世界史上最高の軍事的名将part17
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、ハンニバル（議論中）、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス
Dx：アウレリアヌス、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ 、
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク
Ex：アンドレアス・プロコプ(暫定)、ヤン・ジシュカ(暫定)、セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、
Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世
ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ
他の候補は>>2以降で
☆このスレは議論時ID表示するのが推奨です(名前欄に!id)
※前スレ
世界史上最高の軍事的名将part16 [転載禁止]©2ch.sc
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1448443606/l50
【欧州アフリカ新大陸一部中東】
ポンペイウス、ユリアヌス（ローマ）、ヨハネス・クルクアス、ヨハネス1世ツィミスケス（東ローマ・マケドニア朝）
アッティラ（パンノニア・フン）、ブルツ（マジャール）、ガイセリック(ヴァンダル)
アルフレッド大王、リチャード1世（イングランド）、クヌート（デンマーク）
ヴァレンシュタイン(神聖ローマ)、アッラフマーン1世(後ウマイヤ)
(中東)サルゴン（アッシリアかアッカド）、アッシュールバニパル(アッシリア)、ヌールッディーン（ザンギー朝）
(アフリカ)スンニ・アリ(ソンガイ)、サモリ・トゥーレ(サモリ帝国)
(新大陸)シモン・ボリバル（南米）、ロバート・E・リー（南部連合）、カール大帝(フランク王国)
【その他アジア一部中東】
アショーカ(マウリヤ)、バーブル、アクバル（ムガル帝国）、ティプー・スルタン（マイソール王国） 、アラーウッディーン・ハルジー(ハルジー朝)
ナレースワン(アユタヤ)、ガジャ・マダ（マジャパヒト）
アフシュワル（エフタル）、トクタミシュ（キプチャク）、ソンツェンガンポ(チベット)、トゥルイ(モンゴル)、ミトラダテス1世(パルティア)
ヌルハチ(後金)、拓跋珪(北魏)、檀石槐(鮮卑)、桓温、謝玄（東晋）、慕容恪（鮮卑・前燕） 、項羽(楚)、孟珙(南宋)
A：Timur、Alexander III、Genghis Khan
B：Li Jing(Tang dynasty )、Modu Chanyu、Napoleon Bonaparte、Julius Caesar
C：Belisarius、Yongle Emperor、Hannibal Barca、Baibars 、Xu Da(1332-1385)、Pachacuti(interim)、
Dx：Aurelian、Frederick the Great、Mustafa Kemal、Aleksandr Suvorov、Helmuth von Moltke the Elder
Dy：Emperor Guangwu of Han、Shah Ismail、Selim I、Nadir Shah、Wei Qing (died 106 BC)、Babur、Muhammad bin Tughluq、Alauddin Khilji
Ex：Johann Ziska、Septimius Severus、Trajan、 Basil II、Bayezid I、Sonni Ali、Tiglath-Pileser III
Ey：Wang Jian (Qin)、Han Xin、Shapur I、Mahmud of Ghazni、Tughril
Fx：Saladin、Khalid ibn al-Walid、Gustav II Adolf、Shaka Zulu
