち位置には変化しようがない。
で、今まで例にあがっている南米をくっつけるバージョンも
「それだけ」じゃ>>34しか言いようがない。
地政学的判断齧ったのか知らんが、
近代と近世と中世と古代がごっちゃになってるとしか思えんよ。
- 50 ：
- >世界史に大きく影響を与えたのは、鉱物資源や農産物といった天然資源だけ
何処で何を聞きかじった?
- 51 ：
- >>40
＞史実では不満か？
お前さん、架空戦記系のスレでそれを訊くかねｗ
大きな歴史改変が無いと、従来の軍事シミュレーションと変わりない様に感じちゃんだよな……
なんか、それだと好奇心が満たされないんだよなー
しかし、パシフィス大陸って良い名称だな……シンプルイズベスト
- 52 ：
- >>51
＞お前さん、架空戦記系のスレでそれを訊くかねｗ
いやー、まじめに史実をどう思っているのか・どれくらい知っているのかな？と思ったんで
ぶっちゃけ、架空歴史・架空戦記・歴史改変なんぞ、歴史の二次創作な訳でして
リアルな、面白そうなネタを考える・構築するには、それだけ史実を知らなければいけないと思うんですよね
（かといって、大学の史学科まで進学するのはアレだけど）
ま、架空歴史と言えども、元ネタたる史実を、ある程度体系的に知っていないと、
上の人みたく、何時までもズレつづけるネタしか考えられないんじゃない？と思ったんで、半分冗談で聞いてみたｗ
（おれも、人の事言える訳ではないけどねー）
しかし、個人的には環日本海～沿海州・中国北東部・シベリアをメインにした架空歴史ネタを考えているんだが、
中々良いネタが思いつかないんだよね～（やっぱり冬の寒さはネックだよね）
元末明初のナガチュなどの大元ウルス勢力が独立を維持したとか、
はたまた南北朝時代、新田一族が南朝皇統を引っ提げて、沿海州に亡命政権を立てるとか、ぼんやりとした考えはあるんだがなー
- 53 ：
- まあ、せっかくネタ出ししてもらったのに失礼なんだけれど、大陸移動モノは超高難易度だよね……
「海流変化による地球環境の激変」ってのは、いろいろな作品が扱ってる有名なテーマだけに、気になる人も多いだろうし（だからって全否定するのもどうかと思うが）
必然的に海流変化を引き起こす大陸移動モノは、相応の説得力、フィクショナリティが必要だから……
上で挙げられてる太陽帝国さんの「竜宮」や「大東国」も、しっかりと海流変化と周辺環境を解説して、フィクショナリティを持たせてるよね
ただ、日本が伸長する方向って、意外に制約されてるよね（北の寒さ、南の発展）
だからこそ、「大陸（本土から西方面）に進出しない」って方針にするなら、太平洋（本土から東）の近場に陸地が欲しくなる……
>>3北太平洋を多島海に、って設定は好きだな
- 54 ：
- ごめん途中送信
「>>32の北太平洋を多島海に、って設定は好きだな」で
- 55 ：
- ☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
- 56 ：
- >>54
確かに夢はあるかも知れんが、問題も多そうだぞ?
水位は大差なかろうが、どんだけ可溶物が海水に溶け出しプランクトンや魚の量が増えるやら
特に南海や、史実世界だと陸地から遠かったはずの場所で富栄養化しそうなんだが
- 57 ：
- 1620年イギリス、プリマスを出港した１隻の移民船は、新天地を見ることなく沈没した
1776年、アメリカ合衆国は、イングランド、フランス、オランダ、イタリア、アイルランド、ドイツ……、様々な人々を束ねながら、歴史の歩みを始める
しかし、ピルグリム・ファーザーズという精神的支柱を欠いた「ＷＡＳＰ」と史実において呼ばれる人々の影響力は、徐々に弱体化していくのだった……
20世紀の世界に君臨した超大国アメリカ
しかし、その地位は、その指導的地位にあった人々を欠いても得られるものなのか？
太平洋を挟み、同時期に飛翔を始める日本もまた、その影響を逃れられないのではないか？
異なる歴史をたどるアメリカと世界を描く仮想戦記
「スズメバチのいない白星」
トランプのおっさんがブイブイいわせてるのを横目に見ながら即興で作ってみた
実際に書くなら、もっと色々な歴史改変が必要になるんだろうけど
これだけじゃ、アメリカにイギリス寄り外交政策を採らせない動機づけの一つにしかならんかな……？
- 58 ：
- >>50
新大陸の国家が旧大陸の情勢に大きく関わるようになるのは、
近世も終わりになってから。
>>52
通混みまくっているけど、
自分も吹っ飛んだ想定を推し進めるのは嫌いじゃないんだよね。
トンデモも悪くはないけど、あんまり重ねるのは美しくない。
>>53
史実でも北海道は放置状態だったから、北太平洋が多島海になっても
史実とはそんなに変わらないだろうけどね。
>>55
日本が核武装？ 日本が国際社会から嫌われたいという自虐的反日売国奴の主張だな。
改憲が日本人の悲願？ 護憲こそが今上陛下の御意志なんだが。
…とコピペにマジレス。
- 59 ：
- 国際社会ってのが「どの国々」なのか一発で判別つくな
- 60 ：
- >>47
＞下手すると、日本とは別の国体・政体が成立、さらにそれらによって日本が征服される可能性もあるお
>>48
＞下手すると、日本列島ですら、完全に分裂・分断されているかもしれん
私としては太平洋にある架空大陸で日系勢力と他勢力の覇権争いが行われる架空史が見たいだけなので、最終的には征服されても仕方ないと思っています。
圧倒的な人口差で日本が征服される可能性については34ですでに指摘していただいてますしね。
あとは、53で指摘されてるように日本が伸長する方向が現実と同様では限定されてしまうというのも日本の近くに巨大な陸地を置きたがった理由です。
近くに巨大な陸地があったり、太平洋が多島海になっても進出しないという指摘も22や58で頂きましたがそこら辺は歴史改変で何とかなるかなぁと思います。
- 61 ：
- 大きな歴史改変の問題点は、やり過ぎるとそれ日本じゃなくね？になるのと
変わらな過ぎると意味あるの？になることやからなぁ
竜宮は好きやったけど、結局、なんだったのかと物寂しく感じたわ
- 62 ：
- >>61
強いけどこれ日本じゃないよね、な国を物語で作っても意味無いからなあ
日本語を喋るけどメンタリティは別物じゃあね
- 63 ：
- それになんのかんの言って、皆、江戸時代好きなんだなってのもあるからねぇ
- 64 ：
- 江戸時代を単なる停滞と考えるか熟成期間と視るか
全体的な傾向として化石燃料でのゴリ押しを好む仮想戦記だとねぇ
- 65 ：
- >強いけどこれ日本じゃないよね、な国を物語で作っても意味無いからなあ
日本だけど普通に弱くて、普通に負ける物語は作りたがらないからなあ
というか、当時のメンタリティじゃ勝てるモノも勝てないし・・・
- 66 ：
- 史実の二次創作なんで、バランス取りが難しいよね
余りに史実を重視すると、結局史実と同じになっちゃうし
かといって、架空要素を重視すると、「これ歴史改変でやる意味ある？オリジナル世界にすればいいじゃん」になっちゃう
- 67 ：
- 単純に欲張り過ぎなんでは
- 68 ：
- ええい、不満を並べ立てるのも良いがプロットをだせ、プロットを（>>57を無視された腹いせ）
……こ、こんなに論ずるにも値しないプロットかな？（傷心）
- 69 ：
- >>67
なので、バランスが大事なんじゃないかと
>>60あたりは
＞太平洋の架空大陸
これだけで、お腹一杯なのに
＞日系勢力と他勢力の覇権争い
こんなネタを注ぎ込むなんて、欲張り過ぎだよね
個人的には、日系勢力同士の戦い、というネタとか見たいけど
例えば、日本帝国VS大和民国とか
- 70 ：
- >>68
ピルグリム・ファーザーズ自体、神話も同然なので、
仮に、ピルグリム・ファーザーズが失敗しても、他の偶像・神話が作り出されるだけじゃね？という気も
アメリカ合衆国に関する歴史改変だと、南北戦争ネタが定番
TL191シリーズとか、邦訳されないだろうね
- 71 ：
- >>59
常任理事国以外の核開発国がどう見られたかくらい知っとけと。
インドやパキスタンほどの外交能力もなければ、
軍事にウェイト置けるほどの余裕もないんだよ、現在の日本は。
>>70
アメリカでは、「合衆国にならないアメリカ」はそこそこあるみたいだしねえ。
ロシア領カリフォルニアやらニュースウェーデンやらの存続ＩＦとか。
- 72 ：
- >>71
どこまで行っても大東亜共栄圏の構想を経済圏ではなくナショナリズムと目先の権力の道具程度にしか使えなかった事は残念
- 73 ：
- 大東亜共栄圏構想自体が暴れすぎて孤立して困窮した中での自活手段として急浮上したものですし・・・
元になった東亜新秩序声明ですら1938年だった辺り、本当にふってわいたレベルの構想
思想自体はより前からの大アジア主義の流れだけど、政府レベルで関わってきたのは戦争直前の話
- 74 ：
- >常任理事国以外の核開発国がどう見られたかくらい知っとけ
なるほど、チョンの位置に堕ちてはマズいな～ウンウン
- 75 ：
- >>72-73
大東亜共栄圏は、結局「日本が支配するアジア」でしかなかったから。
「東亜の植民地解放」なんてお題目以上になることはなく、
日本の領土化・植民地化が御前会議での決定事項なあたりでお察し。
>>74
現在の自民党の憧れは、大日本帝国だからな。
その政治制度をそのまま受け継いだ北朝鮮の現体制と着地点が同じになるのは自明のこと。
- 76 ：
- ウリが首まで浸かってるどぶ泥に、イルボンも引きずり込んでやるニダ
何故ウリたちだけ……せめて抱き合わせで滅んでやるニダ
- 77 ：
- >>67
＞単純に欲張り過ぎなんでは
>>69
＞これだけで、お腹一杯なのに
＞こんなネタを注ぎ込むなんて、欲張り過ぎだよね
元々は太平洋にできた新大陸で日米が激突するというのをやりたかっただけなんですが、
日米を激突させるには新大陸に日系勢力を作っておかなければいけないかな?と思い欲張った設定になってしまいました。
日本を絡ませないと竜宮年代記みたいになってわざわざ歴史改変をする意味が薄いような作品になりますし
＞日系勢力同士の戦い
分岐点・関ヶ原のトゥルールートがそんな感じでしたね。あとはきまプレでもそんな話をやる予定みたいですね。
- 78 ：
- >>76
他国や他民族への蔑視なんて、持ってても何の得にもならんのだが。
日本は、既に韓国には負けている点がある事実を直視するところから始めたら？
>>77
微妙な改変や、似たような結末でも経緯が異なるＩＦもそれなりに味はあるわけだが。
- 79 ：
- 妄想乙
- 80 ：
- >>78
＞微妙な改変や、似たような結末でも経緯が異なるＩＦもそれなりに味はあるわけだが。
そこらは好みの問題だと思います。自分は大規模な改変の方が好みですね…まあ、だから上であんな欲張ったネタを出してしまったんですが…
- 81 ：
- 結局のところ、「プロットレベル」だから強く批判されてしまった悲劇だと思うよ
物語として成立させるために必要な設定の解説が無いわけだからね
一見無理そうな設定でも素晴らしい物語になる可能性は十分ある（もちろん、見るも無残なくらい叩かれる可能性もある）
大事なのは、現実に足を引っ張られずに、想像の翼を広げるの忘れないことだよ
今のご時世、小さくまとまめて妥協したところで、埋没したあげく、忘れられてポイだ
- 82 ：
- >>79
日本じゃ女性の首相は当分望み薄だし、
報道の自由度ランキングも低下しかねないんだが。
ヘイトをしていると現実が妄想に見えるんだな。
>>80
大規模改変やトンデモ風味だってそれはそれでいいんだけど、
生かしきれていないっていうか…。
「地球全体が温暖化しているから寒冷化はしません」だけじゃねえ。
>>81
「日本近海に大陸を置いただけ」で、気候変動は無く、日本人が植民…
↑これだけじゃ粗すぎるよ。
- 83 ：
- >>日本じゃ女性の首相は当分望み薄だし、
報道の自由度ランキングも低下しかねないんだが。
女性首相に何の利点があるのかね？
お隣のクネみたいなのがなるくらいならいらんよ？
あと報道機関は十分好き勝手やってるじゃん
>>現実が妄想に見えるんだな。
そりゃお前の方じゃないか？
- 84 ：
- メルケルとかクリントン嫁ぐらいの人間なら首相やってほしいね
男女ではなく能力で見れば、今のアホ政治家共よりもよっぽどマシ
ただ、少なくとも安部傘下にそんな人はいないけど
- 85 ：
- め、メルケル?、つか女性首相の存在で判断するってんなら性差別主義者だわ
肉体的能力が高度に要求される職業じゃ無かろう、本人の資質や家柄などがモノを言うんだから
性別で語る時点でバカ
- 86 ：
- 日本の報道の自由度ランキングは右肩下がりなのが客観的事実で、
「十分好き勝手やってる」のは主観的事実。
政治の分野への女性の進出が進んでいないってのは、
その国が他の分野でも女性の進出が進んでいないってことを現しているんだよ。
議員の男女構成割合でも、日本は誇れるレベルではない。
- 87 ：
- >>81
＞物語として成立させるために必要な設定の解説が無いわけだからね
そこは投稿した後でみんなで考えて行こうかなぁと甘く考えてました。
＞一見無理そうな設定でも素晴らしい物語になる可能性は十分ある
ここの過去スレから派生した、ここだけアメリカが分割された世界のスレッドというのがそんな感じでラジー賞五部門受賞の映画の設定をもとにアメリカが分割された世界を考察するというものでした。
>>82
＞生かしきれていないっていうか…。「地球全体が温暖化しているから寒冷化はしません」だけじゃねえ。
やはり、そうですか…かなり無理やり欧州寒冷化を阻止しようとしたのは上にも書いた通り、元々やりたかったことが日米激突だったのでアメリカという国家を成立させるためには欧州がある程度史実通りでないと無理かな?と思い何とか欧州を史実通りにしようと拘ったためです。
欧州が寒冷化するというご指摘をいただいた時に日米激突にこだわらずにほかの設定にするべきでしたね。
＞↑これだけじゃ粗すぎるよ。
おっしゃっている通りとても粗い設定であることは自覚しています。上にも書いた通り当初は投稿した後でみんなで考えて行こうと思っていたので本当に粗すぎる設定のまま投下しました。初めに否定された時点で諦めるべきだったと思います。
- 88 ：
- 求ム！
「立憲政友会」よりカッコイイ政党名
- 89 ：
- >>87
求めるＩＦの個人的目標が、
強めの日本と弱めのアメリカの対立＞大規模地形改変
だったわけね。開示情報が少なすぎるよ。
あと、粗い設定それ自体は問題じゃないんだよ。
商業でもWEBでも、作者が強引に仕立てている作品は珍しくないんだから。
「みんなで考えて行こう」が成立するのは、
誰でも想像しやすいネタじゃないとね。
>>88
せめて、時代とかその政党の立ち位置とかないと…。
- 90 ：
- ウーマンリブって基軸通貨国家にして移民国家アメリカにのみ都合が良いんだよね
ソフトながら断固として購買力を増やせ、国家や民族の未来は切り売りしろ」って言ってる
女性の社会進出が云々って言ってる奴は自力で頭角を現してる女性に失礼なアメポチ奴隷
- 91 ：
- >>89
＞強めの日本と弱めのアメリカの対立＞大規模地形改変
ええ、元々はそんな感じでした。日本とアメリカと新大陸の設定を予め作っておこうと考えた事もありましたが、
みんなで考えて行こうと思っていたので、結局何の設定も考えずに投下してしまいました。結果はこういう事になってしまったわけですが…
＞誰でも想像しやすいネタじゃないとね。
本当におっしゃられている通りです。自分が想像した世界を元にシミュレートしてもらおうというのにろくな設定も考えず、目標すらも開示しない…確かに冷静に考えると失敗して当然でしたね…
- 92 ：
- >>90
男女平等度ランキングの上位はアメリカじゃなくて北欧なんだけどな。
（それでもアメリカは日本よりははるかに上だけど）
>>91
地形改変は大きければ大きいほど気候に与える影響が大きいので、
世界全体のことも考慮しないといけない上級の改変。
でもって、アメリカ（正確にはＵＳＡ）の弱体化は
複数国家の成立なり植民地のままにしたりが定番だけど、どんなのがお好みで？
- 93 ：
- ＞植民地のまま
それって、超強大化したイギリス帝国なんだよな・・・・
割とマジで、洒落にならん件
そして、そんな世界状況の下だと、日本は極東の番犬に励むしかなさそうだな・・・
＞複数国家の成立
一番メジャーなのは、アメリカ合衆国とアメリカ連合国の南北分断
日本で割かし見かけるのは、西（日系勢力）と東（白人勢力）の対立だな
個人的には、ネイティブアメリカン系の国家とか、架空の新大陸文明とか見てみたいが
かつて、世界史板にあった「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」が存続していたらねー
フェニキア系の植民国家とか、遊牧勢力化したネィティブ国家とか、難易度は相当高いが、何時かやってみたいよねー
- 94 ：
- >>92
＞地形改変は大きければ大きいほど気候に与える影響が大きいので、世界全体のことも考慮しないといけない上級の改変。
そのことは今までのやり取りでよくわかりました。
＞複数国家の成立なり植民地のままにしたりが定番だけど、どんなのがお好みで？
好みなのは南部連合と北部合州国のような複数国家の並立ですね。
上の新大陸ネタにもそういう要素をいずれは入れようと思ってました。
- 95 ：
- >>93
＞日本は極東の番犬に励むしかなさそうだな・・・
上の方に書いたここだけアメリカが分割された世界のスレッドだとアメリカの分割によってフランスが強大化した為、日本は極東の番犬としてイギリスに尽くしてました。
＞「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」
あのスレはほんと良いスレでしたよね…旧大陸の方でもロシアのイスラム化とかポーランドの隆盛とか豊臣氏の台湾亡命とかいろいろあって楽しかったですよね…
- 96 ：
- 「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」、人気だなあ。
旧住人もいるのかね？
- 97 ：
- >>96
私は直接参加はしてませんでしたがずっとROMってました。
このスレでもあのスレみたいに架空史ネタで盛り上がりたいですね。
- 98 ：
- 陸地移動系は如何せん「気候変動ガー」厨がウザすぎるから、軍版ではやらん方が良いよ
地質・海洋学を学んだ訳でも無いような輩がドヤ顔で叩き潰しに来るからな
「気候変動の事は考慮しない前提で」と言ったって食い付いて来る
まぁ他のネタでもそうだがな、プロットスレが大分勢い無いのは叩きたいだけの輩が多過ぎるせい
その上で荒れると政治語りしてくるアフォまで増殖する。こんな所でプロット本気で書き込む奴は食い物でしかない
- 99 ：
- 厨よばわりでレッテル貼ろうとする程度の屑だから叩かれる
加えて地質・海洋学だのバカげた発言はダメ押し
騒がせたいだけの荒らし、若しくは申請の阿呆
- 100 ：
- 気持ちは痛いほどわかるし、とても同意したいとこだが、ここはまったりスレなのだ……
鄭和の大航海に気を良くした明が、鄭和の死後も大航海を進めていたら……というのどうだろう？
新大陸は難しいとしても、オーストラリアに中華系移民国家が成立させたり、とか
初動は国家事業として強制移民、明衰退以後は南明系の人々の亡命先みたいな感じで
フィリピンのトンド王国とか、ボルネオ島の蘭芳公司、鄭氏政権こと東寧王国とかに着想を得てみた
- 101 ：
- >>100
新ネタありがとうございます。
明の海外進出が続いていたら大きく歴史が変わりそうですよね。本当にアメリカ大陸に到達してしまったりして
日本史にも結構影響がありそうな気がします。
ただ、明の場合は北方対策とかも忙しいので大航海を継続している余裕があるかどうか…
昔、ティムール帝国の明征服により中国人のディアスポラが引き起こされた。それから数世紀後東・東南アジア各地に散らばった中国人たちは独自の国家を築いていた。
みたいなネタを考えた事があったけど冷静に考えるとティムールが明を征服することがまずむりな気がするんですよね…
- 102 ：
- よくある現代日本がまるごと1941年の太平洋戦争前夜へのタイムスリップものだけど
日本列島だけでなく、朝鮮半島、台湾、満州地域、南樺太や千島列島、サイパンや南洋の島々などの大日本帝国影響圏にあったところがまるごとタイムスリップ
せっかくタイムスリップしたのに微妙にしがらみに縛られる日本の明日はどっちだ
- 103 ：
- >>101
そういえばティムール帝国が長期にわたって続くとムガル朝が存在しないんだよなあ
ローディー朝が続くとは思えないしスール朝がムガル朝の代わりになるのかな?
少数勢力が群雄割拠だと英領インドの成立が早まるか、複数の国で分割されそう
>>102
南北朝鮮と中国の残存部分が日本軍の残虐性をアピールして世界各国に日本に対して不信感を抱かせようするかも…あれ、今と変わらない
- 104 ：
- >>99
しょっぱなでお前みたいなカスレスが付く時点で>>98の言ってる事が大正解にしか見えないね
わざわざ自己犠牲でカスっぷりを証明してくれてありがとう！
- 105 ：
- どんだけ悔しがってんだよ……
- 106 ：
- あえてムガル帝国が分裂、そのまま諸国並列体制が維持されちゃった世界
第三次パーニーパットの戦いで、アフガン軍が敗北、あるいは、そもそも戦いが無く、
そのためマラータ同盟が勢力を維持したまま
（反面、イギリスのインド進出は限定的とする）
・シーク国家（パンジャーブ）
・マラータ同盟
・ニザム王国
・マイソール王国
・トラヴァンコール王国
・ベンガル太守
・カルナータカ太守
・アワド太守
などの地方政権が割拠、英仏露などの支援・介入を受けつつ、
富国強兵に励み、ある程度の近代化を成し遂げる国も出現しつつあった・・
インドを支配しないイギリス帝国がどうなるか？
南下政策をとるロシア、反イギリスの立場をとるフランスは？
また、19世紀以降の日本・清などの東アジアはどうなる？
上手く行けば、結構面白くなるプロットだと思うけど、どうだろうね
オマーン海上帝国も組み込めば、中々珍しい近代インド洋歴史改変になりそうだけど
（どっちかと言うと、
- 107 ：
- >>105
必死さ満点なのは速攻顔真っ赤で煽りレス入れてる>>99なんだよなあ
- 108 ：
- 今時エルニーニョやラニーニャは誰でも知ってるしなー
そりゃ普通「どんだけ影響デカいんだ」って考えるだろ
先ず否定ありきで大陸の配置変えてたら最後は自分が否定されても仕方ないんじゃね?
- 109 ：
- >>103
スール朝だとムガル帝国ほど長続きすることなく分裂しそうですね。
…と思ったら下に諸国並立ネタが書かれてた。
>>106
新ネタありがとうございます。
マイソールなんかは史実でもフランスと同盟しようとしてましたし、ティプー・スルタンはその世界でも大活躍でしょうね。
そういえば、このネタは101、103のティムール帝国の長期存続ネタとの併用も可能な気がしますが併用してもよろしいでしょうか?
>>108
＞そりゃ普通「どんだけ影響デカいんだ」って考えるだろ
はい、そこは上にも書いた通り「みんなで考えて行こう」と思っていたのでろくに設定を考えずに投下しました。
それと、99や105は私のレスではありません念のため書いておきます。
- 110 ：
- まぁ「地質・海洋学を学んだ訳でも無いような輩がドヤ顔で叩き潰しに来るからな」とカキコ出来る賢ほどい奴なら何か理屈をひねり出すだろう
学んでもないのに書ける内容じゃないから機体して良い(ハズ)
- 111 ：
- >何か理屈をひねり出すだろう
ちゃんと学んだような人間がこんな掃き溜めでプロットの是非を聞く訳ないじゃんw
どうせどんだけ賢くて完璧なプロット立てたって
「地質・海洋学を学んだ訳でも無いような輩がドヤ顔で叩き潰しに来る」からムダだしな
ああいう手合いは叩き自体が目的で書いてある事が正しいか正しくないかすら関係ないんだし、
元より理解できゃしないだろうさ
- 112 ：
- 思い切りネタを変えるが。
１９４４年１２月、バストーニュ救援に向かう米第３軍は悪天候に悩んでいたが、
いきなり晴天になり、暖かくなったことに面食らっていた。
「何だ、あの旧式戦車は？」
独軍戦車を目にして、思わず米第３軍の兵士たちは発砲したが、
独軍も面食らった、
「あの白い星を付けた戦車は、どこの戦車だ？」
何と１９４０年５月の独の対仏侵攻作戦を主導する独Ａ軍集団の大部隊と
タイムスリップした米第３軍の部隊は遭遇戦を行うことになったのだ。
次々と撃破されていく米軍戦車。
パットン将軍は悪戦苦闘しつつ、米国へ部下を連れ帰ろうと苦心する。
- 113 ：
- >>112
多分戦闘自体は経験と装備に勝る第三軍が一時的には推せるだろうけど補給が無いから長期的な戦いは厳しそうですね。
というか、参戦していないはずのアメリカの部隊がいきなり現れてしかもドイツ軍と戦ったことが大問題になりそうw
ゲッベルスはここぞとばかりにアメリカを非難するだろうし、アメリカ本国だとルーズベルトに対する史上初の弾劾裁判すら開かれるかもしれない。
もしかしたら、更にモンロー主義的になって英仏に対する援助すら消極的になるかも…まあ日本にとってはいいかもしれないけど
英仏はアメリカ軍が参戦してくれたことに初めは戸惑いながらも喜ぶかも、もしかしたらポールレイノーを中心にフランスが結束してヴィシー政権が誕生しないかもしれないですね。
- 114 ：
- >>113
経験はともかく、装備は第三軍が圧倒的に劣るのでは？
独軍の対戦車砲８８ｍｍ砲はＭ４戦車を貫通できるが、Ｍ４戦車は４号戦車と対等以下でしか戦えなかったはず。
それでも１９４４年の米軍が勝てたのは、圧倒的制空権から来る航空支援があったからだが、この世界ではない。
パットンが歯噛みしつつ、第三軍が敗走する姿が目に浮かんでくる
- 115 ：
- >>114
そうかなぁ？M4と対等に戦える四号ってF2以降の長砲身じゃないと無理じゃない？
そもそもこの時点で四号の生産数なんてたかがしれてるはずだし
フランス空軍とイギリス空軍が頑張り続ければいい戦いになるんじゃない
逆に88ミリじゃないとM4撃破できないんじゃね？
- 116 ：
- Ｍ４は、米兵自身がワンショットライターと呼ぶ欠陥戦車だが。
沖縄戦では陣地に置かれた日本軍の３７ｍｍ対戦車砲にＭ４は側面をあっさり貫通される醜態をさらしている。
それより貫通力の勝る独軍の対戦車砲なら３７ｍｍでもＭ４に十分に勝てるだろう。
それに１９４０年の対仏戦では独空軍が圧倒的制空権を保持して、英仏軍は敗走に次ぐ敗走となっているし
どう見ても米第三軍に勝機は無い気が。
- 117 ：
- >>114
1940年頃のドイツ軍の主力は3号と4号の初期型なので十分戦えたと思います。
>>115
＞フランス空軍とイギリス空軍が頑張り続ければいい戦いになるんじゃない
ただこの頃の英仏空軍は微妙(特に仏が)なのでちゃんとエアカバーしきれるか若干不安だったりします。
後は上にも書いた通り補給が心配ですね。
- 118 ：
- もう面倒だから、ドイツA軍集団が44年冬のフランスにタイムスリップすればいいんだよ！
- 119 ：
- 再びネタ変え
上の方で話されてたティムール帝国が長期存続＆明帝国を征服した世界で第二の元寇が行われたらどうなっていたんだろうか？時期としては義政の将軍就任あたり
- 120 ：
- >>116
対戦車砲に正面以外を丁寧に狙撃されて貫通されない戦車なんて重戦車クラスしかないんだけどなぁ
３７ｍｍで貫通できるから勝つる！って言うなら日本戦車部隊はそのへっぽこＭ４をどう圧倒したのか知らんが。
まして当時のドイツ戦車部隊は３号どころかまだまだ２号が主力だから、３７ｍｍ砲すら持ちえないのが大半だけど。
- 121 ：
- １９４０年５月半ばの時点での独米激突か。
日本は独を助けるために対米戦を発動するのだろうか。
米国が本格的な戦時体制に入ったら、日本に勝算は無くなる以上、
大和も零戦も無いが、この時点で米国に宣戦布告するしかない
- 122 ：
- >>117
>Ｍ４は、米兵自身がワンショットライターと呼ぶ欠陥戦車だが。
当時のドイツ主力の３号戦車はそのワンショットライターより装甲が薄いんだがw
Ｍ４の側面は砲塔５１ｍｍ、車体３８ｍｍ。３号Ｅ型だと側面は全面３０ｍｍ。
どう見てもドイツ戦車部隊に勝機は無い気が。だっけかw
- 123 ：
- >>121
アメリカがすんなり参戦すればそうなるかもだけど、
上でも言われてる通りアメリカがそのままなし崩しに参戦、とはいかんのが問題
国内的には「避戦を確約して当選した大統領が軍と結託して議会の承認も無しに秘密裏に軍を送り、そのまま戦闘に踏み切った」
なんてどう言い繕っても最悪レベルの国民への裏切り行為になってしまうし、国際的にも言い訳が立たない
実際知らないのだし「知らん」と言うのだろうけど、数万単位の米製品と米国人という物証があっては余計に立場が悪くなる
少なくともルーさんが弾劾喰らって辞任するのは避けられんだろう。
その後も政治的混乱で当面欧州参戦の目途なんて立たないんじゃないか？
- 124 ：
- >>122
１９４１年の独ソ戦で、T34やKV1戦車を撃破しまくって、モスクワやレニングラード前面まで
独軍は進撃していますよｗｗｗ
KV1やT34戦車は、M4戦車より遥かに有力ですがｗｗｗ
どう見てもパットン将軍には勝機が無い
- 125 ：
- >>124
もうネタで言ってるのかマジで言ってるのか分からんなw
- 126 ：
- >>124
>>122じゃないけど
戦車のスペックだけで戦争できるならドイツは大戦に大勝利してるわｗ
- 127 ：
- 取り敢えず124の程度に合わせると
１９４４年以降の米独戦で、虎や豹戦車を撃破しまくって、ベルリン総統府まで
米軍は進撃していますよｗｗｗ
虎や豹戦車は、当時の2号・3号戦車より遥かに有力ですがｗｗｗ
どう見てもルントシュテット将軍には勝機が無い
こうですか？わかりません
まぁ人間レベルに戻して多少真面目に考えると
装備の劣勢はあっても米は軍、独は軍集団なんで実際どんなモン数が違うかまで知らんけど流石にドイツの数が多い筈？
ともすれば米側は補給も航空支援も途絶するので、まぁ独側が大損害を受けつつ勝利はするだろう
ただ、どの道損害な物資消耗までは避けられないのでフランスの中心部蹂躙する前に進撃が停止するだろう
その後は、勢いを失ったドイツvs米の不法参戦の是非でgdgdになる連合国側というぐっだぐだな展開になりそう
- 128 ：
- >>127
＞その後は、勢いを失ったドイツvs米の不法参戦の是非でgdgdになる連合国側というぐっだぐだな展開になりそう
こうなると日本とソビエトがどう動くか気になるな
- 129 ：
- >>119
真面目にレスすっと、ティムール帝国（ペルシャ・中央アジア）が明朝を征服すると、
かつての、大元ウルス+チャガタイ・ウルス+イル・カン国を同時に支配することになる
どう考えても、支配領域の維持だけで精一杯
元寇なんてする余裕無いだろうな
それなら、倭寇にブチ切れた明朝が、鄭和率いる明国水軍を派兵する方が面白いかも試練
（明にとっては、朱元璋の遺訓にある「不征の国」扱いなんで、可能性はﾄｺﾄﾝ低いだろうが＞日本遠征）
- 130 ：
- そもそも、バルジ作戦時のパットン第三軍の、具体的兵力ってどのくらいだったんだ？
ざっとネットで調べても、良い記事が無い
- 131 ：
- フリーザーの電撃戦という幻を見ると、対フランス戦はドイツ軍の権限委任とフランス軍の計画性が悪い方に噛み合った結果、
ノリと勢い？でドイツ軍に勝利が転がったと思うんだけど
最初から装備面でのドイツ軍の優位なんて無かったはず
ドイツ軍には数が少ない牽引式の８８ミリ砲（しかも背が高い）があるけれども、４４年の米軍なら３インチ級砲をふんだんに装備した戦車駆逐大隊があるわけで
戦車もどきのGMC装備の戦車駆逐大隊だけで、頑張って３，４号装備のドイツ軍を圧倒出来るんじゃないの？
先鋒の機甲師団を潰しきれればドイツ軍の敗北はあり得ない話ではないと思う
- 132 ：
- >>131
西方戦役でドイツ軍の装備面の優越性は無線だな
無線を最大限に生かしたシステムがドイツ軍緒戦の強さの根源だ
後は細かい所を上げるとマシンガン装備率が高いところや
迫撃砲部隊が優秀だったというところ
ま、英仏軍に比べてドイツ軍の方が戦力を有効に使えるシステムだったと言える
- 133 ：
- 米軍ご自慢の航空支援も無ければノルマンディに橋頭堡もない、
英国経由の補給路もできてない状況でどれだけやれるんだろうか？
早い段階で補給路を確立できない限りはじり貧になって
ドイツ軍の春の目覚め作戦の逆パターンになりそうだと思うんだが
- 134 ：
- >>129
うーんそうですか
なんでこんなことを書いたかというと最初は秀吉とティムール帝国をぶつけるつもりだったんですけど、
そこまでティムール帝国が持つかな？と思ったので第二次元寇という設定にしました。
- 135 ：
- １９４０年の独米激突。
１９４４年１２月当時の米第３軍を支える補給ができない以上、米第３軍の敗北は必至。
だが、その後はグダグダになりそう。
当然、独は米国に宣戦布告。
米国も参戦せざるを得ない。
従って、独対英仏米の対戦と言うことになるが。
日本や伊はどう動くのだろう？
日本は米国が本格的な戦争体制になったのを見て、
勝算なしとして対米戦を放棄、中国から撤兵のやむなきに至る気が。
- 136 ：
- 中国から撤兵は無いだろうな
そんなことできるなら、満州から南下なんてそもそもしない
- 137 ：
- 米独早期開戦による独ソ戦や枢軸同盟への影響を観測するのなら興味深い
月単位の誤差で結構ダイナミックに変化する時期だし、政治闘争劇として読みたいね
撤兵に関しては、日本側はグダグダで止められないってのが一番予測できるなぁ
米国側は戦争そのものに本腰を入れ始めると意外と割り切る戦略をとるし、硬軟どっちに転んでも説得力はある気がする
- 138 ：
- 日中戦争の早期終結に失敗している時点で、日本は半分詰んでいるからな
史実だと、プラスして三国同盟＆仏印進駐による欧州大戦とのリンクで、破滅への道を確定しちまったが
もし、アメリカが早期参戦になったのなら、三国同盟は無くなるな
あれは、フランスの電撃敗北の衝撃が大きな要因だったが、アメリカ参戦はそれを上回る衝撃になるし
おそらく、欧州大戦に関与せず、泥沼の中国戦線で国力を延々と消耗
挙句、戦時体制を確立して史上最大の軍事力を保有したアメリカ合衆国が、日本へ圧力をかけることは明白（ドイツ敗北後かな）
あとは「帝国二十一世紀」みたいに、ソ連にすがるか、10年近い戦争をﾌｲにしてアメリカに屈服するかどちらかだろうなー
- 139 ：
- >>128
ソ連は他がgdgdでも、自分からアクションを動かすのは難しい
自国軍が粛清のツケで一番gdgdだし・・・軍の再建に努める時間を得られるだけ得な立場だろう
日本はアメリカが大パニックになる事で数年日中戦争が延長されるのでは
>>135
色々ダメ過ぎる考察だな
ドイツが一番恐れていたのは米の参戦なので、宣戦布告とかすんなりする事は無い
まず宣戦布告もせずに戦場に部隊を送っていた事を詰問する所から始める
アメリカはアメリカで、>>123の通りそのまま参戦は１００％ムリ
- 140 ：
- >>137
あの流れで対米早期参戦で本気モードって冗談だよね？
「不参戦を公約にした大統領が勝手に軍を送り戦争を始めた」とか言ったらまず大統領の弾劾確定なんだが。
- 141 ：
- >>140
ちゃんと読んで、ぶっちゃけ米独早期開戦ってファクターからの変化だけの思考実験を語ってるだけや
開戦原因が終戦結果にも繋がると個人的には思ってる。それで、タイムスリップという想定外の事象が現実政治にもたらす可能性と
別時間軸の人員と知識に対する問題も複雑になり過ぎるから、その点は切り離して考えたんよ
- 142 ：
- ヒトラーは好戦的だからな。
真珠湾攻撃を聞いて、勝算のない対米宣戦布告を決断するくらいだ。
ルーズベルトは小躍りして喜んだ。
「日本どころか、本当に独も釣れた」と。
真珠湾謀略論は、今ではそういうレベルになっている。
真珠湾攻撃を聞いて、対米宣戦布告をヒトラーは行うくらいだ。
米軍が独軍に攻撃を掛けてきたら、ヒトラーは容赦なく対米宣戦を行うだろう。
そうしたら、米国も応戦せざるを得ない。
まさか、米国が宣戦布告を受けても黙っている国とでも？
- 143 ：
- ヒトラーは好戦的だから
米軍から攻撃を受けたと聞いたら、米国に宣戦を布告するだろう。
まさか、１９４０年の独仏戦の真っ最中に、一時停戦して、真実究明の調査を何てできると？
そうなったら、米国も応戦せざるを得ない。
米国が独から宣戦布告されても、申し訳ありません、と頭を下げまくる国には思えない
- 144 ：
- すみません。
書き込みに失敗したと思って、書き直したら、とんでもないことになりました。
- 145 ：
- >>141
ならちゃんと書いて、>>137だけ読んで本筋と切り離しての独立思考だなんてまで読み取れやしないって。
切り離して考えるとすると、まったく別のお話になるんだからはっきりしてくれなきゃ混乱するだけだし
まぁ参戦経緯は置いておくとして仮に元の話に基づいて1940年4月ごろに米国参戦となると、
タイミング的にフランス降伏までは避けられないとしても
英独航空戦が当初から米本格参戦下で行われるとすると、初っ端からBOBがバトルオブベルリンになりかねないし
下手こきゃソ連侵攻なんて行われないのかも？
どう動くのか流動的なのは日本だな、元々アメリカと戦わない為の威嚇として三国同盟を締結した事を考えると
早々に米とドンパチしてるドイツとの同盟はまずしないだろうし
日増しにその生産力を見せつけ始めるアメリカと事を構えたくなるか、結構怪しい
下手すれば独ソ戦が始まらず、始まってもドイツが割けるリソースの減少により史実程一方的で無くなる事で陸軍も史実よりゃ大人しい筈
アメリカはアメリカで、対欧州参戦がなった以上日本をダシに使う理由も無ければ
大陸利権を取られるわけにもいかないけど、かと言って今から対独戦なのに日本と事を構えたく無い
となれば日米避戦の可能性はあるな。少なくとも史実より格段に足抜けしやすい状況になる筈
- 146 ：
- >>143
どういう妄想に基づいて考えているのか知らんが、
現実のドイツは対米参戦は何としても避けたくて、
米艦隊が英船団を護衛、どころか独潜水艦に攻撃を仕掛けても「絶対に手を出すな」と厳命していたんだけど？
- 147 ：
- >>145
多分、日本側は日米諒解案をもとにして大陸利権を維持しようとするんだろうけどアメリカがそれを飲むかな?
仮に満州国の存続が認められたところで門戸開放はしなきゃいけないだろうし日本側としては結構不満がたまりそうだ。
そういえば日米諒解案にしたがって日中戦争が終結していた場合だと国共内戦はどうなるんだろうか?
1940年に米国参戦だと第二次大戦は史実より早く終わるだろうから東欧を赤化できなかったソ連がアジアでの巻き返しを図って共産党に援助とかするんだろうか?
- 148 ：
- >>147
>日本側は日米諒解案をもとにして大陸利権を維持しようとするんだろうけどアメリカがそれを飲むかな?
アレを叩き潰したのは日本側なんだから、問題はアメリカでは無く日本が飲むか？なんだがな
史実でもドイツと手を組まず、得るモノの無い対中戦を切り上げて満州利権の確約だけで満足出来れば手打ち位は出来たんだし
極端な話、日本がどういう状況なら対中撤兵を行えるかにほぼ全てがかかっている。
>満州国の存続が認められたところで門戸開放はしなきゃいけないだろうし
なんで？当時の交渉で満州の一方的門戸開放なんて議論もされて無い筈だが。
「通商を含めた機会均等」とあるがこれも相互的で程度問題。
一番のネックは米とまともな交渉を持とうとしなかった松岡外相だが、
こいつの強情の背景であるドイツとの同盟も、ソ連との不戦条約も怪しいとなると多少なりとも目があるかも？
- 149 ：
- 当時のアメ公は資産家は産業の拡大のために戦争したかったけど、対独は国民に反対されるから無理→アジアで猿狩り
って感じだったはずだから
どのみち日米戦にはなってただろうね
- 150 ：
- 当時のアメ公は極東の片田舎と世界の中枢欧州の利権を天秤にかけて
極東を選ぶほどアホでは無かっただろうけどね
- 151 ：
- >>150
利権って、WW2は土地取り合戦じゃないぞw
- 152 ：
- それに当時のアメリカにはドイツ系は少なくなかったし、ヒトラーを支持する人も大勢居た
一方でアジアで下等種と戦争するのをNOという人が多いわけもなく
WW1で｢戦争は儲かる｣とわかってた巨大企業にしてみれば
戦中の軍への需要と、戦後の東アジア全域での経済活動両方を得られるから
市場が開拓済みで優良種が住むヨーロッパよりも、未開で騙しやすい劣等種が住むアジアの方が巨大な金脈
- 153 ：
- >>148
＞アレを叩き潰したのは日本側なんだから、問題はアメリカでは無く日本が飲むか？なんだがな
日米諒解案はアメリカ政府の正式な提案ではなかったはずなので、ドイツを打倒後or打倒の目途が立った時点で要求をさらに厳しいものにしてくるかな?と思ったので
＞なんで？当時の交渉で満州の一方的門戸開放なんて議論もされて無い筈だが。
いや、満州国の門戸開放はいずれは求められると思いますし、それをしたら日本国民や陸軍の一部が納得しないと思います。
あと、上の方でフランスの降伏が避けられないと言われている方がいましたがアメリカが早期に参戦していれば降伏ではなく海外に移転しての戦争継続という形になったと思います。
- 154 ：
- >>151
利権と言ったら領土キリトリしか思いつかない程度の人はお呼びじゃないですw
>>152に至っちゃ「あっハイ」とでも言っとけば十分だな
>>153
>いや、満州国の門戸開放はいずれは求められると思いますし
なんで？の説明になってないな
「いや、フィリピン国の門戸開放はいずれは求められると思いますし」とか言ったらそうだと思う？
日本だけが外郭地の門戸開放求められる謂れも無いし、1940年中はアメリカもそこまで強硬じゃない
>アメリカが早期に参戦していれば降伏ではなく海外に移転しての戦争継続という形になったと思います。
実質的には大して変わらないよね。それ
史実も「自由フランスがあるから（連合国的に）正当なフランスは降伏してない」と言ってるし
ただ、半分山師じみたドゴールなんぞではなくレイノー政権中枢の脱出に成功する事が出来れば
自由フランスの正当性は格段に高まるから、ドイツの対仏政策への相当な打撃にはなるだろうな
- 155 ：
- >>154
既に市場開拓住みのヨーロッパに土地以外の何の利権が残ってるんだよ
それも中国朝鮮日本の市場開拓よりも大きな物って
- 156 ：
- >>154
＞日本だけが外郭地の門戸開放求められる謂れも無いし、1940年中はアメリカもそこまで強硬じゃない
上にも書いた通り満州国の門戸開放の話はドイツを打倒後か打倒の目途が立った時点で要求を厳しいものにして来た場合の話で40年中の話ではないです。文章がわかりにくかったら申し訳ありません。
＞実質的には大して変わらないよね。それ
大きく変わるはずですが?
