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短機関銃総合スレ 23発目


1 ：2020/01/17 ～ 最終レス ：2020/05/07
短機関銃の事をマターリ語ってください。
拳銃弾使用ならマシンピストルでもサブマシンガンでもＰＤＷでもＯＫ

※基本的に拳銃弾使用の自動火器（フルオートピストル、マシンピストル、サブマシンガン、短機関銃、機関短銃、機関拳銃等）に限ります。

※ＰＤＷ（個人自衛火器）は本来グレーゾーンですが、ＰＤＷ専用弾使用の拳銃が存在するものはＯＫです。
（FN-P90に対するFiveseveN、中国の05式5.8mmx21SMG、QSZ-92 5.8mmx21拳銃等）

※パトリオット等アサルトライフルを切り詰めたものはＮＧです。

※HK53、AKS74U、M4CQBR等のアサルトカービンもＮＧです。
（メーカー呼称サブマシンガンのライフル弾使用銃もＮＧです）

※※US,M1/M2カービンの話題はＯＫです。30カービン弾使用のハンドガンは過去存在してましたので。

※※※ナイツ社製ＰＤＷ、ロシアの9mm×39弾使用の小火器、マグプル社製ＰＤＲ、50ベオウルフはスレ違いとします。
　慣例上、MP7はスレ違いとはしません。

wikiによる短機関銃の定義
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%AD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

アサルトライフル、アサルトカービン等カテゴリー違いの自動火器の話題も度々出ますが程々に。

前スレ
短機関銃総合スレ 22発目
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1533028150/

※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：
いちおつっつっつ
そういや前スレ最後にトンプソンの話題が出たけど、今だとCNCマシンとかも安くていいのがあるから、案外トンプソンなんかも安く作れるかもなぁ

3 ：
単純にコストが材料費と加工費で決まるんで、現代に安く作れるのは間違いない
プレス加工費も削り出し加工も過去より遥かに安い
さらに言うと見た目がトンプソンでも中身が同じである必要ない(重要)

4 ：
>>1　乙です
安く作るならステンチガンだろう

5 ：
見た目はトミーガン
中身はMP5

6 ：
中身は相応にモダナイズされてるけど見た目はむかしのまんまのトンプソンとかはうれしいかもｗ

見た目もモダナイズ、てならUMPでいいじゃんて事になるしなｗ

7 ：
https://i.imgur.com/XlNs9Tn.jpg

8 ：
民間向けにオート・オードナンスが作ってる>トンプソン

9 ：
>>7
グロ

10 ：
SMGって、オワコンの火器だよな。

11 ：
イングラムM6｜∀￣)ﾎﾞｿ

12 ：
小銃と同じ大きさになったらさすがにおわこん

13 ：
.45スーパーACP弾とかいうのが存在するそうで、実は今日、初めて知った。.45ACPの+P+みたいなもんか
こういう弾がつかえるなら45口径のSMGってのもアリかなぁとはおもうけど、そんなのあるんだろうか？

14 ：
>>13
45スーパーACPじゃなくて45Superな。
サイズは45ACPと全く同じだけど薬莢は強度が高い別物で、45ACPの強装弾ではなく別規格の弾扱い。
45ACP用の銃から撃てないわけでは無いが極端に寿命が短くなるので、45Super用のバレルやリコイルスプリングに交換する必要がある。

15 ：
そうなのか、知らなかった、ありがとう>>14
でも意外とメジャーじゃないのは単に俺が不勉強なのか、それともそんなに世間的にメジャーではないのか…
ただ、バレルやスプリングを交換するだけで強力な弾がつかえるようになるなら、其れこそオワコンとか言われてる1911
だのにもまた未来が見えてくるなｗ

16 ：
45Superって何だろ？ってググったら
451デトマグの名前が変わったのか…

17 ：
>>16
違う

18 ：
威力が欲しかったらFBIみたいに10mmのMP5使えばいいねん
個人的にはSMGに過剰な威力はいらないと思ってるけどね突き詰めればアサルトライフル使えって話になるし実際そうなってるし
やっぱり9mm口径がベストだよ