Fy：Muqan Qaghan、Esen Taishi 、Shah Abbas the Great 、Sher Shah Suri、Aurangzeb、Mithridates I of Parthia
それともダブスタ君がまだいついていて不安だけど項羽？
自分で超戦術史上主義の名将スレを建てればいい
書き込みが多ければあなたのスレが正当スレということになる
戦略は戦術と同等に扱うべきとまでは言わないが戦術の半分くらいは評価してもいいと思うのだがね
戦術：戦略：戦術革新＝３：１：１
くらいでいいと思うのだがどうだろうか
賛成
あと大スキピオとかプロコプのように戦術の継承による減点もあったほうがいい
・詳細な戦闘の記録がない人物も多いため、獲得した領土から帰納的に戦術が優れていたと評価する
ただし、政治的な領土獲得や、部下や親族等の本人以外の軍事的成功、領土的拡張は極力排除する
また、短期的な占領や領土保持でその領土の全てないし大部分を失った場合は
長期的に保持出来た場合と比較してその評価をある程度減じて考慮する
短期的に大きく領土を拡大した場合は逆にその評価をある程度増して考慮する
・詳細な戦闘の記録で、格段に優れた結果を残した人物は戦術が優れていたと評価する
・戦術的な革新を行った人物は、本人の実績とは別に評価する
この革新がその後の周辺における戦闘の基本になる、その革新を用いたものが大戦果を上げる等した場合に
その戦術の革新者にもある程度の評価を与える
・劣った国力で優れた国力の相手と戦い征服または勝利した場合は戦術が優れていたと評価する
ただし、切り崩し工作等謀略を用いて相手を弱体化させる、自国より弱くする等した場合はこれに該当しない
・技術的に劣った集団を率いて、優れた集団に勝利した場合は戦術が優れていたと評価する
・多様な相手との戦闘での勝利者を戦術が優れていたと評価する
・多数の戦闘での勝利者を戦術が優れていたと評価する
ただし勝率が著しく低く、総試行回数の多さで勝利数を増やしているものはこれに該当しない
・長期間の戦歴があり、また上記二項のいずれかもしくは両方に当てはまるものを戦術が優れていたと評価する
・上記一項に当てはまりかつ無敗であるものを戦術が優れていたと評価する
スレでこれまでされてきた評価をまとめたつもりだが足りなかったり余計だと思ったら突込みしてくれ
細かい配点とかは無理なのであくまでも評価する箇所の明文化に留まるけど
今後は評価基準を明文化するとここしばらくの荒れ要素は大分軽減されると思うので叩き台
多項目に当てはまる程上位に行きやすいという形だが
単項目でも特段に素晴らしいものを残した場合はそれも見逃さない方向で
短期と長期の境目は10年、理由は単純に十年一昔という言葉からなので歴史学的な根拠ではない
未満が短期、以上で長期をイメージだが9年355日だからアウトとか極端な事はなしで
ほんとこれ
戦術革新や戦略を評価しないとランキングが変わりすぎるしなｗ
項羽や韓信に比べればヤンとプロコプだって辺境のローカル武将に過ぎないぞ
その差を補正できるのが戦術革新補正と戦略補正だ
戦術の継承で評価が下がるのは無くてもいいと思う
発案者が余り戦果を挙げれなくても継承者が戦果を挙げたとするならばそれは継承者のほうが将軍の適正が高かったという事だし、
どの戦術を用いて勝つのかが重要じゃなくて、勝つのが重要だしね
戦術更新で明らかに過大評価された奴もいるし、考慮しなかった場合のほうがカオスになりそうな気がするんだが
どっちが優れてるかー というのはまだ良く分からんが、
フリードリヒも結構難しい戦闘勝ち抜いてないか？
どちらにしろ変に補正をかけなくていいと思うが・・・・・
継承減点を採用しても有能な継承者の評価を上げることはできる
とりあえず戦術点を6a、戦略点を2b、戦術革新点を3c，継承減点を-2d...(1)とする 僕の主観での評価だが、
ジシュカ:a=3，b=0.5、c=3、d=0で計28
プロコプ:a=5，b=0.1、c=0、d=1で計29.1
あとは誰からも異論がないランク分けをされた名将たちと照らし合わせて(1)の公式を弄くり回せば計算によってランク分けできる
継承マイナスはいらなくない？
継承したからといってその人物が無能って訳でもないし
