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攻城戦のロマン


1 ：2015/05/18 ～ 最終レス ：2019/05/15
攻城戦について語ろう
攻め、守りどちらでも
日本史可で

個人的には戦闘前の守り側の「準備」描写が好き
なんかワクワクする

2 ：
星型要塞の巨大火力がぶつかり合うガチンコ勝負が好きなんだけど
垂直城壁に投石はしょぼい。

3 ：
星形要塞といえば先週五稜郭を見てきたけど
あんまり守り堅そうには見えなかったな
外堀の無い今の大阪城でも五稜郭よりは堅そうに見える

4 ：
兵糧攻めってどうやるんだろう？
常に包囲するって結構難しくないか？

5 ：
将軍とかならまだしも
兵卒にとってはロマンどころじゃないだろ・・

6 ：
近代的要塞として前評判が高かった割には、第一次大戦で早々と陥落したことで有名なリエージュの要塞群を見に行った。
ベルギーのリエージュを中心に周りを取り囲むようにコンクリートの要塞が残っている。
かつて廃墟だったロンサン要塞には記念館ができていて、英語で案内してもらったが、元ベルギー海軍のガイドさんはなぜ日本人がリエージュ要塞に興味を持つのか疑問に思っていたようで、説明の合間に逆にあれこれ質問された。
まさか「日露戦争の戦訓で用意されたドイツ軍の４０cm曲射砲であっさり撃破された戦史に名高いヘタレ要塞を見にきた」とも言えずに、ちょっと困った。

7 ：
映画、キングダム・オブ・ヘブンの攻城戦は迫力ありすぎる。

8 ：
https://www.youtube.com/watch?v=6ASQ23ELiFY

こいつの、3時間3分あたりからね。オレは映画館で見たが凄すぎる。

9 ：
攻城兵の損傷

攻城側と同じく長弓やバリスタによる城壁上からの射撃、投石（印地・投石器）や落石（石弓）、丸太を投下するなどにより攻城兵に損傷を与える。
糞尿・腐った卵・病死した動物の屍骸を城壁上から投げつけ、戦意喪失させる心理戦と伝染病の蔓延を兼ねる。
捕虜に獲った敵の首や胴体を城壁上から投げ落とし、損傷と心理的挑発・ダメージを与える。
煮え湯・煮え油・煮え粥（麦粥や糊化した澱粉）を浴びせる、あるいはサリヤの火（シリアの火、あるいはギリシアの火）と呼ばれる噴霧式火炎放射器で火炎放射を城壁より射掛け、城壁に貼り付く攻城兵に火傷と転落を負わせる。

10 ：
陥落・攻城戦
http://www.amazon.co.jp/%E9%99%A5%E8%90%BD%E3%83%BB%E6%94%BB%E5%9F%8E%E6%88%A6-Adventure-World-%E7%94%B0%E6%9D%91-%E4%BA%8C%E9%83%8E/dp/4883172120
城を攻める 城を守る
http://www.amazon.co.jp/%E5%9F%8E%E3%82%92%E6%94%BB%E3%82%81%E3%82%8B-%E5%9F%8E%E3%82%92%E5%AE%88%E3%82%8B-%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E4%BC%8A%E6%9D%B1-%E6%BD%A4/dp/4062882485

これとかか

11 ：
>>6
岐阜城とかも堅城の癖に3回落城してるからな

12 ：
お猿さんのおかげで日本のにわかな人たちは兵糧勝負になったら攻城側が有利と思ってるのが多い
後方連絡線が簡単につなげると考えてしまうそうな

13 ：
九州征伐とか2年分供給可能とかいう話が

14 ：
サルもそれこそ信長の勢力が近畿一帯をおさえてからじゃないと頻繁に兵糧攻めとかできてないけどね

15 ：
>>14
それでも一夜城の伝説があるだろう？

16 ：
戦争と疫病の記録だとギリシャのアテナイが一番古いんだっけ

17 ：
梯子かけて城壁上るじゃん？
あれの一番先頭の奴の死亡率って、話にならないぐらい高いんじゃないの？
うわーっ一斉に入って城壁に溢れたらそっから先は何とかなるかもだけど
少なくとも最初の奴とかは城兵も軽く殺せるだろ

嫌な仕事だ・・

18 ：
攻城の尖兵は捕虜にやらせる場合もあったな。
むろん捕虜の家族は人質に取ってあるぜ。

19 ：
ユダヤ戦争の時のマサダ攻囲戦では、ローマ軍団はユダヤ人捕虜を使って
マサダ要塞に登るスロープを作らせてたね。ひどいよローマ軍。

ところで>>1はこの状況でワクワクする？自分の同朋を殺さないと、自分が死ぬ状況だよ。

20 ：
>>18

その代わり略奪一番乗りの権利もあったのだからな。
モンゴル人の社会構造は、こういった事情で
征服された順に民族の格があがっていったから。
今のアメリカで、移民した順番で格が上がるのと近い。