19 ：
451デトマグは弾薬全長は45ACPと一緒だが、薬莢長は1?延長されてノーマルチャンバーに入らない仕様。
460ローランドも弾薬全長は一緒で、薬莢長が1.6?延長されている。
共に専用チャンバーにノーマルの45ACPも装填出来るが、ちゃんとファンクションするかは微妙。
（リコイルスプリングが強化されているので）
あと弾薬全長が延長されて薬莢が3?長くなった45RT（ﾚﾐﾝﾄﾝ・ﾄﾝﾌﾟｿﾝ）というのがあるな。
https://thesecondamendmentgk.files.wordpress.com/2018/08/pbsjn.jpg
45ウィンマグも44AMPも.308winや.30-06の薬莢から拵える事が出来る…45ACPも。

20 ：
.45ACPが流行んなくなったのは威力不足ってわけじゃないからねえ
銃全体に大きくなるし、太すぎて装弾数稼げないしさ
といってマグナム弾でヒャッハーしたい向きには45superじゃ物足りなかろうし、
LEや軍用に適した性能かっていえば、拳銃には強すぎ、ライフルには全然足りないだし

21 ：
SMGに使うと射程がぼろぼろになるのも
トカレフ弾が今でも使われるのに比べるとなかなか微妙
さすがに南部弾よりはマシにしても

22 ：
南部一型試製短機関銃カッコいいですやん

23 ：
特殊部隊のカッコいいのじゃなくて
後方で使われるいかにもチープだけどそれなりに使えるってのに憧れるんだが

24 ：
最近は後方が装備してる銃も前線の一般的な銃と大して変わらないからなぁ
古くなったM4とかMP5が流れてくるし、昔みたいにトンプソンの中にアメリカン180とかレイジングが混ざるみたいとか、ガンポート用のAR15みたいな変わったものは開発されなくなってる

25 ：
後方部隊にSMGを配備するとARと違う訓練をしなきゃいけないから負担になる
そう考えたら5.56mm規格で短い弾開発した方が良かったんじゃないの

26 ：
そこでコルト9mmSMGですよ。

27 ：
>>21
正直、戦場にSMGしか持っていけないならトカレフ弾のSMGにするわ
https://i.imgur.com/NrIYBty.png

28 ：
戦場にSMGしか持っていけないなら未だにMP5一択だろJK
でも射程的に「一挺だけ」ならやっぱりアサルトライフルなんだよな…

AUGのSMGモードやストーナーカービンのSMGモードじゃアカンかな？（＾＾；

29 ：
>>27
戦場で分捕れる弾だとマカロフ弾じゃね？
マカロフ弾を使うSMGで選ぶとなると…ビゾン？

30 ：
最前線の兵士ならともかく、後方部隊の自衛用途にアサルトライフルはでかくて重いんだよ
後方部隊の予備弾なんて良くて100発くらいしか持たない
そのぶん荷物を運んでくれって話だ

31 ：
SMGは短いけど軽くはない
その用途に向いてるのはクローズドボルトのPCC寄りのSMGでM1カービン系が代表
同時代にはマグナムトンプソン(没)とかキラーイもあるけどあれは軽くないんだよね
今はAK74やM4の小型モデルでも間に合うが、結局減装弾じゃないと不都合だろう

32 ：
はっきり言って素のm4よりmp5のほうが重いわけだが
ウージーはもっと重い
ぞして弾はほぼ同じ
アルミのSTNAGマガジンは鉄のmp5マガジンより重い
重さで決めるならsmgの出番ないねw

33 ：
M4より軽い銃がいるなら5.56より弱い弾をクローズドボルトで撃つしかないけど
意外とその需要にマッチするのがM1カービンしかないんだよね
.300blkは亜音速だから少し距離があくと当てづらいだろうし5.7系は要するに貫通力のある拳銃弾でしかない
K1SMGやクリンコフの路線は火薬が燃え切らず銃火が大きくて評判が悪い(減装で解決する可能性はある)
そう考えたらPDWを作るときになんで誰もM1カービンを使おうとしなかったんだろうか
まあ補給も考えると今のM4をアクセサリー最低限にして使うのが一番だと思うよ