a=6 B=3 C=1or0 D=0
くらいがいいと思うが
①詳細な戦闘の記録がない人物も多いため、獲得した領土から帰納的に戦術が優れていたと評価する
ただし、政治的な領土獲得や、部下や親族等の本人以外の軍事的成功、領土的拡張は極力排除する
また、短期的な占領や領土保持でその領土の全てないし大部分を失った場合は
長期的に保持出来た場合と比較してその評価をある程度減じて考慮する
短期的に大きく領土を拡大した場合は逆にその評価をある程度増して考慮する
②詳細な戦闘の記録で、格段に優れた結果を残した人物は戦術が優れていたと評価する
③戦術的な革新を行った人物は、本人の実績とは別に評価する
この革新がその後の周辺における戦闘の基本になる、その革新を用いたものが大戦果を上げる等した場合に
その戦術の革新者にもある程度の評価を与える
④劣った国力で優れた国力の相手と戦い征服または勝利した場合は戦術が優れていたと評価する
ただし、切り崩し工作等謀略を用いて相手を弱体化させる、自国より弱くする等した場合はこれに該当しない
⑤技術的に劣った集団を率いて、優れた集団に勝利した場合は戦術が優れていたと評価する
⑥多様な相手との戦闘での勝利者を戦術が優れていたと評価する
⑦多数の戦闘での勝利者を戦術が優れていたと評価する
ただし勝率が著しく低く、総試行回数の多さで勝利数を増やしているものはこれに該当しない
⑧長期間の戦歴があり、また上記二項のいずれかもしくは両方に当てはまるものを戦術が優れていたと評価する
⑨上記一項に当てはまりかつ無敗であるものを戦術が優れていたと評価する
③については戦争の目的は勝つことが主な目的だから手段として選択しなかっただけでは？という指摘あり
今のところはこんなところかな？
後自分の提案として⑧については政争での失脚や個人の寿命などがあるのでこれも評価基準としてはそこまで重視しなくていいと提案したいな
S：スターリン、毛沢東、金日成
A：牟田口、項羽、金正日
B：潘基文、朴槿惠、メルケル、サラ・ペイリン
C：習近平、金正恩、周恩来 、江沢民、鄧小平、田横
その叩き台ってどれかがなければダメってわけじゃなくて
どれかを満たしているとその分評価が上がるっていう加点式だから
その問題提起は全く持って的外れなんだけどね
それらがないと優秀でも加点されないってことだろ？
じゃあ不利になることは変わりないんじゃないか？
ひとりであらゆる側面で完璧な名将なんておらんでしょ
なるほど それもそうか
問題はどこまでその各項目に重きを置くかってところか
セリム1世はフルコンプしてるなｗ
戦歴が短いのは難点だけど少ない戦歴で多くの戦果を挙げたほうが優秀な気がしないでもない
アレクサンドロス3世、李靖、セリム1世、韓信
あまり高くポイントを与えるべきではないと思うが
セリム1世は③が弱い
火砲の導入はオスマン皇帝がずっとやって来た事だし
>>33
アレクサンドロス3世も③が弱い
韓信も同様、あと韓信は戦歴も短いので⑧もちょっと
③のポイントはそこまで高評価与えなくていいと思うから(ヤン・ジュシカやフィリッポスの前スレの議論と>>25の指摘を元に)
彼らには高評価を与えてもいいのでは？
ダラダラと戦争を長引かせなかったことを評価したいが
単一の勢力相手に対してだったら、いかに早く戦争を終わらせたかというのも評価に含めるのはどうだろうか？
これに対してみんなの意見が聞きたい
①にそれ含まれてるやん
領土だけじゃなくて相手勢力の排除という事も含めたかったんだよね
例えば早期の反乱鎮圧とか
それが含まれてるなら俺の勘違いだったんだけど
多分普通に優秀な会戦手腕として②として高い評価する事になるだろうし
戦争が会戦一回ですぐ終わるような状況でやるなら手腕というより
戦争文化に依拠するものだから然程重要なことでもない
詳細な戦争の記録がなけりゃ①でしょ？
なるほど それなら納得
俺は敵軍を完全殲滅したとかで戦争が短期になった場合を考えてた
もう一つのスレを荒らしに来るな
お前が来ると分けた意味がなくなる
劉邦「わしはどれくらいの将であろうか」
韓信「陛下はせいぜいランク落ちの将です」
劉邦「ではお前はどうなんだ」
韓信「私は多ければ前の基準ではE、新しい基準ではまだ伸びることも御座いましょう(多多益善）」