メルス・エル・ケビール海戦が無いのでフランス海軍は健在ですし、何よりヴィシー政権が成立しないでしょうからフランスの対独協力もなくむしろ抵抗活動がより激しくなったはずです。
- 157 ：
- >>155
キミの言う通り利権＝土地、という極めて原始的な思考だとアメリカはアジアでも殆ど儲けてないんだけど？
狙っていたアジア利権の中核たる中国市場は共産勢力の手に堕ちほぼ得る事はなく、
従属化に成功した日本は焼け野原、あとはショボイ半島の南半分と台湾位。
でもアメリカはバカ儲け。ではどこで稼いだか、自分で考えるこったな。
>>156
>ドイツを打倒後か打倒の目途が立った時点で要求を厳しいものにして来た場合の話
そういう事か成程。
ただ、そうなると日本の陣営判断次第で状況が大きく変わりそう
史実のように戦後米ソ対立構造になった場合日本の陣営がどうなるかで一変するかと。
満州の門戸開放してでもアメリカの下に付くか、アカ嫌いを捨ててでもソ連と手を組むか、独立路線か
国内の陸vs海、政府vs軍の勢力バランスにもよるが、どの選択肢を取るか中々想像できない。
米傘下は海軍の存在意義喪失に繋がるし経済属国もほぼ確定、
ソ傘下は陸軍半世紀の成果否定となるし政治思想的に難しい
かと言って米ソを相手取って独立路線なんて戦力、資源、貿易、どう考えても不可能
この超絶過酷な三択の中、どの道を行くかだね
ここまで来るとそれこそ米早期参戦と言うより日本が大戦不参加の場合戦後どうなるか？と言う大きなif話になるが。
- 158 ：
- >>156
>メルス・エル・ケビール海戦が無いのでフランス海軍は健在ですし
その辺踏まえてもそこまで大した事は無い、と言っているつもり。まぁ"大した事"の解釈次第というだけの事だろうけど
また、下でも言ってる通り仮に政権中枢が脱出した所でフランス本土降伏がない、とはならない
まさか正規軍が敗北し本土が陥落したのにフランス本土と財産が灰燼に帰しても国民にレジスタンスを行うよう命じると？
自分たちは安全地帯に亡命してからそんな命令したら、それこそ自発的に革命が起きますが。
>何よりヴィシー政権が成立しないでしょうから
いやするでしょ。本土が陥落した以上傀儡政権立ててでも降伏しないと困るのはドイツだけでなくフランス本土も同様。
いかに政府中枢が脱出した場合としても、まさか議員全員が脱出するとも思えないし、仮にそんな事したらそれこそ国民から支持を失う
ドイツに靡く和平派は必ず出て来るのだから、どの道傀儡なんだから目ぼしい政治家を取り立てて正当政権とすればいいだけ
荒っぽくはなるが、これでも史実自由フランスやソ連が東欧にぶち立てた革命政権に比べれば余程まとも。
- 159 ：
- >>157
どこで儲けたか
→対日戦、戦後の日本への物資の販売でアメリカの企業は儲けてるね
後は、結果論としてその後の朝鮮戦争でも日本の安い労働力を使って儲けてるね
で、ヨーロッパには何の利権があったの？
- 160 ：
- >>159
>→対日戦、戦後の日本への物資の販売でアメリカの企業は儲けてるね
戦後焼野原になった日本相手にまともに販売で儲けられるようになったのって最低でも10年は後の話だよね
しかもそれまではアメリカの持ち出し支援
>後は、結果論としてその後の朝鮮戦争でも日本の安い労働力を使って儲けてるね
それ、儲けたどころか日本に物資の発注してたんだから支払ってるんだがw
で、アジアには何の利権があったの？
- 161 ：
- いや、戦後まもなくから小麦やらなんやら売ってるし、アメリカ企業の生産設備も作ってる
で、何度も未開の市場があるって言ってるんだけどヨーロッパには何があったの？
- 162 ：
- ついでに言えばアメリカ政府の持ち出し支援でもアメリカの企業は儲かってる
- 163 ：
- >>161
>小麦やらなんやら売ってるし、アメリカ企業の生産設備も作ってる
売ってる？何を代償に？アメリカ自らが紙くずにした円でか？
>アメリカ政府の持ち出し支援でもアメリカの企業は儲かってる
それじゃアメリカが儲かってるわけじゃないね。
で、何度も儲けになって無い事ばかり並びたてるけどで、何度も未開の市場があるって言ってるんだけどそろそろちゃんと答えてよ。
アジアには何があったの？
- 164 ：
- >>163
？
アメリカ企業が儲かっててもアメリカは儲かってないとはいかに？
- 165 ：
- あと、ヨーロッパには何があったか答えてもらわんと、話ができんわ
アジアには未開の市場という投資先があった
- 166 ：
- よく言われる、輸血しながら出血している状況ってやつだろ
普通に欧州市場に関しては、レンドリースとマーシャルプランを梃子にして復興需要と自由貿易（植民地利権）などの獲得
戦前日本の市場も、米国には決して必須でも大きくもないけど、小さ過ぎるという訳じゃないし
敵対が決定的になったと判断されるまではそれ相応のお得意様だったのは結構見逃される点だな
……人種差別の影響は間違いなくあったけど、冷徹な国家の計算の一部（プラスマイナス）でしかない気がするがねぇ
- 167 ：
- >>165
>アメリカ企業が儲かっててもアメリカは儲かってないとはいかに？
単に政府のゼニが企業の懐に移動しただけなのに、それのどこがアメリカの儲けなのかな？
そんな事も分からん奴が何を教わろうってんだか
取り敢えず、アジアで儲けたといまともな証明をもらわんと、話ができんわ
- 168 ：
- じゃあごめん
アジアで儲けてないわ1ドル足りとも
で、ヨーロッパには何があったの？
- 169 ：
- >>166
どこぞのおポンチと違ってまともに語れそうな人が来たな
他には、欧州を救援した事によって発言権を得た結果としての
欧州市場開放、そしてIMF体制確立による基軸通貨発行国としての地位奪取もあるね
>敵対が決定的になったと判断されるまではそれ相応のお得意様だったのは結構見逃される点だな
鉄にしろ油にしろアメリカさん頼りだもんな
まぁ元々取引ができていたので、分捕る必要すら無いのだが
大陸に手を掛けない限りは、無理して軍備強化して鉄と油の需要を作ってくれる分
アメリカとしては都合の良い相手だっただろうね
- 170 ：
- >>157
＞満州の門戸開放してでもアメリカの下に付くか、アカ嫌いを捨ててでもソ連と手を組むか、独立路線か
どの道を行っても大日本帝国にとっては茨の道でしょうけど見てみたいですね。独立路線ルートだと独立路線を進もうとしたらいつの間にか米orソの傘下になってたってこともあり得そうですがw
>>158
＞その辺踏まえてもそこまで大した事は無い、と言っているつもり
うーんそうですか、英地中海艦隊にフランス海軍が加わればイタリア海軍に対してさらに優位に立てますし、アルジェリアなどの北アフリカのフランス植民地がそのまま戦いを継続すれば最低でもリビア制圧、もしかしたらシチリア上陸もできるような気がするのですが?
＞いやするでしょ。本土が陥落した以上傀儡政権立ててでも降伏しないと困るのはドイツだけでなくフランス本土も同様。
それでも史実のヴィシー政権ほどの支持は得られないような気がします。それに40年に米国が参戦しているという事はより早期にヨーロッパ大陸への反抗作戦が行われる(と少なくともフランス国民は思うはず)と思うのでそこまで積極的な協力はしないと思うのですが?
そういえば第二次大戦が早期終結、太平洋戦争なしだと各国植民地の独立運動はどうなるんでしょうかね?
英仏の植民地帝国がもう少し長く続いて、ソビエトは植民地を革命の主要な輸出先としたりするのかな?
まあ、最悪それが原因でWW3とかが勃発するかもしれませんが…スターリンもそこまで馬鹿じゃないかな?
- 171 ：
- 結局、当時のアメリカ政府はアメリカ政財界の要望で動いてたってのをわかってないと
｢何故アジアなのか｣ってのが理解できないんだろうね
>>150については何一つとして根拠も事実も示さんし
>>166
お得意様とは言っても、当時の日本はアメリカへ生糸輸出して圧倒的なシェア持ってて、見ようによってはアメリカ人の仕事を奪ってるからね
アメリカが日本へ出してた油、機械、屑鉄なんかは
対日戦争すれば米軍が買ってくれるし、デュポンが絹に代わるナイロン材の生産も可能になってたから、日本の商売相手としての価値は低かったと思う
- 172 ：
- id変わったが>>157-158です
>>170
>どの道を行っても大日本帝国にとっては茨の道でしょうけど見てみたいですね。
東側陣営付いた戦後日本帝国が見たければ、架空戦記プロットとしては太陽帝国の「帝国２１世紀」が最高の題材
西側陣営の場合・・・敗戦知らずにアメリカに大人しく従う日本が想像も付かない。フランス以上の厄介者になりそう
独立路線ルートは・・・どちらかの陣営に下されればマシだが、なまじ突っ張ると国家分断が待ってそう
>英地中海艦隊にフランス海軍が加わればイタリア海軍に対してさらに優位に立てますし
いや、言葉が足りなくて申し訳ないが
フランスの何らかの形による降伏は避け得ないので、どの道メルス・エル・ケビール海戦は有るよと言いたかった
だもんで、フランス艦隊が連合国参入はムリというのが自分の結論
当時のイギリスの非情に強硬な交渉姿勢から考えて、フランス艦隊が大人しく加わるとは思えんよ
>それでも史実のヴィシー政権ほどの支持は得られないような気がします。
アメリカ参戦による戦局の変化が与えるフランス国民のサボタージュはあると思うよ。
ただそれは政権の正統性とは別じゃ無いかい？
>最悪それが原因でWW3とかが勃発するかもしれませんが…スターリンもそこまで馬鹿じゃないかな?
史実と違い欧州簒奪できる見込みのないソ連より、東西どちらにもうまく阿る事の出来そうにない日本の方が火種になりそう
ただ、孤立して汲々とする日本vs覇権国家となったアメリカ、じゃ世界大戦と言うほどまともな戦になりそうにないけどw
史実通り奇襲したとしても圧倒的物量で捻り潰されそうだし…
- 173 ：
- >>171
結局アジアでは１ドルも儲けてないんじゃなかったのかなw
言行一致もまともに出来ないんだったら黙ってROMる事を覚えような？
>対日戦争すれば米軍が買ってくれるし
同じことを言わすなやおポンチが。米軍が買ったってアメリカの利益のうちにはならんと教えてやったのをもう忘れたのか？
- 174 ：
- >>172
＞東側陣営付いた戦後日本帝国が見たければ、架空戦記プロットとしては太陽帝国の「帝国２１世紀」が最高の題材
「帝国２１世紀」は既読ですがあれって日本がうまくいきすぎな気がするんですよね…どっちかっていうと「赤い日本」よりかはましなレベルのイメージだったんですけど
＞西側陣営の場合・・・敗戦知らずにアメリカに大人しく従う日本が想像も付かない。フランス以上の厄介者になりそう
(笑)いいですねそれすごく見てみたいです。日本に振り回されるアメリカとか超見たいですw軍の装備とかも独自品が多そうですね。
＞だもんで、フランス艦隊が連合国参入はムリというのが自分の結論
うーんそうですか、自分はフランス艦隊は連合国に参入するという前提で話していましたが無理ですか…となるとフランスに関しては史実と変わらないかな?
＞ただそれは政権の正統性とは別じゃ無いかい？
確かにそうでしたね。
＞東西どちらにもうまく阿る事の出来そうにない日本の方が火種になりそう
それが原因で何故かソ連側にという展開でも面白いかもしれませんねw
ただ日ソ同盟でも英仏米の連合国軍に勝てる気がしないんですよね(主にアメリカのせいw)
- 175 ：
- アメリカの利益にはなるだろ、どうせドルで支払うにきまってる
- 176 ：
- >>174
>「帝国２１世紀」は既読ですがあれって日本がうまくいきすぎな気がするんですよね…
帝国２１世紀がラック高めなのは認めるけど、あれ以上のプロットが立ってる事例も無いからね
少なくとも当時のソ連が欲していたモノを有していたのが日本だ、というのは間違い無い（特に海軍）
それこそラックマイナスなら赤い日本になるだろう。
ラック補正が無ければ、ソ連に援軍送ったりせず大した関係も無い中でソ連陣営に組み込まれるという地獄か、
アメリカとの海軍軍拡で自滅するという結末が待っていそうではあるけども。
>日本に振り回されるアメリカとか超見たいですw
スイスも勝手に核戦備しようとしていたり、勝ち組だから見えにくいけど西側陣営も大概だからねぇ
日本が西側陣営に入った日には「敵の方がマシだったわ糞ジャップ！」とか言われそうなもんであるw
少なくとも一旦頭下げて西側になってしまえば大分好き勝手やれるポジションにはなるね。
>うーんそうですか、自分はフランス艦隊は連合国に参入するという前提で話していましたが無理ですか…
先の通り本土占領の時点で少なくとも本土降伏はしないわけにはいかなくなるし、そうなるとアルジェリア仏艦隊の即決は難しく、
そして当時のイギリスの「即刻言う事聞かなきゃ沈めるぞ！」なんて恫喝姿勢じゃ参入する見込みは薄いと思うyo
>それが原因で何故かソ連側にという展開でも面白いかもしれませんねw
北風と太陽宜しく、アメリカが圧倒的海軍力にモノを言わせて交渉とは言い難い恫喝を行うとすれば
軍の存続意義で戦略方針が決まる帝国日本は間違いなく「座して死するよりは…！」と言う方向性になるだろうし
ともすればソ連にしてみりゃ日本を支援して（かつ影響力を持たせ）アメリカが被害を拡大すれば好都合なので後ろ盾になるだろう。
そうなれば朝鮮戦争の代わりに日（バックにソ）ｖｓ米英他、の太平洋戦争が起こりそうではあるな
そう考えれば、やはり帝国21世紀の終戦前後の変局はやはり良く出来てると自分は思う。
- 177 ：
- >>174
＞少なくとも一旦頭下げて西側になってしまえば大分好き勝手やれるポジションにはなるね。
良いですよねそういうポジションwただ頭を下げるのが難しそうな気も…
＞そうなれば朝鮮戦争の代わりに日（バックにソ）ｖｓ米英他、の太平洋戦争が起こりそうではあるな
米ソの代理戦争として太平洋戦争が起こった場合は史実と比べて結構日本側が不利になりそうな気がするんですよね。
アメリカは史実以上に圧倒的だろうしフランスはともかくイギリスは史実より海軍軍備が充実してそうですし…ソ連の支援であてになるのは陸軍の装備ぐらいですかね?
まあ、1940年米独開戦でそのまま独伊が敗北となった場合は当時準同盟国とされていたソ連にドイツ人技術者が亡命するような展開が考えれないわけでもないですが…
- 178 ：
- >>177
>良いですよねそういうポジションwただ頭を下げるのが難しそうな気も…
当時の日本が従属して潜り込んでから挽回する、という腹芸が出来るとも思えないしねぇ…
>米ソの代理戦争として太平洋戦争が起こった場合は史実と比べて結構日本側が不利になりそうな気がするんですよね。
欧州海軍を釘付けにするコマがこの場合ソ連に全くないしね、日本海軍が世界中の艦艇にフルボッコされると言う地獄
ただ、本土決戦まで覚悟するならソ連がバックに付いている以上はゾンビ化して潰しきれないし
ソ連からすれば日本が海軍力をすり潰し本土決戦までしてくれれば
幾らなんでもアメリカの消耗は避けられないし、ボロボロになった日本はソ連に逆らえないから良いトコ取り
え、日本？そりゃ絵物語の地獄が生ぬるく感じる位になりそうだが。
- 179 ：
- >>178
＞当時の日本が従属して潜り込んでから挽回する、という腹芸が出来るとも思えないしねぇ…
実質アメリカへの従属となる西側陣営入りに反対する陸海軍が２２６以上の反乱をおこしそれを今度こそブチ切れた陛下が自ら鎮圧、以後日本は陛下の意向に沿って対米英協調路線を取る事になる…とか考えてみたけど某艦隊シリーズより無理な気がｗ
＞幾らなんでもアメリカの消耗は避けられないし、ボロボロになった日本はソ連に逆らえないから良いトコ取り
あれ、結局「赤い日本」状態になってる?
- 180 ：
- >>179
ちょっと勘違いしてるのが、陸軍はアメリカへの妥協自体は比較的寛容よ？
アメリカとの講和に最も反対するのは、陸軍じゃ無くて海軍（ただ陸軍が血を流して得た大陸利権を手放す事には反対だが）
陸軍は対ソ戦備、海軍は対米戦備を理由に予算を取っていたという事を思い出すべき
>あれ、結局「赤い日本」状態になってる?
だもんで、あれは良く出来たプロットだと言う訳よ
陸軍は利権を手放せないし、海軍は対米戦という目的を捨てられない
となると、ソ連に靡く方が可能性があると言う不思議
- 181 ：
- >>179
ちょっと勘違いしてるのが、陸軍はアメリカへの妥協自体は比較的寛容よ？
アメリカとの講和に最も反対するのは、陸軍じゃ無くて海軍（ただ陸軍が血を流して得た大陸利権を手放す事には反対だが）
陸軍は対ソ戦備、海軍は対米戦備を理由に予算を取っていたという事を思い出すべき
>あれ、結局「赤い日本」状態になってる?
だもんで、あれは良く出来たプロットだと言う訳よ
陸軍は利権を手放せないし、海軍は対米戦という目的を捨てられない
となると、ソ連に靡く方が可能性があると言う不思議
- 182 ：
- >>181
＞陸軍はアメリカへの妥協自体は比較的寛容よ？
あ、そうでしたね。つい陸軍と書いてしまいました。…クーデターといえば陸軍みたいなパターンが市販の仮想戦記で多いのでw
＞だもんで、あれは良く出来たプロットだと言う訳よ
たしかにこうやって見るとよく出来てますね。
ところで太平洋戦争でボロボロになった大日本帝国を復興させるほどの国力ってソ連にあるんですかね？…まあ、仮にソ連の援助で復興出来たとしても現実世界よりか貧しいのは確かでしょうが
- 183 ：
- >>182
>たしかにこうやって見るとよく出来てますね。
他にも1950年代に中共相手に原爆実戦使用して国際的に叩かれる事で、硬直し過ぎた体制を仕切り直したり
ラック高めなのは確かだけど理屈はきっちり持ってきてるからね。
積み上げれば相当なモンだけど一つ一つの要素は大半が有り得る話
あれだけのプロットを隔週投稿してるんだから、扶桑氏は化け物ですわ
>太平洋戦争でボロボロになった大日本帝国を復興させるほどの国力ってソ連にあるんですかね？
それ以前に、WW２から間もないアメリカが、朝鮮戦争のように既得権益を侵された訳でも無いのに
そこまで日本を焼け野原にするまではやらないだろうから何とかなるんでは？
やれない事もないけど、まかりなりにもソ連支援により資源供給の心配がなく本土に全戦力を集結できる日本を
徹底的に叩こうとすればアメリカだって相当の消耗は避けられないし、近在に策源地が無いのも辛い
艦隊を壊滅させて首都近辺を多少焼いたら政治レベルの話に移行するんじゃなかろうか。
まぁ日ソ米のテンション次第だけど
復興自体は様相が変化するWW２の推移によって、ソ連の国力自体も変動が激しいのでそこ次第かと
史実ソ連レベルに準ずる程度なら、東ドイツ復興レベルの支援を向けてもらえば先進国になる事すら可能では？
ただ、ドイツ由来のミサイル・ジェット技術が得られない可能性が高いので
そうなると経済的にはなんとかなって日本海軍が復活しても到底米海軍に及ばないレベルになりそう
- 184 ：
- >>183
＞あれだけのプロットを隔週投稿してるんだから、扶桑氏は化け物ですわ
本当にすごいですよね。プロットの作成が追い付かなくなるのも納得です。
＞そこまで日本を焼け野原にするまではやらないだろうから何とかなるんでは？
まあ、日本海軍の従来の想定通りにフィリピン占領後に艦隊決戦って感じだったら適当に手打ちにしてくれるでしょうけど、真珠湾奇襲でアメリカをブチ切れさせてた場合は…
＞艦隊を壊滅させて首都近辺を多少焼いたら政治レベルの話に移行するんじゃなかろうか。
そういう感じで終戦だとかなり不完全燃焼な気がするんですよね。特にアメリカから見て
多分、終戦後も日米は終始ピリピリしてそうで…ソ連が許せば大日本帝国はすぐに核作りそうですね。
＞ただ、ドイツ由来のミサイル・ジェット技術が得られない可能性が高いので
177で書いたように(WW2でのソ連の対独参戦が無ければ)準同盟国のような関係だったソ連に一部のドイツ人技術者が亡命するような展開も…ないですかね?
- 185 ：
- >>184
>日本海軍の従来の想定通りにフィリピン占領後に艦隊決戦って感じだったら適当に手打ちにしてくれるでしょうけど、
>真珠湾奇襲でアメリカをブチ切れさせてた場合は…
それは不味い(汗
ま、まぁ史実太平洋戦争と違ってソ連と手を組めば資源制裁は痛くもかゆくもなくなるので
南方攻略の間米艦隊を拘束する為に行った真珠湾攻撃をやる理由が無いので大丈夫・・・だと思う
普通に戦うにしても、フィリピン占領は計画から外すんじゃないだろうか？
戦後アメリカが攻撃想定して、ガチで防備固めたりしたら日本が短期間に落とすのは絶望的
常識的に考えればアメリカが殴りかかって来るのでも無ければ日本から行く状況でもないので、
圧倒的戦力差を鑑みても、本土航空戦力との共同位しないとまともな戦いが出来ないかと。
アメリカとしても、その気になれば超重爆による超長距離戦略爆撃を活用して決戦もせずに降す事すら可能かもだけど
都市爆撃オンリーと言う体裁の悪い戦いは票に響くし、大艦隊の決戦でちゃっちゃとカタを付けたいだろうから
本土近海決戦が成立するんじゃなかろうか。米海軍としてもド派手な艦隊決戦で勝てば納税者への受けも良いしね
ＷＷ２じゃドイツの潜水艦叩きと対地支援位しかやる事がないだろうから、ノリノリで突っ込んでくるかと
>そういう感じで終戦だとかなり不完全燃焼な気がするんですよね。特にアメリカから見て
それはそうなんだけど、多少オーバーな気はあるが完全孤立し疲弊しきった日本相手の本土決戦ですら戦死者２７万とか言われてたのに
艦隊が壊滅しただけで意気軒昂かつソ連もアメリカを疲弊させる為に喜んで支援する状態の日本を占領なんてしたらどんだけ死ぬか…
幾ら気乗りがしなくても収支決算がとても見合わないので、それ以上にはならないんでは？やったら間違いなく政権吹っ飛びますぜ
日本の態度次第で爆撃量は増えるだろうけど、ソ連がバックにある以上は上陸して直接占領しない限り
幾ら日本を焼いた所で得るものは爆弾の請求書と日本の恨み位なモンだし。
- 186 ：
- >多分、終戦後も日米は終始ピリピリしてそうで…ソ連が許せば大日本帝国はすぐに核作りそうですね。
日本が東側に付いた以上は、何をどうやってもそれは避けようが無いかと。
それこそ無意味に本土爆撃しまくったら、ピリピリどころかハワイやフィリピン辺りじゃ日系テロが頻発するようになりそう
>(WW2でのソ連の対独参戦が無ければ)準同盟国のような関係だったソ連に
>一部のドイツ人技術者が亡命するような展開も…ないですかね?
あんまし考えてなかったな。自分はドイツ敗色濃厚時期辺りに漁夫の利を得ようとして参戦すると思ってたので・・・
無い事はないだろうけど、準同盟国とは言えど歴史的・主義的関係からしても
民間レベルでソ連に亡命しようと思うのか、微妙な所
ただ言える事は、対独参戦を全くしないという事は東ドイツどころか東欧も手を出せなくなるので
ソ連の国力が格段に低下する事の方が影響デカい
多少なりともジェット技術を得ようとも実戦経験もなく技術促進も無いし、
参戦するよか軍事力も相当低下するのでは。
- 187 ：
- >>186
＞ＷＷ２じゃドイツの潜水艦叩きと対地支援位しかやる事がないだろうから、ノリノリで突っ込んでくるかと
そして日本海軍が待ち望んでいた日米艦隊決戦となるわけですね(必ずしも日本が勝つとは言ってない)そういえば、超大和級VSモンタナ級みたいな戦いも見れるのだろうか?
＞艦隊が壊滅しただけで意気軒昂かつソ連もアメリカを疲弊させる為に喜んで支援する状態の日本を占領なんてしたらどんだけ死ぬか…
まあ、そうですよね。日本本土の制圧をしている間にソビエトがヨーロッパで動き始めたら元も子もないですしね。
＞それこそ無意味に本土爆撃しまくったら、ピリピリどころかハワイやフィリピン辺りじゃ日系テロが頻発するようになりそう
そして日系人が敵性国民として隔離されるようになると…
そういえば大日本帝国が核を持ったとして運搬手段ってどうなるんでしょうね?
＞ただ言える事は、対独参戦を全くしないという事は東ドイツどころか東欧も手を出せなくなるので
ですね。せいぜいルーマニアからベッサラビアとブコビナをとるぐらいでしょうからね。後はトランシルヴァニア返還を餌にハンガリーに工作を仕掛けてみたりユーゴスラビア王国内の民族運動を支援したり…成功の望みが薄すぎる…
＞多少なりともジェット技術を得ようとも実戦経験もなく技術促進も無いし
実戦経験は太平洋戦争中に日本軍に各種兵器を給与することで得て、そこで得た実戦経験をもとに技術を促進していくという方向はダメですかね?
あとは太平洋戦争中に核兵器って使用されるのかが気になりますね。アメリカだったら普通に用意できると思うのですが?
- 188 ：
- >>187
>そして日本海軍が待ち望んでいた日米艦隊決戦となるわけですね(必ずしも日本が勝つとは言ってない)
日本－経済は満州利権とソ連との交易で何とかなるが技術開発は頭打ち、海軍は実戦経験も皆無
米国－無敵最強の経済力、英独からの技術を吸収しカネにモノを言わせた研究で最先端、実戦経験豊富
…まぁ、艦隊決戦で散るなら本望でそ
>超大和級VSモンタナ級みたいな戦いも見れるのだろうか?
枢軸が独伊だけだと戦艦神話が完全に崩壊する程の事にならんだろうから、あるだろうね
恐らく戦端が開かれるとすれば1950年代半ばだろう、と考えると
超大和、モンタナの更に１世代位次の超戦艦がお目にかかれそう
>そういえば大日本帝国が核を持ったとして運搬手段ってどうなるんでしょうね？
数は心もとないにしても超重爆位作るだろうし、日本には伊４０１の技術があるからね
核さえ持てれば世界初の戦略原潜を日本が作るのかも。
- 189 ：
- >せいぜいルーマニアからベッサラビアとブコビナをとるぐらいでしょうからね。
そりゃ厳しい。対ソ戦が無きゃルーマニアは極めてソ連に敵対的な中立のまま。不参戦の場合ソ連は分捕る口実が無い
ドイツが意気軒高な頃に掠め取る事なんて出来ないし、
ドイツが衰退した機に恐喝して奪い取ろうなんて画策しようもんなら、ルーマニアはその日の内に連合国入りしかねない。
ぶったけソ連は中立のママだとドイツと山分けしたポーランドで満足しなきゃならなくなる
ソ連が人目を忍んだ革命工作と他国の目を盗んでの恫喝しか出来ないのを横目に、
連合国がドル札と武力を背景に対独戦を名目に堂々と東欧の粗方を調略・・・てか東欧も自ら擦り寄っていく。
そうでなくとも枢軸入りするハンガリー辺りはそれこそ連合国が堂々と攻略できてしまう
そういう意味でも、ソ連が完全にWW２不参戦を決め込むとは考えにくいのよね
>実戦経験は太平洋戦争中に日本軍に各種兵器を給与することで得て、そこで得た実戦経験をもとに技術を促進していくという方向はダメですかね?
ダメと言う事は無いしやらない理由もないだろうけど、アメリカに追従するのは難しそうね
>太平洋戦争中に核兵器って使用されるのかが気になりますね。アメリカだったら普通に用意できると思うのですが?
当然用意出来るしするだろうけど、実戦使用するかどうかは核の世界的認識次第じゃね？
太平洋戦争勃発までにどこかで使用されていれば悲惨さは発覚するので、日本が使用しない限りは使わないでしょ
- 190 ：
- >>188
＞…まぁ、艦隊決戦で散るなら本望でそ
うわぁ…こうやって見ると日本海軍の敗北しか予想できない…
＞超大和、モンタナの更に１世代位次の超戦艦がお目にかかれそう
ぜひとも見てみたいですよね。しかし戦艦神話が崩壊してないと88艦隊物語みたいに現代まで戦艦が現役だったりするんだろうか?
＞核さえ持てれば世界初の戦略原潜を日本が作るのかも。
世界初の戦略原潜を作った理由がまともな超爆撃機が作れなかったからとかだったら泣けますねw
>>189
＞そういう意味でも、ソ連が完全にWW２不参戦を決め込むとは考えにくいのよね
確かにそう言われると参戦する可能性の方が高そうですね…ただ、ソ連が参戦したとしてどれぐらいドイツの技術などを本国に持ち帰れるんでしょうかね?…なんかほとんど米英軍に確保されてそうな…
あと、アメリカが動き出したらいくら何でもハンガリーも中立を保つと思います。…まあせっかく還ってきた領土を手放さなければいけないのは確実ですが…
＞ダメと言う事は無いしやらない理由もないだろうけど、アメリカに追従するのは難しそうね
やはり、そうですか…経済的にも技術的にも連合国に劣っていながら軍拡に付き合わざる負えない日ソ同盟陣営…なんかすぐに体制崩壊しそうですね。
＞太平洋戦争勃発までにどこかで使用されていれば悲惨さは発覚するので、日本が使用しない限りは使わないでしょ
個人的には太平洋戦争かその次の戦争あたりで使用されるかなぁと思っています。
- 191 ：
- うーん、独ソ戦がない場合でも米国の勝利は揺るがないと思うが
ドイツ側に泥沼の地上戦という消耗がない分、米国の被害も大きそうやが……WWⅡの推移がふわっとしとる
下手な架空戦記の場合、独ソ戦がなくてもタイムスケジュールが一緒で降伏という残念な出来が多いが
なんか、ドイツもソ連も過小評価される傾向があるよね
- 192 ：
- >>190
>超大和、モンタナの更に１世代位次の超戦艦がお目にかかれそう-ぜひとも見てみたいですよね。
だよねー
ただ、先の通り技術格差は最早目も当てられない事になっている事は確実
アメリカは1950年代にはレーダーのみの自動追尾が可能、かつコンピュータによる弾道計算を行うFCSを配備している
恐らくこの時代でも史実1940年代の職人芸頼りレベルから抜け出せない日本戦艦は、果たしてどこまで撃ち合えるのか…
半世紀を経て日本海海戦に夢を見過ぎたツケを支払う事になりそう
>戦艦神話が崩壊してないと88艦隊物語みたいに現代まで戦艦が現役だったりするんだろうか?
戦艦神話が崩壊してすらアイオワ級の再就役がある位だから、現役の目も有るんでは
この時代に艦隊決戦を行うと、対空火器はかなり発展している一方で航空機による対艦攻撃は未だ肉薄しての無誘導爆撃or雷撃が主
しかも戦艦は航空魚雷の数発位耐え切るようなモンスター化を極めており、航空攻撃で沈めるのは至難の業だろうしね
- 193 ：
- >世界初の戦略原潜を作った理由がまともな超爆撃機が作れなかったからとかだったら泣けますねw
流石に1950年代ともなれば、レシプロエンジンを極めて富嶽の配備しきってる位だと思うよ
ただ、その頃のアメリカはB４７が戦略爆撃機の完成系たるB５２に代わりつつあり…泣ける事に違いは無いw
>ソ連が参戦したとしてどれぐらいドイツの技術などを本国に持ち帰れるんでしょうかね?…なんかほとんど米英軍に確保されてそうな…
恐らく後からノコノコではオーデル川辺りで止まりかねず、ドイツ技術奪取はほぼ無理じゃないかねぇ
軍の再建もそこそこなトコで実戦経験も無いソ連軍が突っ込むようだと、開戦1年そこらはボコボコだろうし。
米英だってミエミエの漁夫の利狙いのソ連には、挨拶程度の技術を恵んでやる止まりになりそう
ただ、東欧の席巻が出来るだけでもやる価値は十二分にあるだろう
>経済的にも技術的にも連合国に劣っていながら軍拡に付き合わざる負えない日ソ同盟陣営…なんかすぐに体制崩壊しそうですね。
逆にこの場合、ソ連としても日本が本当にズタボロにされると次は自分が危ないので対日支援も結構本腰を入れると思われ
ただ、国力もアメリカに遠く及ばずドイツ由来の技術もない、となるとソ連が本気を出してもどこまで対抗出来るのか…
>個人的には太平洋戦争かその次の戦争あたりで使用されるかなぁと思っています。
その場合連合艦隊が堂々の決戦と息巻く矢先に核の洗礼を受け、一太刀も浴びせないまま敗戦しかねんね
最悪のシチュだと、普通に艦隊決戦で敗北しても講和を拒否した日本が本土に核爆弾を雨あられと浴びせかけられ・・・
んで終戦間際にソ連から極秘裏に供与された核爆弾を潜水母艦に積んでサンフランシスコに報復核攻撃（特攻）とか？
何にせよ、核開発後に核に抵抗の無い状態で始まる総力戦とか地獄すら生ぬるい事になりそう
- 194 ：
- >>191
今の議論をどこまで把握した上で言及してるのか怪しい話だね
ソ連不参戦だけ考慮してれば君の論には説得力があるが、
「フランス侵攻前後のアメリカ最早期参戦」「日本不参戦」という事も前提に進んだ議論なんだよね。
ドイツは泥沼の地上戦こそ無いが制海権については絶望的で、Uボートの跳梁もどこまで出来るか怪しい
太平洋戦線の無い米海軍が戦力の大半をもって雪崩れ込めば最悪1941年中にも地中海はほぼ連合国の物となってしまう
更にBOBの時点からアメリカが英に航空団を派遣しまくるとなれば、ルフトバッフェの崩壊は相当早くなる
米航空軍が参戦しての大規模なドイツ本土爆撃が２年位早まると考えれば、ドイツの戦時生産体制の崩壊もそれだけ早まる
こんな情勢で、それこそ陸軍しか残らないようなドイツが全方位から攻められてそうそう対抗できるとは思えないけどね
それこそ君はドイツを相当過大評価しているようだねぇ
いかにドイツに優れた兵器を作る力があったって、作り出す工場が軒並み瓦礫じゃやれる事は限られるよ
- 195 ：
- >>192
＞しかも戦艦は航空魚雷の数発位耐え切るようなモンスター化を極めており、航空攻撃で沈めるのは至難の業だろうしね
現代だと対戦艦用に対艦弾道弾とかが作られそうですね。人工衛星による弾着観測射撃とかもやってそう
>>193
＞ただ、東欧の席巻が出来るだけでもやる価値は十二分にあるだろう
東欧と言ってもどの辺りですかね？正直ポーランド、チェコ、ハンガリーぐらいは抑えないとドイツを抑えた連合国への対抗は難しそうですね。
＞となるとソ連が本気を出してもどこまで対抗出来るのか…
日ソ同盟の未来は暗いですね…まあ、中ソ対立みたいなことをやらかさないだけマシでしょうかね？
＞その場合連合艦隊が堂々の決戦と息巻く矢先に核の洗礼を受け、一太刀も浴びせないまま敗戦しかねんね
私は艦隊決戦で敗北した日本側が先制使用すると想定してました。
まあ、普通だったら上にも書いてある通り艦隊決戦で終わると思うので、核の実戦使用は次の戦争(中国か東南アジア？)でしょうね。
- 196 ：
- >>195
>現代だと対戦艦用に対艦弾道弾とかが作られそうですね。人工衛星による弾着観測射撃とかもやってそう
つっても太平洋戦争の推移がどうであれ、対艦ミサイルが実用化されてしまえば戦艦が無用の長物になるので
一応は滅びる事の無かった神話を生かしたお飾りが関の山かと。
>東欧と言ってもどの辺りですかね？
自分はドイツ以外はほぼ史実通りと想像してたが…参戦さえしてしまえばあそこら一帯併呑するのはそこまで難しくも無い筈
>日ソ同盟の未来は暗いですね…まあ、中ソ対立みたいなことをやらかさないだけマシでしょうかね？
なんとか誤魔化して1950年代の開戦を回避さえしてしまえば、正面対決自体が難しくなるのでそこがワンチャンかな？
>私は艦隊決戦で敗北した日本側が先制使用すると想定してました。
その先に待っているのは大義名分を得たアメリカによる日本本土の核絨毯爆撃…
- 197 ：
- >>196
＞一応は滅びる事の無かった神話を生かしたお飾りが関の山かと。
まあ、現代まで戦艦が生き残っているだけでも良いですね。
＞自分はドイツ以外はほぼ史実通りと想像してたが
はい私もです。そうでないと(それでも？)ソビエトがきついですからね。ただ個人的にはユーゴスラビア地域は分列してそうなん感じがするんですよね。なんとなく
後、アルバニア王国の復活ぐらいはあるかもしれませんね。
＞なんとか誤魔化して1950年代の開戦を回避さえしてしまえば、
まあ、それが一番ベストですかね。…でも、超戦艦同士の殴り合いは見てみたいという矛盾
＞その先に待っているのは大義名分を得たアメリカによる日本本土の核絨毯爆撃…
私もそうなるだろうと思ったので核の実戦使用は次の戦争(中国or東南アジア辺り？)しました。
- 198 ：
- うわ～長文ばっかで気が狂う～
スレの性質上、ある程度は仕方ないんだけど
- 199 ：
- >>197
>まあ、それが一番ベストですかね。…でも、超戦艦同士の殴り合いは見てみたいという矛盾
問題は、先に述べた艦砲射撃システムの格差以上に懸絶した差になる事請け合いの、機動部隊決戦
史実太平洋戦争でも末期は航空管制も防空システムも相当差があったのに、
先のとおり日本が大戦を経験しないままだとレーダー運用位はしてるだろうが、どこまで差が付くのか想像も付かない
ハード的にも、アメリカが完全にジェット艦戦をモノにしF9Fパンサーを運用しているご時世に
史実以上に開発が鈍化するだろう日本の艦戦は中々期待できない
対米戦という切羽詰った状況ですら１９４５年までに零戦を更新できなかった事を考えると、
１９４０年代後半にようやく烈風、１９５０年代初頭にベアキャット相当の烈風改だか陣風だかのレシプロ最終世代相当が限界臭い
背伸びして初期型のジェット艦戦を作れない事も無いだろうけど、スチームカタパルトの独自開発等々運用は困難を極めるだろう
これでF9Fパンサーとやり合うとなれば控えめに見てもマリアナ沖と変わらん様相で制空権を奪われ、
超戦艦を持ち出そうにも米制空権下で殴り合う事になり、勝ち目が…
- 200 ：
- こんな数百文字に目が滑るようでは到底仮想戦記など読めませんな
と言ってみる
- 201 ：
- ネタ変えに新ネタ投下します。
1889年のブーランジェによるクーデターが成功し第三共和制が打倒された世界。フランスはドイツ帝国に対抗する為に軍備拡張路線をひた走っていた。
そんな中1905年に起こったモロッコ事件によって独仏間の緊張が高まる中、フランスは史実よりも強い反ドイツ感情に押されて開戦を決意した…どうなる世界
- 202 ：
- フランス国内で｢戦争なんてなぁ｣って空気になる
あと、戦列歩兵でMG08になぎ倒されたのが、戦列歩兵でマキシム機関銃になぎ倒されるようになる
以外と大きくは変わらんのじゃない？
あの当時はヨーロッパ各国で冷戦してたようなもんだし
- 203 ：
- >>202
モロッコ事件が起きてすぐ開戦だったらまだ日露戦争中だし、バルチック艦隊壊滅前だから日露戦争への影響が大きそうだ。
あと戦前から軍備拡張を行っていたのなら史実のフランス軍よりかは強そうだ。
- 204 ：
- >>203
何か文章が変だった。
>>202
大きく変わると思う。
モロッコ事件が起きてすぐ開戦だったらまだ日露戦争中だし、バルチック艦隊壊滅前だから日露戦争への影響が大きいと思う。
あと戦前から軍備拡張を行っていたのなら史実のフランス軍よりかは強いと思う。
- 205 ：
- >あと戦前から軍備拡張を行っていたのなら史実のフランス軍よりかは強いと思う。
なまじ20世紀前から好戦的気運作ってるとＷＷ１で更にヤル気出し過ぎて益々消耗しそう
- 206 ：
- 下らない思いつきを書いてもいい？
『ファイナルカウントダウン』で空母ニミッツが真珠湾攻撃を全力阻止してたら、どうだったろう？
ルーズベルトやニューディラー達の目論見を阻んだ上に、太平洋戦争も起こらず、
原爆投下も日本の敗戦も無かった？…としたら。
で、現代に戻ってきて、F-14が心神にボコられるIF未来になっていたりとか…ｗ
- 207 ：
- >>206
神心は戦闘機じゃないぞ
- 208 ：
- >>206
>空母ニミッツが真珠湾攻撃を全力阻止してたら、どうだったろう？
>太平洋戦争も起こらず、原爆投下も日本の敗戦も無かった？…としたら。
思い付きは大いに結構だけど、どういう経緯を想定してるのか分からん
真珠湾攻撃を阻止するなら南雲機動部隊を迎撃するしかないだろう
日本としては米新型空母の奇襲攻撃を受けた！という事になるし
真珠湾攻撃だけならともかく戦争が止まる事はまずないと思うんだが
- 209 ：
- ｽﾐﾏｾﾝ…言ってみただけですｗ
映画がﾌﾟﾛｯﾄされた当時の1979年頃と今では史観が変わってしまったから、
カークダグラス扮する艦長が愛国心から良かれと思って、歴史の修正作用が働かず、作戦実行されていたとしたら…
って単なるアイロニー的発想です。
あとF-14がギャフンとなるのはオモロイかな…と。
（まあ、冷戦構造も無かったらF-14も無いかも知れないけど）
- 210 ：
- >>209
真珠湾攻撃を大きく扱いすぎ。
日本側の主作戦はインドネシアを中心とする資源地帯の確保で、
真珠湾攻撃はその支援作戦に過ぎない。
史実で大成功したから錯覚しがちなんだが「真珠湾攻撃が失敗したら対米開戦を取りやめ」なんて考えは日本側には無かった。
そもそも成算の低い作戦だったし、繰り返すが主作戦ではない。
- 211 ：
- 真珠湾攻撃そのものの成否よりも、1AFが未来の米軍に潰されることによるショック
のほうがでかいだろう。遠征できる洋上航空戦力が消滅したうえに、
得体の知れないロケット(ジェット機のことな）戦闘機もってるわけのわからん連中が
突然現れるんだから
- 212 ：
- >>209
原作映画見たことないからわからないけど、その映画だと予め当時の米軍にニミッツ側が日本軍の奇襲について情報を提供してたの?