34 ：
9mmのSMGが欲しいってだけならそれこそR0635とかRO991で良いしな

35 ：
>>33
要するに.30トカ上げに戻るのかｗ　だったら、もうモーゼルミリタリーでもいいよ。

36 ：
まあ拳銃との互換がいるならトカレフでもいいわな
今は10mmオートとかもある
エンフォーサーを拳銃と言い張るのはさすがに…

37 ：
へーb&t10mmのAPC出したんだ

38 ：
>>33
PDW開発の最大の旨味は銃を売ることではなく新規弾薬の権利料だから。
というのは置いといても、NATOのPDW開発においては、同弾薬を使用する拳銃も求められたので.30カービン弾は無理。

39 ：
＞新規弾薬の権利料
普及すればな…

40 ：
>>38
この世のには.30カービン弾を使用する拳銃も存在してですね(ネタ銃に片足突っ込んでるのは確かだが)

41 ：
動画や写真観るとイタリア警察の特殊部隊(gisやnocs)ってMP5率がヨーロッパの中でもかなり高い気がする
もちろん小銃も使うが

42 ：
>>33
イスラエルで現役なんだよな
https://i.imgur.com/J65IESR.jpg

43 ：
M1カービン・コンバージョンで.502TSという口径の奴もあるな。
50AEのリムを7.62AKにした弾なんだとか…つまり内容は50AEなんだけどね。

44 ：
PDW弾を拳銃でっていう発想が既におかしいことに誰も気付かなかったんだろうか？
至近距離は弾体の重量が威力になるからPDW弾じゃ明らか威力不足だろ。
コンペやって人体模型に撃ち込めばすぐ露呈するような欠点だぞ。

45 ：
PDW弾って4.6mm×30や5.7mm×28の事を言ってるのなら確かにそうではあるが
新弾薬の普及には拳銃は不可欠だよ。
まぁFive-sevenが成功したとは、お世辞にも言い難いが…w

46 ：
>>42
不意のテロが問題になる国では、まあでかい拳銃みたいな扱いだよね
左の警官はわざわざそうやって持つのか…

ショットガンも12gaだと反動的に3kgはないと使えないとされる
スラッグさえ使わないならまだましかもしれんけど
ジャイロジェット弾使って反動そのものを減らすとかなったらもっと軽い銃が作れそうだけど未来の話だわな

47 ：
>>44
軍隊で拳銃何て飾りもいいとこの脇役なんだからそんなのの威力優先したってしょうがないだろ。

48 ：
＞PDW弾を拳銃でっていう発想が既におかしいことに誰も気付かなかったんだろうか？
当時のFNの誇大広告がな…「弾体重量が軽くてもタンブリングするから大丈夫」ってヤツでな。
（俺も含めて）皆、踊らされて、「5＿7サイキョー！！」ってなってたんだｗ
未だにその思い込みが強くて、中々拭えない奴とかも珠に居たりするしな…。

49 ：
>>46
UZI短機関銃はお払い箱でもっと古いM1カ―ビンが現役復帰って･･

50 ：
>>48
いや、バリスティックテストでは確かに効果は大きいが
誇大広告だという根拠は何だ？

51 ：
UZIは手早く量産できるから作られたって面もあって性能的には重くて射程がないから仕方なし
MP18の時代からして結局みんなアサルトライフルかバトルライフルを求めてて拳銃弾が足を引っ張ってたんだよね
個人的にSMGに固有の役割が生まれたのは戦後からだと思う
かといっていくら連射に特化しても火力は伸びても射程はほぼ伸びないので、弾が高威力高初速じゃないと満足な性能にならないのが現実
5.7mmで9mm系列を置き換えても射程は200mでmp5と変わらんからね…実用上当てやすくはなりそうだが