劉邦「ではどうしてお前がわしの虜になったのだ」
韓信は「陛下は兵を率いることができなくても、将に対して将であることができます（将に将たり）。これは天授のものであって、人力のものではありません」
なんか思いついたからやりたくなった、正直反省している
一個はそろそろ寿命、てかそろそろ１０００だからほっといたら落ちるでしょう。
もう一方はダブスタ君が勝手に立てた重複スレだから、ほっとくか削除依頼出したらいいと思うが
伸ばしてたのが数人だとしてもいつも火種を持ち込んでた人が飽きて消えたから話すことがなくなった
最近荒れぎみだったから良い冷却期間になればいいね
歴史家気取りの自宅警備員がこんな弱小スレで反駁する為に時間使ってんじゃねーよwwwwwwwww
そんなもんじゃないの？
フランス革命などを代表する市民革命はカフェから起こったっていうように、そういう井戸端会議も大事だぞ。
大してかわらんだろ。当時のパリの人間の話をすべて聴いたわけでもなし
それこそ玉石混合だっただろうし
一部の人間が「戦術的革新」で異様に評価してたけど
チェコの民族運動で終わったことを考えると世界史級の名将ではないだろう
第7回十字軍や北方十字軍みたいに撃退側のハッピーエンドに終わらなかった点が気になる
戦略的に詰んでいたということになるのだろうか？
敵の大将であるジグムンドが気になる
こいつの方こそ不屈の名将なんじゃないのか
ヤンは「戦術的革新」でポイントを重ねられるがヤンの模倣に過ぎないプロコプはよくいる戦術番長にすぎない
単なる宗教反乱という位置づけで言うとアルビジョア十字軍におけるカタリ派程度の存在
あいつらも結構な年数反抗し続けたけどレーモン6世、同7世が名将かと問われれば「南仏地域的にはね」程度で終わる話
（どちらかと言えば十字軍側のシモン・ド・モンフォールやフィリップ2世の方が名将）
彼らより実績では上でも評価は低い武将はいくらでもいるから、戦術革新は評価に値するポイントなんじゃないの
それはハンニバルが戦術革新者でスキピオはハンニバルの模倣者に過ぎないからだ
私はそこまで戦史に詳しくないから、教えて詳しい人。
それだったら世間で言われている名将は戦術的名将がほとんどだし
別にこのスレでは高く評価しなくていいんじゃないの？
新規性があろうが無かろうが勝つのがいい将軍では？
そしてスキピオはハンニバルの模倣に過ぎないって言っても結局はハンニバルに勝ってるしね
「戦術理論家」としてはスキピオはハンニバルには及ばないけど、「名将軍」としてはハンニバルはスキピオには及ばないってことじゃないのか？
もっともハンニバルもすばらしい将軍なんだけど
戦場なら戦力差、戦争なら国力差も評価対象になるからな
実際、三国時代は弱い奴らがちまちま戦っていたと見解してる歴史家もいるし
ゴビ砂漠やモンゴル高原に10万以上の兵力を投入できる漢族のアグレッシブさは凄いと思うよ
インドにしろアナトリアにしろ、中央アジアから侵略の危機が迫ったとしてもトランスオクシアナくんだりまで
遠征しに行く気概ってのはなかなか湧かないもんだろ
三国の魏は異民族相手には無駄に強かったせいで評価が難しい
西晋の雑魚さを考えると統一帝国とは何かを考えさせられるわ
司馬炎親子がやらかしたのがなぁ・・・・・
司馬イの簒奪準備を許す結果にはなったけど、晋は皇族同士での泥沼の争いしたのが痛かった
劉淵の漢朝や唐朝なんて匈奴、鮮卑族の祖先が漢三國に服従して、この胡漢融合の恩恵を受けて漢民族を名乗れた王朝だからなw
文を重んじて武を軽んじて王朝だし
宋だって防衛力に限れば武力は大したものだぞ
機動性が無さ過ぎて攻勢に出る力は乏しいが
防衛力だけなら間違いなく当時の世界最強だ
タラスの戦いも実は2回あったからな
イスラム勢力とぶつかった751年の2回目が有名だが、1回目は前36年の西匈奴のしっし単于征伐
まあ太宗が遠征失敗したのが痛い。
太祖より力が劣ったのはそうだろうけど遼史上最強が出てきたから運が悪かった。
あれが武帝永楽帝李靖あたりに相当する建国全盛期だった。
他にもテキ青は西夏ぶっ叩いたりしてるし、末期はどの王朝もボロボロ。
1位. チンギス・ハーン 1260万平方キロメートル
2位. アレクサンダー大王 564万平方キロメートル