もししてなかったら南雲機動部隊が米軍によって壊滅させられたと日本側が主張するのに対してアメリカ側は該当する部隊が無いので、
上の方でいわれていた第三軍のタイムスリップネタみたいに米国内が大混乱になる可能性も…
まあ、南雲機動部隊に対する攻撃時にプラウラーなどで電子妨害を行っていれば誰がやったかわからないうちに南雲機動部隊が壊滅して、後日ハワイに日本語の書かれた大量の漂流物が…って展開になりそう。
- 213 ：
- ニミッツと当時の米国は何の接点はなく、最初ニミッツ側は軍の心理テストでタイムスリップしたと錯覚させる極秘実験では無いかと勘繰っていた。
その辺はタイムスリップ物のサスペンス仕立て。
たまたま太平洋戦争の戦史を研究していた裏主人公のオーウェンス中佐が日本海軍機動艦隊のスケジュールを熟知していた…と。
で、当時の米国はモンロー主義で、ルーズベルトも参戦しない公約で当選してたから、なんとか日本軍を戦争に引きずり込みたかった訳でしょ？
その誘い込みの初手の「先に相手に手を出させる」をニミッツに潰されてしまったら、コミンテルンやニューディーラーの陰謀が丸潰れになって予定が大幅に狂わされたのではないか…と。
- 214 ：
- >>213
なるほど了解。当時の米国とは接点がなかったのね。
＞で、当時の米国はモンロー主義で、ルーズベルトも参戦しない公約で当選してたから、なんとか日本軍を戦争に引きずり込みたかった訳でしょ？
うーん、自分はその手の陰謀説は信じてないけど、欧州戦争にアメリカを引きずり込む事を目的とするなら別に真珠湾奇襲にこだわる必要はないと思う。
自分がルーズベルトで且つその手の陰謀でアメリカを引きずり込もうとするなら、第一次世界大戦の例に倣って軍需物資を満載した輸送船をイギリスや英領インドなどに送る。この際米海軍の駆逐艦等も護衛として一緒に派遣する。
これに切れた枢軸国が攻撃して来たら大手を振って参戦できるし、攻撃してこなかったとしてもツィンメルマン電報事件のようにメキシコがドイツと一緒にアメリカを攻撃しようとしていると煽ればいいと思う。
当時のメキシコは前大統領のラサロ・カルデナスが行った石油産業の国有化などでアメリカとの関係が悪化していたからドイツと手を結んだという風にでっち上げてもそれなりに信憑性はあると思うし
- 215 ：
- まあ米側が参戦したけりゃ、真珠湾が失敗してもフィリピンへの攻撃はあるわけで、
「真珠湾を忘れるな」が「クラークフィールドを忘れるな」に代わるだけじゃないかな？
で、ニミッツと生き残った太平洋艦隊が手を組んで、日本の南方作戦をたたきつぶしに来ると。
- 216 ：
- >で、ニミッツと生き残った太平洋艦隊が手を組んで、日本の南方作戦をたたきつぶしに来ると。
ニミッツの存在を認めてしまうと、アメリカ側が公海を航行していただけの日本艦隊を開戦前に全力で叩き潰したことになるんで
大問題なんだけどね。発覚が早ければそれこそルーズベルトの進退に影響が出かねんのだけど。
アメリカ側から完全に開戦前に奇襲しかけてしまっては「クラークフィールドを忘れるな」とか言ってる場合じゃ無くなってしまう
- 217 ：
- そうなったときはただ｢宣戦布告なき戦争｣になるだけだし、当時の国際社会的にも問題にはならないでしょ
それに、｢中国を解放するための戦争｣でその後も押し通せるし
- 218 ：
- その｢中国を解放するための戦争｣も、ニューディラー達がハルノートの内容を差し替えて、
「日本は死んで下さい」って突きつけたんだけどね。
なんでもハル国務長官の草稿を事前にチャーチルに見せて
「これなら日本も条件を飲むだろう」と、お墨付きを貰う位の内容だったそうだけどね…。
- 219 ：
- >>218
そのハルノートもなぜか日本の外務省が「最後通牒」って事にしてしまったし、
真相は闇の中だな。
- 220 ：
- あの時期、日米両国とも開戦の機運が高まりつつあったしな
特に日本海軍の場合、42年以降なるとアメリカ海軍との戦力差が拡大するばかりだし
- 221 ：
- 外交の失策と軍部の過大要求が、結局開戦に至った道を作ったので、日米非戦させるなら
構造的なものだから、変えようと思ったら日露戦直後の明治時代くらいから改変しないとダメだな
- 222 ：
- >>221
＞構造的なものだから、変えようと思ったら日露戦直後の明治時代くらいから改変しないとダメだな
日露戦争後にアメリカを満州に引き入れてとか、日本が日露戦争に敗北してみたいなネタはだいたいやられてるからなぁ…
いっそのこと三国干渉あたりから改変するのはどうだろうか?伊藤博文が陸奥宗光の提案を退けて御前会議での決定通り列国会議で三国干渉に対応した結果さらに大陸からたたき出されてしまうとか
- 223 ：
- 日露戦争で陸軍が大敗北、バルチック艦隊潰して何とか講和したけど満州どころか朝鮮さえ影響下に置くだけになった火葬戦記はあったな
農地解放や工業化頑張って交易国家目指したけど結局マック率いるアメリカ連合国と英国との義理や利権から
開戦する羽目になってたけど
- 224 ：
- 関東大震災の復興やら何やらにモルガンが莫大な投資してるから、その辺を上手く使えないかな
戦記と言えるかわからんけど、原敬暗殺を受けて警察なり軍なりが対テロ部隊を作って、血盟団事件とか2.26事件を未然に防げれば、外国の大物と繋がりがある人間が何人か生き残るから歴史が結構変わりそうな気がする
が、そんな機関はそれこそ天皇とか元老の直属でないと政治利用されてろくなことにならないから無理だよな
- 225 ：
- ＞2.26事件を未然に防げれば、
「その時、歴史を動かさせなかったら？！」って歴史介入IFなら日米開戦回避できたかな…？
- 226 ：
- >>225
日米開戦はわからん
アメリカの世論次第
でも、血盟団事件を防げればモルガンへのホットラインだった井上が生き残るから
中国満州がらみの泥沼に対して日本が切れるカードはもう少し多かったかもしれない
社会主義の拡大っていう共通の驚異もあったわけだし
- 227 ：
- 日米開戦をどうにか防ぐには、大陸問題を何とか安定化させないと・・・・
特に、日中間の長期戦はどうしても防がなければ
- 228 ：
- 資源開発のフライングして、日本海に埋蔵されてるメタンハイドレート採掘を実用化すれば、
会戦に踏み切る事無く、全ての取り巻かれている諸問題がクリアされるのでわｗ
- 229 ：
- >>228
大陸進出の目的は資源より市場なんだぜ
- 230 ：
- メタンハイドレートなんて実用化できんだろう
もしエネルギー資源を持ってると思われたら狙われる確率up間違いなし
加えて「日本が石油まで狙った」と見做される行動すべてが睨まれる
- 231 ：
- >>230
大体、21世紀になってようやく開発できるかどうかっていう
深海域の資源出されてもな。現実性が全然無いわ
- 232 ：
- なら、産油国日本プロットでええやろ、になるしな
- 233 ：
- ＞日露戦争で陸軍が大敗北、バルチック艦隊潰して何とか講和したけど満州どころか朝鮮さえ影響下に置くだけになった火葬戦記はあったな
デュアルパシフィックウォーですかね?
＞大陸進出の目的は資源より市場なんだぜ
なるほど、じゃあ日本の人口が史実以上に多ければ大陸に進出しなくても十分な市場が確保できますね。…なんか列強の経済的植民地になってそうな気がする…
それ以前にそれだけの人口が日本列島だけで養いきれるんだろうか?
- 234 ：
- >それ以前にそれだけの人口が日本列島だけで養いきれるんだろうか?
出来る事は勿論できる。今の日本は戦前から二ケタ位違いそうな供給力があるのに、国内需要が６，７割位にはなるのだから。
戦前と同じ時代で言うならば、当時の日米国民の消費力が1人辺りでも数十倍違う。
つまり人口を無理して増やさなくても国民が大量消費すれば需要は余裕で作り得る
・・・ただ、つまりそれは日本国民が豊かにならなきゃならないと言う訳で、
国民を豊かにする金が国に無い→国はどこからか需要を作って消費せねば→国m（略
と言う訳で、需要だけ高めるなんて事は難しい。（その一つの手法が戦争だったりするが
一人当たりの所得でなくとも、人口を増やすのだって同じ事。
そもそも鎖国時代は自給自足でやっていたので、んな無茶な人口増加なんてできないし
維新後なんて棄民政策に励んだ位なので、人口増加なんて何をかいわんや
- 235 ：
- >>234
投入エネルギーが30倍以上のカロリーになって還ってくる人力農業と5割増し程度の現代農法じゃ単純比較も出来んけどな
流通保管、脱穀や精米に加え煮炊きや保温や電子レンジなどでの再加熱なども考えると赤字になりかねん
湯水のようにエネルギーを使えないと、人口増大で先ず食うにも困るぞ
- 236 ：
- 戦前の日本の総人口って？9000万？江戸後期で3000万人？
国内の工業力も低く、移民政策で国外で人口増やそうとしたのかな？
（つーか、それでも今の英・仏・独・の先進国より人口多い？）
日本の戦没者数が240万？（民間人入れて310万？）
太平洋戦線の兵戦死者数が日本が１８９万で米国が１０万８千？（約19倍のキルスコア？）
- 237 ：
- 天明の大飢饉とか、幕府に提出した公的な報告では人口減だが藩内部資料だと微増とか裏帳簿上等だしなぁ
藩内部は藩内部で村や町が虚偽報告してたって不思議はない
取りあえず最盛期でも三千万人から大きく外れてはいない筈、と信じたい
- 238 ：
- ＞構造的なものだから、変えようと思ったら日露戦直後の明治時代くらいから改変しないとダメだな
そこまで遡らなくても何とかなると思う。
ドイツの勢いを見て親独派になった岡とか石川らがちょうど海軍中枢にいて、山本や米内ら部下を抑えることのできる英米協調派らが
海軍省とかにいなかったというタイミングが問題だった。
- 239 ：
- 太平洋って広すぎるよね、
オーストラリアがもうちょっと北にあればバランスいいのに
- 240 ：
- >>238
そんな海軍内部の地味な話を誰が喜ぶんだよ
面白くもなんともないわ
- 241 ：
- そこを面白くするのが作者の腕だろｗ
ネットなんだから収益関係なくニッチな話でもかけるんだし
- 242 ：
- >>234
＞出来る事は勿論できる。
大体何億人ぐらいまで養えるんですかね?
＞そもそも鎖国時代は自給自足でやっていたので、んな無茶な人口増加なんてできないし
江戸四大飢饉が全て起こらなかったら順調に人口増加して…口減らしされて終わりかな?
- 243 ：
- >>239
＞オーストラリアがもうちょっと北にあればバランスいいのに
オーストラリアがもう少し北にあったらポリネシア系の文明の影響を受けてたかも
- 244 ：
- >>241
>ネットなんだから収益関係なくニッチな話でもかけるんだし
じゃお前そのニッチな話を書きたいと思う？
ニッチな話ってのは書きたい人が居ないからニッチなんだぞ
>>242
>大体何億人ぐらいまで養えるんですかね?
場合によるとしか言い様が無い。
>江戸四大飢饉が全て起こらなかったら順調に人口増加して…口減らしされて終わりかな?
飢饉があろうがなかろうが基本的な食料生産ベースが変わらない以上生まないor口減らししなけりゃ飢餓突入
- 245 ：
- >>233
亀ですがそれであってまっせ
- 246 ：
- >>244
＞飢饉があろうがなかろうが基本的な食料生産ベースが変わらない以上生まないor口減らししなけりゃ飢餓突入
なるほど、やはり上でいわれているように3000万ぐらいが限界ですか…食料生産ベースを変えるのは難しそうですしね。
>>245
デュアルパシフィックウォーは割と面白かったけど最後の方が打ち切りみたいで中途半端な終わり方をしてたのが嫌でしたね。
- 247 ：
- 何となくスレ頭から見てて気になったんだけど、>>150からの流れで出てる利権って結局何の事なの？
その後の激しいバトルの割りに具体的な話が出てなくて、そもそも短期的な利益なのか長期的な利益なのかも書かれてないから気になる
- 248 ：
- >>246
あのまま続けても赤い帝国が本気出してきて陸戦中心になりかねなかったですおし
人口に関してはハフマン島みたいな新大陸が日本近海で発見されればワンちゃん……（無茶
- 249 ：
- >>247
わざとやってるんじゃなかったら、ちゃんとその後色んな利権について語られてるね。良く読もうか
- 250 ：
- >>246
言うまでもないけど、人は食い物以外にも色々と必要だったりする
日本の気候だと衣服無しだと死ぬし、住処だって要る
千万単位の人口を養う農業なんて金属必須だけど、資源多消費なんだよね金属
三千万でも割とギリギリ、人口増大分は奴隷貿易なり移民なり外に出して減らすのも悪くない
- 251 ：
- >>249
アジアもヨーロッパも｢市場｣とか｢発言力｣とか｢土地｣しか言ってない
戦前の米の巨大企業はナチスドイツ含むヨーロッパに対してはWW1以降、強力な市場や発言力はあったし、アジアは日本以外は基本的にヨーロッパの植民地で、日本もJPモルガンには頭が上がらない状況
だからヨーロッパに出るにしてもアジアに出るにしても少なくとも戦後になるまでは逆トレンドリースと内需拡大以外は得るものは無いはず
そこであのバトルを見ると米国の内需拡大は米国の利益じゃない(GDPGNP全否定)し、トレンドリースで得られたのは土地だから利権ではない
発言力は元々あったものが再確認されただけ
反共という面には双方触れず
アジアも市場以外には触れず
よくわからない
- 252 ：
- まあそもそもアメリカはアジアにもヨーロッパにも出てるから、話の根本からあれだけど
- 253 ：
- >>251>>252はスレチな話題だな
経済系のスレで聞いてみるわ
- 254 ：
- レンドがトレンドになってる
- 255 ：
- >>251
>市場｣とか｢発言力｣とか｢土地｣しか言ってない
やっぱりよく読んでないんじゃん。良く分からんならすっこんでろ
- 256 ：
- >>248
＞あのまま続けても赤い帝国が本気出してきて陸戦中心になりかねなかったですおし
自分的には陸戦中心でも良かったんですけどね。あの世界の戦車開発がどこも40年代初頭で止まってるという事を考えると、対ソ戦は面白かったと思うんですけどね。
＞人口に関してはハフマン島みたいな新大陸が日本近海で発見されればワンちゃん……（無茶
新大陸ネタは上の方でさんざん話されてるので…
>>250
＞千万単位の人口を養う農業なんて金属必須だけど、資源多消費なんだよね金属
なら史実以上の人口を養うのに必要な資源が全て取れれば…って、そもそも市場も資源も確保できていれば戦争しなくてもいいですね。
- 257 ：
- >>251
身のあることは何にも書かれてないよ
経済史とかやってない人が争ってただけ
｢自分で考えろ｣ とか｢言うまでもない｣が出てきたら触れないのが吉
- 258 ：
- >>257
>身のあることは何にも書かれてないよ
分からん連呼してアホ自称してるような奴がどうして経済史も習ってないとか分かるん？
経済史が分かる御方だったらこんな所で乞食する必要ないよね？
>｢自分で考えろ｣ とか｢言うまでもない｣が出てきたら触れないのが吉
偉そうな乞食だな
アホのお前なりの結論は「身のあることは何にも書かれてないよ経済史とかやってない人が争ってただけ」
なんだろ？だったらお前の望む答えはここに無い、とっとと余所に行けや
- 259 ：
- お前が望む称賛はここに無い、とっとと余所に行けや
- 260 ：
- 急にどうしたw
- 261 ：
- 乞食野郎xBXcqSVUがＩＤ変えただけだろw
万一他人だったら、俺は望み通りとっとと出てくんで
乞食の面倒は>>259が責任もって見てやってくれるという事でw
- 262 ：
- ネタ替えに新ネタ投下します。
何かの切っ掛けで台湾売却論が通ってしまった世界。
その後台湾はフランス領として発展を遂げていた。
しかし、1940年にフランスが降伏すると台湾は仏領インドシナなどと異なり自由フランス側につくことを宣言した。
更にそれを見た米国も日本に圧力をかけようと義勇兵の名目で航空隊を送り込む。かくして、日本のすぐ近くに連合軍の根拠地が築かれてしまうことになった。
っていうのを思いついたんだけどダメかな
- 263 ：
- マジモンのキチガイか
- 264 ：
- >>262
位置的に大型爆撃機配備されたら本土が一発アウト（こっちからも普通に届くが）なので真珠湾の替わりに台湾奇襲＆上陸からの地上戦か
フィリピンと同様に取らせて取り返す前提となるかのどっちかかね？
運がよければ鹵獲艦艇ウマ―な火葬戦記でおなじみの展開になるかもしれんけど
- 265 ：
- 確かにID:xBXcqSVUはキチガイ級のウザさだったな
レス見て答えが無いと思うんだったらさっさと当該スレに行けよと
- 266 ：
- >>264
＞位置的に大型爆撃機配備されたら本土が一発アウト（こっちからも普通に届くが）なので真珠湾の替わりに台湾奇襲＆上陸からの地上戦か
ただそうなると真珠湾奇襲や南方作戦に影響が出そうですね。…まあ、帝国陸軍VSフランス植民地軍高山族部隊とかは見てみたいですが
＞運がよければ鹵獲艦艇ウマ―な火葬戦記でおなじみの展開になるかもしれんけど
うーん、フランス艦艇が鹵獲されて火葬戦記ばりの大活躍する姿…駄目だ全く想像できない。八八艦隊計画とかに合わせてフランス海軍も増強された事にすればいけるかな?
- 267 ：
- >>266
どっちかというと輸送船や供与されるであろう護衛艦が狙い目ですな
米から来ている義勇航空隊もあるなら運がよければ航空機輸送に使うラングレーや護衛空母辺りも……？
流石にフランスのベアルンは拾っても扱いに困るけど
- 268 ：
- >>267
なるほど、たしかにそういう艦艇の方が下手な戦艦などよりも役に立ちそうですね。
後、自己レス266から思い付いた派生ネタ
第一次世界大戦後、海軍軍縮のための初の国際会議として開かれたワシントン海軍軍縮会議は日本が英米に対して5,5,3の比率で妥協する事で閉幕するかと思われた。
だが、それに納得しない国があらわれた台湾を植民地とし日本海軍の脅威を常に感じていたフランスである。
そして、それを見てフランスを仮想敵とするイタリアも自らの保有枠を増やそうとして収集がつかなくなる。
この事態に困り果てたハーディングは精神的疲労からか、突拍子もない提案をする。
「この会議は閉会とし、五年後にジュネーブで改めて軍縮会議を開くこととする。尚、五年後の会議開催までに建造が終了した艦については無条件で保有を認める、ということでどうだろうか」と
各国はこれに飛びつき5年間のタイムリミット付きの建艦競争が始まる事となったのである。
…かなりトンデモな話ですね…
- 269 ：
- ドックが余ってるであろうアメリカイギリスへの建艦依頼が殺到しそう（粉蜜柑
下手すると突貫工事で欠陥だらけの艦まみれになるかも……？
その前に会議に参加してるメンバーから反対多数で潰されるでしょうけど
- 270 ：
- 台湾ネタ見て思ったけど、売却先をフランスではなくドイツにしてみたら面白そう
ドイツがアーリア民族の東方の終着点として台湾を取って、帝国の第二首都を置く
同時に東南アジアのヒンズー、仏教徒を｢アーリアの思想を受け継ぐ民族であり、アーリア帝国の従者｣として、植民地からの独立運動を裏で支援し、アーリアの末裔であるドイツ人を頂点としてアジアの連帯と新自由主義の思想をアジアで広めていく
ドイツ主導のアジアのブロック化と古典的自由主義への対立を恐れた帝国主義諸国はアジアにおいて対独戦争を開始する
この先が思い付かないけど、ヒトラーがカール･ハウスホーファーの思想に洗脳され、同時に大東亜共栄圏的な事を考え出したらな～と思った
- 271 ：
- >「五年後の会議開催までに建造が終了した艦については無条件で保有を認める、ということでどうだろうか」と
>各国はこれに飛びつき5年間のタイムリミット付きの建艦競争が始まる事となったのである。
既に建造に着手している数と言い、同時建造可能数と言いアメリカが圧倒的に優位なのに、アメリカ代表がそんな事抜かしたら
総バッシング喰らう以外の選択肢が見えて来ないんだが・・・
各国が飛びつきって、(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
- 272 ：
- >>269
＞下手すると突貫工事で欠陥だらけの艦まみれになるかも……？
欠陥戦艦ばかりの第二次世界大戦なんて言うのも面白そうですね。
＞その前に会議に参加してるメンバーから反対多数で潰されるでしょうけど
まあ、あくまで思いついただけのトンデモネタですからね…
>>270
＞台湾ネタ見て思ったけど、売却先をフランスではなくドイツにしてみたら面白そう
台湾売却論が持ち上がっていた当時のドイツは第二帝國ですからね…第一次大戦後に日本領になるor青島同様に中国に渡されると思います。
まあ、第一次世界大戦が同盟国側の勝利orドローゲームになれば台湾はドイツ領のままなんでしょうけど結構難易度が高いですね…
＞ドイツ主導のアジアのブロック化と古典的自由主義への対立を恐れた帝国主義諸国はアジアにおいて対独戦争を開始する
これって日本はどっち側なんですかね?親独と親英米で日本国内が二分されて日本を取り込もうと熱い外交戦が行われる…というのもいいでしょうが、両陣営に武器を売りまくる死の商人みたいな日本もいいですね。
>>271
＞既に建造に着手している数と言い、同時建造可能数と言いアメリカが圧倒的に優位なのに、アメリカ代表がそんな事抜かしたら
そこら辺は各国がアメリカに工作を仕掛けるなどして遅延させるなんて考えてました。
＞各国が飛びつきって、(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
まあ、所詮トンデモですから笑ってください。
- 273 ：
- 異世界まで行っちゃう作品でも、大気組成が特に変わらない世界ばかりなのが不思議
酸素濃度が危険域寸前まで高いか低いか外れてるとか、ヘリウムに不自由しないとか有りうるのに
前者は戦争ヤッてる場合じゃなくなるし後者も既存の音楽がオジャンだけど
- 274 ：
- んな面倒なことしてもその変化がどう作用するか考えるのが面倒だからじゃね？
SFやスぺオペだと探せばありそうなネタだがその場合は宇宙服なり設備用意すれば済む話になるし
- 275 ：
- >>272
>そこら辺は各国がアメリカに工作を仕掛けるなどして遅延させるなんて考えてました。
そもそも、アメリカ政府の意思は日本を６割に抑えこめ、ではなく「最悪多少枠が不利になっても講和締結最優先！」なので
ハーディングが延期を言い出す可能性はないのよね。
軍部がどう思っていようが、アメリカの納税者が戦争が終わったと言うのに戦艦に国費を浪費する事を認めない。
軍事的脅威があれば別だが・・・少なくとも当時の日本なんて大半の米国民の脳内じゃおとぎの国レベルの認知度だしな
むしろ日本が八八艦隊計画を強行すれば米国内でも少しは戦艦増勢論が出るのかもだが
- 276 ：
- 1929年以降なら｢戦艦を作れば職が生まれる｣｢父の作った船は息子の就職先になる｣とでもPRすれば世論ぐらい丸め込めそうな気もするけどね
- 277 ：
- >>275
まだありそうな落としどころとしては伊、仏の保有量をかさ上げって所でしょうかね？
台湾に配備されたら真っ先に影響受ける日本向けには陸奥の保有認める辺りで釣ればワンちゃん
米英がどうするかが面倒な所ですが
>>276
そういえばその辺りにもろに触れた火葬戦記が最近出ていましたっけ
装甲空母になった二隻の運命や如何に（うろ覚え
- 278 ：
- >>276
>1929年以降なら｢戦艦を作れば職が生まれる｣｢父の作った船は息子の就職先になる｣とでもPRすれば世論ぐらい丸め込めそうな気もするけどね
「戦艦作るカネで商船作った方がマシだよね」で終わりそうだけどな、造船雇用にしろ働き先にしろ。
そもそも1929年以降だと条約明けまで戦艦造れないし
>>277
>伊、仏の保有量をかさ上げって所でしょうかね？
伊、仏「やめて！もうこれ以上持てない！」
あと当時の英も超緊縮体制。建艦競争延長なんて付いて行けないので絶対反対でしょう
多少なりとも釣れそうなのが日本くらいだが、日本だけ釣っても・・・
- 279 ：
- フランスが財政的にあれ以上持つのは現実的ではなかった事は確かだけど、
対英35％及び対伊100％に関しては反発が大きくてアメリカが説得に回ってた
- 280 ：
- >>278
世界恐慌以降なら商船ではダメな気が
公共事業というか、税金から作るものでないと
- 281 ：
- >>279
フランスの場合は枠の不服と言うより超弩級戦艦の建造が抑えられてしまった事
ノルマンディー級等々が軒並みポシャったからね。
日本と様相は似ているが既存艦がかなり雑魚いので悲惨さは上
とは言え建造続行しても34㎝砲艦ばかりだし、あのまま数年建艦競争延長したってフランスも困りそう
>>280
？
アメリカには商船を税金で作れない法律でもあるのかい？
戦艦の場合、その後の運用で収益望めんし維持費はクソ高いしでアレすぎる
- 282 ：
- 税金で商船作って誰が使うのか
民間企業は不況の中で船なんて買わんよ
タダであげるのは官民の癒着だよ
- 283 ：
- おまいの中じゃ政府主導の輸送とか何も無い事になってるのかよw
不況の中じゃ船買わん？不況だと経年劣化が発生しないとでも言うのかな？
既存船舶の代替需要とかまでなくなる訳じゃないんだがな
そも、要不要で言えば平時に戦艦作ってる方が１００倍無駄
で、商船発注が癒着なら戦艦発注は清廉とでも言うのかい？あんまし笑わせんなよ
- 284 ：
- といっても戦艦も経年劣化があるので建造する技術は持っとかないと色々不味い
急に事故って代艦作る羽目に陥った時出来ないというのは困るし
となると伊仏が出来そうな提案としては既存艦廃棄するので後継艦の建造を認めろ（2隻ほど？）と騒ぐ位か
- 285 ：
- >>283
国営の貿易会社があるならまだしも、
当時のアメリカではね
公金で公のものを作るのと、公金で私のものを作るのが別次元の話なのは言うまでもない事だけど
- 286 ：
- >>284
とは言っても条約期間中は各国とも同じく作れないので、戦艦の経年劣化は我慢するしかないのだが。
技術については重巡辺りでつなぐしかない罠
>となると伊仏が出来そうな提案としては既存艦廃棄するので後継艦の建造を認めろ（2隻ほど？）と騒ぐ位か
ココだけ見ると然程問題ないようにも思えるが、陸奥保有主張時の顛末から見ても追加枠は全体枠に比例すると解するようなので
伊仏が2隻、となると日本が３～４隻（でまた揉める）、英米は６隻と言う話になるのでは？
ここまで話が大きくなると、やはり難しそう
伊仏が1隻、日本2隻、英米３隻ならギリ何とかならん気もしないでも無い
>>285
どう言い換えても、必要性も薄いのに戦艦、つまり公金で公の物を、しかも機密性が高いのでかなりの部分が公によって作って
かつ公金で高コストな運用経費を払ってて良い事にならんのは言うまでも無いな。
少なくともダム作ってた方がマシ
- 287 ：
- といっても同型艦が無いと運用に問題きたすので単艦だとまた面倒くさい（Ry
一応「例外として艦齢20年以上の艦を退役させる代替としてのみ建造を許す」って条項があるみたいから
伊仏には隻数制限付けて艦齢の所に特例を許す手もあるっちゃあるかな
- 288 ：
- そもそも政府の持ち船では「商船」ではないのでは？
政府の予算で商用輸送する船舶なんて作ってたら、政府でしか運べないものが無い限りそれこそ民業を圧迫してしまうのではないかと
サバンナ号のように特殊なところがない限り政府予算で商船を作るのは無理があるんじゃないかな
- 289 ：
- >>287
>伊仏には隻数制限付けて艦齢の所に特例を許す手もあるっちゃあるかな
あえて伊仏に特例を許す名目が立たないような
大して名目が立たないと日本が特例主張するだろうし（で、米英が反対して荒れて流れる）
- 290 ：
- 日本「南極に科学的な観測基地を作るよ！だから政府保有の大型砕氷船を建造する」
という名目で、排水量6万トンほどの砲塔がないだけで限りなく戦艦な船を保有するとか。
なぜか船体の数カ所に大きなスペースを空けてて、いざとなれば駆逐艦ほどの重量のある
砲塔を積めるようになってるとか。
ちなみに船名は東郷平八郎も艦長をつとめた測量船にちなんで「大和」「武蔵」
と命名されたり。
- 291 ：
- >>290
国際的に通用するか以前に、まず国内で省庁が予算持つかで大揉めしそう
なんせ歳入が２０億無いような国で２隻３億の予算だし・・・
>>287
他の人も言ってるが伊仏だけ、は条約の精神上苦しい
いっそ伊仏の主張により代艦規程が緩和されて艦齢１５年更新にされ、
ロンドン軍縮会議が始まる前に代艦建造がスタートしていたら？とかならどうだろ
- 292 ：
- 「代艦規程が緩和されて艦齢１５年更新にされ」た場合（言い忘れたが新造１０年禁止も緩和で）、
フランスは1928年にクールベ級2隻、1929年に更にクールベ級2隻分の建造が可能
イタリアはレジナエレナ級4隻が1923年には既に代艦建造可能になる
あとは代艦建造に乗り気だろう日本は金剛が1928年、姉妹艦3隻も1930年までに代艦建造可能
まぁ1920年代末辺りに続々代艦建造が始まり、直後に世界恐慌で各国財務官僚が真っ青になるだろうけど・・・
- 293 ：
- 震災と大恐慌と、その余波が無かったら日本でも代替艦作ってたかな？
- 294 ：
- >>281
亀だけどノルマンディー級と同時期に計画された巡洋戦艦案だと37cm砲を積むことになってたからそれに換装するんじゃないかな?
英国製38cmにどこまで対抗できるかは知らないけど
>>292
- 295 ：
- >>293
両軍縮条約の内容が変わらんとどの道戦艦は作れない
それよか、「震災と大恐慌と、その余波が無かったら」なんつったら
戦艦建造なんてミニマムな話じゃなく国際情勢に相当影響が出るぞ？
それこそ大恐慌が無かったらWW２自体が発生しない可能性が高い
>>294
３７ｃｍ砲！そういうのもあるのか
てかまた微妙な口径だな、３ｃｍづつ足してる臭いが・・・
ダンケルク以降の砲の性質を考えると、スーパーチャージ仕様なんかねぇ
（で、強度不足で使用不可になるというオチ）
- 296 ：
- >>292
>「代艦規程が緩和されて艦齢１５年更新にされ」た場合（言い忘れたが新造１０年禁止も緩和で）
中々面白いな。その場合、
伊…レジナ級代艦としてカブール級改装後を一から作ったようなコンパクトな32ｃｍ砲搭載高速戦艦
仏…クールベ級2隻代艦として、まだポケット戦艦等々に引っ張られる事が無いので原案の17500ｔ級大型巡っぽいのを建造
日…金剛代艦的なヤツ（砲は14in砲12門程度）を艦齢到達の端から起工しまくる
米…日本に引っ張られる形でノースカロライナ原案（14in砲４連装３基）っぽいのを作り始める
英…なんか30-32cm級砲の高速戦艦を考えていたとか見た事がある
的な感じだろうか？問題は世界恐慌だが
- 297 ：
- 自己レス>>294
今更だけど途中送信してたことに気付いた…
>>292
世界恐慌をなくすんじゃなくて影響を少なくするのはどうだろう?1927年のジュネーブ国際経済会議の決議を各国が無視せずに従って関税引き下げや独占禁止と生産調整の国際協定の締結などの具体的取り組みを積極的に行うとか
関東大震災は発生を昼食時から昼食後にずらしてみるとか?…建物の不燃化が遅れそうだけど
>>295
＞それこそ大恐慌が無かったらWW２自体が発生しない可能性が高い
上で書いたみたいになくすのではなく軽減するぐらいなら問題ないような…独伊両国についていえばイタリア経済は元から弱かったし、ドイツは…ヤング案の批准を否決させて賠償の負担を史実より重くさせてみるとかすれば、
指導者の性格からして両国ともに戦争で経済問題を解決しようとすると思います。
＞ダンケルク以降の砲の性質を考えると、スーパーチャージ仕様なんかねぇ
ちょっと質問なのですがスーパーヘビーシェルって米海軍以外だとどの程度研究されてたんですかね?スーパーチャージよりか良さそうに思うんですが
＞（で、強度不足で使用不可になるというオチ）
フランスの砲ってそんなに強度不足だったんですか!?
- 298 ：
- かるく調べた結果だとＳＨＳの前提である重たく遅い砲弾の方が、
遠くでも威力が残るという事実に気付いたのは日英米だけっぽい？（間違ってたらスマソ
- 299 ：
- >>297
>世界恐慌をなくすんじゃなくて影響を少なくするのはどうだろう?
どうだろう？程度次第じゃない？としか。
むしろそうやって恐慌を緩和させて何がしたいのか、が重要さね
>スーパーヘビーシェルって米海軍以外だとどの程度研究されてたんですかね?
英でも15in砲用SHSを計画しては居たそうだ。日本は大口径化というよりシンプルな大重量化に走った
他の国では米程極端な重量弾は研究、というよりやろうとしていないようだ。
>スーパーチャージよりか良さそうに思うんですが
具体的には？少なくとも他の国はそうは思わなかった結果だよ
>フランスの砲ってそんなに強度不足だったんですか!?
少なくともスーパーチャージ見越して作ったのに、耐えれるように作って無かったのは事実
リシュリューが戦闘中に砲塔内で爆発起こした理由が「禁止してたスーパーチャージを誤って使用した為」
>>298
>遠くでも威力が残るという事実に気付いたのは日英米だけっぽい？
んなわけねーwんなモン質量・エネルギー保存法則に基づいて計算すればどこだって分かんでしょ
単にやろうとしなかっただけ。
- 300 ：
- >>299
＞むしろそうやって恐慌を緩和させて何がしたいのか、が重要さね
上の方の代艦建造の話題で代艦建造が始まった直後に大恐慌が起こることが問題とされていたので、大恐慌の影響が少なければ代艦建造を続行しても大丈夫だと思い、大恐慌の影響を緩和する事にしました。
- 301 ：
- ヒトラーやムッソリーニ(ついでにスターリン)と並べても見劣りしないレベルのガチ独裁者に１９３０年前後から日本を支配させてWW2に突入
サイパン陥落で和平派によるクーデターにより失脚するも自身の支持基盤の強い地域に落ち延び独立して内戦開始
とまあイタリアの終戦の流れを日本でやってみようと思ったけど
そもそも日本に独裁者作るのが難しい
- 302 ：
- 日本の場合、日露戦争超えたあたりにはもう単一国家としての意識が強固になっちゃってるからね
征服されて分断統治でもされん限りは一時のクーデター以上のものにゃならないのでは？
可能性としては、クーデター部隊が天皇を拉致して落ちのびた場合とかだろうか・・・架空戦記のネタとしても危険だが
また、日本で独裁者を作ると言うと、それこそ天皇親政がイチバン手っ取り早い。
ただ天皇独裁→戦争指導の末失脚→内戦、とか言うとやはり架空戦記のネタとしては色々危険
- 303 ：
- >>301
史実の3月事件や10月事件を成功させても軍事政権が出来るだけで独裁政権が出来るわけじゃないからなぁ…
やはり憲法制定ぐらいから歴史を弄らないと難しそう
- 304 ：
- なにしろ「有能な独裁者の資質」をある一点以外は全部備えていた君主がその時代に実在していたから、
史実で出現しなかった「独裁国家日本」を作中に出現させようとすると物凄い努力が必要になる。
- 305 ：
- 3月事件にしろ10月事件にしろ、また２２６・５１５事件にしろ連座制だもんな
基本どれも「若手幹部らによる」という枕詞が付いてしまう以上は、仮に成功しても独裁政権は無理くさい
しくじれば極刑になろうがお構いなしで将官クラスが首謀者を名乗るならまだしも、んなタマが居やしない
荒木や真崎辺りが堂々旗振って独裁者を狙うならまだしも
どの道天皇に組閣上奏して首相がゴール、しかも表立って行動しないし・・・小物過ぎるんだよなぁ
- 306 ：
- >>304
結局は日露戦直後あたりにまでさかのぼって改変したほうが早いんだよね
統帥権の問題にしてもそうだし、経済面、軍事技術にしてもそう
- 307 ：
- いっそのこと孝明天皇を昭和天皇並みかそれ以上に長生きさせて、逆に明治天皇を早めに夭折させれば日本の近代化がかなり違ったものに…なりすぎてシミュレートできなさそう
- 308 ：
- >>306
日露戦争過ぎるともう税制や法制度含め挙国一致体制が固まっちゃう上、安定が得られるからもう無理
基本的に独裁者って、政情不安定じゃないと発生しないからね
いっそ日清・日露戦争で敗北して国情ボロボロになる位すれば独裁者が生まれるかもだが・・・
- 309 ：
- 史実ベースで昭和天皇を扱うのが危険なら、徳川幕府18代将軍とか、
織田幕府20代将軍とかが政権を握ってる日本で、という世界観で良くね？
時間線が収束して、政権トップ以外はほぼ史実と変わらないという前提で。
- 310 ：
- >>309
役職名が海軍奉行とか陸軍奉行になりそうだw
- 311 ：
- >>309
「葵の太平洋戦争」という商業戦記があってだな・・・
史実並の技術・軍事力があるけど、空母沈められた将校が切腹しちゃうような世界観
ラストは徳川将軍とジョージ6世が鎧騎馬で一騎打ちという凄まじい話
- 312 ：
- 書き込んだ後で思い出したが、装甲悪鬼村正は足利幕府が続いた世界だっけ。
「有能な独裁者が率いた日本、だが、その独裁者は自分の一族の権益を保障されれば
あっさり降伏に同意、日本は敗戦して占領された」という設定の後日談だよな。
- 313 ：
- 幕府って外交権を自在に揮えたっけか
- 314 ：
- >>311
＞ラストは徳川将軍とジョージ6世が鎧騎馬で一騎打ちという凄まじい話
一騎打ちって…どこで一騎打ちするの?史実並みの軍事力じゃせいぜいインド当たりまでしか行けない気がするんだけど…
というか、それ以前に徳川幕府が続いてる世界だと対米英の南進論じゃなくて対ソの北進論の方に傾きそうな気がするんだけど…
ロシア帝国が続いてたりするんだろうか…
あと幕府で思い出したけど島津久光は江戸幕府亡き後は息子の忠義を将軍に据えて島津幕府を作ろうとしていたそうだけど、それが成功してたらどうなったんだろうか…
- 315 ：
- >>311
一巻打ち切りだと思ってたぞあれ
続いてたのか…
- 316 ：
- >>315
3巻まで出てる あのパンジャンドラムが大量にでてきて大活躍
・・・大活躍なんだが、それすらかすむような、トンでも兵器のオンパレード（笑
グぐって表紙を見てくれ
- 317 ：
- >>316
315じゃないけど表紙見てきた。3巻の表紙に日本軍イギリス本土上陸って書いてあったから
イギリスで一騎打ちするのかな?…どうやってイギリス本土まで行ったのやら…
- 318 ：
- >>317
トンでも兵器とトンデモ展開が好きなら絶対買うべきだが、
ここは商業スレじゃないのであとは向こうで聞いてくれ
- 319 ：
- >>317
一騎打ちは当然の如くロンドン。
なんせ飛行戦艦大和の作者だぜ？ロンドン強襲位わけも無い
ただ超強引ながらそれっぽい理屈を付けてくれるので好きモノにはたまらん
まぁ詳しくは当該スレで
- 320 ：
- >>318
>>319
了解しました。なるほどトンデモ系でしたか…取りあえず自分は遠慮しておきますw
後、今更ですが架空戦記じゃない作品だと、ガンパレが徳川幕府が1945年まで存続していたという設定でしたね。
原作のゲーム版だと第二次大戦末期に東京に核が落とされて、フランス式の大統領制になるそうですが…京都にいたはずの皇室とかはどうしたのやら…
- 321 ：
- 皇室って架空戦記じゃネックすぎるよな
でも書かないと、太陽の黙示録みたいに不自然な感じになる
- 322 ：
- >>301
ちょっと考えてみた
1928年、1930年あたりの選挙で独裁者が率いる東北を中心とした強力な地域政党誕生し第三党になる
政友会が犬飼の擁立に失敗してｇｄｇｄの状態で若槻内閣が倒壊
冷害で困窮した東北の農民を中心した人々がその独裁者の首相任命を求めて天皇への集団直訴のため東京に集結し東京都民もそれに賛同
群衆は非武装ながらも警察では手に負えない膨大な人数に達し解決には軍の投入しかないという状況に至り天皇の聖断により独裁者へ大命降下
という流れはどうだろう
問題は軍をどうするかだよなあ
- 323 ：
- 今の自衛隊が第二次世界大戦に参戦したら？？
Vやねん！！なんJ-ZERO
http://blog.livedoor.jp/toshi114514/archives/57127026.html
- 324 ：
- ズムウォルトがRCSの前面側面の差を生かして
敵機に横向けてミサイル撃たせてから
敵機に艦を立ててRCS値を減らしてレーダーから隠れてミサイルを当てさせない
とか面白くないか？
- 325 ：
- >>322
世界恐慌の中、満州事変を引き起こし軍事費で国家予算を圧迫した原因は軍の統帥権にあるとして天皇から首相に統帥権を移管させるとか？
高橋是清の軍事費増加による積極財政は国内で一番開発の遅れてた東北への公共投資で置換すれば何とかならん？
あ、でもこれだと満州国とそれに伴う支那事変が発生しなくなって太平洋戦争の要因が消えるな
>>324
現代戦あまり詳しくないから分からんけど敵機のミサイル発射を確認してから転舵して間に合うんだろうか
- 326 ：
- ミサイル発射から命中まで5分～30分
転舵は10秒～30秒
中国機が横向いてるズムウォルトを見つけられるかが問題かな…（こっちからレーダー出して逆探知させればいいか）
一応後面のレーダー反射は側面の25%、斜め向いたら10%くらいになるから上の戦術はできるはず。
- 327 ：
- >>325
軍だけをおとなしくさせても国粋主義者とかがファッショ政権を幕府的なものとして批判しそうな気がする。
ということで、いっそ満州事変じゃなくて３月事件を起こしてしまうのはどうだろう、東京を制圧しようとするクーデター軍に対し、
独裁者は(ドイツのカップ一揆の時のエーベルトのように)クーデターに反対するゼネストを主導する。
もちろん宇垣組閣は失敗し、加担した軍人や国粋主義者などには重い刑が下ったが、政友会や民政党の本部が爆撃されて両党の中心的議員がほぼ全滅した為、
第三党の指導者であり、反クーデターのゼネストで名を挙げた独裁者に大命が降下する…というのはどうだろう?