21 ：
民主主義の世の中に生まれてよかった・・

22 ：
>>17
城壁にかけた梯子を一番にのぼる人間を襲うあれこれ。

・矢弾
・丸太
・岩石
・油
・熱湯
・糞便

・・・糞便まみれの墜死体になるのがオチだな。絶対にやりたくない。

23 ：
>>17
奇襲以外の先頭は100％死ぬんじゃねｗ
守ってるの俺でも先頭くらいは倒せそう

24 ：
ヨーロッパのどこかの城には、煮えたぎった鉛を落とすという仕掛けもあったな。
城攻め怖すぎ。

25 ：
よし、俺が弓で援護してやるからその間にお前らはしごで突っ込め

26 ：
そりゃねーっすよ兵長っ！

27 ：
＞その代わり略奪一番乗りの権利もあったのだからな。
＞モンゴル人の社会構造は、こういった事情で
＞征服された順に民族の格があがっていったから。
＞今のアメリカで、移民した順番で格が上がるのと近い。

論功行賞で一番乗りの手柄を認められて褒美を受け取ることであって、
そのまま略奪して私物化したらモンゴルの国家財産の横領、という処罰対象になる。
戦利品は一旦司令官に差し出し、司令官が面々の功績を考慮してから配分するという仕組み。

少なくとも大都市の攻略では戦利品の私物化がばれると処罰されたことが確認されている。

28 ：
ストロングホールドってゲーム好きだわ
油釜の準備ができております
燃えてしまえ、焼き殺せー、焼き殺せー
城内にも燃え移って阿鼻叫喚

29 ：
せめて梯子を囲った装甲が欲しいな

30 ：
梯子を登る兵士の視点だとこれだからな
http://mountandblade.wikia.com/wiki/Sieges?file=Siege_Ladder.jpg
死にたくないよう

31 ：
>>17
その代わり、生き残れば褒美は莫大だし以降勇者として尊敬され
場合によっては出世も出来る

あと君主が家族に年金出したりしてくれるんで死んでも家族は生活が安定する

32 ：
>>31
まあ問題は生き残れなかった99パーセントの方だけどねｗ

33 ：
>>31
せっかく生き残っても、攻城側が反撃食って負けた場合とか目も当てられないな
河越夜戦みたく、守備側の反撃で攻め手の大将が死んだりすると期待してた
恩賞やら年金の約束も吹っ飛んだりして

34 ：
>>28
ナイツオブオナーというブルガリア製のゲームがあって、それでも攻城戦で火矢とか鉛とか
あるんだけど声優が頑張りすぎててｗ、焼き殺される兵の悲鳴がもう悲痛の極み
「ウヮー、ギャー、ヒィィー、アガガガ・・」と延々と絶叫、聞いてらんない
で、暫くすると、兵は消し炭みたいな黒焦げの死体になって消えていく・・

35 ：
中国やロシア、日本では攻城は水攻めや兵糧攻めが多いが
欧州では投石器や火砲などによる城壁破壊が目立つ。

36 ：
欧州では坑道戦術もね。
僕は城壁に取りつくより、穴を掘る方に志願します。

37 ：
城外から穴を掘って水脈を変え城内の井戸を枯らす、
って中国では良く使った手だが、欧州では岩盤が固いのかあまり聞かない。

38 ：
たとえばウィーン攻囲戦では城壁を地下から爆破されて危ないとこだったよ。

39 ：
レ・ボーとかゴルドなどの、プロヴァンスの鷹の巣城回ったけど、
岩盤硬くて、これは穴掘るのは無理だと感じた。

その分不便さも相当で、天下太平なら誰も住まないだろうね。

40 ：
坑道戦は城壁の下で火薬に点火するのと、
城壁の下を支柱で支えながら掘り抜き、
その後で支柱を焼き払う方法があったそうだけど
火薬の貴重さから考えると爆破する方法が使われ
たのは近世以降のことなのかな。

41 ：
ナポレオン戦争中、スペイン半島のブルゴスで、丘の上に有るフランス軍要塞に対して、イギリス軍は3本の坑道を掘ったと
1本は城壁の真下で爆発、突入路として使えるだけの幅の城壁を崩した
しかし、1本は要塞の何も無い中庭？に穴を開けただけ･･･
この時代でも坑道の測量は難しかったみたい