3位. ティムール 555万平方キロメートル
4位. キュロス2世 541万平方キロメートル
5位. アッティラ 375万平方キロメートル
6位. アドルフ・ヒトラー 335万平方キロメートル
7位. ナポレオン・ボナパルト 186万平方キロメートル
8位. ガズナ朝のマムフード 176万平方キロメートル
9位. フランシスコ・ピサロ 124万平方キロメートル
10位. エルナン・コルテス 82万平方キロメートル
醤油はどこ？
K：私は大きな犯罪をアメリカの公共に対して犯したのです。詳しく言えば、合衆国政府やNASAも関与しています。
月面着陸は嘘だったのです。月面着陸の全てはインチキです。そして私は、それを撮影したのです。
K：ニクソン大統領が望んだ…彼らが計画し…彼が月面着陸詐欺をしようとした…
K：これについては、陰謀論者の方が正しかったのだ。そしてそれが、私の最高傑作だと思う
https://www.youtube.com/watch?v=vxXZRzDmZFA&feature=youtu.be
ロシア首相メドヴェージェフ
『宇宙人はすでに来ています』『世界が地球外生命体の実在の真相を知る時がきた』
『もしアメリカ合衆国が公式に認めないならば、クレムリンは独自に情報公開する予定です。』
https://www.youtube.com/watch?v=gAE5665i3lQ
★ ★
NASAは、UFOに対して長年取ってきた態度のために、無用な組織とされることを恐れています。
マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。
世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。
彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。
Q 経済崩壊が2015年の終わりから始まり、テレパシー世界演説が2017年の初めなら、2016年に大戦でしょうか。
A 第三次世界大戦は起こりません。単に困難な時期になるでしょう。
人口希薄な地域をいくら獲得しても意味なくね？
それを受けてスブタイなんかが大活躍しての征服だから
まあ戦術指揮じゃトップとは言いがたいな
この前リデルハートの世界史の名将たちとか読んで再認識したけど。
ティムールはいまいち分からんがアレクサンドロスはグラコニス川から戦術は抜群
戦略でもペルシアへ直で攻め込まずエジプトあたりから固めてるし実は凄いね
東征記にはアルベラなんか以外の細々した戦績があるが
それも凄い。ギリシアでの戦跡だけ見てもフィリッポスと同等な事をしてる。
フィリッポスの遺産を差し引いても十分。
10万以上なんてのは大概盛ってるからな
有名な戦いがニコポリとアンカラの２戦だけ
勝ったニコポリは両軍あわせて３・４万の中規模の戦いだし
アンカラは有名だよね
ランク外だと思うわ
ティムールの噛ませ犬としてだけ持ち上げられてる感じ
俺も理系大学院出身だ 理系的思考は凄くいいと思うぞ
そう思ってソ連を舐めてたんだろうな
伍長閣下は
理系的思考とか言ってる時点で合理的ではないぞ
だが最後に個人的な裁量を加えちゃうのが文系人間w
ランダムに二人の選手を出してどっちが上か選ぶシステム。
これで大体皆納得の面子が揃うんだけど
このランキングも中で比較したら矛盾がなくなるんじゃないか
知名度ランキングになっちまう
みてみたけど、普通のランキングとは少し違って結構おもしろいね
野球みたいにポジションあったら整理しやすいだろうけど
このスレはガンガンいこうぜ系の大征服者もいのちだいじに系の省エネ名将も
ごちゃまぜで批評してから収拾つかねえような気がするんです
たとえば、どちらが名将でしょう
a. バイバルス（マムルーク朝の土台を固め、モンゴル・十字軍国家を撃退した名将）
b. アッバース1世（サファヴィー朝最盛期を築いた名君、対オスマン戦を有利に進め失地回復に成功）
と出た時に、この両者は比較の土台がまるで違うけど
本当に妥当な評価が出てくるのでしょうか？
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