これなら国粋主義者とかも纏めて追放できるからいい気がするけど、独裁政権を作るにはまだ厳しいかな?
>>325
＞あ、でもこれだと満州国とそれに伴う支那事変が発生しなくなって太平洋戦争の要因が消えるな
スペインのフランコとかアルゼンチンのペロンみたいに中立を保とうとして努力する…というのもいいかもしれない
極東の覇権を握る上で重要な拠点となる日本を巡ってソ連と米英そして枢軸国が熾烈な勢力争いをし始めるとかいいかもしれない。
あ、でも日本が枢軸側にならないで中立だと極東に枢軸の拠点がなくなる気がする…どうしよう
- 328 ：
- >>327
中国がドイツと親しかったから中国が枢軸の拠点になるんじゃないかな。
孫文がソビエト共産党じゃなくてファシストと組んでいたら更に枢軸よりになって良いかも
- 329 ：
- よくソ連参戦前に降伏してたら南樺太と千島が日本領だったってのがあるけど実際どうなの？
SF条約で樺太は放棄、千島は委任統治され小笠原、沖縄のように返還されると思うんだが
- 330 ：
- >>328
史実でも中国国民党と独はかなり仲が良かったからな。
日中戦争中でも独は公然と軍事顧問団を派遣して中国国民党を援助していたし。
兵器も大量に送っていた。
中国国民党と独が手を組む可能性もかなり高かったと思うな。
- 331 ：
- >>330
ただ、国民党軍ってあまり強いイメージがないので、敵としてはしょぼそうな気がする。
バルバロッサに合わせてシベリアに進行してもソ連軍に勝てるかな？
- 332 ：
- >>331
枢軸寄りの中立として日本が武器輸出したり義勇兵を送れば多少は何とかならんかな
でこの行為が問題視されれば禁輸措置など取られて史実の太平洋戦争ルートも狙えそう
- 333 ：
- >>332
米の支援受けても兵も組織も駄目過ぎて日本軍に勝てない国民党軍が
日本の支援程度でシベリアに突っ込んだら玄関口で壊滅するしかない気が・・・
というか>>325からのプロットだと満州は独立せんでも日本影響圏だから
日本と対決かつ撃破しないとシベリアに行くルート自体が無いのでは？
- 334 ：
- >>333
332じゃないですが
＞日本の支援程度でシベリアに突っ込んだら玄関口で壊滅するしかない気が・・・
一応日本だけじゃなくてドイツやイタリアなどからも支援はもらえると思います。…使いこなせるかは別として
指揮は…軍事顧問に任せるしかないですね。あと、328だと孫文がソビエト共産党じゃなくてファシストと組むとされてますからその頃から強化されたことにすればいいのでは?
＞というか>>325からのプロットだと満州は独立せんでも日本影響圏だから
327のプロットだと満州事変以前に3月事件が起きてますからシベリア侵攻は可能ですね。
- 335 ：
- >327のプロットだと満州事変以前に3月事件が起きてますからシベリア侵攻は可能ですね。
んん？
三月事件が起きると満州が日本影響圏じゃなくなるってか？
桜会が満州利権の放棄を謳ってたなんて聞いた事が無いんだが
- 336 ：
- >>335
＞桜会が満州利権の放棄を謳ってたなんて聞いた事が無いんだが
327のプロットだとクーデターは失敗しているので桜会は政権を取っていません。
シベリア侵攻が可能と書いたのは満州事変が無ければ旧奉天軍閥の敷設した満鉄の並行路線がそのまま中国のものになるので、
中国軍のシベリア侵攻のための補給路が確保できるので可能になるという意味です。説明をだいぶ端折ってしまいました。申し訳ありませんでした。
- 337 ：
- >>336
>中国軍のシベリア侵攻のための補給路が確保できるので可能になるという意味です
いや、補給線は一応良いかもしれないけどさ
それこそ並行路線だから、頼みの綱の補給路に沿って険悪な関東軍が展開している、と言う事になるんだぜ？
幾ら桜会が政権取ってなくて幾らか穏当とは言え、その満鉄沿線のおかげで日本と中国勢力が険悪なのは変わらんし
こんな状態で行軍なんてどだい無理がある。シベリアに到着する遥か手前で日本と武力衝突が発生しかねんよ
- 338 ：
-
「環日本海圏」で戦国ものというか、
そこまで深く考えてないけど
日本海を取り巻く勢力が６つくらいあって、
まあそれが統一とまではいわなくても、
もう少し経済的交流のある世界が見てみたい
具体的には、満州・沿海州・北海道・東日本・西日本・半島の６つ
まあ史実に拘ればそこまでの交流はなかったので
あまり突っ込まれても困る白紙というか無理筋になるんだが
- 339 ：
- >>338
銭の力で、の伊達氏がまんまだな ＞日本海を取り巻く勢力
六つじゃなく３つくらいだが
- 340 ：
- >>338
船舶技術を相当ブーストしないと交流も戦闘も無理なんじゃ？
史実準拠だと日本海一帯の海軍戦備は軒並み水軍止まりだし、会敵自体難しい
- 341 ：
- >>338
＞もう少し経済的交流のある世界が見てみたい
日本海を挟んだ交易だと史実でも渤海使とかあったし面白いかも
史実だと、渤海滅亡後に日本が契丹との交易を拒んだから沿海州地域との交流はなくなってしまったけど
渤海滅亡後も契丹、金、元などとと交易を行っていたらあり得たかもしれない…まあその場合早期に元の強大な力を知ってしまい元寇がないかもしれませんが
＞満州・沿海州・北海道・東日本・西日本・半島
沿海州が満州とは別の勢力圏だと満州の勢力は日本海に進出できないんじゃ…
- 342 ：
- >>339
銭（インチキ）の力でってやつ？
目次見ただけじゃ判別できるわけないか
>>340
モンゴルの樺太侵攻 - Wikipediaからして
モンゴルくらいに強大な勢力が満州・沿海州まで飲み込めば
北海道ルートもありうるってことだろうけど、ネックはこの北部の人口の希薄さだ
戦記というよりは冒険譚、貿易ルート開拓からはじめたほうがいいだろう
>>341
渤海以後も交易が続いていたらということ自体ロマンでわくわくします
渤海は日本海沿岸を領有してたので、
現在の沿海州のように海岸をとられているということはありません
が、ウラジオストック攻防戦にもときめきます
それでいくと、
旧日本軍がなぜウラジオストック攻略を目指さなかったのか不思議で残念です
まあ強くて手が出せるわけなかったというのが予想されますが
- 343 ：
- 日本、朝鮮、沿海州あたりの三国で日本海三国志とかちょっと面白そう
それまで沿岸航海レベルだったのが19世紀中頃から西欧技術が導入され始め
20世紀初頭あたりから自前で装甲艦作れるようになって激化していく感じ
問題は沿海州、朝鮮の国家がロシアの南下政策を前に独立を維持しつつ海軍に手をだす余裕を持てるのかってこと
- 344 ：
- >>342
＞渤海以後も交易が続いていたらということ自体ロマンでわくわくします
ただ、日本海交易ネタをやると戦国時代の勢力図特に北陸、東北辺りが結構変わりそうな気もするんですよね…
>>343
＞20世紀初頭あたりから自前で装甲艦作れるようになって激化していく感じ
それだと少し遅いような気がする。 やはり19世紀中ごろから末期の間には自力で装甲艦が作れるようでないと
＞問題は沿海州、朝鮮の国家がロシアの南下政策を前に独立を維持しつつ海軍に手をだす余裕を持てるのかってこと
クリミア戦争の時に英仏側につきその後も関係を維持するというのはどうだろう?
- 345 ：
- ゲームだけどウォーシップガンナー2鋼鉄の咆哮が沿海州に架空国家がある設定だったな
あれはヴァイキングがアメリカ大陸横断してきて沿海州に国家作ったって設定だったか
- 346 ：
- >>343
ロシアが南下してくるとハナシが環日本海圏でおさまらないので、
それまでに環日本海圏が統一されていて一体としてロシアに立ち向かうのでなければ
ロシアとか清国のハナシは、環日本海圏としては限定できなくなるとおもいます
金、後金、清国は満州を飛び越えて華北まで征服してしまうので
やはり環日本海圏のハナシとしては失格です
環日本海圏としては満州が華北に手を出さない、つまり山海関を越えないこと
時期としては、高句麗と日本が連合して大唐に対抗して新羅を滅ぼすことに成功する
このあたりが最低条件では無いかとおもいます
あとは、高句麗も日本も北方との毛皮・海産物貿易のよき商業ライバルとして共存していく
貿易ルートとしては
満州～間宮海峡の内陸ルート、ウラジオを中心とした日本海北岸ルート
日本列島では、日本海南岸の西廻り航路、瀬戸内海～中山道、南海道～東海道
の５つが商圏として考えられ、軍事行動もそれに従って要請されるとおもいます
- 347 ：
- >>346
＞満州が華北に手を出さない、つまり山海関を越えないこと
これって大幅に歴史が変わらないかな?金も清も存在しないんだから
- 348 ：
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https://www.youtube.com/watch?v=dFj6B-dIKY8
- 349 ：
- >>347
そうですねえ、変わるでしょうねえｗ
まあそれが駄目なら現代史に沿っていく？
となると、やっぱり≪シベリア出兵が成功していたら≫あたりが
まだ現代史に近いですが
ウラジオストック、日本軍入城＼(^o^)／
ttp://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/9/3bf1860f789c224f05e6e190a2624ff344068661.17.2.9.2.jpeg
http://6608.teacup.com/houyusha/bbs/2722
古代の勢力図（環日本海六分）としてはこのあたりか
（日本は東日本、西日本の二つで勘定）
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/40/e0/c3b6a21b7d0c0cc6135057afb8570a90.jpg
高句麗・渤海・女真 - 貂主の国
ttp://blog.goo.ne.jp/north_eurasia/c/8ad82dd585b5f2559bea5756eb1249fc
- 350 ：
- 間を取って、田沼政権がもう少し長続きして、ラクスマンが大黒屋光太夫を届けに来たあたりで北向きの開国とか…
で、樺太まで日本領確定してから、対ロ薪水給与とアラスカ領有権（バンクーバーかオレゴンあたりまで行けるか？）をトレード…は流石に無理かなｗ
（ラクスマンシナリオは「北の黙示録」でもうやってるが、世界線完全変更レベルのはまだないような）
- 351 ：
-
≪もしもここで日本が勝っていたらあるいはポイント≫
・倭高句麗戦争で日本が大勝して半島はおろか満州・沿海州まで支配していたら
・百済滅亡から白村江にいたるまでの一連の敗戦がなく半島を失わなかったら
・新羅や渤海滅亡時に派兵していたら
・源平合戦に平家が勝利していたら
・元寇の復讐戦のために半島や大陸に逆侵攻していたら
・倭寇がバイキングのようにもっと積極的にやらかしていたら
（実際の大部分はシナチョンだったらしいけど）
・秀吉の朝鮮征伐・明征伐が成功していたら
・秀吉がフィリピンに侵攻していたら
・朱印船貿易を廃止してなかったら
・小笠原諸島や千島樺太の開拓に江戸幕府がもっと積極的だったら
・シベリア出兵が成功していたら
・アメリカと戦争さえしなければ
日本史でプラスの≪もしも≫を考えるなら以上になるとおもう
やはり、ほとんどが半島との絡みにならざるをえない
たとえば、ポルトガルの来航よりまえに南洋諸島に進出とか
フィリピンに侵攻とか考えるのはさすがに無理があるかなと
中世日本がポリネシア文化との交流に成功して
SAMURAIイースター島に立つ！とかそんなぶっ飛んだハナシｗ
面白いかもしれないけど、手がかり足がかりが無いよねｗ
- 352 ：
- >>349
＞まあそれが駄目なら現代史に沿っていく？
いえ、金の代わりは西夏を強大化させれば出来ますし、清は李自成の立てた順朝を長続きさせれば出来ると思います。
まあ、アオザイとかが存在しなくなりますがｗ
>>351
＞ポルトガルの来航よりまえに南洋諸島に進出とか
フィリピンに侵攻とか考えるのはさすがに無理があるかなと
鎌倉末から室町ぐらいにムスリム商人が日本に来ていたらヨーロッパ人が来なくても航海術が発達すると思うので、できるかもしれないですね。
- 353 ：
-
ムスリムが日本に来た最初は、
元寇の使節として鎌倉幕府に処刑された人ですから
つまり北方ルートから来たわけです
季節風が日本に向かって吹かないからか
本当になぜか日本に来ないですね、ムスリムは
唐末の広州にはムスリム居住地ができていたので
日本の目と鼻の先にはいたことになるのですが
ちなみに、仏教を推奨した聖徳太子と
イスラム教開祖マホメットは同時代の人ですから
日本人とは時期があわなかったのかも知れません
>>352
＞西夏を強大化させれば
＞李自成の立てた順朝を長続きさせれば
環日本海圏が成り立つのなら、
その西でもそんなIFが成り立つわけですね、なるほど
沖縄建国は、保元の乱の源為朝が流れ着いたからという神話もあるから
フィリピンにも平家が安徳天皇を連れて落ち延びていたという
侵攻ではなく難民移民による融和的植民もありですねｗ
- 354 ：
- ムハンマドと玄奘が一瞬すれ違う話を伴野朗が書いてたな…琉球にムスリム商人居留館でも出来てたらちっとは違ったのかねえ。
- 355 ：
- >>353
＞本当になぜか日本に来ないですね、ムスリムは
ええ、本当になんででしょうかね
＞侵攻ではなく難民移民による融和的植民もありですねｗ
それでも現地人側からみれば侵略になると思いますがｗ
>>354
＞琉球にムスリム商人居留館でも出来てたらちっとは違ったのかねえ。
商館程度だと黄巣の乱の時みたいに現地勢力によって一度潰されたらそのまま衰退する可能性もあるので、
いっそ、沖縄or台湾にイスラム王朝を立てる方が良いと思います。更に妄想するとイスラームに信者を奪われることを危惧した 仏教界などで改革の機運が高まったりして……
環日本海圏ネタとリンクさせるなら位置的な問題から西日本圏が琉球及びそこから延びるムスリム商人ネットワークとの貿易を独占している現状に不満を持った 東日本圏がイスラーム圏の中心である中東・北アフリカとの直接交易を目指し、
イスラーム圏からもたらされた最新知識である地球球体説にしたがって東に船を出し、 その結果、アメリカ大陸北部にたどり着く…とかはどうでしょうか?
- 356 ：
- メサビ鉄山を含むアイアン・レンジ一帯がカナダ領だった場合、どれくらいアメリカは弱体化しますかね？
アメリカの鉄鉱山はここに集中してるんで、ここが国外だと結構国力に影響が出るんじゃないかな、と
まぁ、カナダはアメリカの友好国ですから、そんなに変わらない気もしますけど……
カナダ（イギリス）とアメリカの仲が悪くなる改変を加えると、こっちが主題になってしまうかな……
- 357 ：
- >>356
カナダとアメリカが本当に仲良くなったのは第二次大戦後だから、
それ以前(できれば南北戦争以前)に米英の仲を悪化させておけばアメリカの弱体化は可能かもしれません。
まあ、もしかしたらアメリカがそれに対抗してケベック州に工作を仕掛けてケベックが独立したりするかもしれませんが
- 358 ：
- あほな思い付きだけどゲルマン民族が西じゃなくて東に移動してたらどうなったんだろうか?世界史が変わり過ぎてシミュレート仕切れないかな?
- 359 ：
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- 360 ：
- 宇宙戦（月を巡る攻防は大丈夫だろうか？）
- 361 ：
- カナダとアメリカって基軸通貨で繋がってるだけって印象がある
長大な国境線で隣り合ってる割に不思議
- 362 ：
- 空気変えに新ネタ
トーマス・ラッフルズの海の帝国構想が実現していたらどうなってたんだろう?
インドではなく、インドネシアやオーストラリアに重点を置いて植民地経営をするイギリス…ラッフルズは領土拡大ではなく自由貿易に重点を置いていたから
速めに英連邦的なものが形成されそう…なんかインド史が大幅に変わりそうだ。ラッフルズは日本との交易も目指していたというから日本史も変化するのかな?
- 363 ：
- 海の帝国構想が実現する前提条件てな、大体どんな感じだろうか
- 364 ：
- 韓国が朝鮮半島南ごと1930年ぐらいにタイムスリップ
日本と戦争に突入
満州や中国沿岸部、日本本土を制圧
資源を確保すべく東南アジアにも侵攻
著作権フリーで核査察も無いからコピー兵器を量産し核開発も始める
米英ソが参戦するがハイテク兵器を装備した韓国軍はアメリカ本土に上陸
開発に成功した原子爆弾を落として各国を降伏させ世界を支配する
- 365 ：
- >>363
まず、オランダがインドネシアを諦める事ですね。
史実だとナポレオン戦争後にイギリスはケープ植民地をオランダから獲得しましたが、その代わりにインドネシアを獲得した事にするのが1番良さそうですね。
- 366 ：
- >>364
原油備蓄が一ヶ月をもたず、貿易もできないので、退化一直線。
生産性の無いお国柄は歴史を繰り返す。
- 367 ：
- 初戦で中国大陸の資源を手に入れる
北満のハルビン近郊の油田、天津市南の油田とか現代知識技術でで掘れば
戦争始められる
続いて
インドネシア、ジャワ、スマトラとかの油田を確保できるので
戦争の戦略資源は確保できると思うよ
- 368 ：
- 油田は掘って資源化できるまでに順調にいっても普通に年単位の時間要るのよ
初戦で備蓄尽きて身動き取れなくなるけど、そこからどうするの？
- 369 ：
- さらっと電撃戦で大日本帝国の勢力最大範囲まで広げたい
1931年が満州事変だから、それ以前の日本軍は戦備も不充分
大陸に居るのは独立守備隊が6個大隊、それと重砲大隊ぐらい
朝鮮軍は半分が南朝鮮で入れ替わるから残るのは第19師団だけ
陸軍だけで常備50万の南朝鮮軍なら北進して満州一帯と天津までは確実に確保できると思うよ
- 370 ：
- 50万もなにも、電力や車輌の使用が多い分そこに居るだけで凄い勢いで燃料食っちゃうのよ
唯でさえ、国家レベルで石油備蓄量が少ない問題放置したままなのに
- 371 ：
- 燃料けちるなら
陸軍首都師団、海兵、空挺、特殊部隊とか限定された少数部隊を動かしたり
キムチイーグルやF-16Kでピンポイント爆撃も行うから航空優勢は確保できる
- 372 ：
- >>371
ピンポイント爆撃って、何がどこにあるかわかってるのが前提ってわかってる？
ついでにGPSは使えないぞ。
- 373 ：
- 距離と面積そのものが暴力的な大陸で、数日から1週間ばかりの優位を見せるために国民生活干乾びさせて、それでどうしたいの
- 374 ：
- 未来の情報,技術を餌に日本やアメリカを懐柔して反共連合を作ったほうが良いな
- 375 ：
- ウリナラマンセーのファンタジーを書くだけよ
北を憎んでる国民性から反共で国民党と停戦して
満州割譲と引き換えに中共と戦ったり、ソ連の侵略から守ってやるって方向の方が良いのか？
- 376 ：
- 誰にも止めようがないし、好きに書けばいいじゃない
- 377 ：
- 戦後日本転移と同じで、自力じゃ無理なんだから妄想全開しか手は無い
- 378 ：
- 異世界よりはリアル系だと思うけど
- 379 ：
- むしろ異世界より非現実的、なんせモロ現実が適用される
北朝鮮の方が日韓より遙かに実現性が高い、少なくとも不可能とは言い切れない
現代文明tueeeeなんぞ日本よりマシ程度の大食らいな韓国じゃアウト、日本は論外
- 380 ：
- 「リアル」という言葉を出すために「異世界もの」引き合いに出す時点でもうお腹一杯
- 381 ：
- 逆転の発想で日本が急に転移してしまった後の地球世界を舞台にした架空戦記
とりあえず日本が無くなったことで海水位変わったり津波が発生したりするのか……？
- 382 ：
- それこそスーパーコンピューターで気象とかデータ蓄積してシミュレートしないと分からないことだな
- 383 ：
- >>381-382
それ、そのまんま「日本沈没 第2部」でやってますわな。
- 384 ：
- 上の方の海の帝国構想の話を見て思ったんだけど、オランダが南アフリカを保持したままという事は
アフリカ分割も結構変わりそうだな。あと、イギリスがインドに深入りしないってことはエチオピアみたいに、
ムガル朝やシク王国が存続するかもしれない言ってことか…まあ、もしかしたらどこかの国の保護国or植民地になったりして
海の帝国が実現してたら英国人がアッサムじゃなくてトラジャを飲んでたのかな?
- 385 ：
- >>384
海の帝国が実現してたらイギリスの東アジア政策が大きく変わりそう。
もしかしたらアヘン戦争がないかも…アヘン戦争がない近代アジア史…想像できん。
- 386 ：
- 阿片戦争が無かろうとコカイン戦争、マリファナ戦争、覚醒剤戦争って代わりの麻薬戦争が歴史のバタフライ現象で起きるんじゃねえの
- 387 ：
- 昔の歴史ＳＦの焼き直しになるが。
１２世紀に、シチリア王国に対する教皇庁の介入が成功したために、１２世紀に教皇庁によって、イタリアが統一される。
統一イタリアを支配する教皇庁は、地中海交易の事実上支配にも成功し、コロンブスのインド渡航等、大航海時代を引き起こすことを
教皇庁に対する反逆であるとして、徹底的に阻止する。
そのために、大航海時代は起こらないままになる。
更に教皇庁が世俗的に強力な力も持ったために、ルターやカルヴァン等も火刑に処され、宗教改革は完全に潰される。
日本はこのために鉄砲伝来もキリスト教伝来も起こらず、室町幕府崩壊による分裂状態を１９世紀になってもひきずっていた。
だが、日本統一の動きが、遂に起ころうとしていた。
長宗我部氏の家臣、坂本竜馬は、日本統一と言う数百年にわたり、夢想とされていたことを実現するために奮闘を決意した。
どのような火葬戦記になるかな。
- 388 ：
- 代わりに大海賊時代がやって来て海外を蹂躙して奴隷貿易で稼いで
鉄砲の代わりに弩が発展して、長篠では連弩の三段射ちで織田軍が勝利とか
代わりに何かが起きてるかも
- 389 ：
- >>362のつながりで
英領インド不成立ネタを考えてはいる
・第三次パニーシャットの戦い不成立→アフガン軍はマラータのゲリラ戦に疲れ果て、本国での反乱もあり、インドから手を引く
・勢力を保ったマラータ同盟が、ベンガル太守と対立するイギリス軍との戦いに参戦（ブクサールの戦い）
ベンガル地方のディーワーニーを獲得できず、更にベンガル地方の利権を失ったイギリス側は、本国の反対もあり、領土拡張を断念
（英領インドフラグのへし折り）
・その後、南インドのマイソール王国とニザム王国・マラータ王国の三大勢力の均衡が成立
イギリス・フランスの介入もありつつ、富国強兵に努めるインド諸国
・19世紀、インド帝国を築けなかったイギリス（それでも産業革命を推し進めて、強力な経済力・軍事力を保有、ただし地上兵力は史実程ない）
・フランスの支援のもと、行政機関の西洋化・軍事・経済力の強化を推し進めるマイソール王国と、それに続くニザム王国、マラータ同盟
その他のインド諸国（トラヴァンコール、グジャラート、バルチスタン等）
・ベンガル進出を推し進めるビルマ王朝
・ナポレオン戦争後の失意回復を、インドにおいて目指すフランス
工業化とナショナリズムと帝国主義と自由貿易が吹き荒れる19世紀
インド諸国、（ついで清、日本等の東部ユーラシア勢力）、欧米列強の明日はどうなる？？
（元々、某帝国主義ゲームの仮想シナリオMOD用にでっち上げていたんだがなぁ～全然手を付けてないのは秘密だ）
- 390 ：
- 耶蘇教が伝来しなくても、穏やかな海の商人の宗教としての回教が爪哇あたりから呂宋へ北上していずれ入ってくるような。
- 391 ：
- そういえば洋ゲーで授業に取り入れられてたり、なんか歴史改変が面白い作品あるそうだ
当てはまるの多いか？
- 392 ：
- 時に190x年、日露戦争は開戦劈頭の奇襲攻撃により日本海軍は旅順港内にロシア太平洋艦隊を壊滅させた。
しかし、日本艦隊の機雷による被害も甚大であり、すべての戦艦勢力を喪失した。
連合艦隊
提督「当面の憂いはなくなった。しかし、全ての戦艦が失われたか」
水兵「必ずバルチックは来航します。我が軍は戦艦無しに勝てるのでしょうか？」
参謀「策はある、策はあるのだ。だがしかし、それで勝てるのか？我々は」
バルチック艦隊
参謀「敵艦隊にフネは無い。ついに我が軍が極東で勝つ時が来た」
水兵「敵艦見ゆ。戦艦７、巡洋艦数隻が？随伴、単縦陣です！」
提督「なんだと！レトヴィザンにセバストポリ、ペレスヴェートまで敵艦隊に居るだと！」
てな感じでは、如何でしょうか？
- 393 ：
- >>392
話としては結構面白そうだと思う。
現実の連合艦隊が初瀬・八島の補充で入れたのはアルゼンチン向けの装甲巡洋艦だった事を考えると、
それら春日・日進の他に英海軍のスイフトシェア級なんかもハマるかもしれない。
性能的にはアレだけど、まー戦争は数だよって事で。
鹵獲戦艦で早期復旧できそうなのを突貫工事で、後は急遽輸入の最新鋭装甲巡洋艦と、どこでも
持て余し気味な二等戦艦まで入れると凸凹っぷりに拍車がかかるけど、どう？
- 394 ：
- >>392
旗艦 肥前！
- 395 ：
- >>387
マラッカ式の火縄銃が伝来しないだけで
どのみち鉄砲そのものは15世紀中盤に中国経由で伝わってると思う
ハンドキャノンみたいな奴の原型はあるんだし
- 396 ：
- >>395
その類の奴なら、14世紀の結構早い時期に琉球に渡来してて、京で琉球の使節団が派手に鳴らした奴が
それでないかと。
- 397 ：
- >>396
もののけ姫で使っていたやつでしょ？
- 398 ：
- >>387
その設定でもロシアの東方進出が起きてればキリスト教は伝わると思う。…まあ、ロシア正教だが
もしかしたら、新大陸発見もロシア人によってなされるんだろうか？
- 399 ：
- プロットって、全体の流れや場面ごとの会話や描写の割り振りも決まった台本で
小説を書く設計図と思っていた
ここは羅列してるだけみたい
- 400 ：
- >>399が単なる羅列とは違う、小説の設計図になりうるプロットを出してくれるそうです
- 401 ：
- え、だってここ
プロットの見所とかスレタイトルあるのに
煮詰まってないこと書いて
プロットにもなってないでしょう？
間違ってますか？
- 402 ：
- 自称プロットなんてのも実際あるしなー
- 403 ：
- >>401
書いてる本人がプロットだと言えばプロットには違いないんよ。
間違ってるとしても、嘘ではないから仕方がない。
- 404 ：
- >>399
君が会話や描写の割り振りが重要になる小説しか知らないだけの事です
ここの人達にとって大切なのは改編するための史実とどの様な兵器が活躍するかなのです
主要人物のこころの動きや社会のあり方、実際に書くかどうか等と言うことは些細な問題でそんなの小説じゃないと言うなら解りましたから何処か小説の話のできるところへどうぞ
- 405 ：
- >>387
教皇庁が史実より強大な力を持ったとしても、オスマン帝国にウィーンにまで迫られた時点で権威が崩壊して史実に合流するんじゃないか?
というか、新大陸発見がなされないという事はスペイン海軍の増強ができないから 地中海の制海権は完全にオスマン帝国のものだったろうな。
>>398
ロシアが新大陸を発見してもイギリスやスペインと違って開拓する余裕がなさそうだしなぁ…
結局、ロシアの功績は新大陸の発見だけで開拓は史実通りイギリス、フランス、スペインなどが 中心になりそうだ。結局、史実より1から2世紀遅れて史実が再現されるだけだね。
第一次大戦と同時に起きるアメリカ独立戦争とか面白そうｗ
- 406 ：
- 地の文章ってどうやって書いたらいい？
会話文間に挟むのが難しい。
- 407 ：
- >>405 一応ロシア領アラスカというのはあった訳で。そこまで前倒しとなると、蝦夷島を新大陸進出のスプリングボードに使う可能性はあるんじゃないかな。
懐かしのサチェム汗国じゃないが、米利堅中西部を駆け巡るのがカウボーイじゃなくコサックになって、大阪牢人あたりに始まって部屋住御家人の二・三男坊あたりの余剰人口がそれに合流するとかな。
- 408 ：
- >>405
この世界で、教皇庁が史実より強大な力を持つということは、十字軍を成功させて
更に東西教会を統一させ、オスマントルコも小勢力の内に叩き潰しているのでは。
教皇を皇帝として復活した神聖ローマ帝国が、地中海を我らの海として、
ペルシャ湾や紅海まで手を伸ばしているというのもアリの気がするな。
そうなると、イスラム教も、ユダヤ教徒同様に、キリスト教の前に事実上屈伏して
少なくとも宗教的対立は史実よりおさまっていたかな
- 409 ：
- >>407
ロシア人と日本人が主役になる新大陸開拓もいいですね。
ロシア正教を奉ずるコサック国家VS日本を追い出された一向宗みたいな感じになったら笑えるけど
- 410 ：
- 新ネタ投下します。
ワシントン軍縮会議の時に天城を豪華客船に改装しようっていう構想があったみたいだけど
これが何故か通ってしまい、日本は超大型豪華客船を保有することになった世界。
しかし、1941年の開戦には改装が間に合わずやむなく日本海軍は天城を超大型仮装巡洋艦として運用する事にした。
果たして日本海軍の明日はどっちだ
- 411 ：
- それのどこがプロット？
小説を書こうってプロットどころかメモレベル
煮詰めて書けよ無能
物書きに向いてないぞ
- 412 ：
- >>410
仮想巡洋艦とか、秘密兵器ぽっくていいよね
水上機とか搭載できるよう改装していたら、より幅広い運用が可能だな
（客船時代に、「航空郵便設備」として水上機運用設備を追設、とかいうエピソードもありかな？
インド洋とかに投入されて、モンスーン戦隊と共同作戦とか燃えるかもね
ただ、下手に空母やら仮想巡洋艦にするより、普通の輸送船として働いてもらった方が、何倍もご奉公できる悪寒なのは秘密だｗ
改装ネタだと、「機密空母赤城」を思い出すな
あと、「皇国の堕天使」だと、出雲財閥のお陰で、ちゃっかり客船→装甲空母として竣工していた件
「征途」や「皇国の堕天使」みたく、一族にスポットを当てた歴史改変・仮想戦記とかも面白そうや
- 413 ：
- >>410 どこかで聞いた話だけど土佐もタンカーに改造して維持しようって計画もあったみたいだから、 その世界だと土佐が超巨大給油艦になってそうだｗ
というか、日本がそういう逃げ道を用意するならほかの国も同じ手を使いそう。超大型豪華客船レキシントンとかインヴィンシブルとかｗ
>>412 ＞「征途」や「皇国の堕天使」みたく、一族にスポットを当てた歴史改変・仮想戦記とかも面白そうや
ああ、確かに意外に特定の一族にスポットを当てた仮想戦記ってないよね。 俺は昔、銭屋五兵衛(加賀藩の御用商人で近くは蝦夷、琉球から遠くはタスマニアまで航海した人物)を主人公にして、
その後の一族の架空の歴史をでっちあげようとしたけど加賀藩を生き残らせる方法が見つからなくて詰んだ。 こうやって色々でっちあげてくといつの間にか「ぼくのかんがえたさいきょうのいちぞく」化してしまうのが難点だと思う。
琵琶湖運河計画に絡ませようとか色々考えてたんだけどなぁ…
- 414 ：
- 皇国の堕天使検索したけど大和撫子紫電改と繋がってるの？
- 415 ：
- >>414
作者が同じだけで繋がってはないみたい。
- 416 ：
- なんか商業作品で一時期、女をカバーイラストに使った戦記多かったな
この作者もamazonで見たら全部、そう言うの書いてる
買って読んでも良いけど
個人的には高荷義之の熱いイラスト方が購買意欲を刺激される
結局は作品の中身が問題だけどw
- 417 ：
- >>413
琵琶湖運河計画が実現していても仮想戦記的にはあんまり影響がなさそうなんだよね。
まあ、不況時の公共事業で作って景気回復を早めるぐらいかな
- 418 ：
- 加賀藩にスポットが当たった幕末歴史改変（つかスチームパンク）が早川でこないだなかったっけ。
- 419 ：
- 素人考えだから笑ってくれて構わんけど、
日本が第一次大戦後から南米に接近する展開はどうだろう。
アルゼンチンあたりで日系企業が都合よく油田を掘り当てて日本に直送し始める。
そのうち南米が英米派と日本派に分裂して南米戦争勃発。
決め手に欠いて泥沼になり停戦するも、第二次世界大戦突入で再点火。
第二次世界大戦「南米戦線」の趨勢はいかに…てな感じで。
- 420 ：
- かつて南米を一つの統一国家にしようと理想に燃えたシモン・ボリバルの再来と称する人物が
再び統一国家建国のために進軍する中アメリカへの牽制になると判断した日本が義勇軍を派遣
遠く南米の大地で零戦が飛び交うと
- 421 ：
- >>419
南米との航路を切断された日本があっという間に干上がる展開しか。
- 422 ：
- >>419
日本「ゲヘヘ。石油都合よく掘り当てたぜ。オラァ土人ども作業止まっているぞぉ（鞭ピシィ）」
南米日本派「賄賂アザーッス」
VS
英米「ハハハ。自由と民主主義だぜ。南米人狩り楽しい（銃バーンバーン）」
南米英米派「ヒーハー！」
みたいな感じ？
- 423 ：
- >>422
英米は日本が影響力を増すのを看過できなくてやむなく介入って感じになるかな～とは考えてました。
日本派はチリとアルゼンチンってとこですかね？
とするとアメ公はホーン岬経由の航路が使えないからパナマ運河をガチガチに固めて…
あ、支那での勢力圏が満鉄までだから蒋介石と手を組める可能性も残っている。
ww2が始まったら太平洋はアメ公が優勢になるから、日本の勝敗はシンガポールとインド洋の英軍をどれだけ早く殴り飛ばして南米と連絡できるかにかかってるってとこですかね
あとグラーフシュペーが助かる。
- 424 ：
- >>418
そんなのありましたっけ?
>>423
＞日本派はチリとアルゼンチンってとこですかね？
チリとアルゼンチンは仲わるいからなぁ… そこらへんをどうにかしないと難しそうですね。
＞あ、支那での勢力圏が満鉄までだから蒋介石と手を組める可能性も残っている。
あのころの中国だと列強に奪われた利権回復運動が盛り上がってたからどのみち日本と対立しそうな気がします。
さて批判するばかりでも悪いので自分も南米ネタ投下。
トマス・コクランの構想どおりナポレオンがセントヘレナから脱出させられ、チリ、ペルー、ボリビア、アルゼンチンの統一君主となった世界。
この南米帝国(仮称)は南軍や蝦夷共和国、ロシア白軍などの残党たちを受け入れて発展していった。 そして、始まったWW2,南米帝国は自分たちを追放したものたちへの恨みを晴らすべく連合国に宣戦布告した。
…歴史の隅に追いやられた人々の子孫によるリターンマッチが見たかっただけです。すみません。
- 425 ：
- 南米ってなちの秘密基地あるって噂だな
それで誘拐して人体実験するちがいほうけんのコロニーがあるとか
- 426 ：
- 南米は策源地としての日本から距離が遠すぎる
ほかに有力な同盟国でも近隣にない限りSLCC遮断されてあぼーんする未来しか見えないよ
残念ながら
- 427 ：
- 案の定南米接近案はボコられてるな…しかし浪漫はあるはずなんだ
日本軍が南米との連絡を狙ってインド洋に進出したことでアフリカ軍団が勝利し…
スエズあたりで日独の将兵たちががっちり握手を交わし…
日本が運河経由で大量のウランを輸入し…
劣勢に陥ったら苦し紛れに潜水艦で米本土海岸に放射性物質をばら撒き…すると米世論が白熱して…
あれ、日本が焦土に
- 428 ：
- >>427
二行目で思いっきり史実同様「そんな戦力無いっす。対米戦どうするっす？」で破綻しちゃうな。
それよりアルゼンチンに思い切り肩入れして、フォークランド紛争を史実より40年ちょっと早く起こすという
局地戦ネタはどうだろう？
- 429 ：
- 史実のフォークランド紛争だと英艦船が一隻沈むだけで大騒ぎだったけど、
その時期だとそこまで神経質にならなそうだな
しかも史実のフォークランド紛争時と違ってイギリスは総力戦態勢入っているから戦争自体もやりやすそうやね
- 430 ：
- >>428
＞フォークランド紛争を史実より40年ちょっと早く起こすという
それやっちゃうと、アメリカやブラジル、チリあたりもみんな敵になるから駄目だよ。
せめてやるなら、枢軸側が南大西洋の制海権を完全に掌握してて、義勇兵をアルゼンチンに送り放題ぐらいの、
ハンデがないとなぁ…
- 431 ：
- アルゼンチンだけが枢軸についたところで、そんなもんだろうな…
他に枢軸に靡きそうな国ってあったっけ？
枢軸寄りって話はアルゼンチンしか聞いたことないけれども
- 432 ：
- >>430
うーん一つずつ解いてみると
＞アメリカ参戦
直接攻撃されない限り参戦理由が無い。
＞ブラジルとチリ
イギリスに味方して参戦する理由が無い。
＞枢軸側が南大西洋の制海権を
BoBあたりのどさくさに紛れてだと、英海軍もフォークランド諸島にそれほど力入れてるどこでは無さそうな
ってとこでどうだろう？
時期的には1939年末から1940年のBoB中(南半球は冬だから厳しいか？)
なお、アルゼンチンは別に枢軸国では無い。
- 433 ：
- >>431
てか、アルゼンチンを無理に枢軸寄りにしなくてもいいのよ。
要は適当に遠くて面倒くさいとこで火事を起こせばいいだけなので、ぶっちゃけアルゼンチンがどうなろうと
知ったこっちゃないって大国の思惑。
- 434 ：
- >>433
枢軸がアルゼンチンをイギリスにけしかけるという認識でよろしい？
…その場はスルーで、連合軍が優勢になったら脅しなり実力なりで取り返されるってだけなような気が…
- 435 ：
- てか、アルゼンチンを無理に守らせなくてもいいのよ。
要は適当に遠くて面倒くさいとこで火事を起こせばいいだけなので、ぶっちゃけアルゼンチンがどうなろうと
知ったこっちゃないってのがオリジナル仮想戦記の思惑。
- 436 ：
- つい、最近、ネット仮想戦記を語ろう２２のスレで、
似たようなニコニコ動画の話を見たような気が
- 437 ：
- つい最近、ネット仮想戦記を語ろうスレで
似たような話がニコニコ動画にあったと見た気が。
416は、それを読んで書き込んだのか？
- 438 ：
- どうも、すみません。
書き込みが事実上、二重になりました。
- 439 ：
- >>435
ああなるほど
世界大戦の蚊帳の外でアルゼンチンが勝手に騒ぐだけか
…え？
- 440 ：
- >>439
実際のフォークランド紛争だって、冷戦の蚊帳の外で
「国内事情はわかるけど、だからっておまいは一体何しに来たんだｗ」
状態だったんだから、あまり変わらんよｗ
単にそこで「めんどくせーなーこんな時にオイ」っていうイギリス小艦隊を相手に四苦八苦しながら
何とかしようとするアルゼンチン艦隊が見たいだけとか、そんな感じ。
- 441 ：
- マルビナス諸島確保→今のご時世エゲレスは地球の裏側まで来ないだろ→そのままマルビナス諸島ゲッチュで大勝利→ガルチェリ！ガルチェリ！
マルビナス諸島確保→エゲレス取り返そうと軍隊送るも頑張って叩く→損害に耐えかねて英国民の世論炸裂（笑）→マルビナス諸島ゲッチュで大勝利→ガルチェリ！→ガルチェリ！
何がしたかったってどうみてもコレだから謎でも何でも無いじゃん・・・
- 442 ：
- 考証せずにWikipedia切り貼りしたら架空戦記って簡単に書けそう
- 443 ：
- >>431
有名どころだとイランとイラクかな。
イランはシャーが親独だったし、イラクに至っては実際にクーデターが起きて親独派が一時的にだが政権をとった事すらある。
そういえば、イランって革命前はオイルマネーをものを言わせて兵器を買いまくってたわけだけど、同じことを、40年代のイランとかイラクにやらせるのはどうだろうか？こっちの方が南米よりかは連携が取れそうだし
- 444 ：
- >>443
南米よりかは連携が、というと…枢軸陣営に参加するということ？
どこまで兵力増強できるかだなー
中途半端にやってもイラン進駐のときの戦闘がちょっと派手になるだけだし
- 445 ：
- >>444
＞南米よりかは連携が、というと…枢軸陣営に参加するということ？
はい、その通りです。イラン・イラク連合軍がうまい事やればペルシャルートのレンドリースを遮断できるし、
DAKとスエズで握手できる可能性もある。イラク国王はアラブの反乱を指導したハーシム家の出だから大義名分もそれなりに立つだろうしね。
＞どこまで兵力増強できるかだなー
オイルマネーでドイツとか日本とかアメリカみたいな当時、中東に余り利権を持っていない国から購入することを考えてました。
he112とかm3スチュアートとか若竹型駆逐艦みたいな二線級の装備になりそうですが…
- 446 ：
- >>445
すごい面白いけど当時は油田の採掘権は英企業が独占してたらしいからなあ…
現地の企業が新しく掘り当てたって設定にするしかないか
しかしそうなると輸出のノウハウもコネもないだろうしな…誰が買うかな…
…ハッ！禁油政策喰らって汲々としてる格好の顧客が極東に！
- 447 ：
- >>446
＞…ハッ！禁油政策喰らって汲々としてる格好の顧客が極東に！
顧客が日本だけだと厳しいかなぁ…特に禁輸政策を食らってるってことは開戦間近なわけだから、
そんな状況で中東に最新兵器を売ってくれるとは思えないわけで…
あ、中東に最新兵器を売っても大丈夫なくらい工業力的には余力のある大日本帝国という設定にすればいけるかな?