52 ：
>>47
軍隊は戦訓の積み重ねでやってるからWWIやWWIIの膨大な死人から兵器の威力は分かってる、その中で9mmパラベラムと45口径が選ばれてるって事実があるわけよ。
WWIの塹壕戦やWWIIのジャングルでピストルとSMGが活躍した時期にはあらゆる雑多な拳銃弾が使われたが一番良かったのがその2つ。
9mmが威力不足とは言われるがシャブやってるマッチョ外人の基準だからな、威力の面ではかなりある。音速の人差し指で突くようなイメージと考えたらわかる。
先の細いPDW弾が拳銃弾として採用されるには単発の威力が足りなかったんじゃないかな。

53 ：
ペルー日本大使館占拠事件を解決に導いたP90は名銃

54 ：
>>49
警察にSMGは威力が過大すぎる、大したことやってない犯人を乱射で蜂の巣にするわけにもいかん。
世論考えれば原則単発射撃になるからMP5や拳銃になるが、威力が足りなければSG。
ただそこでイスラエルは費用節減でM1カービンを選んだのではないか？
M1カービンは威力不足で有名なので警察にはむしろ都合が良いのでは。

55 ：
>>52
NATOでPDWが採用されなかったのはドイツが自国製の4.6mmに拘り、ゴネまくって計画自体が流れたから。
拳銃使用時の威力とは全く関係ない。

56 ：
>SMGに固有の役割が生まれたのは戦後からだと思う

つべでﾄﾝﾌﾟｿﾝSMG開発史の解説動画を観たが、最初は米、欧州を巡業して
米軍「イラネ」欧州「キョーミなし」って散々だったんだってね。
で禁酒法時代に漸く火器として評価されて来たんだけど「犯罪者の銃」って烙印押されて、
先行量産したパーツの在庫を抱えて、WWⅡが始まるまで大変だたらしいｗ

57 ：
大統領警護という最重要の任務を担ってる米国シークレットサービスはP90を採用して今でも使ってるな

58 ：
>>52
9mmと45って当時の軍用拳銃弾の中ではほぼ「最大威力」じゃん
「拳銃として扱える範囲でなるべく強力なの」が西側じゃあの二つで、
その後、装弾数を求めると太いだけの45は人気なし（アメリカだけがあれこれ言って固執したが）
東側はやはりME最強クラスの7.62mmを使いつづけらわけだが、
「同じく実戦経験豊富で死体の山に埋もれた」
ソ連が「どうせ至近距離で護身用でしかない」と割り切ってマカロフに変更したのは興味深いな

59 ：
SMGよりAKでいいってことでしょ普通に
AKくらいの重さ長さは後方要員でも我慢できるということでもある
ただ戦車兵みたいに狭くて拳銃しかもてないパターン考えるとね
だからマカロフでマシンピストル作ったんだろうけど、あれは本体はともかくホルスターにいれるとかなりでかいから邪魔
そして低威力がやっぱり不満なのかクリンコフを作るという
マカロフのせいでちょっと迷走してる気はする

60 ：
WW?で出揃った9パラ、30トカ、45口径な…やっぱ軍用的に重要だったのは射程。
拳銃弾として一番至近距離での阻止能に特化してたのは矢張り45だが、遠距離では関係なくなる。
30トカは45の逆で、拳銃弾としては至近距離での阻止能は略、実用最低限ギリの効果だが、
SMGで使うと9パラのMP40をアウトレンジして、現代的な歩兵の実質交戦距離200ｍまで散布界が届いた。
アサルトライフルやStG44みたいに200ｍ先で有効弾は与えられないけど、PPｓｈは同じ射程まで制圧射撃が届くという事実が重要だった。
9マカは.380の強化版の9?ウルトラとか9?ポリス、9?スーパーACPなどから始まったからな…
後から慌てて9?PMMとか9x21mmで世界の趨勢9パラに対抗しようとしたのかも知れんが。
共産圏（全体主義）の9マカと、資本経済（個人主義）の45のニーズの息の長さの違いだったのかも知れん。

61 ：
むしろ戦時中に「9mmより扱いやすい（＝より単純な銃でも作動する）」9mmウルトラをドイツが設計、
それを見つけてソ連が実用化、うんと後になってワルサーなんぞが「そういえばウルトラあったよね」で
9mmポリスを使うPPスーパーを売り込もうとして失敗、なんだが