残りの1本は、どうなった？

42 ：
>>35
日本の攻城戦で水攻めって、秀吉の高松城と光成の忍城ぐらいじゃね？

43 ：
失礼
×光成
○三成

44 ：
>>41
まあ1本が成功すれば残りは放棄でいいんじゃない？
フェイントで本命以外の坑道を掘った例もあったみたいだし。

45 ：
防衛側に察知されれば、反対側からトンネルを掘って迎撃されるからな。
しかし敵のトンネルにぶつかるよう掘り進むなんてすごいテクニックだ・・・

46 ：
>>44
でも、ブルゴスは落ちなかったから･･･
半島戦役の攻城戦本が有った筈なのに見つからない

47 ：
>>35
常備軍が維持できるようになる前の中世ヨーロッパでは、騎士の軍役は１年の間に何日って
契約だったから、兵糧攻めのような時間のかかる戦術をとるためには、騎士に契約以上の
日数従軍させるために金を出したり、騎士以外の傭兵を雇ったりせねばならず、とにかく
金がかかる
攻城中に騎士たちの契約期間が切れて金もないと、じゃあ、続きはまた来年ってことに
なって包囲を解かざるをえないから、長期にわたる兵糧攻めが成立しない
だから、攻城戦は強襲的な感じになりがち

48 ：
印象に残る攻城戦

日本の島原の乱の原城の戦い
中国の三国志の諸葛亮の空城の計(後に徳川家康も浜松城にて空城の計にて武田軍を退却させた)
東欧(中近東)のコンスタンティノープルのオスマン艦隊の山越え

49 ：
石山本願寺こそ日本最大の攻城戦舞台

50 ：
コンスタンティノープルはウルバン砲も印象的。
巨砲を要塞攻略にぶつける時代に先んじた発想。

51 ：
>>50
え？何言ってんの？

巨砲による城砦攻略なんてその百年以上前からやってんじゃん

52 ：
あの巨大な砲が攻撃側じゃなくて防衛側にあればなあ
まぐれでもスルタンのテントに命中すれば、歴史が変わる

53 ：
山越えされた時点でもう無理じゃね

54 ：
金角湾内にぶっ放せばいいだけだろ

55 ：
>>54
同感だな
狭い入り江だと、なかなか逃げれないからな
実際秀吉の朝鮮征伐のときでも、
釜山港に朝鮮水軍が攻め寄せてきたけど、日本軍は高台から捕獲した大砲等
ぶっ放して撃退したことがあったからな。

56 ：
あの時点でまともに対艦砲撃機能するかな

57 ：
>>56
条件次第では、戦国時代の大砲でも対艦砲撃とか
艦砲射撃は有効だったのでないの？
同じような設定で、信長vs村上水軍の本願寺の補給戦でも
信長軍は海上封鎖に成功したのだから

58 ：
塩野七海の『コンスタンティノープルの陥落』には
坑道戦の場面も出てきたね。城壁めがけてイスラム軍が
トンネルを掘ってくるんだけど、これを全て察知して
撃退する対抗坑道戦術のスペシャリストがかっこいい。

59 ：
城壁破壊用じゃなくて、侵入用のトンネルって成功例どれくらいあるんだろ

60 ：
北の工作員がトンネルで韓国によく侵入してるようだが
捕まった数だけでかなりいるようだから
つかまってないのも少なからず存在するだろう。

61 ：
ハマスがイスラエルに対して地下トンネル作戦やりまくるが
あの地下トンネル技術って実は北朝鮮由来だったりして
さり気なく北朝鮮って反米世界における軍事技術大国だったりするんだよなぁ

マヌケな北朝鮮ばっかイメージしてる人は俺の身近だと多いけど
この話すると皆顔が強張る

62 ：
侵入のほかに情報収集目的でトンネルを掘ることもある。
冷戦時代のベルリンでＣＩＡが東側地域までトンネルを掘って
ソ連の通信を傍受した黄金作戦（金工作）が有名。

63 ：
宣伝戦も城攻めだとかなり重要だろうな。
トンネルを掘るのだって、日本人的な感性だと敵に気づかれずに
ひっそりと掘ると言うイメージだけど、
堂々と大掛かりに、トンネルまで掘っているのだぞと
目立つようにして掘る例もあるみたいだからな。
実際になんかの漫画でそういう事例も見たし、
現実に大阪冬の陣でも、家康は目立つようにトンネルを掘っていたし

64 ：
>>40
トンネル戦術の城壁爆破で検索するとまずヒットするのがこれ。
ケルン戦争におけるゴーデスベルク城の攻略。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Inname_van_Godesberg_-_Capture_and_destruction_of_Godesburg_in_1583_%28Frans_Hogenberg%29.jpg