- 448 ：
- すでにここにいっぱい架空戦記が書き込まれていて
本屋に並んでるのと別に変わらないレベル
面白いけど金出す程じゃないっていうｗでも嫌いじゃないけど
- 449 ：
- >>447
それをマジでやると、
「目の前に蘭印油田があるのに、思い切り長い上に途中で強力な仮想敵国が存在するシーレーンを
守りながら、仮想敵国の支配下にあるイランの油田から原油輸入を行う」
って話になる。
それを現実的にすると、最低でも「蘭印油田は未開発で発見すらされていない」という改変は大前提。
で、日英同盟が存続してる世界か、してない世界かでシナリオが変わる。
存続してるなら、日英同盟下で安泰なシーレーンを米の支援を受けたフィリピンが脅かす海賊退治的な話話とか。
存続してないなら、シーレーン寸断を図る英を打破してセイロンなどを攻略するシーレーン打通作戦を行い、
対米戦は行わないとか。
- 450 ：
- >>447
日本だけとはいうが、工業国でもないイランが英に睨まれないようにしながら単独で掘り始めたばかりの油田から、あちこちに売りさばくほどの原油が出るかって話よ。
最新兵器はこの時期じゃどこも売ってくれそうにないし、ある程度高値で買ってくれそうな日本に売って、二等駆逐艦でも恵んでもらうのがいいんじゃないか…と思った次第で。
枢軸につくってことは、この時点ではもう連合国とは取引できるような関係じゃないだろうし。
- 451 ：
- 南米ちゃ俺が去年同人誌書いた時に随分資料探すのに苦労したなぁ
ブラジルはWW1もWW2も連合国寄りつか実際参戦してたな
虎の子の弩級戦艦のミナス・ジェライス級2隻を英国大艦隊に提供するつもりだったけど、射撃管制装置が旧式だった為英国が丁重にお断りしたとか
つかまあブラジルって
英独米に次ぐ4番目の弩級戦艦保有国となって日仏伊露を出し抜いてたっけ
ＷＷ1が発生してなかったらブラジルは更なる超弩級戦艦を英国に発注する予定だったんでそれが引き金でプチ建艦競争が加速しそうだな
残る対抗馬のアルゼンチンとチリもそれに対抗して列強に超弩級戦艦を発注する話とか見てみたいかも
- 452 ：
- そこに日本が噛む余地ができる、と？日進・春日の逆になる訳か。
- 453 ：
- >>452
ブラジルが英国に発注しようとした戦艦は3万ｔ、15インチ砲8門だからアルゼンチンとチリもそれと同じぐらいのスペックの戦艦になるなぁ
日本でそのぐらいの戦艦となると扶桑・伊勢・長門ぐらいかな？
- 454 ：
- 労賃の安さを武器に、同じ予算で加賀・土佐クラスを用意できますよ、とかかますんじゃないか当時の日本だと…ぶっちゃけいまの中国高速鉄道あたりの位置づけだろうからな、新興工業国として。
- 455 ：
- >>454
問題は日本が南米の戦艦の建造を引き受け、外野である米英が黙ってるかどうかだな
下手に新鋭戦艦が南米に渡ったら紛争の火種に成りかねんから・・・
その辺はむかーしノビーがワニ文庫で八八艦隊売りますみたいな短編で触れてたなぁ
- 456 ：
- >>455
確か、無理して整備はしたけど維持できなくなった八八艦隊計画艦を売るならどこか？って話だっけ？
- 457 ：
- そこでいっちょUSAとCSAを分裂させとくとか（ｦｲ!）
…いや、北米分断もので、南米各国が（相対的に）国力が伸びてるって話、考えてみると意外とないような。
- 458 ：
- >>456
それそれ
買い手の大手はやはり海軍国である米英で、次点が独仏伊、ソ連と南米諸国は価格を吊り上げる為の当て馬的って書いてたっけ
- 459 ：
- >>457
RSBCがそれだね…というかそういう話に繋がるはずだったような、そうでないような…
- 460 ：
- >>455
＞その辺はむかーしノビーがワニ文庫で八八艦隊売りますみたいな短編で触れてたなぁ
タイトル教えてくれませんか?お願いします。
>>457
＞そこでいっちょUSAとCSAを分裂させとくとか（ｦｲ!）
CSAは生き残らせるのが大変だからなぁ…1864年の大統領選挙でマクレランを勝たせて講和させても、
国家としてはほぼ崩壊してるだろうしなぁ…
変わり種だと三木原さんがツングースカ大爆発をアメリカでおこして第二次南北戦争を起こしてたな。
＞…いや、北米分断もので、南米各国が（相対的に）国力が伸びてるって話、考えてみると意外とないような。
確かにないな。北米が不安定になればその分の移民が南米に流れそうなもんだけど
そういや、過去スレから派生したここだけアメリカが分割された世界のスレッドだとメキシコが列強になってたっけか
- 461 ：
- >>460
KKベストセラーズから刊行されてた『虚像の兵団』って本の一編の『八八艦隊計画の挫折と波紋』ってのがそう
20年以上前の本なんで当然絶版なので
AmazonマーケットプライスかBOOKOFFで入手されたし
ttp://furuhonyagriffon.blog17.mmm.me/imgs/f/furuhonyagriffon/20070826191443.jpg
当方も行方知れずになったんで再購入を検討中ｗ
- 462 ：
- Kkベストセラーズの歴史マガジン文庫は他のバーチャル戦史が
回転烈風、魔獣の銃弾、旭日の残光とかある。
参加した作者は荒巻、伊吹、横山、擬音の谷、檜山、佐藤、荒俣、佐治と有名どころ揃ってるけど
中身薄いぞ。
コンビニで売ってる別冊宝島スペシャルと同じで、複数の作者が短編を書いてるだけ
あまり期待するな
ファンのコレクションで買うレベルの作品。
別冊宝島スペシャルの方も、横山、中里、中岡、陰山、青山、伊吹、林、内田、吉田
川又、吉岡平とか有名どころが書いている
何でこいつらこんな中途半端な短編を書いてるんだろう
小塚い稼ぎか？
中身が薄い駄作なのに作者が豪華で手放せない
- 463 ：
- バーチャルってつくとどうしてもバーチャル艦隊の軍事力を
思い出してニヤニヤしてしまうわ 今なにやってんだろう
- 464 ：
- >>457
＞そこでいっちょUSAとCSAを分裂させとくとか（ｦｲ!）
むしろ、南北戦争が起こらなかったらどうなってたんだろう?
アメリカの工業化が遅れたり、幕末にアメリカが積極的に関わったり地味なところで変化がありそうだけど
>>459
＞ RSBCがそれだね…というかそういう話に繋がるはずだったような、そうでないような…
アメリカが南北に分裂してるのはパシストじゃね?
>>460
＞そういや、過去スレから派生したここだけアメリカが分割された世界のスレッドだとメキシコが列強になってたっけか
あの、メキシコが列強入りとかあり得ねー
その世界だとメキシコ帝国だったりするのか?
- 465 ：
- >>464
＞アメリカが南北に分裂してるのはパシストじゃね?
南北が東西がじゃなくて「アメリカが分断された結果、中南米の勢力に変化が起きている話」だろ？
RSBCのパナマ侵攻を見ると、アメリカの影響力が減少して日英独がそれぞれの思惑により
好き勝手に介入しようとしてる世界が描かれてるから、まさにそれよ。
- 466 ：
- マダガスカルがマレー人の国だったり、ハンガリーがアジアから来たフン族の末裔国家だったりするように、日系の入植国家が一騒動起こす展開はどう？
- 467 ：
- マジレスすると、自分で資料集めて考察して考証した書くのがめんどい
奇を狙うより萌え豚向けか普通の作品になる
- 468 ：
- >>461
ありがとうございます。
最寄りの図書館にあったのでさっそく読みました。
しかし、八八艦隊計画艦の購入先にドイツが挙げられてるのが納得いかなかったりする。
あの時期のドイツがそんな金出してまで戦艦を保有したがるんだろうか?
むしろ、イタリアやイギリスへの対抗のために戦艦は欲しい、けど自力で建造するには金も時間も無いフランスあたりが結構買いそうな気がするけど
>>464
＞その世界だとメキシコ帝国だったりするのか?
いや、ふつうに共和制。
列強のアメリカ分割の尻馬に載って旧領奪還さらにスペインと戦争して中南米の大国になった。
>>466
＞マダガスカルがマレー人の国だったり、ハンガリーがアジアから来たフン族の末裔国家だったりするように、日系の入植国家が一騒動起こす展開はどう？
うーん、大体のパターンは太陽帝国とか昔あった世界布武とかでやられてるしな…
むしろ、日本語の起源は○○語だったみたいな説があるけどそれを採用するのはどうだろう
タミル語起源説を採用して、東南アジア地域にタミル人国家を作るとアルタイ語族説を採用して、シベリアあたりに親日国家を作ったり
- 469 ：
- 「シン・ゴジラ」のオマージュと主張する、某国の人工地震により引き起こされた、東日本
大震災が原因で誕生した怪獣が、福島第一原子力発電所を襲撃し、半径３００ｋｍ圏内の
住民の即時避難を必須としながら、機能しない政府、独断での住民避難の実施等々、パ
ニック物の社会派ライトノベルでは怪獣は添え物程度であることはいうまでもない。
- 470 ：
- >>469
下記に、修正。
「シン・ゴジラ」のオマージュと主張する、某国の人工地震により引き起こされた、東日本
大震災が原因で誕生した怪獣が、福島第一原子力発電所を襲撃し、半径３００ｋｍ圏内の
住民の即時避難を必須としながら、機能しない政府、独断での住民避難の実施等々、檜
山良昭タッチのシミュレーション小説では怪獣が添え物であることはいうまでもない。
- 471 ：
- 怪獣でる架空戦記ってけっこうあるよな
レヴァイアサン戦記は代表格か
- 472 ：
- クトゥルー架空戦記も最近ちらほら…林譲治のは途中で力尽きたか怒りがこみ上げすぎて書けなくなったのを無理やりまとめたか、いずれリトライ願いたい。
- 473 ：
- 邪神もあったな
架空戦記としてはいまいち……
ゾンビが出てくる作品とかもあるし、ホラーも多い
- 474 ：
- この頃のオリジナルって世界感を壊してるのが多い気がする
- 475 ：
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- 476 ：
- 嘉永7年、ペリー再来航に備えて日本中に緊張が走る中各地から信じられない情報が次々と幕府にもたらされた。
対馬からは朝鮮が消えたとの報告が届き、更に日本各地の港に南蛮船が漂着し、その乗員は今年は1554年であると証言したというのだ。更に、銚子の漁船が偶然にも東に向かって漂流した所、リスボンにたどり着いたという。
幕府は出島のオランダ人も交えて議論をした結果、日本は300年前の、しかもポルトガル沖に転移した事が判明する。かくして日本は朝廷から幕府、諸藩にいたるまで大混乱になった。
一方、海を越えた先ではカトリックを重んじる王カルロス5世が突如として現れた異教徒の王国の噂をきき密かに無敵艦隊による遠征の準備を進めていた…
どうなる日本！
- 477 ：
- プロットと、どうなるで投げるのは別物
頭使えよあほか
- 478 ：
- >>476
寒冷で稲作ができなくなり人口激減。国力大低下。
- 479 ：
- 昭和17年、ドーリットル再来襲に備えて日本中に緊張が走る中各地から信じられない情報が次々と政府にもたらされた。
対馬からは九州が消えたとの報告が届き、更に日本各地の港に輸送船が漂着し、その乗員は今年は1942年であると証言したというのだ。更に、銚子の漁船が偶然にも東に向かって漂流した所、アメリカにたどり着いたという。
政府は大阪の関西人も交えて議論をした結果、日本は300年前の、しかもポルトガル沖に転移してない事が判明する。かくして日本は内閣から政府、市町村にいたるまで大混乱になった。
一方、海を越えた先ではカトリックを重んじるフランクリン・ルーズベルトが突如として我が国に1年前に宣戦布告した異教徒の王国の噂をきき密かに無敵艦隊による遠征の準備を進めていた…
どうなる日本！
- 480 ：
- >>479
とりあえず、連合軍の九州上陸は阻止できたわけだ。
- 481 ：
- どうなるって他力本願のアスペ多いな
一人でやってるのか
- 482 ：
- >>478
ポルトガル沖っていってるし、緯度はほとんどかわらないから稲作は出来るんじゃね？
まあ、寒冷化しなくても降水量が足りなくて終わる気がするけどね。
- 483 ：
- >>476
貴様、うどんの主食化をもくろむうどん県民だな！！
- 484 ：
- >>476
とりあえず、1554年だったら第6次イタリア戦争中だからスペインも無敵艦隊を送って来る余裕は無いはず。
むしろ、フランスオスマン連合側から参戦を求められたりして
- 485 ：
- >>484
幕府からすればカトリックもイスラムも関係ないだろうから普通に無視でしょ
まあ、オランダ人がスペインを弱体化させようとして入れ知恵するかもしれないけど
- 486 ：
- プロットの書き方がわかりません
ネットで投稿してもいつもえたります
- 487 ：
- 小説書きに向いてないんじゃないか
- 488 ：
- プロット書けないって要するに書きたい内容そのものが皆無なんでは
あるとすれば別のなにか
ナニかやってる充実感が欲しい、とか賞賛の声や罵声が欲しい、とか
- 489 ：
- それプロットが書けないんじゃなく、小説自体が書けないような気がするのは気のせいか？
プロット書ければ解決する問題じゃなくて、文章力とか文才が無いからプロットあっても書けないパターン
>ネットで投稿してもいつもえたります
日本語でおｋ
- 490 ：
- 目的地が見えないとか道見当つかないとか、辿り着けるかすらギャンブルだわな
エタるのも無理は無い
- 491 ：
- プロットを書くときは短くとも毎回完結させると楽かな
たとえ変な内容でも次回直せばいい
書き足せばいい
１０作書いて１作でも自分並以上ならば十分 と思えれば吉
- 492 ：
- 電波を受信するタイプの作者だとプロット要らんかも
- 493 ：
- 「君の名は。」
明治維新前から、大日本帝国に深く根を下ろした、欧米列強の対日スパイ網との戦いを、ヴ
ェルサイユ条約前後から丹念に描いていくスパイ小説だが、群像物にならざるをえず、日
本国内の政治状況だけでも、皇室、政府、陸海軍、軍閥、財閥に、外地、主義者などの
活動が混沌とし、「定義」すらできない有様になっていくことはいうまでもない。
- 494 ：
- そういえば、日露戦争前にロシアから日本に同盟の打診があったらしいけど、これが通ってたらどうなったのだろうか？日露戦争が不発になると1905年のモロッコ事件がきっかけで第一次大戦が始まりそうだ。
- 495 ：
- >>493
混沌とするのは構成が破綻していて文章力が無いから
まずは自分自身、反省すれば？
- 496 ：
- SFM最新号…航空宇宙軍史が前回からドーリットル隊的な展開になってるわけだが、史実のあれに（目）使わせた展開ってそういや何気にないな。
基礎研究の進み方次第で普通にあり得るIFだとは思うが、そこから先を考えたくないのも確かではある、いろいろと。
- 497 ：
- ニュース報道番倶楽部事件情報報道内容自供コジキグルテンそてい十代FXセーブデータ浅草ぼったくり不動産塾月謝
アルバイト中華料理ワークチャイナタウン不掲載問題★大阪人横取り★共産党騒音ゴミ取集社員給料カット制裁中国北朝鮮指示BPO運営費焼肉パーティーライブマネー
虎の門チャイナタウンサバゲ―問題パナマ義援金とうせんジョブス社員追悼電力自由法外額請求医者(深夜白煙問題）工場排気ガス千葉ランド健康被害
- 498 ：
- オリジナル現代艦の命名規則ってどうしてる？
- 499 ：
- ナポレオン3世のメキシコ出兵が成功してたらどうなったんだろ
フランスとオーストリアの同盟関係が長続きして、普墺戦争がイタリアプロイセン同盟対フランスオーストリアになったんだろうか
- 500 ：
- メキシコにそれなりに筋が通った近代国家が出来るって方が重要ではそれ。
マキシミリアン皇帝は近代オーストリア海軍の創設者と言っていい人だし、キューバの管制やパナマ運河も史実みたいにはいかなくなるぞ。
- 501 ：
- >>500
ただアメリカの圧力をもろに受けるからな…米西戦争の代わりに第二次米墨戦争とかおきそう
- 502 ：
- >>499の場合、そもそも米国南北戦争で南部が勝っていた気がするな。
メキシコ出兵については、米国南北戦争の当事者双方共に反対していたのも、失敗した原因の一つ。
南部なり、北部なりが、目先の勝利を優先して、メキシコ出兵を容認したという大前提がないと
メキシコ出兵の勝利は難しいと思う。
そして、メキシコ出兵が成功していたら、南北何れが、メキシコ出兵を容認していたとしても、
南部とメキシコは、国力の問題から、手を組んで、北部と対抗する結末を迎えていただろう。
そうなると、２０世紀に突入する前後から、北部は原油不足に苦しむようになるわけで。
第一次世界大戦突入に合わせて、第二次米国南北戦争という事態もあり得た気が。
こうなると、世界史が滅茶苦茶違うことになるな
- 503 ：
- つか、アメリカ連合国は対合衆国戦終了後に、メキシコ侵攻を計画していたんじゃ無かったけ？
（その前に、合衆国に敗北して国そのものがオワタだけど）
- 504 ：
- >>503
そう、だから、そもそもの前提が違ってくる。
南北の国力差から考えると、北部の大攻勢の前に、南部は辛うじて痛み分けに持ち込めた、というのが
米国南北戦争で、南部にとって現実的な最高の結果。
その後、事前計画通りに、メキシコ侵攻なんて、南部の国力的に無理もいいところ。
むしろ北部の再侵攻に対処するために、南部はメキシコと友好関係を結ばざるを得ない。
太平洋戦争後、日本が、米国への復仇戦争を諦めて、日米安保条約締結止む無しの判断を下したようなもの。
だから、歴史が大幅に変わってくるわけ。
- 505 ：
- >>504
その場合、メキシコと南部の国力がどれぐらい増加できるかで勝敗が変わると思う
498の仮想普墺戦争の勝敗次第ではフランスとオーストリアという二大支援国が早々に消滅してしまう可能性もあるわけで
当時、仏墺対普伊で戦うとどうなったんだろうか
史実だとオーストリア単独相手でもイタリアは苦戦してたからイタリアは途中で離脱するか
そもそも、中立を保って参戦しない可能性もあるな。ガルバリティ辺りは頼まれなくても義勇兵かなんかで参戦しそうだけどｗ
イタリアが参戦しないとリッサ海戦が無いから、19世紀の装甲艦に衝角が付くこともなくなるな
- 506 ：
- >>505
それは、普大敗、独帝国成らずが、ほぼ確定。
仏墺が同盟していたら、そもそも、普墺戦争が行らない公算大。
ビスマルクは、絶対勝てる、と判断できないと戦争はしない主義。
仏墺が同盟してしまうと、普の国力ではどうにもならない。
かといって、英は「名誉ある孤立主義」だし、露を味方に引き込んだら、
東プロイセンやガリシアを引き換えによこせ、と普に言ってくる。
そんなの普には呑めないしね。
伊は、そんな状況なら、風見鶏として、普に当然敵対する。
仏墺伊の三国相手に、普単独で勝てるわけがない。
- 507 ：
- メキシコ出兵が成功した場合日本にどんな影響があるんだろうか？
上の話どおりだと普墺戦争がないからドイツ統一ならずだし、当然フランス第二帝政は存続するだろうし、南部連合が生き残ってたら対米関係に大きな影響を与えそう。
細かい所だと、榎本武揚のメキシコ移民とか日本とハワイの同盟話なんかにも影響がありそうだな。
- 508 ：
- >>507
フランスが安定してたら幕府が生き永らえたりしないかね？
- 509 ：
- >>508
どうだろう
フランスの対抗馬のイギリスがどこまで薩長に肩入れするかによるかも
個人的には、フランスが日本にイギリスが清に肩入れして、英仏の代理戦争として日清戦争が起きたら面白いと思う。
あとは太平天国をフランスが支援とかだったら面白かったけど、すでに壊滅してた。
- 510 ：
- 成増市ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
https://www.youtube.com/watch?v=eGVUbMArTWs
ダイエットニュース (アリババダイエット４０代偽装結婚プロ級世代(ヤフージャパン）
違法増築在日中国人隠れキシリタン報道中国車リコール発言反日飛行機会社
ヤフーネットダイエットコーヒーニュースタウンワークサービス不足マイナンバー窃盗犯
安売ドラマ魔界村ビールぼったくり販売員適正価格
適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否
トランプジョーカー切り(創価大学消防庁コストカットアイドルマスターパイナップル）
NHKトランプ大統領ニュース（ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京ビットコイン接待）
ヤフージャポンマイノリティ社員「日本とタイは仲良くさせてはいけないーhondasouichirouー」
中国政治家富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題)舌打マスクオンNAサンジャポ向け原文ママニュース40代amazonプライム犬
- 511 ：
- はいふり改
セーラー服はすべて長袖、機関・兵装科員はスカートでなくズボン
武蔵甲板上で2年次振分が発表され、
岬明乃は航海艦長として陽炎型航洋直接教育艦「晴風」に配属、岬明乃の親友知名もえかは艦長として伊勢型大型直接教育艦「日向」に配属される
艦長：学年委員(クラス委員長の一つ上)
航洋艦長・副長：クラス委員長
航洋副長・術科総長：クラス副委員長
各術科長：クラス班長
陽炎型航洋直接教育艦「晴風」
陽炎型と言っても1種しかなく、教育目的からやや運用が難しく、戦時より兵装は減らされている
12.7cm連装砲C型3基→12.7cm単装砲A型改1 3基
25mm連装機銃2基→25mm単装機銃2基
四連装酸素魚雷発射管2基→四連装酸素魚雷発射管1基(前側だけ)
(後部の次発装填装置は使用停止状態)
爆雷投射機1基→撤去
投下軌条2条→投下軌条1条
もう蒸気タービンはないので、ディーゼルエンジン
ロ号艦本式缶3基+艦本式タービン2基2軸52000hp→2サイクルV型16気筒中速ディーゼルエンジン6基2軸28000hp(出力制限)
35kt→25kt
- 512 ：
- ウイルスでやられたインディペンデンス級沿海域戦闘艦もどきの猿島に攻撃されるけど、
57mmの砲弾重量は案外重くて6.1kg(76.2mmの砲弾重量は6.3kg)
それで艦尾左舷甲板と次発装填装置に着弾を受け、至近弾で機関損傷
同航戦で後ろに新島(ウイルスの生息地)が入ったため、「晴風」が砲撃して島に着弾しないよう「猿島」も砲撃をやめる
90式空気魚雷(訓練弾頭)で攻撃、回避せずそのまま命中して脱落し、その間に逃げる
アドミラルシュペーと遭遇するも、ウイルスにかかる前の残存乗員により片方のスクリュを破壊していたことからどうにか逃げることに成功
その際、感染していなかったアドミラルシュペー副長ヴィルヘルミーナ・ブラウンシュヴァイク・インゲノール・フリーデブルクが高速艦載艇で脱出したものの、
アドミラルシュペーの攻撃で高速艦載艇から投げ出されるが航洋艦長が救出
この戦闘で最後尾の主砲塔に15.2cm副砲弾が直撃して全損に
整備調理部所属の陽炎型航洋直接教育艦2隻(完装)・間宮型大型間接教育艦「間宮」、明石型大型間接教育艦「明石」に出会い、
明石型大型間接教育艦に収納していた予備の兵器を用いて修理
12.7cm単装砲A型改1 3基→12.7cm連装砲C型2基、12.7cm単装砲A型改1 1基
25mm単装機銃2基→25mm連装機銃2基、25mm単装機銃2基(三脚主檣左右)
四連装酸素魚雷発射管1基→四連装酸素魚雷発射管2基
酸素魚雷16本
投下軌条1条→投下軌条2条
2サイクルV型16気筒中速ディーゼルエンジン6基2軸28000hp→同33600hp(出力制限解除)
25kt→29kt
- 513 ：
- 機雷の話はカット
比叡でなく扶桑(トラック諸島で座礁)、そしてアドミラルシュペー奪還戦も環礁内で行う(ラモトレック環礁)
アドミラルシュペー奪還戦後に再度「間宮」・「明石」と合流して、ビアク島付近で補給・戦力向上作業を受ける
12.7cm連装砲C型2基、12.7cm単装砲A型改1 1基→50口径12.7cm連装高角砲A1型改3 3基
25mm連装機銃2基、25mm単装機銃2基(三脚主檣左右)
四連装酸素魚雷発射管2基→四連装酸素魚雷発射管2基、4連装煙幕ロケット発射機1基(後部魚雷発射管屋根上)
酸素魚雷16本
投下軌条2条
2サイクルV型16気筒中速ディーゼルエンジン6基2軸33600hp→ガスタービンエンジン4基2軸同76000hp
29kt→38kt
- 514 ：
- 12話はすべて作り直し
扶桑救助のために派遣したアドミラルシュペーが除染されたことをRATs通信網で探知した日向は、その抗体量産地と思われた東京へ進路を変更
フィリピン周辺へ向かっていた艦隊がすべて空振りになる
改修を受けた「晴風」は遠洋航海をしていたことから一旦本土回航が命じられ、最短コースで横須賀へ寄港
あと半日で横須賀のところで「日向」阻止部隊に組み込まれ、
艦長士気損失するも機関長の説得で復帰
艦尾集中攻撃で足止め・第4砲塔使用不能・右舷高角砲使用不能(そして副砲は弾切れ)としても接舷が難しく、
煙幕ロケットを用いてエンジン限界での「晴風」の突撃で接舷に成功
超至近距離からの砲撃で主砲測距器と副砲・高角砲の射撃装置を破壊
強行突入班が主砲塔装薬室を注水し、無力化に成功して他艦艇からの応援を得て除染開始・日向艦長救出
どうにか日向とともにドックへ入れるも、どうにか保っていた隔壁が破壊されたため、全員ドックへ緊急退艦し、艦橋の半分まで浸かり着底した「晴風」へ敬礼して完結
- 515 ：
- 事故で覚醒した主人公がクーデターを起こし日本を勝利させる話考えた
主人公は大手企業に勤める30歳独身、顔も体型も普通
ただ天然パーマ
包茎手術中に死にかけて天啓を授かる
まあそれで生き方が変わりクーデターしてみたわけですよ
頑張ってネットで同志を集めて
共産主義の同僚がパレスチナの訓練キャンプに行ってみたら？つーことで教えてもらってやってみた
ゲリラ戦士になるんかな？ 世界中のゲリラとガチで知り合えちゃって人員、装備、資金援助まで受けた
ちゅうことでそうか学会と統一教会の事務所を襲撃して革命の資金を増やした
ロシアに経済協力の話題で攻めたらガンガン食いついてきて速攻でクーデターは成功した
スンナリクーデターが成功したことで独裁政治にエスカレートしていく
最終目標は日本の軍事的にも独立することで、政治は初めは探りながらライトに描いていく
- 516 ：
- 大正3(1914) 8月23日 日本がドイツに宣戦布告
大正 7(1918) 8月2日 寺内内閣がシベリア出兵を宣言
昭和 7(1932) 3月1日 満洲国建国宣言
昭和12(1937) 7月7日 盧溝橋事件（日中戦争勃発）
昭和16(1941) 7月28日 日本軍、南部仏印進駐
12月8日 日本軍、ハワイ真珠湾を攻撃（太平洋戦争勃発）
12月12日「大東亜戦争」と呼称すると閣議決定した
昭和20(1945) 2月4日～2月11日 アメリカ・イギリス・ソ連がヤルタ会談
9月2日 降伏文書に調印
！以上の歴史再現を東アフリカで行う！
2009年5月31日 - ジブチ国際空港にP-3Cが到着。
2012年1月7日 - 南スーダン派遣隊員約240人が出席し、隊旗授与式
＜＜＜＜＜ジブチ（港）～南スーダン（石油）のルート安全を確保＞＞＞＞＞
2028年・・・・・・・・日本・エチオピア同盟締結、エチオピア皇帝復位？
2033年・・・・・・・・自衛隊がソマリアに平和維持派遣
2037年・・・・・・・・自衛隊がオマーン、ケニア、タンザニアに平和維持派遣
同年「第二次大東亜（東アフリカ）共栄圏」を宣言
（オマーン海上帝国の再現）（今度は英米ソとの協調のうえで）
2041年・・・・・・・・「第二次大東亜共栄圏」を列強から承認される
日本が再び敗戦したときは、「東亜Ⅱ」は毛沢東～文革の二の舞
日本がこれに勝てたなら、「東亜Ⅱ」１０億人市場が日本・列強とのwinwin関係
というか、このスケジュールだと「東亜Ⅱ」は２５年後かよ、がっかりだ
待てねえよ、俺がジジイじゃ意味ねえよ、死んでるかもしれねえじゃん
2年半後くらいにしてくれｗ
- 517 ：
- 1944年のフィリピン戦において、陸軍が主張したルソン島持久戦が行われた話を考えてみているんだが、
まず舞台設定としては
・台湾沖航空戦の「戦果」は誤認だと日本側が気づく
・栗田艦隊がタンカーを手配できず出撃できず、サマール島海戦での誤認戦果がそもそも生じない
のどちらかがあればルソン持久作戦になるのかな？
- 518 ：
- >>517
陸軍の戦闘序列、陸海軍の確執から無理
一番の問題は南方軍総司令官寺内寿一の存在
こいつをどうにかしなければレイテ沖があろうがなかろうが同じ
東條辞職後、寺内を首相にする案もあったが、遠すぎるとの理由で却下されている
しかし、三笠宮殿下の助言で寺内に組閣の大命が降下させれば、寺内は無理やりにでも東京に戻ってこなければならず、
100式輸送機では危ないから、偵察機材を降ろして無理やり1席追加した一〇〇式司令部偵察機3型試作機2機をシンガポールまで飛ばし寺内を東京に戻した
南方軍総司令官の後任は杉山元。行きに乗せられる
ただし、ルソン持久作戦は輸送船団への度重なる襲撃による損失およびフィリピン対日武装勢力により失敗する
- 519 ：
- >>518
いかに寺内でも海軍の大誤報戦果がなければ方針転換は……と思ったが、
言われてみると確かにどんな状況認識であろうが寺内ならやりそうだなあ。
ルソン持久作戦ｈが実施された場合は兵站遮断とゲリラによって瓦解させられるというのは同意。
- 520 ：
- >>517
どんな話を考えているのか知らんけど、日本が史実より戦果挙げるストーリーを書くつもりなのか知らんけど、
もうストレートに米軍ルソン直撃の舞台設定でいいんじゃないの？
- 521 ：
- >>520
史実のレイテ展開で失われた５０万人を、せめて半分でも復員させたい程度の考えです。
しかし、それによってなにか作品が面白くなるかと言うと……ちと考え直ししてみます。
フィリピン戦役で何か面白くなるタネは無いものか。
- 522 ：
- >>521
ヒントがてらに他作品ではどうしていたかだが。
「バトル・オブ・ジャパン」(青山智樹)
では、もっと前の日本軍によるフィリンピン侵攻で、防御していた米軍が壊滅する直前まで
引っ張った上でフィリピンを独立させてる。
しかも、単に独立したんでは誰もそれを尊重しないから、ソ連を介入させて共産国家として
独立させることで、フィリピンを中立化させるという荒業。
- 523 ：
- 有史以前から大改編して「白人と黒人の立場が逆転した世界」とかどうだろ？
白人(黄色人種含む)が「薄人」と呼ばれて差別され、黒人が「濃人」として支配者になってる世界
だけど、歴史は何となく史実をなぞって進んでいく
日本は、薄人国家ながら世界から一目置かれていた大国、「清」を破ったことでアジアの有力国と見なされるようになる。
しかし、台湾を巡る勢力争いによって濃人の海洋大国「パマニュンガン帝国(オーストラリア)」と敵対、圧倒的な国力差での戦争を強いられる。
勝ち目なしと思われたが、それまで栄光ある孤立主義を維持してきた薄人大国「マダガスカル王国」と奇跡的に軍事同盟の締結に成功。
マダガスカルが自らの植民地であるフィリピンやインドネシアで徹底的にパマニュンガンを妨害したこともあり、日本は辛うじて戦争に勝利する。
濃人の植民地になっていた欧州では薄人国である日本の勝利は歓呼の声で迎えられるが、
それは日本が唯一の薄人列強国として困難なパワーゲームに参加せざるを得ない状況の始まりでもあった。
「スーダン王国」と「エチオピア帝国」の間で始まった第一次世界大戦には実質的に不参加だった日本だが、
その後の拡張路線によって列強との関係が悪化しマダガスカルとの同盟も破棄される。
日本は「エチオピア帝国」、「ソマリア王国」との三国同盟によって状況を打開しようとするが、列強の禁輸政策により経済が締め上げられ、
マダガスカルの植民地に起源を持つ超大国「トントロバオバオ合衆国(アメリカ)」との絶望的な戦争に突入していく…
- 524 ：
- だいぶ前にどっかで見たプロットだなおいww
- 525 ：
- >>524
そういえば、5年くらい前に原案を書き込んだような気もする…
- 526 ：
- >>523
「白人と黒人の逆転した世界」っていう設定は面白いんだけど、ロシアとか中東なんかはどうなってるの?