まあAKが「強化型SMG」である以上、それと性格のかぶるタマはいらなかった、ってことはあるんだろう
それ以上に「拳銃にできることなんざタカが知れている」という割り切りが気持ちいいとは思う
　
ちなみにインパクトを見る限り30マウザーが「近距離で威力に欠ける」なんてことはなく、
大口径重量弾スキーなアメリカ人が45口径に有利なようにマッチのルールを決めたからそう思われているに過ぎん、
と思うのだが

62 ：
阻止能（

63 ：
＞30マウザーが「近距離で威力に欠ける」なんてことはなく

戦場のFMJでは大差ないかも知れんが、拳銃はそもそも至近用自衛火器。
JHPなら効果の差は顕在化するよ。
モーゼルミリタリーもレッド9や、中華製の45口径版も造られてるしな…CCW向きではないにしても。

64 ：
それ単に弾薬の共通化じゃん　<9mmと45
JHPの場合、高速でブチ込めるモーゼルはエクスパンションが見込めてさらに有利だと思うケド？
どのみちここで話題になってる軍用だと別に関係ないし

65 ：
トカレフ弾は拳銃弾としてはあまりに単発の威力が無さすぎたんよ。
SMG弾としては良かったがAKの短縮版でよくね？でSMG自体が東欧で減らされた。
SMGやめて将校やパイロット向けはマカロフで統一します言えば共産世界では右へならえでやれたからな。
しかし自分が思うにはソビエトはドイツの9mmパラベラムにやられたから9mmマカロフを採用したように思えてならない。
Stg44にやられたから似たような弾のAKを採用したように、ソビエトは対ドイツ戦で大量に損耗を強いられていて、小火器戦でも圧倒的に不利だったのではないか。
最前線のSMGや拳銃の撃ちあいで9mmパラベラムの方が有利に感じたんじゃなかろうか？
その実戦経験がある軍人が年齢重ねて出世した時期にソビエトは9mmやります言って実現したのでは。ずっとやりたい悲願だった可能性ある。

66 ：
ただまぁ、9ミリFMJじゃ頼りないから軍用拳銃には45ACPがほしい、っていう主張ならわからなくもなくもない
9ミリFMJだと至近距離でぶっ放してもバランスが良すぎてかえってすっぽ抜けそうな気がするんだよな

67 ：
結局拳銃弾なんて当たり所やで

68 ：
https://www.beach.jp/circleboard/ac83929/topic/1100201461985

2015年にSSTがフィリピン沿岸警備隊と訓練したときMP5もってたらしいがその写真とかってある？

69 ：
>>65
だったら9mmマカロフじゃなくて9パラ採用してればいいじゃん。

70 ：
今のロシアも9mmパラベラムじゃね

71 ：
ソビエト時代には9mmパラベラムなどにすると西側から弾薬が供給されて内乱が起こるリスクがあったので弾薬の出所を明確にするために東側弾薬で統一する必要があった。
中国も同じ理由で中国弾薬を採用してる。
クーデターや反逆が起こっても独自弾薬なら供給止めて抑制できるが、西側弾薬を使うと外部から供給されてしまう。
トカレフ弾の銃はモーゼル弾をそのまま撃てたが、このような仕様は冷戦時代には避けられた。

72 ：
アメリカ人が東側武器弾薬をコピー生産すればいいんじゃ？
そこまでは難しくないと思うけど

73 ：
中国版トカレフの54式は冷戦華やかなりし（かつソ連と険悪な）間も使われ続けとるんだが

74 ：
でも確か中国のアサルトライフルは独自規格なんだけど、5.56NATOとの互換が採られているんだろ？
中国アサルトライフルは両方の弾薬を使えるが、NATO規格の銃には自軍の弾は使わせたくないという、
中国人らしい小賢しさな弾薬規格ｗ

75 ：
>>74
リム径も薬莢長も違うし無理じゃない？
81mm迫撃砲(西側)と82mm迫撃砲(東側)の話と混同してるのではないかと思うが。

76 ：
数ヶ月ぶりにWikipedia見たら俺の好きなMPXの日本語版記事できてて嬉しくなった
MCXも頼む(他力本願寺)