これが1583年だから、まあ時代区分から言えば近世かな。

65 ：
いきなり城壁ごと吹き飛ばされたんじゃ、ロマンもへったくれもない・・・

66 ：
>>1の言うような、ワクワクする攻城戦なんか現実の歴史に無いと思う。
つまり戦闘そのものがという意味でだが。

67 ：
他人事として見てるぶんにはワクワクする不謹慎さあるべ
立て篭もり事件に野次馬出る感覚の大規模版

68 ：
近隣の住人は攻囲軍に根こそぎ食糧を徴発されて
次の収穫まで命をつなげられるか、それだけで頭いっぱいだろうな。

69 ：
>>67
その場に居る者すべてにとって他人事ではありえない。
たとえば君は自分の畑を荒らされ、家畜を奪われ、食べ物は持ち去られ、
細君や娘は兵隊に乱暴されているときに、城攻めをワクワクしながら
他人事として見ていられるだろうか？

70 ：
そりゃ当事者なだけだろ

71 ：
攻城戦の現場にもその周辺にも当事者しかおるまい。

72 ：
ワクワクしてる>>1は他人だろ

73 ：
知れば知るほど鬱になる
何も知らない他人であれば
面白がったりもする

74 ：
そう考えると秀吉は本当に天才だったんだな
秀吉の城攻めは、何から何まで演技がかっているからな

75 ：
西洋には城の水攻めってあったんだろうか

76 ：
知らんけどイメージ的に大陸河川でやるのは大変そうだな

77 ：
>>75
もっと大掛かりな規模で、オランダが、フランス軍が攻め込んだときに
堤防の堰を切って水没させたと言う話はあるだろう？

78 ：
そりゃ城攻めの逆だな・・・

79 ：
中国だって水攻めの例はあまりないだろ
「城」の規模が違うからな・・・

80 ：
小さい頃は星形要塞って変な形してるなぁくらいに思ってたけど、
死角をなくし、射線を確保するって解説を読んでえらく関心したことがあった。
それ以来数学の授業も寝ないでちゃんと受けた思い出がｗ

81 ：
火力と射程が伸びるとまた変わっていく

82 ：
五稜郭の時点で、海岸線にある軍艦から砲撃できたという話ですからね。

まあ、幕末の時点で、どんな城でも全く万全じゃないよなあ。

83 ：
単刀直入に聞くけど、日本の著明な攻城兵器って何？

84 ：
はしご？

85 ：
>>84
博物館とか、見たこと無い

86 ：
徳川家康は三方ヶ原の戦いで負けた後浜松城に逃げ帰ったが城門はわざと開けておいた
追撃してきた武田軍は無防備な城に伏兵などの罠が仕掛けられていると考え敢えて浜松城の攻略を諦めたという

87 ：
>>86
空城の計とか、アホの極みだと思う。
追撃戦からそのまま雪崩れこんで朝倉滅ぼした信長が聞いたら、
バカにするんじゃないの？
江戸時代の兵法オタの創作だろ。

88 ：
家康の空城計は実話なんだよな
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E5%9F%8E%E8%A8%88

89 ：
急いで門を閉める準備程度はしてるだろう

90 ：
デメトリオス１世が作ったヘレポリスって何で定着しなかったの？
安全に城壁に近づいて突入するには最適な兵器と思うが。

91 ：
>>88
実際は門を閉めるゆとりすらなかったのでないの？

92 ：
https://www.youtube.com/watch?v=4ADd4la0Cw4

３分３０秒から登場する兵器はなんですか？
人力戦車？

93 ：
>>86
普通は少数の偵察部隊を出すよね。

94 ：
>>93
弓矢で蜂の巣にされて全滅して偵察にならなそうだし
万が一生還できても何も情報を得られないままの生還になりそう

95 ：
空城の計＋落とし穴とか決まったら爽快だろうな。

96 ：
>>94
本当の空城なら手に入るだろｗ

97 ：
>>96
本当の空条なら空城計そのものを最初からしない

98 ：
>>75
ルイス・フロイスの日本史見ると水攻めに随分驚いてるところを見ると
あまりポピュラーではなかったようだな

99 ：
本州は熱帯でも亜熱帯でもないのに河川が多いもんなあ

100 ：
南京城が典型だけど、コンスタンティノープルとか大阪城とか、要塞が堅固過ぎて落城した時に城内の人達の逃げ場がなく、
略奪だけならまだましなほうで強姦されたり虐殺されたりすることになった。
一般市民が逃げやすい城郭と城下町という日本の典型的な城の方が市民が逃げるにはいいのかもしれない。


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