ついでに言うとアフリカ＝黒人みたいなイメージを持ってるみたいだけど、北の方はアラブ系の白人の方が多いよ。
ついでにこっちも新ネタ投下
1853年シノープの海戦はロシア側の敗北という形に終わり、それに伴った英仏の外交的介入によってクリミア戦争は比較的短期間の戦争として幕を閉じた。
しかし、この出来事は当時太平天国の乱がおきていた清国や開国したばかりの日本に無傷の英仏やクリミアでの雪辱をアジアで果たそうとするロシアの介入を呼ぶことになった。
それから10年、日本では長州藩による攘夷の失敗を受けて薩長を中心とする討幕派がロシアの支援を受けて台頭、一方の幕府は英仏の支援を受けて鳥羽伏見で激突し、鳥羽伏見の戦いは幕府側の勝利に終わる。
しかし、薩長は天皇を京都から拉致し最後まで抗戦しようとする。それを追撃する幕府に驚きの知らせが届く、なんとロシアが宣戦を布告してきたというのだ。
英仏の側でも、極東の要衝である日本がロシアに飲み込まれることは避けなければならないと考えられていたため、両国は軍の派遣を決定した。1868年日本列島で英仏露三国が激突する日本戦争が幕を開けたのである…
- 527 ：
- 考えてみると、ハル・ノート受け入れからのWW2回避ネタって見ないな
受諾派と抗戦派の間での深刻な対立から内戦への突入、日本から半ば独立した独自勢力を築こうとする関東軍
内戦に介入しようと虎視眈々と機会を狙うアメリカ、世界大戦でそれどころじゃない他の列強と、
ストーリーを面白くする素材はそれなりに揃ってそうな気がする
あと、この世界だとアメリカの参戦が無い又は相当に遅れるから、ドイツが史実よりも健闘するはず
- 528 ：
- ハルノートを本当に受託されると三国同盟を切ることになるから
その場合アメリカは日本に構ってるどころじゃなくなると思うぞ
- 529 ：
- >>527
ハルノート受け入れるから、アメリカもシナから手を引き、植民地を独立させろ
返答なき場合は**日をもって宣戦を布告したとする
とかやったのは、「紺碧の艦隊」
アメリカは当然黙殺して戦争状態に突入
- 530 ：
- >>527
「米内ですがハルノートを受諾しますた」ってのが昔あった
10年近く更新止まってるけど
- 531 ：
- 近衛・ルーズベルト会談成立事態もまず無いしな
会談で交渉成立日米戦回避どころか、会談そのものが仮想戦記でもまず発生してないし
- 532 ：
- 近衛にそんな見識や指導力があったらな
- 533 ：
- 仮に近衛がルーズベルトと会談したところで、
下手うちゃ過激派に暗殺される可能性があるから勝手に譲歩も出来ないし
とても譲歩もなしにルーズベルトを翻意させられるとは思えないし・・・特に言える事なくね？
一応会談したもののグッダグダに終わり
「合衆国情勢は複雑怪奇」とかのたまって逃げるしかない気がする
- 534 ：
- 近衛ルーズベルト会談ねぇ、近衛は無茶苦茶な事言うから危険がいっぱい
本命―八方美人な上に貴族的な曖昧な事しか言えずルーズベルトに何も伝わらないまま終わる
対抗―ルーズベルトの強硬姿勢に押されて勝手に譲歩、近日中に天誅喰らう
大穴―第二次近衛生命「合衆国政府を相手にせず」
大穴かましたら血の気の多い軍部も真っ青になりそう
- 535 ：
- >>534
大穴かましたら、軍部が真っ青になることは無いだろう。
鬼畜米英を撃て、近衛も賛成だ、として、近衛首相の下、軍部は対英米宣戦布告にまい進して、史実通り、おしまいの気が。
- 536 ：
- >>531
仮想戦記だと「バトル・オブ・ジャパン」(青山智樹)で米に移住して大統領補佐官になってたヒトラーが
ルーズベルトを説得、ハルノートを修正させることでハワイでの東条・ルーズベルト会談を実現させて
太平洋戦争を一旦回避させてる。
ヒトラーのいないドイツがまだ第二次世界大戦を起こしていないため、無理に戦争を起こす理由が無いって
要素もあったので、後に大統領になったヒトラーが1945年に日本への先制攻撃で大戦に参戦する事になるが。
- 537 ：
- できるだけ直近でWWII回避しようとすると、やっぱりWWIの時点で全面参戦すべきだったのかね？
金剛級4隻をレンタルじゃなくて日本海軍として出してジュットランドにも参加してひどい目にあって、
ついでに陸軍を数個師団レベルで参戦させてこちらでもひどい目にあって、
「あれ？世界大戦やばくね？」という記憶を国家レベルで植え付ける
ついでにドイツとの関係が決定的に悪化すればなおよし
- 538 ：
- 第二次世界大戦を回避したかったら、
イングランド国王ジェームズ1世がアメリカ植民事業のための会社設立の勅許状をロンドン商人へ与えないことまでさかのぼる
これでイギリスはフランスとアメリカで戦争をする必要がなくなり、しかもアイルランドを重視せざるを得なくなるため、ジャガイモ飢餓も発生しない
アメリカ独立戦争がなければ、イギリスはアヘン戦争をする必要がなくなり、銀は高騰しないし、似非キリスト教も広がらないので義和団の乱も発生せず、辛亥革命もかなり遅れる
辛亥革命がなければレーニンがどれだけわめいてもドイツはヤツをロシアへ送ることはせず、両面作戦でドイツ消滅、再びエルベ川でフランスと今度はポーランドに分割
WW1の戦争処理を行ったフェルディナン・フォッシュの命令でレーニンを射殺・共産主義者殲滅により、共産革命はかなり遅れる
逆にロシアは政府を瓦解させないまでも内乱が頻発し、諸外国へ手を出す暇がなくなる
- 539 ：
- 第二次世界大戦を延期する方法はたくさんある
ドイツだけで書くなら、フェルディナン・フォッシュなどが編み出したドイツ包囲網が破られなければいいだけ
フェルディナン・フォッシュが1937年まで生きていたら、ドイツ包囲網崩壊の第一歩となるラインラント進駐にすぐさまフランス軍を派遣して全面戦争の構えを示し、
カリスマがなくなったヒトラーはドイツ国民に追われる形でドイツを去らなければならないし、ナチスも日和見主義で再びドイツは混沌の時代に戻るけども、ソ連の海軍軍拡がそれらを打ち破る
- 540 ：
- >>535
>鬼畜米英を撃て、近衛も賛成だ、として、近衛首相の下、軍部は対英米宣戦布告にまい進して、史実通り、おしまいの気が。
なんで？
陸軍は大陸に集中したくてアメリカと関わる気なんて更々ないし（けどアメリカを一番怒らせてるが）
海軍は何度兵棋演習やっても米海軍に勝てないので、本音で戦いたい訳では無い（けど対米と言う名目で予算貰ってるのでノーとは言わないが）
ノリノリで鬼畜米英を撃ちたい！なんて思ってたのは軍部でも一部の選りすぐり（の馬鹿）だけだぞ
- 541 ：
- >>540
今でもそうだけど、そういう人ほど声がでかくて目立つから「大多数の声」みたいに見えるのよ。
我々は後世の人間だから知ってはいるけども。
- 542 ：
- >>540
何言ってんだ？
軍部の多くが鬼畜米英を撃てだよ
本当に反対者が多かったら、軍部はクーデターを起こして政府を潰しておしまいだよ。
陸海軍共に、米英に屈服して、中国から撤退するのは、日清日露の英霊に申し訳ない
それくらいなら米英を撃て、で多数が一致団結していたのを知らないのか？
本当に一部の選りすぐり（の馬鹿）だけというけど、当時、具体的に誰が反対していたの？
まさか、敗戦後に、実は反対していたのだ、という言い訳を信じているの？
そんな本当は反対していたのだが、という後の言い訳は、信用できないな。
当時、反対して主張してこそ、反対論の意味はある。
当時、黙って反対していないのなら、それは反対論とは言えない。
- 543 ：
- 日本と独伊を離間させるようなイベントを仕込んで三国同盟を流産させるとどうなるかな
日本単独でもアメリカに殴りかかるだろうか？
- 544 ：
- >>543
なんで三国同盟が無いと宣戦布告するかどうか怪しいと思ったんだ？
- 545 ：
- >>541
なるほど、つまり541みたいなのが煩いのね。てかまんまだなw
>>544
史実の対米戦（対連合軍戦）の勝利プランが
「迫る米艦隊を撃破し続け持久していれば、ドイツがきっと何とかしてくれる」だから、
三国同盟が無いとか細い勝ち筋すら成立しなくなるぞ
- 546 ：
- >>538
アヘン戦争がないなら、清国が沿海州も樺太も失うことなく、
ロシアが日本を狙う足がかりもなくなるので
カムチャッカ半島から千島列島を蛙飛びするごく細いルートの脅威でしかなくなる
江戸幕府が感じたロシアの脅威は随分減じるだろうから、
蝦夷地の幕府直轄もなかったかもしれない
ひょっとして間宮の樺太探検も伊能忠敬の日本地図もなかったかもしれない
なにより、幕府の財政に余裕が生まれた可能性が出てくる
アメリカにイギリスの勢力が無いなら、
アメリカはメキシコ、インディアン、フランスで三分されていた可能性がある
つまりは南北戦争はおこらず、ペリーも日本に開国を迫る余裕は無い
開国を迫られないなら幕末の混乱はなく討幕運動も起こらない
- 547 ：
- >>545
三国同盟あろうが無かろうがドイツは欧州で絶賛大戦争中だから、同盟の有無自体は日本にあんま影響しないぞ
ドイツがきっと何とかしてくれるってドイツの欧州勝利の事であって三国同盟だから戦うわけじゃない
- 548 ：
- >547
>ドイツがきっと何とかしてくれるってドイツの欧州勝利の事であって
おしい、あと一歩だね
ドイツが欧州に勝利したら、なんやかんやでアメリカも戦争から手を引くだろ！
というのが日本軍部の勝ち筋。無茶苦茶としか言いようがないけどな
来寇した米艦隊を撃退し続け、厭戦機運を煽るとかいう方面の講和は考慮されてないんで
結局ドイツが欧州を制して東海岸に圧力かけてくれんとまともにケリも付けられない、という
信じられない程いい加減な戦略。
- 549 ：
- ドイツ頼りより日露戦争みたく
アメリカ国内の有色人種から左右勢力をたたきつけて内部分裂を誘発させればあるいは
- 550 ：
- 三国同盟が破棄されていたら、無能な外務省北米課が居てもいなくても、アメリカはドイツに参戦する口実がない
しかし、アメリカの対イギリス支援は続行するが、対価としてイギリス植民地を購入してゆく
アメリカ財界いやそれ以上にルーズベルト政府はニューディール失策回避のために戦争介入したかったけど、
アメリカ国民が戦争介入を嫌っていた
だから、ヒトラーが「アメリカ国民は中立法を無視した政府によって、戦争参戦の危険にさらされている」と演説して報じられるととても困る
ドイツとしては三国同盟を用いて、ソ連を挟み撃ちにしようと考えていた
もし、バカ近衛がアメリカの禁油に対して「禁油は開戦事項とみなす」と宣言していたら、
アメリカは禁油することができず、1941年9月に日本はソ連に対して宣戦を布告し、ソ連は極東戦力の転用ができず降伏した
- 551 ：
- >>550
禁油って、何だ？
原油輸出禁止のことか？
「禁油は開戦事項とみなす」と宣言したら、それは米国の対外政策を理由にした日本からの宣戦布告になるな。
日本が北朝鮮に経済制裁したら、北朝鮮が「日本の開戦事項とみなす」といえば、
日本に開戦責任が生じるというのか？
549の主張は、それと同レベルにしか思えない。
- 552 ：
- >>551
国際連盟がイタリアの第二次エチオピア侵攻を防止するため、禁油を盛り込もうとしたんだよ
それを察知したムッソリーニが「禁油は開戦事項とみなす」と宣言したんだよ
そうしたら、英仏が国民からの突き上げで折れてしまい、経済制裁品から石油が除外されてしまったんだよ
それくらい勉強しておけ
日本が北鮮に経済制裁をしたところで、全然効果が上がっていないどころかミサイルテストをやりまくっているのに何が「開戦事項とみなす」だ
お前勉強が全く足りない
- 553 ：
- >>552
なるほど、米国は腰抜けだから、英仏と同様に戦争するつもりは無かった
脅せば引っ込んだ、と言う論理か。
初めて聞いたよ、ルーズベルトの米国が腰抜けなんて、勉強不足ですまないね。
- 554 ：
- >>553
腰抜けとかでなく、単に国内世論の話よ。
あなファシストより恐ろしや支持率のグラフ。。
- 555 ：
- もし日本がアメリカ放置のまま対英蘭に宣戦布告した場合、
アメリカがしびれを切らして自分から殴り掛かってくるまでどのくらいの期間がかかるんだろう？
そこで年単位の時間が稼げるなら、最終的に負けるとしてもいろいろな展開を盛り込めそうだが
- 556 ：
- >>555
そのネタに関しては下記スレでさんざん語り尽くされてるから、一度見てみるといいよ。
【WW2】もし日本が英蘭限定開戦してたら
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/army/1436961276/l50
かいつまんで言えば最短で半年、最長でも1943年半ばに戦力が整った段階ってことで、
どの時期だとしても戦力さえ整ってしまえば後の展開は大して変わらんってのは、
ほとんど変わらない意見だった。
史実でもクシの葉が欠けるようにボロボロ損耗していくのは1943年半ば以降だしね。
- 557 ：
- >>542
趣旨には同意するが、同時に松岡洋右みたいな判りやすい事例もある。
対米開戦の報を聞いて「アメリカざまぁｗｗ軍部を煽った甲斐があったｗｗｗ」と言う手紙を友人に送り、
その手紙の末尾に「読後焼却願う」と書き添えた。
東京裁判では「最初からアメリカ相手に勝てるはずがないと考え開戦に反対していた」と偽証したが、
この手紙が出てきて「反対していたというのは嘘」だとバレた。
「米英撃つべし」と主張した軍人の多くが松岡洋右と同様に
「意図的に、短期的な利益や衝動に基づいて日本帝国を破滅に追いやった」だと思う。
- 558 ：
- >>557 常考勝てんだろコレと思ってた大元帥陛下のもとに日参して、勝てます勝てますカテマスと説得しまくってた参本作戦課の連中とかな。仕舞いにゃ多勢に無勢で説得されちまった訳で…
なお、そのトップが瀬島龍三だった模様。戦後陛下が奴だけは許せんと言ってたのも宜なるかな。
- 559 ：
- >>554
それ、全くのデマと聞いたけど、嘘だったのか。
アメリカ大統領選挙で、いざと言う場合は、中国救援のために参戦すべきかどうか、
日本を撃つべきかどうか、で、実はルーズベルトが一番の穏健派だから当選できたという矛盾が。
他の大統領候補は、速やかに中国に味方し、日本を撃て、で一致団結状態。
それなのに、歴史のねつ造で、ルーズベルトが対日強硬派に化けているという。
何とも皮肉な話だ。
- 560 ：
- >>559 途中送信ですみません。
何しろ、当時の米国は、今の韓国と同様に、反日は正義だったそうな。
だからこそ、日米開戦後に日系人を強制収容所に送り込むナチス同様の政策が実行された。
日系人４４２部隊にしても、勇戦敢闘しないと収容所の家族を殺されるという恐怖感から志願して勇敢に戦わねばならなかったという悲劇。
そんなの嘘だというなら、何故、ドイツ系やイタリア系が強制収容所送りにならなかったのか、説明してほしい。
- 561 ：
- ドイツ系の踏み絵はWWIで済んでる。アイゼンハウアーとかニミッツとかスパーツとかワイデンバッハ（帰化後ウィロビー）とか、WW2米軍の高級将校にはドイツ系が揃い踏みだよ。
（下級兵士レヴェルでは、海軍衛生兵としてパープル・ハート授与されたウィリアム・パトリック・ヒトラー氏なんてのもいた）
イタリア系は…ま、イタリア系だ。確かにアル・カポネとかいるけれど、ファシズム体制で団結した「民族まとめての」真面目な脅威としては、そもそも…(´・ω・｀)
日系人は、民族として順法精神の塊（←民族別犯罪発生率統計byFBI）「で」民族社会内での団結力が強かったから、いざという時面従腹背でまとめて寝返られると怖いって偏見は強かったのでは。
- 562 ：
- あ、FBI=フーヴァー長官は当然ながら、日系人強制収容は証拠なし意味なしやるべきでなしの見解ではあるが、政治的圧力に対してあえて不服従するほどの案件ではない、という立場の模様。末端は別。
- 563 ：
- 南米がアメリカみたいな合衆国として一つの巨大国家として誕生したら？
パナマを境としてにらみ合う双方、そして各国はどう動くとか？
- 564 ：
- >>563
まず内戦と暴動で30年くらいを費やし、全国民が疲れ果てたところで
「やっぱり別々の国でやろうか」
となります。
- 565 ：
- >>563
それを言い出して実際にやろうとしたら、
周辺各国から一斉に戦争仕掛けられて国がオワタ
（過去に実例あり）
- 566 ：
- 大東亜共栄圏だっけ
- 567 ：
- 三国同盟戦争じゃないかな。
- 568 ：
- >>563
昔考えてた設定だと半島戦争が起こらない→ウェルズリーは予定通りフランシスコ・ミランダの援軍として参戦(他にもアーロン・バー率いるアメリカ義勇兵とかもいる)→スペイン軍を撃破、ついでにブラジルに進行→南米連合国が成立
- 569 ：
- 昭和16年12月、日本はタイのシンゴラなど上陸開始
各地で大規模な戦闘状態が発生し、停戦が成立せず日泰攻守同盟条約交渉も破綻
タイ亡国の危機に未来のタイ軍が例の如くタイムスリップし祖国タイを救うべく日本軍と交戦
圧倒的物量を誇る日本軍に21世紀タイ軍の助けを借りたタイ軍が立ち向かう
というストーリーはまず日本ではウケないだろうなあ
日本人の仮想戦記＝日本が有利になるIF設定、だろうし
- 570 ：
- >というストーリーはまず日本ではウケないだろうなあ
日本有利不利以前に日本軍が悪役になるからウケる要素全殺しですやん
- 571 ：
- 昭和16年12月、日本はタイのシンゴラなど上陸開始
タイ軍指揮官達の暴走により各地で大規模な戦闘状態が発生し、停戦が成立せず日泰攻守同盟条約交渉も破綻
尚も任務を遂行する日本軍の前に未来のタイ軍が例の如くタイムスリップし、現地タイ政府と手を組む
未来兵器という強力な軍事力を手に入れたタイは突如、日本列島を含むアジア一帯を併合直轄領とするグレートタイ帝国の建国を宣言
技術力優れるタイ軍に物量と錬度を頼りに日本軍が立ち向かう
日本軍の悪役要素を薄くしてみたよ
でも、日本における仮想戦記のタイムスリップ未来兵器は日本オンリーなんだろうなぁ
- 572 ：
- もの凄い勢いで米英に現代技術を高値で売り付けつつ、東南アジア共栄圏確定になるだろうなそのタイ。ゴ・ディン・ジェムには目はなさそうだ。
ただ、大日本帝国は北東アジアの安定勢力として残しとかんとなるかなあ。所詮は世界を引っ張っていく役どころではないと、先進情報で世界をコントロールしていくような立場になりそうだが。
- 573 ：
- タイ全軍が来たところで、撃退は出来るにしても日本に逆に攻め入るのは無理じゃね？
肝心の海軍が小型空母１隻、フリゲート６隻しか居ないのに渡洋侵攻なんて望めるものじゃないし。
- 574 ：
- そのプロットはあり得ない
当時タイは日本が仏印インドシナへ保護駐留したら領土奪還ができなくなるため、戦争を起こし、日本がその終戦協定の仲介を行い、
タイは領土をある程度取り戻すことができ満足していた
しかし、海軍は空を見上げるほどの練度不足
スリ・アユタヤ （海防戦艦＝低速重巡洋艦） 日本製
※トンブリは再就役不可能な大破擱座
R級駆逐艦（1916）1隻 UK製
ラタナコシンドラ級航洋砲艦（艇） 2隻 イギリス製
メクロン級スループ（低速駆逐艦） 2隻 日本製
トラッド級小型水雷艇 6+1隻 イタリア製（その割に31kt。9隻建造だが、2隻戦没、1隻大破）
Kyongyai級水雷艇 3隻 日本製 詳細不明
Bangrajun 級掃海艇 2隻 イタリア製
Aberdare 級掃海艇 1隻 イギリス製
マッチャーヌ級潜水艇4隻 日本製
陸軍もいろんなところから買いあさっており、中でも日本は1/4ほどあった
- 575 ：
- そこにタイムスリップしてきた、チャクリ・ナルエベト。
タイ海軍1941「で、これで何をしろと？」
タイ海軍2017「いやー…搭載機は倉庫だし一緒にタイムスリップしてこなかったんで…」
まーAV-8Sはとっくにスクラップじゃないかってのはさておき。
- 576 ：
- タイ軍、海軍はいささか非力な感があるが
それでも空軍は主力としてＦ１６を６０機程度有しているし、
陸軍も２０万人規模なので、少なくとも帝国の侵攻を撃退はまず問題なくできるだろう
ただ、予算規模は兵量に対してそう大きい訳でもないし、弾薬備蓄は最悪日本軍を全力で撃退した時点で切れかねないので
下手すると弾切れを察した日本軍の再侵攻であっさり陥落する可能性も無いとは言えない
更に気になるのは、まず現在のタイ軍が当時のタイ政府と対立しかねん事だな
当時のタイ政権（ピブン政権）は王族に対してかなり弾圧を行っている
一方で現在のタイ軍、というよりタイ人は王族信仰が非常に強い
こうなると転移した現代タイ軍はスイスに亡命してる当時の国王ラーマ8世もしくはラーマ9世（後のプミポン国王）を
担いで現行政権打倒に動きそうだが、そうなると混乱は必至だな
- 577 ：
- そんな事より、現代の韓国軍が過去にタイムスリップした話を読みたい。
- 578 ：
- >>577
超簡単
下らんことで内乱を始めて自滅
日本へ来ようとしても、ろくに測量せず突撃するから艦船は沖合で座礁し、飛行機は山に激突して使用不能
シナが人海戦術で攻め入っても機関銃どころか自動小銃も故障頻発で役に立たず、柳葉刀で切り刻まれ終了
- 579 ：
- >>577
日本帝国下の総督府と仲良くできる可能性は低いが、ほかに韓国を統治するような政体はどこにもない
勢いあまって総督府を襲って潰したら、朝鮮半島は完全な無法地帯になってしまう
また、新たに国を作っても自活できるような状況にはないのでどこと連携するかを考える必要があるが
間違いなく意見は割れるだろう。
「総督府継続派（親日派）」「親中派」「親ソ派」「親米派」「独立路線派」に別れて
終わりのない大規模内紛になりそう
- 580 ：
- >>579
「とりあえず東京を壊滅させてあとのことはそれから考えよう」派が主導権を握る可能性も…
- 581 ：
- >現代の韓国軍が過去にタイムスリップした話を読みたい。
現在の韓国軍（一個分隊）が過去（朝鮮戦争時の38度線付近。戦況は緒戦のソウル陥落直後）にタイムスリップした話を読みたい
ってことかな？
孤立状態だからすぐ死にそうやね
- 582 ：
- >>580
韓国現地の政体をどうこうしないうちに渡洋外征とか餓死すんぞ・・・
- 583 ：
- 上でタイの話ししてたけど１９世紀のうちに立憲君主化して近代化加速して
一万トンクラス軍艦や十分な量の航空機の生産が出来るぐらいの状態で第二次大戦に突入したらどうだろう
世界恐慌を原因としたクーデターで１９３０年以降タカ派の軍事政権が続いてる感じで
- 584 ：
- 近未来の統一朝鮮軍が大規模な演習前にソ連対日宣戦布告前日にタイムスリップ
約１００年近い民族分断と同胞同士殺しあう苦難の歴史を変えるべくソ連軍に決死の覚悟で戦う話
- 585 ：
- 上でタイの話ししてたけど１９世紀のうちに立憲君主化して近代化加速して
一万トンクラス軍艦や十分な量の航空機の生産が出来るぐらいの状態で第二次大戦に突入したらどうだろう
世界恐慌を原因としたクーデターで１９３０年以降タカ派の軍事政権が続いてる感じで
- 586 ：
- 上でタイの話してたけど19世紀のうちに立憲君主化して近代化加速
一万トンクラスの軍艦や航空機の生産ができるぐらいの状態で第二次大戦後に突入したらどうだろう
世界恐慌を原因としたクーデターで1930年以降タカ派の軍事政権が続いてる感じで
- 587 ：
- >>586
つまり、トンブリが高雄型になってる感じか…
なんぼなんでもこれなら小舟相手に負けることはないな
- 588 ：
- あのタイがそう易々と日本に組するとは思えないから
日本のチラ見が激しそう
- 589 ：
- >>586
一万トンクラスの軍艦の生産できる国力だと別の話だが、
一万トンクラスの軍艦の生産した国の実例で言うとカナリアス級巡洋艦作ったスペインクラスって事になるな
小国が中堅国家にランクアップなわけでタイ大出世やね
>第二次大戦後に突入したらどうだろう
第二次大戦後にどこに突入するか知らんが、マッシブに成長した祖国にタイ人は大歓喜するんじゃないの
- 590 ：
- 韓国が突如として過去にタイムスリップ。
戸惑う韓国だが、そこが1941年12月の世界である事に気付く。
悪逆非道の日帝が真珠湾に卑劣な奇襲攻撃をかけるのを阻止すべく真珠湾に向けて航行中の日帝賊軍空母機動部隊の前に立ちはだかる。
世宗大王級イージス艦からのミサイル攻撃と、独島艦から発進したF-35Kからの攻撃、孫元一をはじめとする潜水艦による攻撃によりこれを完膚なきまでに殲滅する。
その後、韓国は未来よりタイムスリップして来たことと、日帝の悪逆非道の行為を世界中に向けて放送し、アジアを日帝の魔の手から開放すべく日帝に向けて宣戦布告する。
アメリカも未来の歴史を韓国海軍から教えてもらい真珠湾口撃を阻止してもらったことを感謝し、未来を知る韓国軍の指揮下に入って戦うことを申し出る。
アジアを支配せんとする悪の日帝を討ち亡ぼすために戦う正義の韓国軍。
韓国軍の未来兵器と優れた作戦指導による韓国軍指揮下の米軍により、日帝賊軍に対して連戦連勝の韓国軍。
最終的に日王は無条件降伏し、三跪九叩頭の礼を持って韓国軍の進駐を迎えるのであった。
日本国は消滅し、韓国による植民地として新たな歴史を歩む事になった。
日帝賊軍に引きずられていかれ性奴隷とされた少女達20万人を解放し、アジアを、いや世界を救った韓国。未来技術を持った誇らしい超先進国、唯一の超大国として世界中の国々から尊敬の眼差しで見られるようなる韓国。
韓流文化は世界中を覆い尽くし、韓国語は実質的に世界共通語になり、いつしか世界中の人々は韓国の事を天国韓国(ヘブンコリア)と呼び憧れるようになるのであった。
- 591 ：
- >>590
ということを考えていた韓国軍（北朝鮮だったかな？）がタイムスリップする話って前出てなかったっけ？
実業之日本社からだったような……
- 592 ：
- 韓国ネタで言うと、韓国でも維新成立して近代化に成功すると日本のその後がかなり変わるんだよな
半島がロシアに対する防壁として機能するようになるから、日本のロシア/ソ連恐怖症がかなり緩和されて、国内投資に相当の余裕ができる
- 593 ：
- >>588
日本が仏印進駐の交渉でもたもたしてる間にインドシナに殴りかかって占領
ラオスカンボジアの返還が正式に決まるまで保障占領を実施したため
侵攻拠点を失って日本の南進策がおじゃんとか
- 594 ：
- >>591
南北が極秘に機動部隊を編成しタイムスリップするも不審な行動を警戒した日本の二個護衛群も
それに巻き込まれて太平洋戦争に介入する話があるな
なんだかんだで日本側に肩入れして朝鮮半島独立を成立させるってオチだが
- 595 ：
- >>593
そうなると日本は北進するのかな？
まあ、勝てそうにないけど
- 596 ：
- >>595
結局外征しなきゃ収まらなくなるってみんな思ってるみたいだけど
とこかで内需型に転換して極端なガラパゴス化して、ブリにも劣らない強烈な珍兵器で
防衛戦を戦う日本ってのも見てみたいかも
- 597 ：
- 青木基行「龍騎兵」世界の日本がブリテンボジでなぁ。
大陸の覇王の日本侵攻艦隊をロケット弾で焼き払うはずだった、西暦1600年前後に…続かなかったけど。同人番外編の1940年代には複葉機で戦艦に立ち向かったりしてる。
（大陸反攻軍のロケット対地爆雷については特に記述無かったが、たぶん作ってるんじゃないかとｗｗ）
- 598 ：
- >>596
>とこかで内需型に転換して極端なガラパゴス化
内需で賄うなら平時予算１０億円規模も怪しく、
軍事費は陸海合わせても２億円でも多いくらい
こんなんだと到底アメリカには勝てないから考える必要もなく、
肩肘張らなくて良いならそう珍妙な兵器も生まれないんじゃなかろうか
そも、内需型に転換したところで日本は海外から買わなきゃいけないものが山ほどあるのに
外貨収入を放棄してやっていけるのかしらん
- 599 ：
- >>598
イランみたいに「ちょっとおじゃましますねー」って感じで気軽に攻めてこられそうだ…
- 600 ：
- >>599
そりゃ（軍備薄弱＆体制貧弱＆敵対政策してれば）そうなるわ
- 601 ：
- >>600は、どこが攻めてくる、と考えているのだろう？
米国かな？
確かに米国は信頼できない、ベトナム等、数々、同盟国を裏切って見捨ててきた。
安倍首相は、米国に頼っているが、大丈夫なのか。
トランプ大統領は、中国が日本を攻めたら、南ベトナムと同様にあっさり日本を見捨てそうだが。
- 602 ：
- >>601
1940年代の今イランの話をしてるんだが。
独り言言いたいだけだったアンカーかますんじゃねーよ
- 603 ：
- >>598
当時の外貨収入って、その気になれば鉱物資源だけでも返せるような
人的資源を本気で鉱業に投入してたらかなりのものになってたんではなかろうか
先が見えてて内需型に邁進するなら、金は最悪なくても困らないんだから、
産業用途以外は輸出しちゃえばいいのだ
ま、できないだろうけどねえ
- 604 ：
- そうだ、こういうのはどうだろ
日露戦争に負けて引きこもることになった日本だが、そのお陰で英国との同盟は維持され
大陸への進出を諦める代わり使わなくてよくなった軍事予算を削減して借金を返す毎日
金山整備令を前倒しで出して、国内金山をフル稼働させてるうちに、鉱山の機械化が進み・・・
鉱山はゴールドラッシュで湧き、鉱山用途の重機械が飛ぶように売れるようになり
重工業が急成長、モーターリゼーションは昭和初期から始まる
そのうち欧州がキナ臭くなってくるが、領土的野心を放棄した日本はれっきとした連合国側
ヒトラーの戦争が始まって、ソ連とイギリスが結ぶ状況に目を白黒させながら
シベリヤ経由でソ連にせっせとレンドリースを行う羽目に
モスクワを陥とされそうになったソ連からの支援要請にこたえて、
ついに帝国陸軍第七師団がシベリヤ鉄道で急送される
モスクワを目直に望むドイツ第4装甲集団の前に現れたのは
驚異の多砲塔重戦車、９９式重戦車の群れであった
- 605 ：
- >>604
そんな話を月が昔書いてたような
- 606 ：
- 最後の多砲塔重戦車を見落としてたｗ
どう考えても冬戦争でのソ連群の二の舞だぞｗｗｗ
- 607 ：
- >>604
日本、連合軍として参戦（日本は民主化、共産化、米英と和解や従属化etcお好みで）
1941年冬にロシアの地にして多砲塔重戦車でドイツを迎え撃つ
二行で説明できる不思議
- 608 ：
- WW1で欧州戦線に全面参戦して英国の不振をぬぐいつつ総力戦のやばさを肌で知ったらどうなるか、と言うのはわりとメジャーなIFだよな
ついでにジュットランドで比叡が撃沈されて昭和帝(この頃は皇太子か)がドイツ嫌いになればなお良し
- 609 ：
- >>603
>人的資源を本気で鉱業に投入してたらかなりのものになってたんではなかろうか
大陸に進出した理由の一つに鉄鉱石産地の確保、と言うのもあるんだけどな
今更国内で人を大量投入したらなんとかなる、なんてものでも無い
無理して掘ろうとしたら取りにくいトコから無理して掘る分コストも上がるし、
尚の事国内鉄鉱石の枯渇が早まる。そして枯渇したらもうどうしようもない
>先が見えてて内需型に邁進するなら、金は最悪なくても困らないんだから
他はともかく油はどうすんのさ、石炭だけでやってくのかい？
あと、もう当時食料自給率も戦前の時点で８割位に下がってるぞ。自活するにはすでに人口が増え過ぎ
- 610 ：
- >>604
金鉱山整備令を何だと思ってんだキミは
外部決済用の金を確保する為に、取引価格のつり上げしてまで国内の金を掘りつくそうとしたつましい話なのに
ゴールドラッシュとかモーターリゼーションとか、いったいどこの世界の話をしてるんだろうか
- 611 ：
- 即興で考えたプロットなんで、なんか色々すまん
>609
アイデアの肝は、金本位制で回ってる世界から出ちゃうことで
「金」は国内経済を回すうえでどうしても必須じゃなくなるんで、
余剰の金を全部放出しちゃえばいいんじゃね、ってとこ
それで国内経済の信用決済が機能するのか、とか、突っ込みどころは多数あると思うけど
>610
史実じゃ金鉱山整備令を出さなきゃならんほど、
鉱山にリソースが回ってなかった、ってことなんだろうかと
これ、経済側から見ると、世界相場（現実的にはLME）で投資効果が計算されちゃうところ
国内事情で「吊り上げる」ことをやった、ってのが金鉱山整備令なんだと思うんだよ
上記の事情で金本位制から離脱しちゃってるから、価格を政府サイドで需給を無視して決定できるし
政府は借款の償還だけを考えて経済運営するから、史実とは全く違った鉱業政策になるんじゃなかろうか
具体的には、企業側は価格保証されてるわけだから相場を崩す恐れなしに増産すればするほど儲かるわけで
増産のためなら機械化等の投資をためらわなくなるんじゃないか、ってところ
史実の軍事費のほとんどが金の増産を通じて、結果として産業振興策に化ける、って筋書き
- 612 ：
- 中国大陸に日本独自の「銀」本位制を打ち立てれば良かったんじゃね、というのは前に読んだことがあるな。
戦争にはあんまり使い道がないが、当時の中国の経済規模と長年の銀本位制の伝統に乗っかれば、原材料確保と労働力動員に日本国内産の銀だけでもかなりのとこ行けるとか。本当かよ、とは思ったけど。
- 613 ：
- ガチ戦記ではないが世界設定として考えているプロット
1908年6月30日シベリアに巨大彗星が激突しポールシフト発生、北極点がカナダ東部へ移動
ロシア帝国救援を目的に日本がシベリア出兵、レーニンを援助しソビエト連邦樹立、満州権益確保
どさくさに紛れて東進しようとしたドイツをしばいて南洋諸島をゲット
寒冷化したアメリカは生存権を求めてフィリピンを経由して中国へ進出、
東南アジア植民地を巡ってイギリスと対立
日ソ中心の東側諸国とアメリカ・中国中心の西側諸国の緊張が高まる中、
1941年12月7日早朝、アメリカ機動部隊がトラック泊地を奇襲攻撃
- 614 ：
- ９９式多砲塔重戦車諸元
サンシャモンが恐竜的に進化した重戦車で、元は海軍砲である40口径120mm速射砲を前方に固定配置。
車体中央から後方にかけて37mm速射砲を装備した小型砲塔を左右に装備
移動要塞としての運用を考慮したため、傾斜した前面装甲は100mmを超える重装甲となっている
走行装置は、鉱山用重機を元にした鈍足だが堅牢な設計で、走行速度は20km/h弱程度
乗員は18名
これと対峙したドイツ軍は、これを「街道の亡霊」と呼んで恐れた
・・・これって鉄道輸送できるのだろうか？
- 615 ：
- >>614
鉄道輸送の心配よりまともに動くかどうかを心配した方がいいと思うが
- 616 ：
- >>615
この戦車は当初、対ロシア用沿岸砲台を構築する予算がないことから
対舟艇用移動砲台として企画されたが、用兵側の希望からより高度な機動力を求められた結果
なんとか戦車として運用可能な機動力を得た
ただし、その結果極めて高価格となり、量産は望めず、最終的な生産量は50両にとどまった。
その高価さから、Spirit Of Gunmaなど、完成車両１両ごとに県にちなんだパーソナルネームが付与されている
（親英国家という設定なので、英陸軍かぶれなのな）
元々砲台的運用を志していたことから、無線装備は充実しており、用兵側の評価は意外に高かった
遣モスクワ第７師団には、特設重戦車大隊としてほぼ全力の50両が与えられ、集中運用された
- 617 ：
- どう考えても戦場にたどり着く前に全滅しそう
- 618 ：
- >>616
いやエンジン何かあるのかなって
クッソ重そうなんだけど
- 619 ：
- >>618
１２０ｔに収めました！（胸を張る）
坑内用重機に使われてた水平対向１２気筒ディーゼルエンジン２台ってところかな
史実通りだと変速機に負荷がかかって持たないので、冶金工学がある程度発展してないとダメだね
オイ車に比べて思想は古く、技術は新しい、ってところを狙いたいな
さて、モスクワ前面で猛威を振るった９９式重戦車だが、的が大きいので航空攻撃に対しては無力であった
そのため、1943年に生き残っていた１２両のうち３両については、
左右の子砲塔を撤去し、ソ連から供与を受けた12.7mmDK機銃を対空兵器として連装で搭載した現地改造が行われた。
しかしこの改造された車両はむしろ対地攻撃に猛威を振るい、「天皇の肉切り包丁」の異名で恐れられた
- 620 ：
- >>619
> 坑内用重機に使われてた水平対向１２気筒ディーゼルエンジン２台ってところかな
そんなものがあったのか。サンクス。
> 史実通りだと変速機に負荷がかかって持たないので、冶金工学がある程度発展してないとダメだね
燃費を気にせずトルコンを介するとか、総重量を気にせず発電機とモーターのセットにするというのはダメかな？
- 621 ：
- >>611
>余剰の金を全部放出しちゃえばいいんじゃね、ってとこ
>それで国内経済の信用決済が機能するのか、とか、突っ込みどころは多数あると思うけど
うん、国外どころか国内ですら円の裏付けが無くなって通貨経済が破たんしかねないね。
>史実じゃ金鉱山整備令を出さなきゃならんほど鉱山にリソースが回ってなかった、ってことなんだろうかと
あのね、リソースってそれだけの人と機材が遊んでたわけじゃないんだよ？
とにかく即金が欲しかったから、実用品より金を掘れ！と言うのが金鉱山整備令なわけ
だもんで、海外との交易が途絶えると今度は逆に銅、鉄、石炭を優先しろ！となり、金鉱山は一気に閉山されまくった
>具体的には、企業側は価格保証されてるわけだから相場を崩す恐れなしに増産すればするほど儲かるわけで
そういうと万々歳に聞こえるけど、相場以上の価格保証は政府の持ち出しだかんね？
>史実の軍事費のほとんどが金の増産を通じて、結果として産業振興策に化ける、って筋書き
軍事費を鉱山開発費に振り替える、というのは分かるのだがね。
ゴールドラッシュとかモーターリゼーションに産業振興策、なんてものを成し遂げるには
圧倒的に金の採掘量が足らんのだわ。
じっさいに金鉱山整備令で産出量が増えはしたのだが、それでもピークの時点で1940年の２５ｔ。
そしてこれ以降産出量は激減し、21世紀を迎えるまで日本の金年間産出量は多くても１０ｔに留まっている。
つまり、一瞬のラッシュに過ぎないし、その上たかが知れている。
金２５ｔと言うと、仮に1920年頃の相場だと1ｇ1.5円前後なのでせいぜい4千万円弱。はっきり言って大したことは出来ない
君の言う金採掘による重工業化を成し遂げたいなら、この１０倍の採掘量が１０年は続かんと辛いわな
- 622 ：
- >>620
信じるな！w
鉱山機械が日本を席巻してる世界観なんだから
- 623 ：
- >>621
ちなみにね
>そしてこれ以降産出量は激減し、21世紀を迎えるまで日本の金年間産出量は多くても１０ｔに留まっている。
この１０ｔはただの一つの鉱山で成し遂げられてるんだよね
技術発展があって経済原則を無視すれば、鉱山一つで年５tくらいは出せるんじゃなかろうか
また金だけで評価してるけど、実は金（および銀）の精錬工程は、銅精錬のバイプロなんだよね
金の増産は結果として銀、銅の増産ももたらすから、
>１０倍の採掘量が１０年は続かんと辛いわな
ここを大甘に見積もって、２倍の採掘量で２０年でどないだろ？
- 624 ：
- >>623
>ちなみにね この１０ｔはただの一つの鉱山で成し遂げられてるんだよね
えっとね、知らないかもしれないけど日本にはそれ以外にろくな金鉱山が見つからなかったんだよ？
>また金だけで評価してるけど、実は金（および銀）の精錬工程は、銅精錬のバイプロなんだよね
当時の時点で実用資材の扱いなんだよね
更に言うと、銅は輸入依存率も低い（４割弱）、つまりそう大して需要もない
というか足りんかったら輸入する程度の扱いでしかないが、それがどうしたと？
>ここを大甘に見積もって、２倍の採掘量で２０年でどないだろ？
どの観点から言っても甘すぎてどないにもなりませんな
毎年５０ｔと言うと現代日本の技術で判明している限りの総埋蔵量を優に超えた話だし
史実ピーク時の倍の採掘を常時キープなんてどう考えても不可能だし（現実にはピークを過ぎたら２ｔ程度にまで減少した）
そもそもそんな技術なんてチートでもしないと得ようがないし
毎年５０ｔとしても年8千万円、たったこれだけで国が賄えるわけがない。
ちなみに、君が切り捨てようとしてる対外貿易だが、繊維製品全般で1940年時点１０億円近い貿易額があった
せめてこの半分は無いと、重工業育成どころか維持もままならんぞ
なんにしても、君のＩＦは日本の鉱山資源埋蔵量を大きくチートしないととても成り立たない
- 625 ：
- まぁ、逆に言えば埋蔵量チートさえすれば成り立つと思うよ、リアル路線の看板は下ろす必要があるけど
それでも外需に頼らないで金採掘（＆余禄）で日本を支えるなら桁違いの生産量が要るし
更にバンバン金が取れる上に軽軍備、なんて路線にすると外敵に狙われる危険度がかなり高くなる
設定次第だが、そんなに莫大な金産出量があるなら１９世紀辺りからバレてそうだし
そうなるとトランスバール共和国の二の舞になる可能性がかなりある
あと上で言われてる超重戦車は・・・日本を史実ドイツ並みの技術先進国にしても怪しい話だね
シーソー式懸架装置しか有してない日本が１２０ｔの戦車なんて動かせないわけで
- 626 ：
- >>624
>毎年５０ｔと言うと現代日本の技術で判明している限りの総埋蔵量を優に超えた話だし
これは「経済的」に採掘が可能な量って意味だから、経済原則に縛られずに掘るならもっと出るよ
戦前から操業してる鉱山は、恵庭みたいな低品位の鉱山以外1970年代頃まで操業してて、
総出鉱量は戦後の方が多いってことは、20世紀初頭の総埋蔵量はまだそれなりにあるはず
そうだな、実際は開発に至っていない小規模鉱山を根こそぎ余さず掘りきるために、
超機械化した職人集団が各地を転々として産金量を押し上げるってのも面白いかも
>ちなみに、君が切り捨てようとしてる対外貿易だが、繊維製品全般で1940年時点１０億円近い貿易額があった
うーん、確かにこの額だと金だけじゃ厳しいね
- 627 ：
- ①架空歴史をメインとするか
②120t戦車をメインとするか
どっちかにしな
少なくともその設定だと厳しい
- 628 ：
- そこで隕石激突からの地殻変動で鉱脈噴出ですよ
- 629 ：
- >>625
>それでも外需に頼らないで金採掘（＆余禄）で日本を支えるなら桁違いの生産量が要るし
>更にバンバン金が取れる上に軽軍備、なんて路線にすると外敵に狙われる危険度がかなり高くなる
日露戦争に負けてて、日英同盟を維持してて、アメリカが史実通り太平洋から中国に進出してくるとすると
日本に手を出せるのはロシア（ソ連）、アメリカくらい
アメリカが露骨な砲艦外交やったら、本命の中国での商売に名分を失うからうかつには動けないんじゃね
ブリ公に国の命運を託すのは非常に危険だけど
>設定次第だが、そんなに莫大な金産出量があるなら１９世紀辺りからバレてそうだし
もともと日本は鉱物産出国として有名でしたがな
>あと上で言われてる超重戦車は・・・日本を史実ドイツ並みの技術先進国にしても怪しい話だね
>シーソー式懸架装置しか有してない日本が１２０ｔの戦車なんて動かせないわけで
オイ車でやろうとはしたんだよね、失敗してるけど
あと懸架装置に関していえば、エレファントのサスペンションは実は1号戦車の発展形の2輪ボギー式なんだよ
つうことで、やればできる？はず？
- 630 ：
- >>624
>これは「経済的」に採掘が可能な量って意味だから、経済原則に縛られずに掘るならもっと出るよ
だから？現代最先端の技術での経済的採掘限界を無視しろと？
その赤字はだれが負担すんのさ、政府？外需が無いのに内需でまで赤字こさえてどうすんだよ
>総出鉱量は戦後の方が多いってことは、20世紀初頭の総埋蔵量はまだそれなりにあるはず
ヒント：技術の進歩
当たり前だが、戦前時点で「経済的」総埋蔵量を算出し直せばぐっと減る
>超機械化した職人集団が各地を転々として産金量を押し上げるってのも面白いかも
そいつら食わせるのに算出難度の高い金だけじゃ赤字になりかねんのだが
- 631 ：
- >>629
>ブリ公に国の命運を託すのは非常に危険だけど
日露戦争に負けてるなら戦債利回りが更に高くなるので、返済はまず困難になる（その上恐らくロシアから賠償金かけられるだろうし）
仮にそんなにざくざく金が出る金山があるなら、ブリテンに借金のカタに取られてもなんらおかしくないというか、
そうでもしないと返済できなくなるね
>もともと日本は鉱物産出国として有名でしたがな
２０世紀初頭の頃には枯れかけてることも知られてたけどね、年10ｔ未満じゃ目の色変える程でもない
既に産出してた分は交換レートの違いを利用して毟られちゃったし
逆に言えばそれで素寒貧にされたから生存を許されたようなもの。掘ればまだザクザク出るなら別の話だな
>あと懸架装置に関していえば、エレファントのサスペンションは実は1号戦車の発展形の2輪ボギー式なんだよ
ボギー式と言っても縦置きトーションバーサスペンションなんだけど。
まさか日本のと同じようなモノとか思ってない、よね？
- 632 ：
- >>631
>>あと懸架装置に関していえば、エレファントのサスペンションは実は1号戦車の発展形の2輪ボギー式なんだよ
>ボギー式と言っても縦置きトーションバーサスペンションなんだけど。
>まさか日本のと同じようなモノとか思ってない、よね？
日本戦車のサスペンションもよく考えられてて、面白い技術が詰まってるよね
日本式ダブルボギーは２組のボギーをフローティングしたスプリングで干渉させて
地上の起伏が小さい時には独立ボギーとして働いて、これが大きくなるとダブルボギーになって
突起物を超える高さをぐっと押し上げる。
シャーマンなんかは更に凝った構造になってるけど、この辺の歴史の推移も面白いね
さて、絶対的な重量を支えるだけなら、どんな形式でも可能だと思うよ
イギリスみたいにコイルスプリング独立懸架にして、数を並べて単位面積当たりの荷重を下げればいいんだから
- 633 ：
- >>630
別に喧嘩売ってるわけじゃないからね
>だから？現代最先端の技術での経済的採掘限界を無視しろと？
これがね、技術の進歩で掘れる量は増えるんだけど
鉱山の操業には環境対策とか住民対策なんかが要素として絡んでくるんよ
それらアセスメントを織り込むと経済的に折り合わず
現代の最先端技術での経済的採掘限界はむしろハードルが上がってて
国内だとおそらく新規開発鉱山だと50g/t以上の品位があっても怪しいんじゃないか
今操業してる菱刈鉱山は開山時100g/tとかいう化け物みたいな鉱山だったね
なお、世界的には南アフリカ当たりじゃ0.5g/tでも操業してるし
アメリカだと10g/tくらいでもペイするみたいよ
- 634 ：
- あと、今でも金が出そうなところはいくつか候補があるんだけど
そのうちの一つが恐山なんだよね
でも霊山だからってことで、どこも開発に手を挙げてないんだよ
- 635 ：
- >>632
>イギリスみたいにコイルスプリング独立懸架にして、数を並べて単位面積当たりの荷重を下げればいいんだから
そっちならそりゃどうにかなるかもだけどね（ただし走行安定性はかなり怪しいけど）
それが分かってるならそちらを先に言うべきだったと思うが。
ただ、独立懸架数並べ捲るという形式で、かつ接地圧も現実的なレベルに下げるとどんなゲテモノが出来上がるか
>鉱山の操業には環境対策とか住民対策なんかが要素として絡んでくるんよ
だから現在でも採掘限界に達しない分が結構ある、というだけでしょ
問題は、戦前だとそもそも発見できない分が多数あるという事よ
現在だと超音波や電磁波、音波、比抵抗法とかいろんな技術で探査して金鉱を探し出してるからこれだけ見つかった。
レーダーすらまともに認知されてない戦前でそんな探査法がどれほど使えるの？って話よね
まさか片っ端から掘って調査するの？
>アフリカでも、アメリカでも
トン当たりの効率ではなく、1トン掘り出すコスト効率が違うからね
くっそでかい場所でどでかい穴を開けてガンガン掘ってるからな、あちらさん
で、日本の鉱山でそんなことが出来そうなところは中々ないし、そもそも戦前と言う前提ならそんな機械力もない。
そもそも、金で儲けようとしてるのに今更その低効率と言うトコを見ならっても仕方ないのでは？
- 636 ：
- ちなみに菱刈金山に関する大学教授の見解だと一応１０００ｍ位まで鉱脈自体は続いている、とある
ただ、当の教授も含有率が急減するうえ掘る事自体の経済性を含め、掘る価値は急減すると言っているね
現在菱刈だと２００ｍ位までで採掘をやっているが、それ以上掘れば確かに出てくるは出てくる
が、それにともなうコストを考慮すれば、果たしてどれほどのリソースを投入する価値があるかってことだな
- 637 ：
- >>636
なんだ、あんたQ大の地質屋か
要は、コストは丸ごと無視するのがこのお話
そうだなあ、採掘コストは円で、これは国内経済だけに影響する
国内経済を銀本位制にするってことにしてもいいね
イメージとしちゃ、金を海外向けだけの専売制にしちゃうわけよ
政府は「金」で公債を海外で償還するわけだけど
当然、公債の分は丸損だよ、だけどそれは史実の軍事費相当分マイナスアルファ程度までは使えるよね
ただし、世界的にはLMEに日本の産金量を一手に握る先物プレイヤーが登場するわけだ
当時の世界の産金量の５％くらいは握れるだろう
今のチリのコデルコの金バージョンみたいなもんか
これで差益で大儲けしたりしなかったり・・・
でどうだろ
- 638 ：
- >>635
>問題は、戦前だとそもそも発見できない分が多数あるという事よ
>現在だと超音波や電磁波、音波、比抵抗法とかいろんな技術で探査して金鉱を探し出してるからこれだけ見つかった。
>レーダーすらまともに認知されてない戦前でそんな探査法がどれほど使えるの？って話よね
>まさか片っ端から掘って調査するの？
戦後に国内で新規に開発された鉱山って、非鉄金属全部ひっくるめてそれこそ菱刈くらいしかなくね？
- 639 ：
- >>613 吉田親司が遥かにとんでもないネタぶち込んで書いてて未完だぞそれは。とりあえずオビ湾がケノービ海になっとったが。
- 640 ：
- プロットって物語の始まりから終わりまでの
骨格というか設計図だと思うんだけど
ざっと読んで見つからなかったな
あっても「さてどうなる」式だし、、
楽しみにスレを開いたのにガッカリした
- 641 ：
- ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のあらすじというかﾌﾟﾛﾛｰｸﾞを評価するスレ
だってずっと言われているから・・・
- 642 ：