77 ：
>>75
5.8×42mm弾だと思うけど…5.56?の下位互換じゃなかったかな？

78 ：
>>77
明らかに薬莢形状が違うんだが。
5.8x42mmの方がネックの高さが低いしテーパーもキツイ。
ttps://www.gulfcoastgunforum.com/attachment.php?s=0b568746d9f41e365f7ae97a6ce0af56&attachmentid=69603&d=1544415421

79 ：
>>74
スイス人「えぇ全くその通りですな」(SIG550を構えながら)

80 ：
弾薬の下位互換性ってSIG550と混同してたのかなぁ…（いやそんな…でもまさか…

81 ：
もしかして：7.62mmNATO弱装弾

82 ：
ブルパップの正式銃（名前忘れたw）の輸出仕様が5.56x45だから、それとなんか混同というか勘違いしてるんだろ

83 ：
日本語Wikiが5.8x42mm heavyを5.8x45mm heavyって誤記されてるのも勘違いに拍車をかけたのかもな。

84 ：
極論弾は9mmでも5.7mmでも4.6mmでも構わんから
拳銃と置換えて常時携行できる程度のサイズで、フルオート時のコントロール性の高い真のPDWが欲しいねぇ…

85 ：
威力次第だけど、9ミリピストルにストックつけて簡易的なPCCとして使ってるのをみると、それならMP7でいいじゃねぇかって思うことはあるわなｗ

86 ：
ピストルカービンはP08からある伝統だぞ。
200mまで射撃できてストック内蔵型の拳銃があってもいいかもな。

87 ：
ホロサイト使えばいけるんじゃない？
ドロップがひどいから高速弾使うかホロサイトに補正を書き込まなくちゃならないけど
グリップ内に弾倉入るやつで200mまともに飛ぶって何があったか
ストックは大きすぎるが

88 ：
>>87
一番近いのはMP7かCBJ MSとかかねぇ？
ただ小さくはあるけど｢拳銃と置き換え可能か?｣と言われると用途によるって感じだろうな。
単純に拳銃と置き換えるには大きすぎる。
VBR PDWぐらいまで小型化しないと。

89 ：
けっきょく特殊部隊が使う程度の需要だと、新規弾薬導入も二の足を踏むんだよな。
拳銃を置換え､歩兵以外のすべてを共通化できるレベルなら
9mm全盛の現状をひっくり返す事もできるだろうが…

90 ：
逆に考えれば、9ミリさえあれば大概の役に立つってことかねｗ

91 ：
拳銃の銃身長が100mmそこらでSMGが200mmそこらなんで拳銃でSMGクラスの有効射程を得るにはロングバレルにしないといけない
銃身は折り畳みや後付けできないからそこが問題だ、しかしサプレッサーのような滑空銃身なら折り畳みや後付けできるのよな

92 ：
>>90
貫通力だって7N31クラスの弾を使えばいいんだし、けっきょく大概の役に立つよな…

93 ：
ここでバレルが長くとれるL型ボルトのSMGが復権したりいっそブルパップSMGとか出てくればPDWも涙目だなｗ

94 ：
でもPP2000が大ヒットした、西側も追随した、というのは聞かないが

95 ：
正直もうPDWもSMG扱いだと思うが

96 ：
そもそも拳銃との互換が前提なら
現代技術で9mmを置き換える新種拳銃弾以外の物じゃないからな
PDWてカテゴリー自体が間違ってた

97 ：
極論暴論で言えば、フルオートもできんし射程も足りんが拳銃だってPDWだべ。

98 ：
拳銃なんて9mm程度でいい
その程度の役割で充分

99 ：
サプレッサーって、バレル代わりになって精度上がるの？
内側触れてないと思うが

100 ：
高性能なやつなら外気が安定して少しは性能上がる
9mm置き換えるのは防弾ベストの普及による陳腐化もあるから間違ってはいない、そこまでするほどじゃなかったけど


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