- 終わりまで書いたらぱくられちゃうだろ
- 643 ：
- >>640
さてどうなる？をワイワイ雑談するスレですがなにか？
- 644 ：
- >>637
>要は、コストは丸ごと無視するのがこのお話
なんだネタだったのか、じゃあそういえばいいのに
1万円の金ゲットするのに1万円かけてる位だったら普通に絹製品さばけって話だよ
>>638
>戦後に国内で新規に開発された鉱山って、非鉄金属全部ひっくるめてそれこそ菱刈くらいしかなくね？
菱刈鉱山内で新鉱脈が発見されているけど知らんのか？
それ以上調査に力入れたところでポロポロ出てくることはないと思うけど
- 645 ：
- 先ず自国内から資源枯渇させる戦略
- 646 ：
- 決して多くない地下資源の採掘に特化して重工業化なんてして、目立つ金鉱掘り尽くしてからが地獄だな
金鉱開発で発展氏（仮称）が言うには史実の数倍の勢い（史実のピークの2倍を10年！？）で掘るらしいが
史実で採掘してる高純度の金鉱を数年で坑道掘りして掘り尽くした後は、もう露天掘りしてかき集めるしかなくなるのだが
そこにかかる経費は無視（史実の戦費相当分で補てん、つまりガチ赤字経営）だそうなので
掘るだけ掘ったら二進も三進も行かずに（史実と違って一か八かの戦争も出来ない）デフォルトして終わりでしかないでしょコレ
- 647 ：
- 小説なんだから現実世界に存在しない金鉱脈があってもいいと思う。
- 648 ：
- 秋田県から巨大油田をだそう
- 649 ：
- >>604
少なくとも3回目までの外貨調達ができない限り、日本はすぐさま戦闘停止もしくはイギリスにある程度の領土を渡さなければならない
- 650 ：
- >>644
つか、ここはネタを楽しむスレじゃないのか？
- 651 ：
- ならば、金の過剰供給が引き金になって戦争が起こるとか。
- 652 ：
- >>651
昔のここでそんなプロット読んだ気がする
謎の宇宙人だか歴史犯罪者だかが無尽蔵な金を大日本帝国に供給してそれで金の価値が暴落したから結局戦争になるとかいうプロット
金がダダ余りしてるので金で出来た銃弾やら戦車やら戦艦が活躍するとかいうプロットだったような
- 653 ：
- 鉛の代わり銃弾には使えそうだけど、他は…
電気回路と水回りには最適？
- 654 ：
- >>647
それを認めた方が早いと思うのだが
がっちり金鉱氏はあくまで史実ベースで行けるという主張を崩さんからな
南アフリカばりの金鉱をでっち上げれば成立する余地は十分あるプロットなんだけど
流石に史実の金鉱ベースじゃ無理無理な話でしかないと思うの
- 655 ：
- >>654
金鉱氏は、史実の軍事費が鉱山機械をはじめとする重工業振興に投資されてたら、ってIF
戦前の実在の財閥はほとんど鉱山経営やってて、住重、日立なんてのはモロ鉱山発祥なんで
ここに少し金が入るだけでもけっこう効果あるんじゃないか？
俺にはそれなりに説得力ある話に見えるけどな
- 656 ：
- 突貫改変日露戦争
近代的陣地の攻略法を身に着けていた日本陸軍は鴨緑江会戦と南山の戦いで難なくロシア軍陣地を突破
それに驚いたロシア軍はまだ陣地造成中だった旅順の放棄を決断し、全兵力を乗せて敵中突破を図り（黄海海戦）、
戦艦2隻・巡洋艦1隻沈没を含む一万人強の戦死者・捕虜の損害を出しつつも、ウラジオストクに逃げ込む
（57000人中：戦死・捕虜11000人、戦傷3000人、中立国抑留2000人）
この脱出できた兵力は第一次遼陽会戦までに28000人が再生され、遼陽会戦で日本陸軍を食い止めることに成功
しかし、ウラジオストクに逃げ込んだ太平洋艦隊艦艇のほぼ半数が中破以上の損害を受け、その半数は遼陽会戦前に復帰したものの、
遼陽会戦の陽動作戦である富山高岡艦砲砲撃作戦中に起きた富山湾海戦にてほぼ戦力を損失したが、本土を攻撃されたことで本土防衛戦力が必要となり、大陸へ兵力をすべて送ることができなくなった
第二次遼陽会戦（1905.1末）でロシア軍は日本軍の戦線を突破したものの、凍傷による戦死者が多すぎ、引き分け
3回目までの外債発行（1905.3）はどうにか乗り切ったが、日本海海戦と第三次遼陽会戦（ともに1905.5.27開始）で陸海正反対の結果に
日本は旅順方向の進撃を予想して同方向へ退却するも、ロシアは大コサック騎兵部隊を用いてスカスカの半島内陸部を縦断し、釜山手前まで到達したが、
それ以上の進撃は死にもの狂いとなった日本陸海軍の砲撃および機関銃陣地により阻止された（梁山会戦。1905.6中）
朝鮮縦断に驚いた日本は第二戦線を開くべく、突貫で樺太強襲（1905.6中）を行い、半月で樺太を占領
そして、対岸の沿海州の占領地を広げていったが、ロシアは鉄道で兵員を急きょ移動し、現コムソモリスク・ナ・アムーレのペルムスコエ会戦（1905.7中）で対峙
日本もロシアも三面作戦だが、海運力により背後から大量の補給量を運べる日本に対して、ロシアの輸送路は単線の鉄道一本だけであり、何より双方とももはや継戦能力がなかった
- 657 ：
- そうして、ポーツマス条約（1905.10.25）により、
1.鞍山地域を含む遼東半島・済州島・鬱陵島・樺太全島および附属島はすべて永久に日本領で、それに干渉することは禁止
2.済州島と鬱陵島および附属島以外の朝鮮半島におけるロシアの優越権を認める
3.東清鉄道本線以北はすべて永久にロシア領で、それに干渉することは禁止
4.批准日以後、ロシアの優越権範囲内における大韓帝国民の出国を禁止する
5.鞍山地域を含む遼東半島および附属島と東清鉄道本線以北を除く満州から日本・ロシアとも撤退する
6.ロシアは沿海州およびオホーツク海沿岸の漁業権を日本人に与える
7.ロシアは樺太沿岸から30km内の領土を水深20mまで削り、各国がそれを確認しなければならない
8.ロシアは日本が朝鮮に行った建築物の対価として、1億5千万ポンド分の金塊を支払う
日本は
・朝鮮半島を放棄したものの、鞍山地域を含む南満州と遼東半島などを手に入れ、ロシアの南進政策を事実上阻害
→ロシア（ソ連）がウラジオストクから鉄道を伸ばし、羅津まで到達したのが1908年だったが、そこから先はなかなか延伸できず、
1932年にようやく羅津～清津間が開通して、ソ連（ロシア）新太平洋艦隊基地がおかれた木浦と直通
→鞍山地域を含む南満州と遼東半島が完全に日本領とされたため、匪賊はほとんど撃滅された
→植民地開発を大幅に縮小できたことから、大恐慌が発生してもあまり被害を受けることがなかった
・事実上の賠償金である1億5千万ポンド分の金塊により、日露戦争外債8200万ポンド（実際には1億3000万ポンド程度になったのだが、即返済により9400万ポンド程度）を一括返済できた
→イギリスがレートを有利にして、実際は1億7千万ポンド分の金塊をロシアから出させた
・間宮海峡拡張に伴い流氷越境が困難となったため、樺太を全島掌握できた
→のちにオハ油田が日本人により発見され、重油は困らなくなった
- 658 ：
- ロシアは
・ある程度開発され、しかも本当の外洋不凍港である朝鮮半島を確保できた
→しかし、太平洋艦隊の再建はバルト海艦隊の再建が優先された関係で進まず、
それ以上にある程度開発されていたと思われた朝鮮半島がほとんど未開地だったことから、莫大な開発費を費やすことになった（でも、2億ポンド分の建築物はあった）
→強力な再鎖国化と搾取と伝染病により、旧大韓帝国人口が1/4まで激減
・東清鉄道本線とその以北を事実上ロシア領として組み込むことに成功した（第三次露清密約）
→しかし、日ロ緩衝地域として清へ返還された中満州と江家屯撫民庁にアメリカ資本が入り込み、米露英清（のちに米ソ英中）の軋轢は強まってゆく
アメリカは
・中満州の利権レースに参入することができた
→そのため、日本に対して強いことが言えず、日本の近代化をさらに進めてしまう
・結果として、清→奉天派やロシア派との三つ巴の戦いを始めることになってしまった
PS
現実の日本として入るアメリカと奉天派とロシア（ソ連）の軋轢がどこまでひどくなるかはわからん
- 659 ：
- >>655
>俺にはそれなりに説得力ある話に見えるけどな
割とまじでどこが説得力あるのか知りたいのだが
金鉱氏は、軍事費以前に外需放棄して内需を盛り立てようという話をしてる
史実の繊維製品輸出に匹敵（最盛期１０億円規模）に相当する稼ぎを鉱山開発から得ないとおっ死ぬんだぞ？
少し金が入るだけ、じゃデフォルト確定のプロットだよ
- 660 ：
- >>628
それをやるぐらいなら上の方で議論されてた架空大陸ネタの方がまだマシだよ。まあ、上の方の話だと架空大陸を作っても人口差などで下手したら日本の方が征服されかねないらしいけど
でも、120t戦車を運用するには架空大陸の方が燃えるかもしれない。
- 661 ：
- >>660
太平洋に大陸があったらってやつ？
どっちにしろ地球環境が同じなら地政学的にアメリカ最強はかわらないだろ
いっそ適当なRPGの世界地図に実在の国名を当てはめて
有利な場所に日本を配置する
- 662 ：
- >>661
いっそのこと、樺太から列島を縦貫して更に通っで比島、ボルネオ、ジャワまで地続きだったら？とか。
- 663 ：
- 天地創造も抵抗無いならいっそアメリカ大陸の形変えればいいんじゃないの？
アメリカ大陸や合衆国の領土を1/3だの1/10くらいにすればいいやん
アメリカ大陸に手を加えるのが抵抗あるなら、四国でも本州でも日本列島のどっか消すとかなら大して抵抗も無いだろうしな
- 664 ：
- コロンブスがたどりついた新大陸は
ひたすら砂漠と氷河の広がるまさに煉獄であった
一滴の石油も出ず
一粒の砂金も
鉄鉱石も錫さえもなく
それでも人々は未来を信じて開拓を続けた
- 665 ：
- >>662
もの凄い巨大な陸地だな。それ
そんな世界だと戦国時代がどうなったか激しく気になる。
>>664
ただの流刑植民地になっておしまいだと思う。
- 666 ：
- アートディンクのアトラスかよ。
いつも大西洋が湖になって詰むんだよ、あれ。
- 667 ：
- >>665
ぶち切れて蜂起した流刑植民地連合を日本が叩き潰すんだろ
- 668 ：
- >>666
実際、大西洋が内海だったらどうなってたんだろうか？
かなり昔から新大陸との交流があったりしたんだろうか？
- 669 ：
- >>668
もしかなり昔から新大陸と接触があったら面白そう。
アステカとかマヤはそうあっけなく滅ぼされなかったかもしれないし
- 670 ：
- >>669
ローマの影響を受けたアステカとか見てみたいな。
マニ教とかミトラ教とかが新大陸で生き残ってたりしたらいい感じにヨーロッパと敵対しそう
- 671 ：
- >>670
ネイティブアメリカンに神道と仏教が15世紀の時点で普及してて文字通りの日本帝国
- 672 ：
- >>1
自公アベノミクスええかっこしい
オツムが、ゆるゆる、でんでん外国人奴隷労働力いぞん政権の、
安保法制 駆けつけ警護 宿営地共同防衛
国際平和治安維持武力行使、集団的自衛権武力行使の恒常化。
これらでの銃刀法の事実上
廃止から、自衛隊、日系民間軍事会社による
アジア太平洋エリアでの武力行使が恒常化する、201X年。
ほぼイラン系テロ組織の犯行確定である、1988年 サウジ航空東京支店、
イスラエル大使館への軍用高性能爆弾での同時多発爆破事件。
これをはるかに凌駕する、
東海道新幹線と北陸新幹線が同時多発爆破され脱線、死者多数
羽田空港や関西空港を離陸した旅客機複数が、
携帯型地対空ミサイルで撃墜される
霞が関、永田町、新宿や池袋、上野周辺へのAK、RPG、機関銃や迫撃砲で
武装したガチな多国籍テロ組織の襲撃と、
民間人多数を巻き込んだ、
自衛隊や民兵動員の空爆や砲撃での激戦。
こういう日本国内での大規模テロ多発で、日本は危険国認定され、日本国債金利が急上昇し、テラ資本逃避からテラ円安へ日本はあっけなく破綻した、
まで創作した。
- 673 ：
- よかったね、おめでとう
- 674 ：
- >>671
神道と仏教が普及しても日本の一部となるかはまた別では？
- 675 ：
- >>671
ネイティブアメリカンにカトリックが15世紀の時点で普及してて文字通りのローマ教皇領
- 676 ：
- >>675
宗教改革の時に面白い事になりそう
- 677 ：
- 大地震で朝鮮半島沈没
日清露が直接ぶつかりあう第一次亜細亜大戦
- 678 ：
- >>677
とばっちりで日本消滅余裕Death
- 679 ：
- それ見て思ったのだがよくある日本列島転移物の残された世界で
日本列島程の陸地が消えたので地球環境に与える影響やら急に陸地が消えたので起きる津波とかの影響を淡々と考察した話とかあったら読んでみたい
- 680 ：
- なぜか海のド真ん中に転移ってのが多いし、地殻から減った質量マイナス増えた海水の質量分で海底が盛り上がりそうだな長期的には
つか日本に限らずファーストコンタクトまでの時間差が欲しいのか海に転移ばっかだな、転移先が大陸だった例ってソ連転くらい?
- 681 ：
- ソ連転位（朱き帝国）の場合は転位後即座に転位先の国から攻撃されてたけど、
なにしろソ連だからそのくらいのハンデを相手に与えないと戦争にならんのだよな……。
- 682 ：
- >>679
転移物じゃないが、「日本沈没 第2部」を読むといいぞ。
- 683 ：
- はいはい日本は弱いでちゅね
- 684 ：
- >>677
逆に天変地異で日本列島が大陸と連結して日本海が湖にとか
- 685 ：
- 縮みに縮んだ戦後日本でも、領土領海はインドの陸地部分なみにデカい
大陸の真ん中に転移すると複数の国が上書きで消滅しそう
結構な大国でもヤバい、首都消失とか致命傷もありうる
- 686 ：
- >>677
英仏米などの諸外国はどう動くのだろうか？
- 687 ：
- ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
https://www.youtube.com/watch?v=E0D3iMf6WsM京都京野菜ぼったくり取引価格
ダイエットニュース (アリババダイエット４０代偽装結婚プロ級世代(ヤフージャパンタイ資金洗浄）
違法改造大好き在日中国人報道中国車リコール発言反日飛行機会社
ヤフーネットダイエットコーヒーニュースタウンワークサービス不足マイナンバー窃盗犯
安売ドラマ魔界村ビールぼったくり販売員適正価格
適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否
トランプジョーカー切り(創価大学消防庁コストカットアイドルマスターパイナップル株式会社）
NHKトランプ大統領ニュース（ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京ギャンブル依存症顧問職員）
ヤフージャポンマイノリティ社員「日本とロシアは仲良くさせてはいけないーhondasouichirouー」
中国建築歌富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題）駅内マスクオンNACNN向け原文ママニュース
- 688 ：
- 日ソ英vs米中独
- 689 ：
- アメリカを弱体化させる天変地異イベントに使える史実のイベントって何があるかな
- 690 ：
- ツングースに落下した隕石がアメリカ大陸に落下したとかは？
- 691 ：
- >>690
やっぱそれか？でも1908年に落着ってことは1940年代だとまだ当時を記憶してる人が多いだろうな
そして戦後になって「あれさえ落ちてこなければ・・・！」と仮想戦記を書きまくるメリケン人
- 692 ：
- >>691
首都が西海岸に移転。
何かしらの改変事情により、対欧州で強硬路線を取ることになって対立。
- 693 ：
- 上の方で金山の話で盛り上がってたけど、幕末の貿易に伴う大量の金の流出がなかったらどうなったんだろうか？
なにか、変化があったのかそれとも史実と何も変わらないのか
- 694 ：
- その場合、開国ナシだったか金が史実より極端に少なかったかだろう
流出は起るべくして起った、日本て世界唯一の金銀銅の産出量三冠王
そりゃ水が低いところに流れるように、史実で外へ出て行って当然だわな
- 695 ：
- ああ、つまり明治新政府の幕府sageだったの？＞金流出
- 696 ：
- 史実だと避けようが無い事態だっただけ
- 697 ：
- >>693
金の流出無しじゃなくて輸出超過から輸入超過になるきっかけとなった改税約書がなかったらとかの方が良いんじゃないか？
まあ、孝明天皇がそう簡単に神戸開港を認めるとは思わないけど
- 698 ：
- 考明天皇（とそれに便乗した過激公家・即時攘夷派）が、散々に政局を混乱させているんだよな・・・＞幕末
日米修好通商条約を勅許していたら、あるいは幕府が勅許など求めなかったら、どうなっていたんだろうね
- 699 ：
- >>698
幕府が勅許を求めないというのはあり得ないんじゃないか
一応、天皇の下に幕府があるのだから、そんなことをすれば倒幕運動が起こるだけだし、そしたら海外からの介入も受けるはず
- 700 ：
- >>699
そんなことは無いのでは、鎌倉幕府は、元寇当時、朝廷の意向完全無視だったし。
阿部正弘が老中首座の時、幕府は周囲の意見を無視して、政策を強引に押し通すべきだった。
水野忠邦だったら、それを断行したろう。
外交政策はこれまで通り、幕府の専権事項だ、と阿部が言えば、諸大名も朝廷も従っただろう。
実際、いわゆる鎖国の際に、朝廷や諸大名が口を出した形跡は全くないのだから。
討幕運動云々は、阿部が諸大名や朝廷の意見を聞き出したために起きたものだと思う。
自分の意見を聞いておきながら無視するのか、という不満が最大の原因だったのだから。
- 701 ：
- >>690
それすでに商業である。
どうせならイエローストーンをアメリカ大陸以外への影響が最小限になるように噴火させるとかは？
- 702 ：
- >>701
陸上空母のやつとはまた別の話？
- 703 ：
- >>702 橋本さんの超次元大戦じゃないかな。
体調に気を付けて続きを気長に…とかいってたら別口の訃報が(´・ω・｀) 陰山さんは大丈夫かな、大ちゃん以上に酒の面ではやばい筈だぞ。
- 704 ：
- >>702
三木原慧一氏がニューヨーク(だったかな?)に落下する奴を書いてた。
で、その結果大統領が死亡して大混乱に陥ったアメリカで第二次南北戦争が
起きて南部諸州が独立って設定だったはず。
>>703
＞超次元大戦
ただのタイムスリップものかと思ったら隕石が落ちるなんて言うトンでも展開があったのか…
途中で読むの辞めたけど今度図書館で見たら見てみようかな。
- 705 ：
- エロゲデ・・・、急逝した仮想戦記作家が若き日のヒトラー氏に取りつく話。
暇な奴がいたら書いてくれ。
- 706 ：
- ダルそうにハイライトを吸いながら萬歳楽を飲むヒトラーとか嫌ですｗ
- 707 ：
- >>705
取り付くとしたらヒトラーより北の将軍様でしょうw
- 708 ：
- >>707
弟さんには取りつかないでしょｗ
先が見えてるし。
- 709 ：
- >>708
だからこそ面白いんじゃないかな？
- 710 ：
- >>706
ゲーリングだったら面白そうw
- 711 ：
- 商業で隕石がハワイに落ちるのを書いてた人もいたよね
- 712 ：
- >>711
商業なら隕石落下の衝撃で未来の首都圏が第二次大戦首都圏とタイムスリップしてそっくり入れ替わり…ってのもある。
なお、過去から時間が経過して未来に行けば当然その隕石がもう一度落ちてくるので、それが最後の決戦になるという大河ドラマ。
- 713 ：
- >>712
羅門の青き波擣？
- 714 ：
- >>713
正解。
アレはアレで結構読み応えがあったが。
- 715 ：
- >>712
羅門の作品の中国は理想的すぎて……
俺は其れが嫌すぎていつからか読まなくなったな。
と、言う訳で全世界に喧嘩を売る悪の国家中国なんて言うネタはどうだろうか？
太平天国が存続した結果歪な近代化を達成した中国が地上に神の王国を築くべく全世界に宣戦するとか
- 716 ：
- >>715
それじゃ商売にならないから近代化達成できないか、何とか達成しても宣戦布告した瞬間に
経済が崩壊して国が維持できなくなるんじゃない？
悪の秘密結社レベルで扱うには、中国は世界の市場性が強すぎる。
- 717 ：
- 日清戦争で日本共和国がボロ負けして東京に征東都督府が出来てるのなら前にあったな…まぁ改変ポイントはそれだけじゃないんだが（超ネタバレにつき書けぬ）
- 718 ：
- >>715
自分で実際に書いてここで作品名をさらしてもみんな文句は云わないよ
- 719 ：
- >>717
日本共和国ってかなり無理じゃないか？
貴族共和政とかなら出来そうだけど
- 720 ：
- 現代の平凡なアメリカ人が太平洋戦争中の高級軍人とか政治家に転生する
彼は知っていた。太平洋戦争でアメリカ人は10万人死亡し、安全と思われていた米本土でも風船爆弾で6人の尊い市民の命を失う事を。
悲惨な第二次世界大戦を終わらす為、少しでもアメリカ人の命を救う為、日本との早期講和を目指し奔走する
しかし、戦争狂で差別主義者のアメリカ軍部や政治家達は頑なに日本の無条件降伏に拘るため思うように進まない
最終的には、一部のアメリカ軍人や政治家の協力を得られ大西洋憲章を撤回し早期終戦方針に合意
早期に決戦を行い、日本陸海軍にハラハラドキドキ苦戦するも圧倒的勝利を収め、講和のテーブルに引き釣りだす
「我がアメリカは日本と戦争する意思は無い。戦争は何があってもしてはいけない。人命は何者にも代えがたく平和が一番！」
あるアメリカ下院議員（転生の主人公）の言葉とともに、ほぼ白紙講和の内容で調印が成立した
「日本を完膚無きまでに叩き潰すべきだった。日本人野朗への報復が足りない」
「日本本土上陸まで出来たはず。米英ソ中で分割統治やればよかったのに」
という話は専門家や歴史ムック本で今も尚あとが絶えない
某下院議員は売国奴か愛国者かで未だに国内の意見はわかれている
ただ、忘れてはならないことがある
ある一人の転生者の活躍によって、多数のアメリカ人の命が救われたということを・・・
ざっくりにも程があるしネタだけど、あらすじってこんな感じか
プロローグで「さあどうなる式」の方がラクなんだな
- 721 ：
- >>720
戦争を半端に終わらせると史実より悲惨な事になりそうなんだがな。
- 722 ：
- >>720
中国の利権はどうする気なんだ？
時間かけて大陸から陸軍の主力を引っ張り出さないと結局日本が大陸から手を引くなんてのも早期には
ありえないし、そうなると仮に戦争が終わってもまた同じことの繰り返しになる。
そもそも戦争になった原因を完全に無視してる時点で、着眼点を完全に間違えてるんじゃね？
- 723 ：
- 戦争を半端で終わらすと～言い出すと、
日本が主人公でアメリカに勝利系引き分け系も結構半端で終わっているんだがな
というか
講和条件で日本は中国撤兵が入っているとか
戦争終結のためにアメリカは日本の中国利権を認めた。利己主義のアメリカ中枢相手に主人公が「日本を無駄に刺激するな。戦争反対。米国民の命は何者にも代えがたい（鼻ホジ）」の精神で大立ち回り
とか適当に理由付ければいいんだがな
戦争大嫌いで平和を愛し、かけがえの無いアメリカ人の命を大切にするアメリカ人の話なんだから
- 724 ：
- なんというか、転生は突っ込まないんだな
現代の人が過去の人に転生するとかありえないだろ、どうやって転生するんだよって言われると思ってた
そこを突っ込まれると反論考えてなかったし
- 725 ：
- >>724
そりゃ転生とかしたけりゃ勝手にすれば？って程度の些細な話だし。
史実の転換の方がより重要よ。
たとえば
＞講和条件で日本は中国撤兵が入っているとか
これなんか、何で太平洋戦争が勃発したのかを全く理解してないって話であって、まず
歴史の勉強から始めてくれとしか言いようが無い。
必要なのは日本の大陸撤兵じゃなくてアメリカの利益を中国でNo1にすることであって、
そこを何一つ考えてない。
- 726 ：
- じゃあアメリカ中枢連中に平和主義者や博愛主義者が未来から転生したで解決だな
というか史実が重要なら架空戦記じゃなくて歴史書でも勝手に読めば程度の些細なクレームという
- 727 ：
- まあまあ、もし俺がアメリカ大統領に転生したら国力をフルパワーで突っ込んで戦艦建造してやるから安心しろよ
その場合、日本は多数の戦艦の戦略艦砲射撃によって結局焼け野原になるんだろうか
- 728 ：
- >>726
史実を下敷きにできないなら、それ仮想戦記でも何でも無いよ。
ただの妄想世界に実在する名前を当てはめただけ。
- 729 ：
- >>720 「臨界のパラドックス」って読んだ事なさそうだな。
彼じゃなく彼女で、転生（というか移行）先でもごく平凡なんだが、その場所が平凡じゃなくて…まあ当たってみて
- 730 ：
- >>720
転生でもなんでもいいが、単純に面白そうな気がしない。読みたいと思えない。
- 731 ：
- >>720
博愛主義、の一言でアメリカの権益を完全無視とか雑にも程がある
既に戦争に突入してるのに、平和ボケ極めた日本の左翼活動家並みの主張したって
誰が付いてくるんだよ、って話
人命が大事だからこそ既に攻撃を受けた以上は人命の対価を求めるし、
平和は史実でも当然求めている。"アメリカの平和"、をな
日本帝国が半端に生き残り、大陸利権争いも明確な決着が付かない状態で終戦した後の
戦後極東紛争を書きたいがためのプロローグ、とでも言うならそこまで雑でもまだいいけど
それ自体が主軸と言うならそんな雑では話にならんだろ
- 732 ：
- どこでも方位図法 http://maps.ontarget.cc/azmap/
- 733 ：
- >>727
パナマックスサイズの戦艦を量産とか第二パナマ運河を開通とかも宜しく
- 734 ：
- >>727
日本以外のイギリスとかへの配慮はどうするんだ？
- 735 ：
- >>728
そんな定義があるのけ
- 736 ：
- 無駄に行動力のあるヒッピーがアメリカ主導の共産主義による世界統一を成し遂げるまで
- 737 ：
- アメリカを分断させる系の架空戦記って結構あるけど
メキシコ合衆国が最大版図を維持したまま20世紀を迎える話ってあるんかな
メキシコ領の内にゴールドラッシュが発生したりすればとりあえず、テキサス革命から米墨戦争で領土むしり取られるのは回避できそうだけど
- 738 ：
- >>737
まずは革命や反乱が頻発するメキシコの政治体制を安定させないと…
スペインからより穏当に独立するとか、名指導者が三代くらい続いて国政が安定するとかしたらいけるかも。
- 739 ：
- 北半球隕石群でアメリカ合衆国が回復不能な打撃を喰らった世界のメキシコ帝国宮廷が舞台の短編を、新城カズマがSFMで昔書いてたような…
- 740 ：
- >>738
アメリカ大陸が太平洋側がメキシコになった場合
日本やハワイに行くのはメキシコになるとして
パナマ運河は誰が作るのかフィリピンはどうなるのかって辺りが気になる
- 741 ：
- 所属不明の人型兵器、見た目重視の無人軍がやってきて、アメリカに上陸する火葬を書いてます。
見所さんは実用無視の兵器で敵を驚かす古きよき架空艦戦記を踏襲したところにあります
動機とかはAIの暴走で片付けてとりあえず書き出したんだ、荒唐無稽な話に大戦略とか似合わんでしょ
単純に向いてない、勉強不足なお政治やお戦略は無理して書かないで
カタルシス重視でね
- 742 ：
- そのビックリするような見所がどんなのか分からないと「そう…」としか反応出来ませんがな…
- 743 ：
- 見た目重視の人型兵器… 難局1号とか先行者とか。
- 744 ：
- クトゥルフ架空戦記
人類史の遥か昔から神話生物に海洋を支配され
大航海時代がやってこなかった世界
ブラック・パワー、ホワイト・パワー、イエロー・パワーの三大種族圏は
大戦艦で海を渡ってきた
空母、可潜艦は発展せず、航空機は19世紀同時多発的に誕生するが
人類の破滅を目論むナイアラトテップにより、地下の深淵から復活したフライングポリプに人類は苦しめられる
邪悪なものどもを相手に人類が結託して、黒も白も黄も仲良くする大まかなプロットです(*^-^)／＼(*^-^*)／＼(^-^*)
- 745 ：
- 邪神艦隊か何か？（無知）
思想や肌の色を超え人類が一丸となって異形の勢力に立ち向かう展開はめちゃあつ
でも露悪厨やリアリストからすればきれいごとなんだろうな
- 746 ：
- 黒人種の超大国が書きたいよ。ブラックパンサー党みたいなかっこいい制服で、歴史がある黒人の国なんて、どんな文化、主義に育つのか
ネイティブアメリカンは自然崇拝、部族共和制。みんな仲良くね
>>745
残念なことに、現実はとても偏ってますもんね
全ての色が対等で仲良しの世界って理想ですよね
海洋貿易のない世界は食べ物の分布が動かず、平均寿命も短くなるし
まともな国交がない、資源のやり取りもない、世界地図には見慣れない国名が
開拓者の干渉が無ければ、淘汰されず洗練されて残る社会がある。
日本主役ならまだ粗は出づらいですね
- 747 ：
- >>746
ブラックアフリカで西洋進出後も大国でいられそうなのといったらニジェール川沿いの王国とかコンゴ盆地の王国とかかなあ…
- 748 ：
- >>746
昔、ドラカとか言う黒人チート国家が大暴れする戦記の話をここで聞いたな
海外ものだそうだが
- 749 ：
- イタリア連合国物で連合国についたはいいがあっさりとドイツに占領されるも、レジスタンスをまとめ上げて賞金首にされたり、ヒトラーの胃を痛めつけたりするドゥーチェ
という話を書いてる
フランスをイタリア戦に参加させるかどうか悩んでる
- 750 ：
- >>749
イタリアと言えば味方にすると恐ろしいが、敵に回るとこの上もなく
頼もしい国だろ。その世界の総統閣下は天才だなｗ
- 751 ：
- >>748 アメリカ独立戦争の王党派がつくった奴隷制民主主義が、アフリカーナ―と南北戦争の南軍とその他諸々の欧米史のゴミ
（と、本国で受け入れられなかった/資金的にも材料的にも制限なき実験の場を求めた科学技術者）を吸収してこしらえた代物だよありゃ。断じて黒人国家じゃない。
- 752 ：
- >>751
バイオショックのラプチャーみたいな国なのか…
- 753 ：
- トンデモ設定でしか黒人強国作れないな。
北米で黒人以外が罹患する致死性のウイルスが蔓延。
黒人以外の人種は死ぬか国外へと脱出。
結果としてUnited States of Africanが誕生する。
その後、予防や治療方が確立するものの、
黒人以外の移民禁止、在留資産の返還拒否等で欧州と対立。
火事場泥棒的にハワイを掠め取った日本とも対立。
でも、どの時代で設定したとしても、黒人の集団に国が運営出来るとは思えん。
- 754 ：
- 日本列島に初めて人類が住み始めた時、それが黒人であれば…
いや、単にメスティーソのアジア版ができるだけか。
- 755 ：
- 西アフリカの王国については西洋進出以後の奴隷貿易の影響も大きいから、その辺をなんとかしないといけないんだが、向こうの王国が自分から売っていったところもあるしな
その辺を考えると、西アジアやインドとの貿易で栄えていた東アフリカ沿岸の方が、西洋の進出後にも持ちこたえられる可能性が…やっぱり無理そうだな…
- 756 ：
- >>751
アパルトヘイトどころかナチすら甘々に感じられる程の人種隔離政策を国是とした奴隷制基地外白人国家だもんね
結果、世界制覇してしまい、アメリカ人は星間移民として地球から遠く逃げ出すオチなワケだが
- 757 ：
- >>754
黒人は難易度高いな。
オーストラロイドとかだったら日本に住み着けるかもしれないな。
>>756
でも、奴隷といっても衣食住にガス水道電気完備と現実世界の後進国より豊かな生活が出来るしなぁ…
- 758 ：
- >>757
まあ、端的に言って被支配層は「完全管理された家畜」という資産だからねぃ
事メンテナンスに関しちゃ、国民が単なる負債扱いされてる現実の失敗国家とは比較しちゃいかん
なお、支配階層の側も「完全管理に勤しむ管理者」たる事を求められる辺りが実にブラック
- 759 ：
- >>757
日本人がオーストラロイドだったら面白そうだな。
アウトリガーカヌーで太平洋とかインド洋を駆ける日本人とか見たいな。
- 760 ：
- 航天機構lifelogがほぼ1年ぶりに更新しとった。「日米の工作機械と生産」と「大戦中の滑走路舗装について」
…読んどいた方が良いと思う(´・ω・｀)
- 761 ：
- >>760
(´・ω・｀)んほぉー
＞「クラーク氏(調査団団長)をたずねました。……日本製工作機械を1台も買わなかった理由を問い質しますと
＞『日本はあれで、よく戦争をしたな』というんですわ。……非常にショックでしたね」
読んでて悲しくなるわ
- 762 ：
- 信長が天下統一した結果奴隷貿易に従事して繁栄する日本とかどうだろうか…絶対商業じゃ出せないなw
- 763 ：
- >>762
16世紀末の日本人なら、奴隷より傭兵としての方が需要が有りそう
- 764 ：
- 実際メキシコまで傭兵侍が渡ってたって、チャールズ・マン「1493」には出とったな。
- 765 ：
- >>763
多分、759が言っているのは日本人が中国人とかを捕らえて奴隷として輸出して繁栄するってことじゃないか？
明清交代期ならいくらでも奴隷になりそうなやつはいるだろうし
- 766 ：
- 現代日本からタイムスリップして太平洋戦争をなんとかする話は多いけど
大戦末期の日本軍が偶然にでもタイムスリップできるようになったらどの時代にタイムスリップして介入しようとするんだろう
- 767 ：
- >>766
おいお前タイムスリップした俺か！？
今まさに昭和日本が日露戦争後に転移して二倍苦しむ話を妄想していたのに
逆バージョンを考えてたんだよな
昭和が平成に飛んだら、とか考えるだけで悲惨
- 768 ：
- 関東軍が消滅するんだったら陸軍は弱体化する。戦前まで日本列島が戻れるなら幻の軍縮ができるかも
おっさんがたは進み始めてしまったから諦めようとなさったんだから、戻ってしまったならしっかりと舵取りなさる
- 769 ：
- >>768
確かに関東軍は居なくなるけど、半島と満州が無くなると数十万人の人口とその分の資本が消滅して、深刻な社会不安になるのでは…
- 770 ：
- いっそ現在の朝鮮半島を昭和に飛ばすか
- 771 ：
- >>766
大戦末期ってどうにも潰しが効かないような…
ちなみに志茂田景樹の「激烈！第二次帝国大戦」だと、「激烈！帝国大戦」の続編でチート連合艦隊が
未来にタイムスリップして日本に侵攻しようとする米軍と遭遇し、艦対空赤外線誘導弾「牛若丸」でレガホを
撃墜したりとか、まーやりたい放題。
あと、「大逆転!2003年戦艦「武蔵」」というのもあったな。
- 772 ：
- >>769
そういう所、無い知恵絞ってちゃんと書こうとすると楽しいよね
大和が改造される戦記小説なら変化が限定してて楽だけど
>>771
志茂田景樹の激烈ってそんな話になるんだね、連合艦隊逆転移は架空戦記のステレオタイプなイメージ。
なろうでランキングを狙おうとするなら、国取りゲームの国が過去に転移して、とかがいいのかな
真剣にキャッチーなものを書きたい
- 773 ：
- >>772
投稿サイトでキャッチーなのを狙うにはとにかく勝たなくちゃならんのでしょう？
文禄の役で渡海した日本軍を待っていたのは7世紀の唐・新羅連合軍だった…とかどうだろ？
- 774 ：
- >>769 一億玉砕の中の3000万は半島だぞ。
- 775 ：
- >>774
在留邦人のつもりだったけど、よく考えたら数十万人じゃ下らないよな…
- 776 ：
- 負け続けでも人工衛星打ち上げみたいな、精神的な前進があれば敗北主義も受け入れられる。
それがお話だと思う
- 777 ：
- 昔どこかの文春かどこかの文庫で出ていた「チャンクオ」って言う翻訳物の大長編
（分厚い本が数冊、それとも十数冊だったか）を思い出した。
中国が全世界を制覇し、七つの巨大都市をそれぞれの王家が統治。
まあ物語はその体制の崩壊がテーマなんだけど。
主役の一人はある王家の子供で、ある意味彼の一代記か？
中国が順調に成長して大発展を遂げるのは爽快
- 778 ：
- ドキュメンタリーで挿入されたこともあるアメリカ軍、国際法違反の病院船撃沈って実は日本軍が兵軍備輸送に使ってるのを暗号で知ったからって本当！？
どう考えてもアメリカ正義じゃん
枢軸が先にルール違反起こしておいて被害者面とか最低なんだねーわかるよー
- 779 ：
- 「もしも長崎の原爆が不発で日本軍に回収されてしまったら？」
広島の前例から、その威力を充分に理解している上層部は
これを切り札に、お役御免となっていた伊400型潜水艦に乗せ、決死のアメリカ本土特攻作戦を目論む……は無いか、途中で沈むよね
今更戦果は期待できないし使うにも投機的だから、大和特攻と違って本当に意味がない
原爆一個だけと言っても量産が効かないから暫くの間唯一の核兵器保有国になるわけだ
これを日本軍じゃ有効に使えないけど、ソ連に渡すとかちらつかせたら外交のカードになるかな
原爆が二発とも爆発したのはミラクルだよね？
- 780 ：
- >>779
ソ連の対日参戦っていつだか知ってる？
- 781 ：
- >>780
>>780
ふーんそういうこと言っちゃうのか…俺って怒ると自分でも制御できないみたいなんだよね
- 782 ：
- >780
>780
この時点で怒りを制御できてない感
- 783 ：
- ほしゅ
- 784 ：
- １．ソ連に渡すぞと脅す
「日本はついに共産主義にすら媚びた」って事で総攻撃を受けて日本全土が灰にされるだけ
２．潜水艦でアメリカまで行く
時間がかかりすぎる、沈められて終わり
爆撃機も無いからまともに運用できない
日本に原爆があっても、せいぜい、中国やらインド、
ビルマで英軍相手に自爆核テロ紛いの事やって溜飲下げるくらいが限度
- 785 ：
- 原爆が爆発しなかったら本土上陸だろ？
基礎研究を止めた兵器の不発弾なんて回収して取り扱いできるの
B29が高射砲で墜落する方が有り得る
海ノ中に不発のが沈んだらと思うと怖すぎるな
日本の海洋資産は全滅するぜ
- 786 ：
- >>785
決定打はソ連参戦で誰も日本に都合のいい和平仲介をしてくれなくなったことだから、
原爆と本土決戦はあまり関係無いかと。
「普通に攻めてきたら大損害を与えられるが、原爆を落とされたらそれは無理だ」
ってワケでも無いし。
- 787 ：
- 裏シナリオで本能寺の変後とかあったけど。
信長の野望ifシナリオ的なプロットはできないかな？
例えば、関ヶ原長期化シナリオで
九州は島津、加藤、黒田、鍋島の四家ぐらい？
- 788 ：
- >>787
四国は長宗我部、福島、蜂須賀、嘉明。
中国は毛利、宇喜多、亀井？
- 789 ：
- >>766
平成以降に飛んで、クラシック趣味の貿易立国として世界に懐古趣味の旋風を……(笑)
- 790 ：
- >>789
入れ替わりに、江戸時代の日本が現代にタイムスリップしてきて、観光大国に…
- 791 ：
- いっそのことあの半島自体がなかったら、日本史はどうなっていたんだろうか？
気候もかなり温暖化しそうな気がするし良い気がするんだけど
- 792 ：
- >>791
千年単位で日本の発展が遅れる可能性あるぞ
半島経由で日本に文化が伝来した、ってのは日本史で散々学ぶでしょ？
- 793 ：
- >>792 だな。カメハメハ以前のハワイが寒いんで毛皮着てるみたいな感じか。こっちで言う白河の関あたりで琉球系とアイヌ系に分断されてる弧状列島って割と斬新かも。
- 794 ：
- >>792
っ琉球ルート
ま、仏教とか漢字とかの朝鮮伝達のほんの数年で日本に転載された文化が少し遅くなるぐらい。
- 795 ：
- >>794
朝鮮半島通したものが、ルート変わるだけで琉球から来ると思っちゃうとかどんだけおめでたいねん
ただでさえ日本・朝鮮間の交通だって昔は命懸けだったのに
迂回中継するってだけで航行難易度跳ね上がるんだぞ？
しかも台風銀座の日本列島の中でももっとも勢いの強い沖縄列島経由とか当時じゃ自殺行だぞ
- 796 ：
- >>795
稲作一つとっても半島ルート説だけじゃなくて直接大陸から伝来したって説や、琉球経由の南方ルートからの伝来説もある
半島経由ルートが無くなるからって他のルート経由で絶対来れないと言い切るのはいかがなものかと思う
それに仮想戦記のIF歴史なんだから別にそれでいいと思うけどな
- 797 ：
- >>795
はあ？琉球ルートが何で迂回なの？
朝鮮だって山海関の外の外な訳なのに。
- 798 ：
- >>797
迂回じゃないって意見に説得力を持たせたいなら、せめて飛鳥時代以前から琉球経由で渡来した文化を何か持ち出さないとアカンと思うが…
そのへんどうよ？
- 799 ：
- >>796
都合の良いトコだけつまみ食いする方がよっぽどいかがなものかと思うが
弥生人の渡来が大きく遅れたりするのに、影響全く無しとか言い出すならそんなif考慮する意義があるんかいなと
- 800 ：
- >>799
>>796は影響が全く無いという話じゃなくて、そういうIFを下敷きにした仮想戦記があってもいいじゃないって話だと思うが。
だいたい史実でこうなんだから！って連発してたら、そもそも仮想戦記なんか書けないだろ。
- 801 ：
- そうなんだよね。
ネット仮想戦記の感想欄とかで、そういうのを見るとイラっとする。
史実でできなかったのだから、対米戦回避は不可能とか、
日中戦争もやるしかなかったとか。
そんなにケチをつけるのなら読むな、と言いたくなる。
- 802 ：
- >>793
琉球系がそこまで北上するかな？
個人的にはアイヌ系がもう少し南下しそうなイメージ
- 803 ：
- アイヌも琉球も遺伝的には同じ系統だったはず
- 804 ：
- 半島がなかったら、中華系だけじゃなくて東南アジアや北方騎馬民族系の文化も取り入れられていたのかな？そういう日本も面白そうだ。
- 805 ：
- アイヌ系は最終的に和人に北に追いやられるだろう。
- 806 ：
- >>805
そのために大陸からの文明が必要だが、それを継ぐのは、あるいは持ち込むのは誰(どの民族)だって話で。
- 807 ：
- >>806
結局、中華文明が持ち込まれるんじゃない。
ただし、華北系じゃなくて華南系だろうけどね。
801が言ってるような東南アジアとか北方系は無理でしょ。
- 808 ：
- >>807
だから史実をなぞるだけじゃ仮想戦記にならんだろと…それやっちゃってある日突然突拍子も無く新兵器とか出る
火葬戦記にしかならんぞ。
こじつけでもいいから、どこかで何か歴史改変をしないと辻褄が合わないし、そのタイミングを文明伝来に合わせて
全然違う日本を創出するってのは面白い発想だと思うが。
「史実通りならそりゃ無理だが、これ史実じゃないんで」で全部済む話だ。
あとはそれをどうそれらしく見せるかだけで、結論ありきで全然構わない。
- 809 ：
- >>806
つーか、人種が入れ変わっている的な発想は朝鮮みたいだぞ。
長い長い縄文時代のあと、かなりの時間をかけて溶け込んでできたのが弥生人なわけで。
- 810 ：
- >>804
ドンソン文化人とかポリネシア人とか渡来してたら今とは大分違ったかも
- 811 ：
- 南北戦争以外で弱いアメリカを作る方法ってなんだろう？
- 812 ：
- >>811
北米統一以前を弄ればいくらでも弱体化しそうだけど、あんまし前から弄ると世界史全般に影響が出て
シミュレートが面倒くさいからなぁ
単に弱体化させたいだけだったら北米大陸のどこかに隕石でも落とした方が早い
- 813 ：
- イエローストーンの噴火でアメリカ弱体化。
- 814 ：
- アメリカというか人類弱体化が種の存続レベルにならんか、それ
- 815 ：
- 隕石にしろ噴火にしろ被害を調整するだけの話だろ
イエローストーンの噴火も発生したらピナツボの１００倍とか言われるが
あくまで最悪時の予想でしかないからな
- 816 ：
- >>811
パリ条約の時にフランスはオハイオ川を英米の境界に提案してたらしいけど、これが通ってたら五大湖工業地帯がなくなるから大きく弱体化しそうな気がする。
- 817 ：
- >>816
五大湖工業地帯がないとアメリカは農業国になったのかな？正直なくても余り変わらない気がする。
- 818 ：
- その場合はカナダとか五大湖の部分を領土にした国が史実アメリカ相当の役割を与えられたのかも知れない
そしてメリカは棒組となってたりで、日本やフィリピン等は北米単位での関係は大差なかったりして
歴史って普通は「なるべくしてなった」傾向が強く、部分的に変えてもその影響を受ける側までは意外に変わらない気がする
- 819 ：
- >>818
でも、カナダだといくら力をもっても英国勢力圏だから、アメリカみたいな自由と民主主義の輸出とか、そういう発想には至らないだろうし、WW1、WW2ともにアメリカ並みの工業力を持った国が早期参戦してたら、結果的に歴史は大きく変わったと思うんだが？
- 820 ：
- 日本には関心なくても中華からのアガリには興味あったろうし、橋頭堡がてら侵略はされてた筈
- 821 ：
- >>818
フランスがアメリカじゃなくてカナダに肩入れして独立させちゃうんじゃない？
大ケベック構想なんて生まれたりして。
- 822 ：
- 五大湖をパリ条約で取られた場合、恨みは英仏どちらに向かうのかな？
- 823 ：
- 両方に向ける国力のある国だから、そこが怖い
- 824 ：
- 中国歴史地図集 http://www.ccamc.co/chinese_historical_map/index.php
- 825 ：
- >>823
いや、五大湖工業地帯がなければ、両方に向けるほどの国力はないでしょ
- 826 ：
- >>825
アメリカのチートさは五大湖だけじゃないぞ
- 827 ：
- 一つ大陸の割と暖かい長大な海岸線が東西にあるしな
太平洋にも大西洋にも出られる
- 828 ：
- キューバ 「(｀・ω・´)」
- 829 ：
- 最近は毎年のように東海岸大寒波だけど
1940年台にこのレベルがきてたらどうだったかな
- 830 ：
- >>829
すごく寒かっただろうねとしか。
- 831 ：
- https://www.flickr.com/photos/150411108@N06/35471910724/
- 832 ：
- ユニークで個性的なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
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- 833 ：
- 軍縮条約で航空機や戦車にも制限があったらどうなってたんだろう
- 834 ：
- 【オリンピック】 環境をかえて競争！ 仕様をかえて競争！ 憲法をかえて競争！ 【集団的自衛権】
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1519958085/l50
- 835 ：
- 軍艦は既存の方向では大体行き詰ってた上、民間へのスピンオフのメリットもなくなりつつあったから軍縮が成立した。
航空機は民需用で爆発的に発展中だし、戦勝国の英仏が、植民地暴動制圧用に高性能な新型を必要としているから、枠をかけるのはないだろう。
戦車は…自動車自体発展中な上、史実で、「これは戦車じゃありません、コンバット・カー（T5)/重装甲車（92式）/装甲軌道車（95式） です」だもんなあw
- 836 ：
- 史実でも重戦車の制限をかける予定があってフランスの制限シャールB1の計画に悪影響が出てたよ
- 837 ：
- すいじょうきぼかんがだいかつやくするはなしがよみたいです
- 838 ：
- 枠かけたとしてどうやって査察するのさ
ヴェルサイユ条約で砲と戦車と飛行機の開発保有を禁止されたドイツはどうだったかというと民間用だなんだと言い訳してたわけで
軍艦は隠すのも困難だし民需も相当限られるから規制できたんでしょ
- 839 ：
- 乗艦していたフネが水蒸気爆発でボカーン！
>>837は沈んだ おわり
- 840 ：
- >>836 この時期の重戦車に制限がかかっても、それこそ海軍で言えば友鶴やドイッチュラント級みたいな条約かいくぐりを模索した結果として、
史実のT-34/M4/IV号戦車に近いとこに収斂するだけに終わるんじゃないかな。砲塔数の制限はまったく意味がないし、主砲の口径は制限しても長砲身化できるし、
車体重量で制限しても、工兵車輌とか203mm重自走砲とかの共通車体の名目で作っておいた車台に、それとは別に沿岸配備や対空防禦用の名目で表向きは固定式として作っておいた砲塔さえ載せれば、即戦車に転用可能な奴は開発できるだろうし。
- 841 ：
- 史実の近代では、いまいちパッとしなかった地域（アフリカ大陸・中近東・南インドあたり）に、
列強レベルのオリジナル国家を存在させての、第二次大戦とかやってみたいんだが、
いまいち、面白そうな勢力とかネタが思いつかない・・・・
・マラータ同盟、マイソール王国、ハイデラバード、ブリティッシュ・ベンガルで分断されたインド
・サファヴィー朝あたりが存続、近代化に成功したペルシャ帝国
（南アフリカ＆白人による列強とかだと、Drakaみたい過激作品もあるしなー）
何かあるかねー
- 842 ：
- ソラノ・ロペスが早い時期に横死して、パラグアイ戦争が起こらずに内陸で高度技術国化、
英国が対ロ牽制の日本と相前後して、対米牽制でパラグアイと関係強化、赤道以南の牽引役となる…てなとこで。
ただ、ユージン・ローガン「オスマン帝国の崩壊」読むと、1931年以降の大日本帝国同様、やり方次第ではいくらでもグレート・ウォーを切り抜けるやり方はあったような。
満洲事変以降の陸軍中堅層が自業自滅の連荘やらかしたのとまったく同様の展開を、エンヴェル以下の青年トルコ党がやってんだよなこれが。
同時代に於いて散々やめれと警告されてたのにやらかして案の定コケるのを愚行というとタックマンがゆーとるが、どちらも正にその通り(´・ω・｀)
- 843 ：
- それこそ、南アフリカのドミネーション・オブ・ドラカがど真ん中ストレートのピンボールじゃろ
- 844 ：
- >>835
史実でも32年に国際連盟主導で軍縮会議が開かれてるけど、戦略爆撃の禁止がアメリカによって提案されてるな。
当時世界屈指の大型機製造国だったアメリカからこのような提案がなされてるんだし、各国は(財政緊縮の観点から)本気で軍縮を考えてたんじゃないかな?
- 845 ：
- >>842
パラグアイか、盲点だったなー
何故かイギリスとの外交が上手く行って、経済成長出来たパラグアイとか面白うかな
ただ、それで歴史に大きな影響与えるかと言うと、そんなでも無さそうのが・・・・
オスマン帝国の場合、存続は出来ても内実は中途半端な工業化で止まりそうなんだよなぁ～
史実のトルコ共和国ですら、国民国家の創設に苦労しているあたり、多民族支配を維持したまま工業化進めるには、ソ連や毛沢東バリの強権が必要な気もするんだよね
あ、ロシア国家との恒常的な対立関係が存続し、それをもとに「オスマン人」みたいな一種のナショナリズムが浸透するとかはありかな？
あるいは、ケマルなりをチトーばりのカリスマに仕立て上げて、オスマン帝国の近代化と工業化を進めるとか
ケマル死んだら、内戦となってヤバそうだけど
- 846 ：
- >>842
パラグアイは結局内陸国だからなぁやはり、海がないと
個人的にはペルーボリビア連合が生き残って硝石を元手に近代化とか面白いと思う。
- 847 ：
- 日本とローマ帝国が世界を二分してる奴は面白かった
邦訳すりゃいいのに…
- 848 ：
- >>847
なんか公衆浴場の描写が多そうだな…
- 849 ：
- 砂漠でも、高山でも、密林でも、洋上でも、
とりあえず入浴を要求する将兵。
- 850 ：
- >密林
「ラバウル温泉遊撃隊」はおもしろかったよ。史実ルポルタージュだけど。
- 851 ：
- >>844
軍縮条約の結果、大型爆撃機機の保有が禁止されて飛行船が再び空の主役になることは…ないか
- 852 ：
- >>851
ないだろうね。
飛行船が爆撃機に比べて落とされやすいって、いうのは第1次世界大戦で実証済みだし
- 853 ：
- 警察と創価、在日マフィアによる集団ストーカーの模様
＾ (車両ナンバー付き)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo
＾＾恐ろしくておもらししそう´・ω・｀
- 854 ：
- 急降下爆撃が失敗か忌避されて、無い世界。
緩降下爆撃機or反跳爆撃機が活躍。水上機母艦の搭載機も戦力に。
- 855 ：
- あの、仮想っていうか現代モノでもいいですか？
- 856 ：
- >>855
そりゃもちろん。
現代とか近未来の仮想戦記(軍事サスペンスものとか言われたりするが)は昔からあるし。
1970年代の第3次世界大戦シリーズとかね。
- 857 ：
- お許しが出たので早速
1 今度の南北会談、米朝対話でデタント、北のICBMの放棄を条件に南北朝鮮が統一、金王朝の設立、立憲君主制の高麗連邦が実現する
2 東南アジアの軍事的緊張が減ったとして在韓米軍および在日米軍が段階的に撤退を開始する
3 それでも「日米同盟の堅持」とかトランプが言い出して日本にFMSで産廃を売りつける
4 いろいろとお題目をあげて高麗連邦が東京に中距離弾で核弾をたたき込む
5 首都機能を失った日本は大混乱に陥り、産業が一時的にマヒ 日本の輸出がストップして 中、米、高麗連邦がそれぞれウマー、国連で「統一に伴う不幸な事故」で片付けられる
6 日本に対する支援のため、と称して中国と高麗連邦の軍隊が日本に進駐、占領下に置く
7 暴虐を極める進駐軍に対するレジスタンス活動が細々とながら日本各地で始まるが・・・
でここから始まるラノベ第一部
主人公はおやじから「危ない時にはこれを使え」と謎のUSBを渡されたどこにでもいるオタ系の中二 しかしそのUSBはケイマン諸島に隠された日本の隠し資産、通称「M資金」を自由
に扱えるアクセスキーだった。そのUSBと主人公の生体認証の二つのキーがそろわないとその資金は動かないため、進駐軍、レジスタンス、CIA傘下のPMCで主人公の身柄をめぐっ
て三つ巴の戦いが巻き起こる中、逃げ惑うばかりだった主人公が、幼馴染が進駐軍にさらわれたことをきっかけに、USBを手に戦いに身を投じることを決意する
- 858 ：
- >>857
最後の三行見る限り、仮想戦記的要素が見当たらないんだが、そこは第二部って感じかな？
4-6は「東京地獄変」(横山信義)
6-7とあらすじは「第3次世界大戦シリーズ」
とかで部分的に既出だけど、うまくオマージュしてくと面白い話にはなると思う。
ポイントは1の高麗連邦実現にどう説得力を持たせるかだね。
史実でも過去および現在進行形で北から提案されてるけど、「体制保持ってそういう意味じゃない」って完全拒否されてるし。
- 859 ：
- >>857
補足。
逆に1に説得力を持たせられたら、その世界観なら2以降も問題無く楽しめると思う。
それだけ1のハードル高いってことだが、世界観の根幹だからね。
1-7をマトモに書いたらそれだけでかなり長い話になりそうだが、主人公にスポット当てるなら1-7をいかに短くまとめるかもポイント。
だって、その出来事そのものは主人公に直接は関係無いし、ヘタに伸ばすと主人公が空気になっちゃう。
どうしても1-7を詳しく書きたきゃ、サブキャラの背景を伝える外伝でって感じ。
- 860 ：
- >>859
レスありがとう やっぱ思い付きじゃだめだねｗ
金王朝てのが高麗連邦の鍵かと思ったんだがどうだろう、3代目はようするに自分ちの安全さえ何とかなればいいぽい人だから、案外ホイホイ乗ってくるような気もするんだよ
まぁもちろん、東京に核弾ぶち込んで恨みを晴らしたい中国や日本の輸出が減って支持者にでかい顔ができるトランプの後ろ盾があっての話ではあるがｗ
で、まぁ話のキモとしてはおやじ(財務省のノンキャリ)から受け継いだM資金をロンダリングするために仮想通貨爆買いしたらうっかり暴騰させてウン十倍に資産増やした主人公
がミリオタが欲しがるもんを大人買いして無双するお話しを書きたかったんですよｗ
で、第二部は進駐軍を追い払った功績をもとに日本に軍事独裁政権を作ることに成功し、ネトウヨがよく夢想する「僕の考えた理想のニッポン」建設に邁進する主人公と対立する
抵抗運動を指揮する幼馴染の葛藤を描くのが第二部、と
まあネトウヨとかミリタリーをちょっと齧ったお子様の理想国家建設とその崩壊を描きたかっただけなんです
- 861 ：
- ミリタリーをちょっと齧ったお子様じゃ無理
- 862 ：
- >>860
ミリオタが欲しがる兵器ばっかり買った結果インド並みにカオスな兵器体系になりそう。
- 863 ：
- しかし日本に核を本気で打ち込んで経済的に得する奴なんているんだろうか？日本企業の株価が軒並み下落するだろ？ブラックフライデーすぎゃしねぇかそれｗ
前もって核の発射を知らされてれば株の空売りかなんかで大儲けできるかもしれないけどそれでも受けられるのは一部の人間だけだよね
- 864 ：
- もちろんいないから核ミサイルを撃ち込まれる心配もほとんどしてない
もし経済的に得をする国だらけならもっと怖がってるだろうね
- 865 ：
- >>863
それに近い事態が起きたのが2011年の東日本大震災で、日本企業の株価は猛烈に下落した。
しかし、それでブラックフライデーが起きたという話は聞かない。
- 866 ：
- >>863
多分核攻撃で株価が上がる所なんかないだろ。国内外同業他社とか含めて。
時々シェルターの類が株価高騰あるけどあれも一過性だしそんなに上がらんしな。
そもそもアメリカ、中国、朝鮮、そしてヨーロッパに恐らくインドも含め、まず工業用機械に使うベアリングとかがまともな値段つかなくなると思う。
それ以外も民間用ですらシェアがめちゃくちゃなものあるからなぁ。
国内にしか開発拠点や工場がない、そもそも人力でまだ機械が性能的に追い付いてない、シェアちっちゃすぎて他がコストと性能で追随できない、とか国内にもそれなりにあるしな。
……町工場のおっさんとかが作ってるんだけどさ。
- 867 ：
- 新しいネタもないし、下層戦記はやっぱダメかなぁ
- 868 ：
- >>867
もはやメディアミックス無しには商業的成功は見込めないし、同人レベルじゃないと難しいんじゃないかな。
川又千秋の飛龍空戦隊シリーズのように、「世界の片隅で行われた、誰も知らない戦争」ならば、まだ余地があるんだけど。
あとは思い切りテーマを身近かつ壮大に深堀りして、アイヌと大和民族と琉球民族で分断された日本連邦が
冷戦終結期に極東版ユーゴスラビア紛争を起こすとか。
各民族への徹底したリサーチと考証が必要だから、軍事的のみならず民俗学的にも意義がありそうだけど壮大すぎる。
「ものすごい豪勢なゴールデンカムイ」なわけだし。
- 869 ：
- アイヌ（スロベニア）と沖縄（マケドニア/アルバニア）がさくっと抜けて、関東と関西でごちゃごちゃにならんかそれ。
ボスニアは長野かな。冬季オリンピック繋がり、いやマジで。
- 870 ：
- >>869
そもそもどの勢力も拮抗してたら戦争が始まらんわけで、サクッと抜ける勢力はもちろんアリ。
抜けなかった勢力もどのみち拮抗した瞬間に戦争終結への流れになる。
国家間戦争ならともかく、民族紛争ならなおさらね。
正直、「戦争そのものは何をどう書こうが大して変わりは無い」わけで、そこに至るまでの経緯、
戦争を終わらせるための努力と、それを知らずに本能的に戦おうとする民衆、
そして戦後に残る火種とか、そういうのを書いた方がよほど面白いと思うわな。
思えば、あまたの仮想戦記で人間模様を描ける作家の少ないことよと思う。
中にはこりゃ日記帳か何かか？って作品まであって、乱発しなくていいから2～3年に1回くらいの
刊行でじっくり読める作品を読みたいよ。
あと、作者や関係者の「あとがき」は2ページが上限だ。
- 871 ：
- >>870
最終的に後書きが半分近くを占めた某艦隊の悪口はやめろ
- 872 ：
- >>870 一応聞いとくが、打海文三<応化クロニクル>は読んでるな？
作者急逝により未完だが、内戦自体は一応終わって、戦後復興どーすんだってトバ口までは行ってる。
- 873 ：
- >>872
お、それは未読。
ちょっとチェックしてみるよ。ありがとう。
- 874 ：
- いやもうこのスレ忘れてたんだけどツイッター見てたらから恐ろしいもんを見つけた
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%82%AF%E3%82%B2%E3%83%8E%E8%8A%B1%E3%82%AC%E5%92%B2%E3%82%AD%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%82%BF
実在するんだなこんなのｗしかも書いたのがあちらさんｗもう笑うしかない。まさに事実は小説より奇なりだ
こんなやつらが和平会談をする、そのおぜん立てをしているのが合衆国大統領、と来た日にゃもう誰に頼っていいかわからんな
- 875 ：
- 架空戦記ブーム第一世代ならそれ割と読んでるよ。というかあんまり古いんで、あちらさん語る上での前提レベルなんだわ。
こんなのも邦訳がある。読まんでいいが。
https://www.amazon.co.jp/dp/4093873607
https://www.amazon.co.jp/dp/4093873615
とりあえずこれ未読ならお勧め。https://www.amazon.co.jp/dp/4094027165/
最近の、お前自身がお前の脳内韓国人になってるぞてな安物ヘイト本と違って、しっかりした韓日イメージ関係史検証本になってるよ。
- 876 ：
- >>874
んなこと言い出したら、日本なんか第2次真珠湾攻撃に続いて軌道上からの空挺部隊でニューヨークやワシントンDC占領、
アメリカの西半分を割譲してマウント・ラッシュモアに占領軍総司令官の顔像を追加しちゃう漫画があるぞ。
- 877 ：
- 無様な植民地でしかない朝鮮と最後は敗戦したが一時期は帝国軍優勢でもあった太平洋戦争を一緒にするな
- 878 ：
- >>877
相違点を探せばそういう事になるが、「負け犬根性」って共通点は一緒よ。
勝てない相手にフィクションの中だけでもどうにかしたい、なってほしいって願望。単なるストレス解消という意味では全く同じ。
しかも「最後は負けたが一時は優勢だった」って、都合の良い解釈しちゃう日にはますますもって救いがたい。
自分で自分を貶めてることに気づいてないんだから。
貶めてる相手と同レベルに降りてどうする。
- 879 ：
- >>877
気づかないかもしれんから付け加えておくと、
「一時は優勢までになったのに、ものの見事に逆転負け。しかも最後はそうなると予測すらしてたのにわざわざ戦争して、
アメリカ第一主義実現に大きく貢献した。」
って、より救いがたい話になっちゃう。
何もそこまで頑張って自虐ネタにしなくても、と思うくらいよ。
- 880 ：
- >>876
それ佐藤大輔が作った話のやつだろ？
あれはバブル期の日本がアメリカに復讐戦を挑んでくるって当時のアメリカ人の恐れをネタにした話って前提があるだろ
- 881 ：
- >>880
そんな感じで、当時は日米戦ネタも多かったのよ。
大石英司の第二次太平洋戦争とか。
あと、誰の漫画だったか忘れたが、アメリカの売ってくれた兵器がどれも要求仕様を満たさないんで独自改良兵器で
視察に来た米軍の士官をビビらせまくる話とか、まああの頃の日本ったら若かったわねと言いたくなるお話がいろいろ。
- 882 ：
- ラルフ・ピータース 「2020年-ニッポンの野望」とか、懐かしいねえ
- 883 ：
- トム・クランシーも結構トンデモな「日米開戦」とか書いてたけど後日、それほどトンデモでもなかったことになって俺は当時びっくりした
- 884 ：
- 旅客機そのものを爆弾に変えて、強欲資本主義の象徴たる高層建築に自爆攻撃やるのは、
リチャード・バックマン（スティーヴン・キング）「バトルランナー」が本国1982年・邦訳87年で遥かに先行してるから
（これ、映画版なるものとは、中国と日本の「羊羹」くらいの違いがある）、95年に日米開戦が出たときにはパクってんじゃねーよ、としかw
「バトルランナー」の未来予測の正確さはまったくワロえんけどな。どうしてこうなった。
- 885 ：
- そいつは知らんかった>>バトルランナー
映画は見たんだけどシュワ様に興味が行ってて中身ほとんど覚えてない
- 886 ：
- >>881
なにそれ気になる
- 887 ：
- 昔読んだ海外の短編集で第二次太平洋戦争が起こったら？の小説があったな
日米開戦ではない
- 888 ：
- 多分これだろう
https://www.amazon.co.jp/dp/4576970453/
こんなのも
https://www.amazon.co.jp/dp/4870311194
あと
https://www.amazon.co.jp/dp/419144560X/
なにもかもみな（ｒｙ …どうしてこうなった？
- 889 ：
- >>888
ありがとう
オチが和平交渉に臨む総理大臣を強硬派が倒して戦局はさらなる泥沼化エンドならそれだ
- 890 ：
- 零戦ヨーロッパで活躍と言うタイトルに引かれて開いたスレは常連さんの独断場
一体何を議論しているのかも判らない状態だったのでここに来ました
ドイツに国土割譲を求められたポーランドによって買い付けられ
途中フランスで行き先が無くなり、ドイツのフランス進行時ポーランド人パイロット達によってヨーロッパでの初陣をし
ドイツが接収した零戦はフィンランドに送られたりfw.200の護衛として北海を飛ぶ
と言った話を考えるのが楽しくなってしまいました
とりあえず零戦が欧州に行くのが本題なので、なんとかしてポーランドで当時まだ開発中の零戦について知られていると言う事にしたいのですが何かこじつけられる方法は無いでしょうか
- 891 ：
- ラッパロ条約等、実はヴェルサイユ条約体制の下、１９３０年代にヒトラー政権が独で成立するまで、独とソ連は蜜月の仲だった。
また、それこそ最新の歴史群像誌でも触れられているが、ヒトラー政権が成立するまで、資源確保の点から独と中国国民党の仲も極めて深いものがあった。
だが、ヒトラー政権が独で成立し、反ソという一点共闘が日独間で成立したことから、日独防共協定、日独伊三国軍事同盟成立といった
流れが史実では起こることになる。
この辺りをいじくれば何とでもなる。
資源確保問題から、日独防共協定が流産し、蒋介石とヒトラーが手を組み続けるといった事態が起こっていたら。
日本としては、日中戦争が起こった場合、敵対する蒋介石の同盟者、独とは手が組めない。
そうなると反独ソのポーランドを介して、英仏との妥協を図り、国際的孤立からの脱却を図るという事態に、日本はなっていただろう。
そう言った状況から、ポーランドに零戦を日本が提供したというのは、小説的には充分アリだろう。
と私は思うのだが、無理があり過ぎかな
- 892 ：
- >>890
ヴォートV-143を買い付けたポーランドが独自改良したら、なぜか零戦とよく似た戦闘機ができた。というのはどうだろう？
- 893 ：
- >>891
参考になる
ただ日本からいきなり新鋭戦闘機要りませんかとポーランドに押し掛けて行くより、もう少し段階を踏んで置かないと栄を載んだ零戦が初飛行する頃にはドイツがポーランドに雪崩れ込んじゃう
いろいろあって３０年代の高翼戦闘機の改良型でドイツを迎え撃たなくてはならなかったけど低翼折り畳み脚のpzl p.50が開発中で
どうもエンジンや引き込み脚ユニットに英国の業者の技術を入れようとして難航していたらしい
ポーランド側にいざとなったら英国もフランスもドイツに難癖付けられるのを嫌って逃げるのに気がついていて、密かに三菱に平行して技術供与を依頼してた人物をでっち上げ最後の最後で瑞星零戦を発注するような流れになるかなと
- 894 ：
- いっそのこと、日本海軍航空隊の父、センピル卿に働いてもらうか。
独との直接対決になりかねない、ポーランドへの航空技術提供を英政府は本音では嫌っていて、
センピル卿を介して、ダミーとして日本を経由してポーランドへの航空技術提供を計画する。
そうした中で、日本も自国製の航空機を参考として提供しようとし、零戦がその一つになるとか。
暴走が過ぎるかな
- 895 ：
- ・なんで海軍機なんだ
・なんで最新鋭機なんだ
ってのは思い付く疑問よね 97戦じゃないのはなんでか
- 896 ：
- >>895
むしろそこだな
零戦が欧州で活躍で誰でも思い付きそうなのが長い航続距離を利用してバトルオブブリテンで活躍
でも現地で生産でもはじめない限りエンジンのメンテナンス部品も船便で運ばれてくるような戦闘機自国機に混ぜて部隊運用なんてできない
工場整備もろくにできない洋上任務に備えた空冷エンジンだから小国や植民地で酷使されても耐えるって辺りを前面にした意外性を狙ったけど
97式戦闘機や96式艦上戦闘機でも良いことになっちゃう
固定脚ならpzl p.11やp.24の方が優秀と言い張って96式艦戦とp.24の模擬戦が行われた事にでもするか…？
- 897 ：
- そも、零戦のとりえの航続距離ってポーランド的には要らない性能筆頭じゃなかろか、身も蓋もない話。局地戦ならまだしも。
- 898 ：
- 航続距離ってのはそもそも副次的なもんだから、何か滞空時間が長く無いといけない理由が必要だな。
ポーランド海軍で空母を…
- 899 ：
- 零戦の優位は他にも良好な巴戦特性を持つ軽戦である点にもあります
それほど多くの資料は読めていませんが
第二次大戦時のポーランド人パイロットの手記で
彼らの中には弾の節約のため単発で敵機を狙撃するほどの技巧派もいたような記述もあったので
単葉引き込み脚でも同等の格闘性能を求めた可能性はあると思います
- 900 ：
- 確かにポーランドは一応と言うレベルだが、戦闘機の国産化に成功してはいるからな。
ちなみにルーマニアに輸出等までしていた筈。
だが、実際問題として、戦闘機不足に悩むあまり、ポーランドはスピットファイアにMS406,ホークと
１９３９年当時としては世界一流の戦闘機を英仏米から買いまくろうとしている。
だが、実際には納品が間に合わなかったという現実がある。
だから、零戦を買おうというのもおかしくないと思うよ。
一式戦。隼はそもそも間に合わないし、９６式や９７式は明らかにスピットファイアに比べたら旧式だからね
- 901 ：
- >>900
35～36年初飛行のスピットMS406ホークの納品が間に合ってないのに
なんで39年4月初飛行 40年7月初出撃の零戦が39年9月のポーランド戦役に間に合うと思うんだ
自分で言ってておかしいと思わんのか
あと、普通の国は自国でも配備の済んでない最新鋭機を他国に売ってくれたりしないのよ
イタリアは売ったけど しかも戦時中に
- 902 ：
- 否定ばっかりってのもなんだからいろいろ考えたけど
零戦が零式であるかぎり無理じゃねぇかな
逆に言えば九九式にしていいならワンチャンある
- 903 ：
- >>901
無理な目標性能や追加要求に開発が右往左往したなら
たまたま輸出用に求められた仕様が偶然着艦フックや落下増槽のない零戦と言っても差し支えない物になっていた
ということにして繰り上げられないか
- 904 ：
- >>901
そのへんいかようにもできるのが仮想戦記なんだから、前提から否定してどうする？
ちなみに川又千秋の「飛龍空戦記」だと、七試艦戦改という架空機を、後の九試単戦へのテストベッドを兼ねて架空の国へ輸出してる。
同じようなパターンだと、実用化に手間取ってたキ43をテスト名目で輸出しちゃうのはアリかも。
- 905 ：
- >>904
スペイン内戦は各国兵器の実験場さながらだったが
その世代なら日本はノモンハンで実戦運用できてる
- 906 ：
- >>904
そりゃそうだけど最初のオーダーが零戦指定だからねぇ
零戦は開戦前まで改修続いてたし安易に開発前倒しして大丈夫かな
とりあえず本題は零戦が欧州に行けるかなんで
支那事変早期終結で金欠になった日本が見境なく死の商人しました とか
適当に誤魔化して行けたことにすればいいんじゃない？
話としては面白そうだから欧州での活躍に力いれた方が良いと思う
- 907 ：
- 897です。
どうにも言葉足らずで、議論を混乱させたことを、まずは平身低頭してお詫びいたします。
スピットファイア、MS406、ホークの納品が間に合わなかった原因ですが、
ぶっちゃけて言うと。
米英仏が、ポーランドはそんなに簡単に崩壊しないよ、だから、これだけお金払ってね、
ポーランドは、いやいや、そんなお金ありません、米英仏はもっと安くしてください、
という価格交渉がこじれた結果だったという情けないてん末です。
だから、価格交渉さえまとまれば、スピットファイアの大集団がポーランド侵攻の際に間に合い、
ポーランド空軍の主力機云々等というのはあり得たのです。
だから、零戦の価格交渉が早期にまとまって云々と言うのはあり得た、と思うのですが。
議論を混乱させてしまい、本当に申し訳ありませんでした。
- 908 ：
- イタリアは色々と特殊という方がおられますね。
でも、例えば、日露戦争の武勲艦「日進」「春日」ですが、
元をたどれば、ジュゼッペ・ガリバルディ級二等戦艦として、当初はイタリア海軍用に建造された代物です。
ですが、作る端からアルゼンチン、スペイン、日本と購入したいという要請が殺到し、イタリアがほいほい売りまくった結果
イタリアが３隻、アルゼンチンが４隻、スペインが１隻、日本が２隻保有したという代物です。
これだけ見れば、イタリアが特殊に見えますが。
更に世界の軍事史を小まめに当たると、イランに米国がF-14を売る等、最新鋭の代物を外国に売りさばくというのは
ありふれたよくある話です。
だから、零戦をポーランドが保有するというのは、そうおかしくないと思います。
- 909 ：
- イランにF14ってもうちょっと時代とシチュエーションが近い例を出せんのか
あんまり的外れだと逆効果だと思うぞ
- 910 ：
- >>909
１９７３年に米海軍はＦ－１４の運用を開始している。
だが、その一方で１９７２年５月にイランへのＦ－１４の売却を米国大統領は許可している，と私は覚えていたのだが。
（議会承認されたのは、１９７２年１０月）
１９７２年において、Ｆ－１４は旧式化していた存在だったのか。
勉強不足で本当にすみませんでした。
- 911 ：
- 事変下でなお40年7月まで出撃出来なかった機体をポーランドに買わせる方法ねぇ
これが40年5月以降ならスウェーデンが買おうとしたなんて与太話もあるが、
39年だと初飛行後すぐの機体が遠くポーランドまで知られてるとか防諜ガバガバすぎだろ
と、いろいろ考えたら >>893 で自分で言ってるようにするのがいいんじゃないかな
当時の日本は脚もエンジンもそんなに完成度高くなかったけど
支那事変終わらせとくとか、日本が機体を売りそうな状況を加えとけば前提の話だし読者も目をつぶってくれるといいな
>>910
勉強不足だと自覚してるなら半万年ROMってて？
- 912 ：
- >>911
すごい、１９７２年時点でF-14は旧式化しておられていた、と自分で認められるとは。
私など、足元にも及ばぬ知識の深さです。
それでは、この時代の最新鋭米海軍戦闘機は何だったのでしょうか
ご教示ください
- 913 ：
- アスペになにを教えても曲解しかしないから無駄
- 914 ：
- F14が売れたのって当時のグラマンが火の車で潰れそうになってたから削減した分をイランに買わせただけだろう
- 915 ：
- 派生の問題だけど零戦は何処まで零戦か
武装や無線機の類いは使用国に合わせないといけないが
ドイツがノームローンエンジンに載せかえたり
フィンランドでash-82搭載に魔改造されてもまだ零戦と呼べるのか
防諜上最低限超超ジュラルミンは使われていない輸出仕様になったとして
それは零戦なのだろうか
- 916 ：
- >>914
真実はその「グラマン救済」なんだよね。
だからF-14の事例引っ張り出して話するなら、最新鋭だの旧式だのじゃなく、三菱の経営悪化とその再建のため、
国が輸出に精を出すとかそういうシチュエーションにならないとアカン。
- 917 ：
- >>915
そりゃ呼べるでしょ。
三式戦が五式戦になる事例もあるが、彗星は空冷にしても彗星だし、Fw190は水冷にしてもFw190だし、
メーカーや組織の都合によりけり。
- 918 ：
- >>890
https://www.amazon.co.jp/%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%83%B3%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E6%8C%87%E4%BB%A4-%E6%96%B0%E6%BD%AE%E6%96%87%E5%BA%AB-%E
4%BD%90%E3%80%85%E6%9C%A8-%E8%AD%B2/dp/4101223114/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1531489126&sr=1-1&keywords=%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%83%B3%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E6%8C%87%E4%BB%A4
こんな小説もあるにはあるが、しかしドイツじゃなくてポーランドかぁ…
ポーランドのスパイが日本から設計図を持ち帰ったとかいう冒険小説ならありっちゃありかなｌｗ
- 919 ：
- あ、ごめん、リンクが変になっちった
「ベルリン飛行指令」でググってくれ
- 920 ：
- まあドイツに零戦ってなら新谷かおるの戦場ロマンシリーズはじめ、漫画や仮想戦記でよくあるネタだからね。
発想をちょっと変えて、第2次世界大戦の勃発を数年遅らせりゃいいんじゃないか？
それも仮想戦記じゃありがちだが、ポーランドの運命に注目するって点では新しいかも。
- 921 ：
- むしろ、第二次大戦が遅れた場合、ポーランド軍の装備がどうなるかの方が気になる
ぶっちゃけ、日本とかどうでも良い
- 922 ：
- 1941年にはP37を中心に置いた攻勢重視の空軍が完成する予定だったからな
元々ベルリンが射程圏内にあるだけあってガチガチのドゥーエ理論空軍だったし
初動のドイツ空軍に対する航空撃滅と後方鉄道線に対する攻撃プランは史実だけ見ると荒唐無稽に見えるが開戦のタイミングと西部戦線の出方によっては侮れないかもしれない
- 923 ：
- 夢のないことを言えば零戦ってニッポンにしか必要なかったんだよな
- 924 ：
- 遅れましたが色々知恵をお貸しいただきありがとうございます
零戦の開発タイミングを早めるため
動力に瑞星の原型金星やツインワスプを使ったり
超超ジュラルミンを使わない
零戦も考えて見ましたがそういった細かい積み重ねで要求された性能を満たした事は語られても
そこまでやらなかった場合どれ位の性能ダウンになるかは簡単には判りそうに無いのでしばらく自分で研究してみます
- 925 ：
- その辺の発動機変更や重量増加による性能変化は
帝国海軍が実際に使ってた概算式があって
ネットで見れるから探してみ
- 926 ：
- 昔、戦時中の日本がうっかりターボプロップエンジンの実用化に成功してエンジンなしの3式戦に積んだ「スーパー5式戦」みたいなのを思いついたことがあった
中二っておっかねぇな
- 927 ：
- >>915
ドイツだったらノームローンじゃなくてBMWじゃない？
- 928 ：
- BMWの空冷エンジンがまともになったのって1942年以降くらいだろ
それまでは占領したフランスのノームローンのエンジンを使ってた
- 929 ：
- >>928
Fw190がノームローンとは初耳
そりゃ初期トラブルは多かったが
- 930 ：
- いつの間にかFw190だけの話になってるのが笑える
こういうのがいるから話が合わないんだよな
- 931 ：
- >>930
涙ふけよ…お前の言う通りだとFw190も1942年以前はノームローンだったことになっちゃうぞ？
それとも、他にもDo17とか別な例を出され、もっと追い詰められたいマゾなら止めないが。
- 932 ：
- >>930
さらに言えばフランス占領後にノームローンを使えるようになる以前はどうしてたんでしょねと…
ブラモとか他にもあるんだから、お前の書き方が悪いｗ
- 933 ：
- 単純な話だ
それ以前はまともじゃないヘボい空冷エンジンを使っていた
そんな事は周知の事実だ
前提の話がゼロ戦を無理やりドイツが生産したらみたいな話なんだから期間的にはBMWよりノームローンが出てくるのは全然おかしくない
ノームローンのエンジンをドイツが使っていた事を知らなかったからと言って発狂することはないだろ
- 934 ：
- >>933
まあそんな顔真っ赤にして長文書くなよｗ「あ、BMWを全く使って無かったわけじゃない。スマンな。」これで済む話なのにｗ
- 935 ：
- いや君のまともの基準が甘すぎるんだよ
使ってる使ってないじゃなく1942年までのドイツの空冷エンジンが低性能だった事実を無視してる
- 936 ：
- >>935
だからってみんなノームローンみたいな書き方はちとひどすぎる。
性能や信頼性はともかく、BMWやブラモは使われてたわけで、1942年以前にノームローンを多用してたドイツの飛行機って
そんなにあったっけ？って言いたくもなるよ。
- 937 ：
- で、そもそも何でこんな話をしてるかと言えば根源は>>915と>>927なわけで。
零戦にノームローンじゃなくてBMW積むんじゃね？と言われても、性能がウンタラ言う話じゃなく、
当時のドイツで輸入した零戦に載せ替えるような空冷エンジンとしてBMWが回ってくるには供給能力に
問題があるし、サイズはちとでかいが重量面でもノームローン14Nの方が妥当じゃないか？ってツッコミならわかる。
十二試艦戦増加試作型なり零戦一一型がドイツに渡るなら1940年末～1941年春あたりまで、
つまりフランス戦終了から独ソ戦開始までの期間にシベリア鉄道か封鎖突破船で渡ったと考えるなら、
ドイツがノームローンの生産ラインを活用できるようになった時期でもあるし。
(逆に、それ以前まで1939年9月以降どうやってノームローンを…って話でもあるが)
- 938 ：
- だったら少なくともいきなり"fw190がノームローンだったなんて知らなかった"みたいなド直球の皮肉レスはやめればよかったんじゃないの？
- 939 ：
- >>938
まあその通りの「単なる嫌味」だから、ハタから見てて気を悪くしたなら謝るよ。スマンな。
- 940 ：
- >>BMWの空冷エンジンがまともになったのって1942年以降くらい
を
>>みんなノームローン
と読むような読解力で嫌味が言えるなんてすごいね 夏休みの宿題は進んでるかい？
- 941 ：
- 誰か書いてたがポーランドが輸入しようとしたのが降伏してフランスで止まってその後鹵獲されたとかなら
ドイツがノームローン14Nを零戦に積むパターンになるか
首なしで買ってエンジンはフランス製を積むつもりだったとかでもいい
ブラモでもサイズと馬力的にはいけるが主な装備機のDo17が生産中止になってるから厳しいかな
BMW801だと金星零戦みたいになるし登場が遅すぎる、
- 942 ：
- >>941
サイズ面では直径だけはノームローン14NでもBMW801でもそう変わらんのだけど、どうもBMW801だと金星よか長くて重すぎ、
胴体の延長とか主脚の強化など、機体にも大規模な改造が必要そうなのよね。
そうなると結果的に零戦と違う飛行機になっちゃう。
青山智樹の「第五航空戦隊」シリーズのヌル(零)は水冷化によるラジエターや通信機の位置で調整してたけど。
- 943 ：
- ていうかこの時代の水冷がそんなにありがたい気がしないでもない
ソ連も戦後、レシプロ機はのきなみ空冷化してなかったっけ？
- 944 ：
- >>943
Yak-9系はそのまんま液冷だったが、戦後のレシプロなんて簡素で安くなきゃ存在理由が無くなっていったからねぇ…
まあ空冷がいいのか水冷(液冷)がいいのかは、どっちでニーズに合ったエンジンが存在したかによりけりかと。
ぶっちゃけ、マーリンかグリフォンかDB601/605が調達できりゃ、たいてい何でも名機になるよね。
- 945 ：
- >>904
陸軍がテストベッドとはいえ新型機を輸出することに同意するとは思えない。キ43が何らかの理由で落ちたとすれば可能性はあるけど、そうなると97戦の後継機は何になるのか
- 946 ：
- >>945
現実はさておき、これ創作の話なんで区別して考えた方がいいでよ。
極端な話、キ43やキ44以外の新型機を開発してた事にしてもいいんだし。
- 947 ：
- ki-102が助っ人選手になってパイロットの岡〇、掛〇とともに最恐球団を結成する！
戦場の半神猛虎軍 VS タイムスリップ長〇巨人軍
- 948 ：
- ネアンデルタール人とホモ・サピエンスの抗争の物語なんか読んでみたい
- 949 ：
- >>948
講談社のマガポケで、丁度その背景設定でコミック連載中
＜ヨーロッパで全盛のネアンデルタールvsアフリカから拡大中のホモ・サピエンス
- 950 ：2018/08/26
- しらんかった、ありがとう
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